%20(1).avif)
Марія Гурська: Британське видання The Economist, з посиланням на військові джерела в Києві, припускає, що Росія прагне перетворити Харків на сіру зону, не придатну для життя людей. Мій батько, директор українського театру «Дзеркало» в Києві, щодня дзвонить своїм друзям, харківським акторам, і питає: «Як ви пережили минулу ніч?». Вони відповідають: «Темно, страшно, але працюємо і боремось!». Росія щодня атакує Харків — б’є по його енергетичній інфраструктурі, руйнує будинки цивільних, вбиває людей. А це прекрасне культурне місто, друга столиця України, місто-побратим Варшави. Що робити з тим, що Росія знищує Харків на очах у всієї Європи?
Павел Коваль: Я нещодавно був в Харкові, у мене теж є таке відчуття, що росіяни думають про якесь таке рішення, щоб або оточити місто, або знищити його, а до того — змусити харків’ян виїхати звідти.
Міський голова Харкова Ігор Терехов після останніх ударів заявив, що росіянам не знищити Харків, місто не здасться.
Харків треба захищати. Я зараз їду до США саме для цього, щоб говорити про захист там, де можу. Зокрема, така розмова буде з моєю колегою, яка відповідає за відбудову України, але також з депутатами, з Палатою представників, з сенаторами. Я їду говорити про боєприпаси, бо в окопах під Харковом я бачив, наскільки вони потрібні і як без них складно. Потрібно озброїти воїнів, які захищають місто. Треба дати людям надію в питаннях реконструкції, швидкої відбудови зруйнованої чи пошкодженої інфраструктури. Ми не можемо допустити, щоб росіяни зробили сіру зону з Харкова, де не було б ані школи, ані дитсадка, ані магазину, де б люди жили, як у блокадному місті.
Це насправді мета росіян — і ми проти неї виступаємо, для чого докладаємо всі зусилля польської дипломатії в Європі
Усі справи у зовнішній політиці, якими зараз займається прем’єр-міністр Польщі, так чи інакше стосуються пошуку зброї і допомоги президенту Зеленському та українському уряду у захисті України. Це для нас найголовніше. Сьогодні в польській політиці ніщо не має такого значення, як оборона. А оборона — це боєприпаси, а боєприпаси — це утримання Харкова. Важливо, щоб люди на Заході зрозуміли, що втрата Україною великого міста, послідовне виснаження росіянами міста, терор проти нього або вторгнення глибше на територію України — це виклик для всього Заходу, а не внутрішня політична проблема України. Такий фінал став би випробуванням для всіх країн, уряди яких стоять на боці справедливості та міжнародного порядку, тобто на боці Києва.
Якщо Путіну вдасться цього року прорвати фронт або зробити щось погане з Харковом, то це відчують нинішні уряди у Франції, Італії та Німеччини. І це вплине на вибори в США, давайте не будувати ілюзій. І тому це так важливо
Міністерка закордонних справ Німеччини Анналена Бербок заявила, що потрібно проаналізувати наявність всіх системи Patriot в Європі та в усьому світі, щоб зрозуміти, звідки можливо їх швидко доставити в Україну для захисту Харкова, який «Путін абсолютно навмисно та свідомо хоче зрівняти, знищити, зруйнувати».
Ну, то нехай міністерка Бербок зробить це! Чекаємо, бо це справді дуже потрібно і, до того ж, реально здійснити. Я вважаю, що пані Бербок повинна активно діяти в цьому питанні. Паралельно президент Макрон повинен діяти у питанні російських грошей у західних банках. Це треба взяти і зараз зробити, а не говорити, що це потрібно колись зробити. Хто сьогодні може зробити більше, ніж Європа, ніж такі могутні уряди, як французький, італійський, німецький? Настав час діяти. Якщо щось, не дай Боже, станеться з Харковом, буде пізно.
Поки в Україні триває мобілізація, а цього тижня після тривалих дискусій Верховна Рада ухвалила урядовий закон, у Польщі також починається нова хвиля мобілізації. Розкажіть про це детальніше, кого мобілізовуватимуть, яка мета?
Це не зовсім те саме, що загальна мобілізація. Йдеться про мобілізацію і вручення повісток певним групам професій на випадок війни. Так і повинно відбуватися. Зараз такі часи, коли люди, які займаються кібербезпекою, оператори дронів, люди зі специфічними особливими навичками раптом стають дуже потрібними. Держава інформує їх, що вони можуть бути призвані. Це насправді мало статися давно. Уся проблема в тому, що ми не можемо вийти за рамки свого менталітету. Ми досі не можемо зрозуміти, що понад 30 років ми жили в мирі, але це було не назавжди.
Просто мозок у людей побудований так, що їм здається, що щастя буде вічним, вони звикають до цього. І в цьому суть справи
Кожен європеєць повинен бути до цього готовий. Якщо Путін прорве фронт, знадобляться не лише оператори безпілотників — усі ваші чоловіки будуть на фронті.
Я також хотів би наголосити на посиленні активності російських тролів, яке спостерігається в Польщі, зокрема, з Санкт-Петербурга. З боку росіян ідуть дуже інтенсивні інформаційні атаки в ЗМІ, особливо в соціальних мережах. Ми з польського боку маємо готуватись до ще більших пропагандистських та дезінформаційних атак. Я відчуваю, що росіяни щось готують, — і цього стає все більше.
Днями я мала зустріч з польськими журналістками і підприємицями з великого бізнесу. Вони поділилися, що дуже терплячі до нас, тимчасових воєнних мігранток з України, тому що весь час думають про те, як вони самі почуватимуться за мить, якщо полякам доведеться тікати від війни і бути біженцями в Європі. Вони відчувають, що такий сценарій можливий.
Саме так. І якщо хтось в Європі хотів, наприклад, почати переговори на російських умовах, то вони діють проти безпеки моєї країни, бо Польща наступна географічно після України. Потрібно також зрозуміти: якщо Путін зробить щось погане в Харкові, це безпосередньо вплине і на Польщу. Вже зараз потрібно більше ресурсів для безпеки, люди повинні готуватися, цікавитися, де в їхньому районі є бомбосховище, потрібно будувати їх, діяти у напрямку цивільної оборони. Наш уряд уже почав дуже серйозно ставитися до цього, організовувати навчання та підготовку у сфері цивільного захисту.
Зміни, які спричинила ця війна, тільки починаються. Речі, про які ми забули, раптом стають реальними
Ініційований Україною Всесвітній саміт миру відбудеться в середині червня в Швейцарії. Bloomberg повідомляє, що запрошено близько 100 країн світу, включаючи Китай. Але що може змусити Путіна піти на мир?
Ідея обговорювати мир — це формула президента Зеленського. І це те, що повинна робити Україна. І ми це підтримуємо. Але правда в тому, що перемога завжди починається на полі бою. Як мінімум, це проявляється у здатності зупинити ворога. І тоді всі розмови йдуть інакше. Лише потім є конференції, зустрічі — і вони завжди завершуються десь за столом переговорів. Так буде і цього разу. Але ключовим є те, що відбудеться на полі бою ще до червня. Червень буде місяцем, коли ми побачимо плани Путіна в дії. Зараз ми тільки розбираємося в його планах, які поки що приховані.
Речник Держдепартаменту США Метью Міллер заявив, що Україна зможе вступити в НАТО лише після завершення війни. Але для перемоги Києву потрібні відкриті двері в Північноатлантичний Альянс. Який вихід?
Я впевнений, що липневий саміт у Вашингтоні, якщо він буде успішним, має завершитися чіткою декларацією для українців, що шлях до НАТО відкритий. Шлях в Альянс не такий, як в ЄС. Це відбувається не з сьогодні на завтра. Але важливим є те, щоб всі були впевнені, що політичне рішення є. Решта — технічні аспекти. Бо війна — це не тільки те, що відбувається на фронті. Це також те, що відбувається в головах людей. Незалежно від того, сподіваються вони на зміни чи ні. До того ж, це впливає і на мобілізацію.
А як вплинути на те, що відбувається в головах лідерів НАТО?
З політикою, як і з дипломатією, — потрібно багато говорити, їздити, пояснювати. Я обіцяю, що буду говорити про Україну на кожній зустрічі у Вашингтоні, куди я їду. Адже як проводити мобілізацію, якщо українці не отримають чіткого сигналу, що вони вступають до НАТО? Виходить, що на мобілізацію впливає і Столтенберг, й інші лідери.
Глава Пентагону Ллойд Остін на засіданні комітету Сенату США з питань збройних сил заявив, що Україна не повинна атакувати російську нафтову інфраструктуру. Що ви думаєте про це?
Зараз багато критикують політику і заяви Трампа, але є також і критика адміністрації президента Байдена. Нещодавно у Варшаві на моє запрошення був Гаррі Каспаров, один із тих, хто ніколи не мав жодних ілюзій щодо Путіна. Він також наголосив на критиці Білого дому, адже Байден сьогодні робить багато, і про це завжди потрібно говорити чесно. Але водночас в США є цей елемент мислення в категорії крапельної допомоги, тобто, давати Україні потроху, але не забагато. Цей метод вже підвів на рубежі 2022 і 2023 років — після Херсона, коли Україна потребувала сильнішої допомоги.
Сьогодні знову відбувається історія, коли ми кажемо українцям: «Ви маєте боротися, ми вам допомагаємо, тримайтеся!». Не можна забрати в них можливість атакувати стратегічні цілі. Це вам кожен військовий каже
Нагадаємо, нещодавно така атака була здійснена у Татарстані — по об’єкту російської енергетичної інфраструктури за 1200 кілометрів від кордону України.
Якщо ми робимо ставку на те, що Україна переможе, то росіяни повинні отримати сигнал, що українці мають свій спосіб боротьби, а українці повинні отримати сигнал, що вони успішні.
10 квітня вшановуємо 14-ту річницю Смоленської трагедії. Ви були близьким із загиблим президентом Польщі Лехом Качинським. Що для вас означає ця дата?
Того ранку, 14 років тому, першу новину про те, що багато моїх друзів, у тому числі президент і його дружина, померли, я отримав під час радіоетеру, який довелося перервати. Згодом я поїхав до Смоленська. Того ж дня я брав участь у різних розмовах, у тому числі в тривалих переговорах з Володимиром Путіним. Про це мало хто знає. Це була дуже важка, гостра розмова, коли я від імені польської делегації вимагав віддати Польщі тіло президента. Дональд Туск був тоді прем’єр-міністром, і поки він був у літаку, росіяни скористалися моментом — не виконали попередніх домовленостей, досягнутих з Туском про згоду на транспортування тіл президентського подружжя до Польщі.
Як тільки прем'єр-міністр сів у літак і вже повертався до Польщі, росіяни одразу скасували згоду. А потім мені випала роль вести переговори з Путіним. Безперечно, це одна з найцікавіших розмов у житті. Хоч Путін і не справив на мене враження харизматичної людини, він був дуже зосереджений на маніпулюванні цією трагедією від самого початку. У нього було дві цілі. Перша — щоб це жодним чином не вплинуло на репутацію Росії. Уявіть, вони досі не передали уламки літака як доказ. Це в голові не вкладається. А, по-друге, Путін швидко зрозумів, що він може впливати на внутрішню політику Польщі.
Після всіх цих років, чи ви відчуваєте, що це Путін замовив цю трагедію, цю катастрофу?
Ми можемо і повинні говорити лише про факти. Сьогодні немає доказів, щоб стверджувати, що росіяни технічно знищили літак, спричинили цю катастрофу. Але можна годинами говорити про те, як вони заплутували розслідування, перешкоджали справі і займалися іграми, щоб внести плутанину в Польщі, як накручували людей з ПіС.
А потім знову і знову використовували цю тему, щоб примножувати чвари і створювати розкол у Польщі
Чи все тут сказано? І чи дізнаємося ми колись всю правду про Смоленськ?
Головні речі відомі. Я вважаю абсолютно неприйнятною поведінку росіян у питанні повернення доказів — ідеться про президентський літак. Теперішній міністр закордонних справ Радослав Сікорський тоді намагався провести міжнародне розслідування. Та з Путіним нічого не можна зробити, немає жодної можливості. Звичайно, колись ми маємо дізнатися більше про те, як і чому росіяни поводилися під час розслідування, як маніпулювали. Але, знаєте, давайте вже зараз пам'ятати, коли згадуємо жертв Смоленської катастрофи, чому всі ці люди з польської політичної еліти туди летіли. Причиною було вшанування жертв Катині, замордованих росіянами. Це особливо облагороджує їхню місію, яка закінчилася катастрофою.
Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС — з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
