Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: «Не можемо допустити, щоб росіяни зробили сіру зону з Харкова»

«Якщо Путіну вдасться цього року прорвати фронт або зробити щось погане з Харковом, то це відчують нинішні уряди у Франції, Італії та Німеччини. І це вплине на вибори в США, давайте не будувати ілюзій», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноважений польського уряду з питань відновлення України Павел Коваль в інтерв'ю головній редакторці Sestry Марії Гурській

Марія Гурська

Росія не припиняє удари по інфраструктурі Харкова. Фото: Yevhen Titov/Associated Press/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Марія Гурська: Британське видання The Economist, з посиланням на військові джерела в Києві, припускає, що Росія прагне перетворити Харків на сіру зону, не придатну для життя людей. Мій батько, директор українського театру «Дзеркало» в Києві, щодня дзвонить своїм друзям, харківським акторам, і питає: «Як ви пережили минулу ніч?». Вони відповідають: «Темно, страшно, але працюємо і боремось!». Росія щодня атакує Харків — б’є по його енергетичній інфраструктурі, руйнує будинки цивільних, вбиває людей. А це прекрасне культурне місто, друга столиця України, місто-побратим Варшави. Що робити з тим, що Росія знищує Харків на очах у всієї Європи?

Павел Коваль: Я нещодавно був в Харкові, у мене теж є таке відчуття, що росіяни думають про якесь таке рішення, щоб або оточити місто, або знищити його, а до того — змусити харків’ян виїхати звідти.

Міський голова Харкова Ігор Терехов після останніх ударів заявив, що росіянам не знищити Харків, місто не здасться.

Харків треба захищати. Я зараз їду до США саме для цього, щоб говорити про захист там, де можу. Зокрема, така розмова буде з моєю колегою, яка відповідає за відбудову України, але також з депутатами, з Палатою представників, з сенаторами. Я їду говорити про боєприпаси, бо в окопах під Харковом я бачив, наскільки вони потрібні і як без них складно. Потрібно озброїти воїнів, які захищають місто. Треба дати людям надію в питаннях реконструкції, швидкої відбудови зруйнованої чи пошкодженої інфраструктури. Ми не можемо допустити, щоб росіяни зробили сіру зону з Харкова, де не було б ані школи, ані дитсадка, ані магазину, де б люди жили, як у блокадному місті.

Це насправді мета росіян — і ми проти неї виступаємо, для чого докладаємо всі зусилля польської дипломатії в Європі

Усі справи у зовнішній політиці, якими зараз займається прем’єр-міністр Польщі, так чи інакше стосуються пошуку зброї і допомоги президенту Зеленському та українському уряду у захисті України. Це для нас найголовніше. Сьогодні в польській політиці ніщо не має такого значення, як оборона. А оборона — це боєприпаси, а боєприпаси — це утримання Харкова. Важливо, щоб люди на Заході зрозуміли, що втрата Україною великого міста, послідовне виснаження росіянами міста, терор проти нього або вторгнення глибше на територію України — це виклик для всього Заходу, а не внутрішня політична проблема України. Такий фінал став би випробуванням для всіх країн, уряди яких стоять на боці справедливості та міжнародного порядку, тобто на боці Києва.

Якщо Путіну вдасться цього року прорвати фронт або зробити щось погане з Харковом, то це відчують нинішні уряди у Франції, Італії та Німеччини. І це вплине на вибори в США, давайте не будувати ілюзій. І тому це так важливо
Наслідки російської атаки. Липці, Харківщина, 10 квітня. Фото: ДСНС Харківщини

Міністерка закордонних справ Німеччини Анналена Бербок заявила, що потрібно проаналізувати наявність всіх системи Patriot в Європі та в усьому світі, щоб зрозуміти, звідки можливо їх швидко доставити в Україну для захисту Харкова, який «Путін абсолютно навмисно та свідомо хоче зрівняти, знищити, зруйнувати».

Ну, то нехай міністерка Бербок зробить це! Чекаємо, бо це справді дуже потрібно і, до того ж, реально здійснити. Я вважаю, що пані Бербок повинна активно діяти в цьому питанні. Паралельно президент Макрон повинен діяти у питанні російських грошей у західних банках. Це треба взяти і зараз зробити, а не говорити, що це потрібно колись зробити. Хто сьогодні може зробити більше, ніж Європа, ніж такі могутні уряди, як французький, італійський, німецький? Настав час діяти. Якщо щось, не дай Боже, станеться з Харковом, буде пізно.

Поки в Україні триває мобілізація, а цього тижня після тривалих дискусій Верховна Рада ухвалила урядовий закон, у Польщі також починається нова хвиля мобілізації. Розкажіть про це детальніше, кого мобілізовуватимуть, яка мета?

Це не зовсім те саме, що загальна мобілізація. Йдеться про мобілізацію і вручення повісток певним групам професій на випадок війни. Так і повинно відбуватися. Зараз такі часи, коли люди, які займаються кібербезпекою, оператори дронів, люди зі специфічними особливими навичками раптом стають дуже потрібними. Держава інформує їх, що вони можуть бути призвані. Це насправді мало статися давно. Уся проблема в тому, що ми не можемо вийти за рамки свого менталітету. Ми досі не можемо зрозуміти, що понад 30 років ми жили в мирі, але це було не назавжди.

Просто мозок у людей побудований так, що їм здається, що щастя буде вічним, вони звикають до цього. І в цьому суть справи

Кожен європеєць повинен бути до цього готовий. Якщо Путін прорве фронт, знадобляться не лише оператори безпілотників — усі ваші чоловіки будуть на фронті.

Я також хотів би наголосити на посиленні  активності російських тролів, яке спостерігається в Польщі, зокрема, з Санкт-Петербурга. З боку росіян ідуть дуже інтенсивні інформаційні атаки в ЗМІ, особливо в соціальних мережах. Ми з польського боку маємо готуватись до ще більших пропагандистських та дезінформаційних атак. Я відчуваю, що росіяни щось готують, — і цього стає все більше.

Днями я мала зустріч з польськими журналістками і підприємицями з великого бізнесу. Вони поділилися, що дуже терплячі до нас, тимчасових воєнних мігранток з України, тому що весь час думають про те, як вони самі почуватимуться за мить, якщо полякам доведеться тікати від війни і бути біженцями в Європі. Вони відчувають, що такий сценарій можливий.

Саме так. І якщо хтось в Європі хотів, наприклад, почати переговори на російських умовах, то вони діють проти безпеки моєї країни, бо Польща наступна географічно після України. Потрібно також зрозуміти: якщо Путін зробить щось погане в Харкові, це безпосередньо вплине і на Польщу. Вже зараз потрібно більше ресурсів для безпеки, люди повинні готуватися, цікавитися, де в їхньому районі є бомбосховище, потрібно будувати їх, діяти у напрямку цивільної оборони. Наш уряд уже почав дуже серйозно ставитися до цього, організовувати навчання та підготовку у сфері цивільного захисту.

Зміни, які спричинила ця війна, тільки починаються. Речі, про які ми забули, раптом стають реальними

Ініційований Україною Всесвітній саміт миру відбудеться в середині червня в Швейцарії. Bloomberg повідомляє, що запрошено близько 100 країн світу, включаючи Китай. Але що може змусити Путіна піти на мир?

Ідея обговорювати мир — це формула президента Зеленського. І це те, що повинна робити Україна. І ми це підтримуємо. Але правда в тому, що перемога завжди починається на полі бою. Як мінімум, це проявляється у здатності зупинити ворога. І тоді всі розмови йдуть інакше. Лише потім є конференції, зустрічі — і вони завжди завершуються десь за столом переговорів. Так буде і цього разу. Але ключовим є те, що відбудеться на полі бою ще до червня. Червень буде місяцем, коли ми побачимо плани Путіна в дії. Зараз ми тільки розбираємося в його планах, які поки що приховані.

Речник Держдепартаменту США Метью Міллер заявив, що Україна зможе вступити в НАТО лише після завершення війни. Але для перемоги Києву потрібні відкриті двері в Північноатлантичний Альянс. Який вихід?

Я впевнений, що липневий саміт у Вашингтоні, якщо він буде успішним, має завершитися чіткою декларацією для українців, що шлях до НАТО відкритий. Шлях в Альянс не такий, як в ЄС. Це відбувається не з сьогодні на завтра. Але важливим є те, щоб всі були впевнені, що політичне рішення є. Решта — технічні аспекти. Бо війна — це не тільки те, що відбувається на фронті. Це також те, що відбувається в головах людей. Незалежно від того, сподіваються вони на зміни чи ні. До того ж, це впливає і на мобілізацію.

А як вплинути на те, що відбувається в головах лідерів НАТО?

З політикою, як і з дипломатією, — потрібно багато говорити, їздити, пояснювати. Я обіцяю, що буду говорити про Україну на кожній зустрічі у Вашингтоні, куди я їду. Адже як проводити мобілізацію, якщо українці не отримають чіткого сигналу, що вони вступають до НАТО? Виходить, що на мобілізацію впливає і Столтенберг, й інші лідери. 

Глава Пентагону Ллойд Остін на засіданні комітету Сенату США з питань збройних сил заявив, що Україна не повинна атакувати російську нафтову інфраструктуру. Що ви думаєте про це?

Зараз багато критикують політику і заяви Трампа, але є також і критика адміністрації президента Байдена. Нещодавно у Варшаві на моє запрошення був Гаррі Каспаров, один із тих, хто ніколи не мав жодних ілюзій щодо Путіна. Він також наголосив на критиці Білого дому, адже Байден сьогодні робить багато, і про це завжди потрібно говорити чесно. Але водночас в США є цей елемент мислення в категорії крапельної допомоги, тобто, давати Україні потроху, але не забагато. Цей метод вже підвів на рубежі 2022 і 2023 років — після Херсона, коли Україна потребувала сильнішої допомоги.

Сьогодні знову відбувається історія, коли ми кажемо українцям: «Ви маєте боротися, ми вам допомагаємо, тримайтеся!». Не можна забрати в них можливість атакувати стратегічні цілі. Це вам кожен військовий каже

Нагадаємо, нещодавно така атака була здійснена у Татарстані — по об’єкту російської енергетичної інфраструктури за 1200 кілометрів від  кордону України. 

Якщо ми робимо ставку на те, що Україна переможе, то росіяни повинні отримати сигнал, що українці мають свій спосіб боротьби, а українці повинні отримати сигнал, що вони успішні.

10 квітня вшановуємо 14-ту річницю Смоленської трагедії. Ви були близьким із загиблим президентом Польщі Лехом Качинським. Що для вас означає ця дата? 

Того ранку, 14 років тому, першу новину про те, що багато моїх друзів, у тому числі президент і його дружина, померли, я отримав під час радіоетеру, який довелося перервати. Згодом я поїхав до Смоленська. Того ж дня я брав участь у різних розмовах, у тому числі в тривалих переговорах з Володимиром Путіним. Про це мало хто знає. Це була дуже важка, гостра розмова, коли я від імені польської делегації вимагав віддати Польщі тіло президента. Дональд Туск був тоді прем’єр-міністром, і поки він був у літаку, росіяни скористалися моментом — не виконали попередніх домовленостей, досягнутих з Туском про згоду на транспортування тіл президентського подружжя до Польщі.

Як тільки прем'єр-міністр сів у літак і вже повертався до Польщі, росіяни одразу скасували згоду. А потім мені випала роль вести переговори з Путіним. Безперечно, це одна з найцікавіших розмов у житті. Хоч Путін і не справив на мене враження харизматичної людини, він був дуже зосереджений на маніпулюванні цією трагедією від самого початку. У нього було дві цілі. Перша — щоб це жодним чином не вплинуло на репутацію Росії. Уявіть, вони досі не передали уламки літака як доказ. Це в голові не вкладається. А, по-друге, Путін швидко зрозумів, що він може впливати на внутрішню політику Польщі.

Варшава вшановує пам'ять загиблих Леха та Марії Качинських. 12 квітня 2010 року. Фото: Shutterstock

Після всіх цих років, чи ви відчуваєте, що це Путін замовив цю трагедію, цю катастрофу?

Ми можемо і повинні говорити лише про факти. Сьогодні немає доказів, щоб стверджувати, що росіяни технічно знищили літак, спричинили цю катастрофу. Але можна годинами говорити про те, як вони заплутували розслідування,  перешкоджали справі і займалися іграми, щоб внести плутанину в Польщі, як накручували людей з ПіС.

А потім знову і знову використовували цю тему, щоб примножувати чвари і створювати розкол у Польщі

Чи все тут сказано? І чи дізнаємося ми колись всю правду про Смоленськ?

Головні речі відомі. Я вважаю абсолютно неприйнятною поведінку росіян у питанні повернення доказів — ідеться про президентський літак. Теперішній міністр закордонних справ Радослав Сікорський тоді намагався провести міжнародне розслідування. Та з Путіним нічого не можна зробити, немає жодної можливості. Звичайно, колись ми маємо дізнатися більше про те, як і чому росіяни поводилися під час розслідування, як маніпулювали. Але, знаєте, давайте вже зараз пам'ятати, коли згадуємо жертв Смоленської катастрофи, чому всі ці люди з польської політичної еліти туди летіли. Причиною було вшанування жертв Катині, замордованих росіянами. Це особливо облагороджує їхню місію, яка закінчилася катастрофою.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Перемовини у Ер-Ріяді, домовленості щодо судноплавства у Чорному морі, а тепер і спроби Білого дому досягти перемир'я до 20 квітня — усі ці кроки створюють ілюзію дипломатичного прогресу. Але чи справді це крок до миру, чи черговий політичний маневр?

Росія, попри обіцянки, продовжує атакувати українську енергетичну інфраструктуру. Захід, натомість, розглядає послаблення санкцій проти російського агросектору, хоча Москва не демонструє жодних поступок. Усе це відбувається на тлі спроб адміністрації Дональда Трампа використати війну для власної геополітичної гри.

Чи є в Білого дому чітка стратегія, чи це лише спроба зафіксувати «успіх» до Великодня? Чи не перетворюється дипломатія на інструмент ослаблення санкцій, що грає на руку Кремлю? Про це в ексклюзивному інтерв’ю з Джоном Болтоном — американським політиком-республіканцем, дипломатом і радником Дональда Трампа з питань нацбезпеки (2018-2019 рр.).

Переговорний процес

Марина Степаненко: Минулого тижня відбувся черговий раунд переговорів у Ер-Ріяді. Як ви оцінюєте їхній хід? 

Джон Болтон: Вдалося досягнути певних домовленостей щодо припинення вогню на Чорному морі в сенсі умов, за яких комерційні судна можуть вільно перетинати Чорне море, не зазнаючи нападів. Комерційні судна не можуть використовуватися як військові. І я думаю, що загалом ми повернулися до того, що обговорювалося з Туреччиною ще в 2022 році.

Це, можливо, прогрес, але я думаю, що Росія зацікавлена в цьому так само, як і Україна, щоб вони могли перевозити частину своєї сільськогосподарської продукції. Я не думаю, що це обов'язково гарантує прогрес у припиненні вогню на суші або в напрямку більш всеосяжного припинення вогню, не кажучи вже про остаточне врегулювання.

Держсекретар США Марко Рубіо із радником США з національної безпеки Майком Вальцом і представником США на Близькому Сході Стівом Віткоффом під час перемовин у Саудівській Аравії. Фото: Evelyn Hockstein/Associated Press/East News

Ми стали свідками порушення обіцянки з боку РФ припинити удари по українських об'єктах енергетичної інфраструктури. Ба більше, атаки не лише не припинилися, а й посилилися. Тепер же маємо домовленості про забезпечення безпечного судноплавства в акваторії Чорного моря та не допущення використання комерційних судів у військових цілях. Як США можуть гарантувати виконання можливих угод Росією, враховуючи її попередні порушення міжнародних домовленостей?

Я не думаю, що існують якісь гарантії. Саме тому президент Зеленський так наполегливо домагається гарантій безпеки — він дуже добре розуміє послужний список Росії.

Можна домовитися майже про все, але російський підпис не зупинить третє вторгнення, якщо Москва вирішить його розпочати

Багато з цих помилок були допущені в 2014 році, що зрештою призвело до другого вторгнення Росії. Але шкоди вже завдано, і думка про те, що просте підписання документа забезпечить тривалий мир і стабільність, є хибною — особливо якщо ця угода залишає певні території в руках Росії, що робить її принципово неадекватною.

США оголосили про намір сприяти відновленню експорту російської сільськогосподарської продукції та добрив, зокрема через зниження витрат на морське страхування та розширення доступу до портів і платіжних систем. Чи не суперечить це чинній санкційній політиці, особливо враховуючи відсутність поступок з боку Росії щодо досягнення реального миру?

Так, я вважаю, що це свідчить про послаблення санкцій, які надають Росії більше економічних можливостей, ніж вона мала раніше — без будь-якого чіткого обґрунтування. Україна відносно успішно експортувала свою сільськогосподарську продукцію з Одеси через Дарданелли і Босфор.

Я не впевнений, що вона дійсно виграє від цієї угоди. Вона дає певні гарантії того, що судна не стануть мішенню, але, зрештою, справжнім бенефіціаром чорноморської угоди цілком може стати Росія.

Чи не створює така ініціатива прецедент, за якого Москва зможе використовувати дипломатичні переговори як інструмент для ослаблення санкцій, не змінюючи своєї агресивної політики?

Короткострокова дипломатична стратегія Росії цілком зрозуміла: зняти якомога більше обмежень і тиску, продовжуючи воювати, тим більше, що вони вважають, що динаміка бойових дій на полі бою на їхню користь.

Їхньою першочерговою метою є послаблення економічного тиску, з яким вони стикаються. Хоча цей тиск не був настільки сильним, як міг би бути, він все ще досить значний для них, щоб прагнути його полегшення

Справжнє питання полягає в тому, чому Сполучені Штати повинні надавати їм це полегшення, якщо Росія не змінює свою поведінку? Якщо вони не йдуть на значущі поступки щодо припинення вогню або не демонструють реальних намірів завершити війну, то немає жодних підстав для послаблення тиску. Поки що вони не продемонстрували нічого з цього.

Що буде з судноплавством у Чорному морі? Фото: Ukrinform/East News

Мир до Великодня

Білий дім прагне укласти угоду про перемир'я до 20 квітня, на яке цього року припадає Великдень — як у католиків, так і у православних. На вашу думку, чи є в адміністрації Дональда Трампа конкретна стратегія для цього? 

Ні, я не думаю, що існує конкретна стратегія. У кращому випадку, Трамп перейшов від заяви про те, що він може вирішити війну за один день — до перенесення термінів на квітень. До Великодня, ймовірно, буде якась декларація про прогрес, щоб він міг заявити про успіх, але я буду дуже здивований, якщо до того часу вдасться домовитися про повноцінне припинення вогню.

Як я бачу, Кремль не вважає, що припинення вогню відповідає його інтересам. Вони готові підігравати Трампу, бо вже домоглися від нього значних поступок у довгострокових питаннях — без повного відновлення суверенітету і територіальної цілісності України, без членства в НАТО і без гарантій безпеки з боку НАТО. Росіяни не хочуть ризикувати втратою цих переваг. Тому, хоча вони можуть вести переговори, немає жодних реальних ознак того, що вони мають намір змінити свої довгострокові цілі.

Спеціальний представник США Стів Віткофф назвав найбільшою перешкодою для вирішення війни Росії в Україні «статус Криму та чотирьох окупованих Росією регіонів материкової України», назвавши їх «слоном у кімнаті» на мирних переговорах. Чи існують реалістичні сценарії повернення цих територій? І які дипломатичні, військові або економічні інструменти можуть цьому сприяти?

Я думаю, що альтернативи є, але вони, швидше за все, означатимуть тривалу війну. Ключове питання полягає в тому, чи зможе Україна продовжувати боротьбу, якщо США знову призупинять військову підтримку. Це той важіль впливу, який має Трамп.

Що стосується Віткоффа, я вважаю, що він регулярно піддається російській пропаганді, і те, що ви щойно згадали, є яскравим прикладом

Чотири області та Крим не були якоюсь внутрішньою проблемою — вони були об'єктами неспровокованої агресії Росії і в 2014, і в 2022 роках. Якщо вже на те пішло, то вони є проблемою для Росії, а не для України.

Радник з національної безпеки президента США Майк Волтц висунув ідею почати переговори про заморожування ліній фронту «там, де вони є на даний момент». До яких наслідків це може призвести? 

Що ж, я дуже стурбований. Одне з головних питань, яке я маю щодо припинення вогню, полягає в тому, що якщо воно буде оголошене вздовж нинішніх ліній зіткнення і переговори почнуться в Женеві, Відні чи навіть Ер-Ріяді, ця лінія припинення вогню може швидко перетворитися на де-факто кордон.

Чим довше затягуватимуться переговори, тим більше Росія працюватиме над закріпленням своєї присутності — створюватиме адміністративні структури, інтегруватиме окуповані території в систему управління і поводитиметься з ними так, ніби вони є частиною Росії.

Зрештою, вони будуть стверджувати, що повернення цих територій неможливе. Ось чому я вважаю, що припинення вогню в цьому контексті становить серйозний ризик для України

Трамп і Путін — перезавантаження відносин

Росія багато говорить про перезавантаження відносин зі США. Чи це реально? Які довгострокові наслідки для безпеки США та НАТО може мати зростаюча довіра Трампа до Путіна?

Путін маніпулює Трампом з дивовижною легкістю, спираючись на свою підготовку в КДБ і чітке розуміння стратегічних інтересів Росії. На відміну від нього, Трамп, схоже, не визнає жодних значних американських інтересів у цій ситуації.

Він готовий поступитися позицією України, тому що для нього вона просто не має значення

Трамп розглядає свої відносини з Путіним як особисті, вважаючи, що якщо він ладнає з російським лідером, то американо-російські відносини повинні бути міцними. Але Путін бачить це не так. Цей надмірно спрощений і наївний підхід до зовнішньої політики, коли все зводиться до особистої динаміки, є саме тим, що Путін використовує для досягнення власних цілей за рахунок України.

Нещодавно видання Bild опублікувало дещо драматичний матеріал, мовляв, РФ може вторгнутися на територію Литви вже цієї осені. Наскільки реалістичний цей сценарій?

З військової точки зору, Росія може спробувати здійснити таку операцію, можливо, з метою забезпечення коридору до Калінінградського ексклаву. Однак я не думаю, що це ймовірно. Путін придивляється до кількох інших частин колишнього Радянського Союзу — Центральної Азії, Кавказу та Молдови, де він може побачити можливості для відновлення російського контролю.

Якби в Україні було досягнуто припинення вогню, я вважаю, що він віддав би перевагу цим регіонам перед набагато ризикованішим кроком — прямим вторгненням на територію НАТО

Проте, якщо Трамп продовжить послаблювати НАТО, Путін може врешті-решт вирішити, що ризик вартий того, щоб піти на нього.

Як потенційний відхід США від активної підтримки Європи за Трампа вплине на баланс сил у регіоні та чи зможе ЄС компенсувати цей вакуум безпеки?

Я вважаю, що вихід США з НАТО був би катастрофічною помилкою — як для США, так і для Європи.

Навіть значне послаблення Альянсу матиме серйозні наслідки. Путін це добре розуміє

Він знає, що Трамп перебуває на посаді лише чотири роки, і він може розглядати це як можливість. Заохочення Трампа до кроків, які послаблюють або навіть демонтують НАТО, може забезпечити довгострокові вигоди для Росії. Але Путін також усвідомлює, що це вікно не буде вічним — він не може розраховувати більше, ніж на чотири роки. Ось чому він намагається маніпулювати Трампом, прагнучи за допомогою дипломатії та політичного впливу домогтися того, чого досі не вдалося досягти російським військовим в Україні.

Враховуючи нинішню напруженість у відносинах між США і Канадою, те, що мало хто міг передбачити, чи вважаєте ви, що Канада могла б посилити свою співпрацю з Європою, щоб сформувати альянс на кшталт НАТО, але без Сполучених Штатів, для посилення європейської безпеки?

Канада може спробувати це зробити, але це було б серйозною помилкою — і для Канади, і для Європи, і для всіх зацікавлених сторін. Якщо США вийдуть з НАТО або якщо Європа фактично виштовхне США, це буде великою помилкою. Незважаючи на шкоду, яку Трамп вже завдав і яку він ще може завдати, — ми повинні зважати на довгострокову перспективу. Йому залишилося перебувати на посаді 46 місяців, але відносини у сфері безпеки між Європою і США триватимуть десятиліттями. Під час холодної війни однією з ключових цілей Росії було розділити Захід, але їм це так і не вдалося.

Зараз ми ризикуємо зробити це з самими собою. Вкрай важливо не допустити цього

З Трампом буде нелегко, але ми повинні залишатися зосередженими на довгостроковій меті.

Рейтинг Трампа та черговий скандал в його адміністрації 

Незважаючи на те, що рейтинг Трампа перебуває на особистому максимумі, він все ще нижче 50-відсоткового порогу схвалення, а незначна більшість виборців (51%) поки що не схвалюють його роботу. Наскільки зараз американське населення зосереджене на політиці Білого дому щодо України? Чи можливий соціальний тиск на Трампа у питанні продовження військової допомоги Києву?

Я все ще думаю, що це можливо. Рейтинг Трампа знижується, але протягом багатьох років люди відзначають, що йому притаманне те, що часто називають «високою підлогою і низькою стелею» — це означає, що його рейтинги мають тенденцію залишатися у вузькому діапазоні.

Водночас, хоча Трамп є новообраним президентом, він також є президентом-«кульгавою качкою», оскільки не може балотуватися на третій термін. Це означає, що його рейтинги підтримки можуть впасти ще більше під час другого терміну, ніж під час першого.

Поки що невідомо, як розвиватимуться події, але наразі його рейтинги поступово знижуються. Якщо невизначеність щодо тарифів продовжить впливати на економіку, ця тенденція може зберегтися.

Пане Болтоне, під час першої каденції Дональда Трампа ви були його радником з національної безпеки. Якою була ваша перша реакція, коли ви дізналися про скандал з додаванням у закритий чат головного редактора The Atlantic Джеффрі Голдберга, у якому обговорювали удар американських військ по Ємену? Про що свідчить такий прецедент?

Це було по-справжньому приголомшливо. Я не можу собі уявити, чому хтось міг би навіть подумати про використання незахищеного, неурядового каналу зв'язку. Signal навряд чи може замінити високозахищену мережу, яку уряд США будував за великі кошти протягом багатьох років. Ніхто не запропонував розумного пояснення цьому — тому що, чесно кажучи, я не думаю, що воно існує. Це серйозне питання для адміністрації Трампа. Нам доведеться почекати і подивитися, чи вона вичерпається, чи ні.

Але ясно одне: коли високопоставлені американські чиновники поводяться так необережно, це лише заохочує противників Америки активізувати свої шпигунські зусилля
Дональд Трамп і Джон Болтон. Фото: Atlantic Council

Під час нашої розмови ви наголосили, що час перебування Трампа на посаді обмежений чотирма роками і зрештою він залишить Білий дім. Чи вважаєте ви, що Джей-Ді Венс може претендувати на те, щоб стати його наступником у майбутньому? Що така фігура у Білому домі означатиме для Америки, світу та глобальної безпеки?

Далеко не факт, що він навіть отримає номінацію від республіканців. Його шанси значною мірою залежатимуть від того, наскільки популярною буде адміністрація Трампа через два-два з половиною роки. Якщо економіка зануриться в рецесію через тарифи, це зашкодить усім, хто асоціюється з президентством Трампа.

Тим часом, хоча Демократична партія за останні чотири місяці після виборів не продемонструвала особливого імпульсу, вона може висунути сильного кандидата у 2028 році. Немає жодних гарантій, що Венс виграє номінацію або стане президентом.

Історично лише два віцепрезиденти були обрані президентами безпосередньо після своєї віцепрезидентської каденції: Джордж Буш-старший у 1988 році, а до нього — Мартін Ван Бюрен на початку 19-го століття. Це рідкісне явище. Деякі віцепрезиденти перемагали на президентських виборах на пізніших етапах своєї кар'єри, проте наступники президента, з яким вони працювали, трапляються вкрай рідко.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Квиток у пастку. Джон Болтон про переговори з Росією та наслідки для України

Марина Степаненко

Навесні Росія готує новий наступ. Під загрозою Сумська, Харківська та Запорізька області, заявив у Парижі під час зустрічі з європейськими лідерами Володимир Зеленський. За підсумками зустрічі «коаліції охочих» український президент повідомив, що збільшується кількість країн, готових допомагати з миротворчим контингентом. Він підкреслив, що будь-які перемовини про мир неможливі без участі Європи, і закликав ЄС посилити санкції проти Росії. Які гарантії безпеки Європа може запропонувати Києву? Чи з'явиться в Україні миротворчий контингент? Чи можливе тимчасове припинення вогню? І чи мають європейські країни потенціал допомагати Києву без підтримки США?

Мирні перемови: Європа поза процесом

Франція і Велика Британія намагаються зараз відігравати ключову роль у мобілізації європейських лідерів в контексті peace-talks, які відбуваються між США і Росією, США і Україною. Поки що Європа ніби як поза цим процесом, каже кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Богдан Ференс:

— Власне, Макрон — наш друг і підтримує нас, але, з іншого боку, він переслідує також свої цілі, тому що потрібно резонувати на фоні того, що Трамп і його адміністрація намагаються все ж таки щось протягнути, щоб отримати для себе хоча б якісь проміжні результати в контексті російської війни.

Макрон у Парижі зібрав «коаліцію охочих»

Що стосується матеріального прогресу, то на цьому етапі поки що мало що можна сказати. Залишається багато роботи щодо конкретних зобов’язань, оскільки в самій групі є розбіжності щодо того, чи варто рухатися вперед без американської «страховки» або іншої підтримки, зауважує стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон: 

— Було б корисно дізнатися, чи є якісь обговорення щодо залучення інших країн до групи, наприклад Туреччини. Я брав участь у закритій сесії з деякими європейськими експертами та посадовцями, які зазначили, що підтримка Анкари була б дуже корисною у військовому плані, хоча, враховуючи нинішню політичну кризу там, у довгостроковій перспективі це може бути менш ефективним.

Російські вимоги і європейські санкції

Росія намагається продовжувати війну та затягує переговори про припинення вогню, наголосив Володимир Зеленський і закликав країни ЄС зберегти й посилити санкційний тиск на РФ. Останніми днями це питання набуло особливої актуальності. За підсумками перемов у Саудівській Аравії 23-25 березня США, Росія та Україна домовились про безпечне цивільне судноплавство і недопущення застосування сили в Чорному морі. 

Однак одразу після цього Росія оприлюднила перелік додаткових вимог, з-поміж іншого у Москві хочуть послаблення низки санкцій проти сільськогосподарського сектору. Дональд Трамп сказав, що США розглянуть російські вимоги задля припинення вогню в Чорному морі.

Натомість в Єврокомісії одразу відповіли, що одна з ключових передумов для перегляду санкцій ЄС — припинення російської агресії і виведення російських військ з України
Кір Стармер та Володимир Зеленський

Під час паризької зустрічі британський прем'єр Кір Стармер підтримав цю позицію, мовляв, абсолютно зрозуміло — зараз не час для зняття санкцій. Навпаки, з його слів, європейські лідери обговорювали, як посилити санкції, щоб змусити Росію сісти за стіл переговорів через подальший тиск.

Перемови, припинення вогню і миротворчий контингент

Європейці переважно налаштовані вкрай негативно щодо того, як відбуваються переговори між США та Росією, ділиться спостереженнями стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон:  

— Тут часто проводять паралелі з переговорами США з Талібаном п’ять років тому. Головний наратив — це зрада з боку Вашингтона.

Що стосується перспектив реального припинення вогню, то тут є певний оптимізм, хоча, звісно, немає довіри до того, що росіяни його дотримуватимуться

Потрібен один чіткий план, на який всі погодяться і почнуть втілювати, наголосив Володимир Зеленський, звертаючись до європейських лідерів у Парижі. Макрон повідомив, що міністрам закордонних справ було доручено розглянути конкретні правові питання, що стосуються будь-яких сил, які гарантуватимуть припинення вогню, та подати звіт через три тижні. Він зазначив, що наразі немає єдиної думки щодо відправлення очолюваних Європою сил підтримки, хоч і додав, що це і не є необхідним для здійснення плану. В Україну вирушить французько-британська місія, яка працюватиме над посиленням української армії, заявив за підсумками зустрічі президент Франції Еммануель Макрон.

Президент Франції Еммануель Макрон

Нині розглядаються різні варіанти. Одним зі сценаріїв, на якому наполягає Франція, є розгортання членами коаліції значних сил в центральній Україні, можливо уздовж Дніпра, подалі від лінії фронту, про це Associated Press сказав французький посадовець. З його ж слів, серед інших можливих варіантів — розгортання сил підтримки ще далі від фронту, зокрема в західній частині України.

При цьому Макрон підкреслює, що європейські сили не будуть розміщені на лінії фронту в Україні і не будуть задіяні в перший день проти російських сил. Це радше має бути запобіжником проти повторного російського нападу.

Польща не направлятиме свої війська до можливого миротворчого контингенту в Україні, оскільки зосереджується на захисті східного флангу – кордону з Росією та Білоруссю. Варшава допомагатиме Києву, як і раніше — забезпечуватиме логістичну підтримку, зокрема функціонування хабу Ряшів-Ясьонка, через який  в Україну йде 90% усієї західної допомоги, заявив за підсумками паризького саміту польський прем’єр Дональд Туск.  

Водночас, за словами Туска, ця зустріч засвідчила дуже позитивні зміни в Європі за останні кілька років, коли всі країни  засудили російську агресію та наголосили на необхідності продовжувати підтримувати Україну стільки, скільки це буде потрібно. А втім, польський прем’єр підкреслив, що потрібно докладати зусиль, щоб зберегти відносини зі США якомога кращими, навіть якщо обставини не завжди сприятливі.

Зеленський, Стармер та Макрон у Парижі

З Трампом в європейців зараз комунікація, м'яко кажучи, не вдається, каже експерт-міжнародник Богдан Ференс. Особливо вже на фоні торговельних і тарифних воєн:

— І атмосфера буде лише складнішою. Тому, власне, ця саморефлексія,і відбувається на подібних зустрічах. Що це нам дає? Принаймні, це консолідація і координація зусиль по багатьох питаннях — і з американцями, і в контексті американсько-російських комунікацій.

Таким чином ми намагаємося все ж таки підсилитися за рахунок позицій європейських країн і європейських лідерів

Переозброєння Європи і підтримка України

Президент Володимир Зеленський повідомив, що через 7-10 днів Україна запропонує союзникам алгоритм для розгортання військового контингенту у майбутньому. Український президент також зауважив, що у багатьох лідерів є своє бачення гарантій безпеки України у разі досягнення якихось мирних домовленостей з Росією. Утім, в основі — сильна українська армія та розміщення іноземного контингенту. 

Український президент також закликав партнерів продовжувати військову підтримку України як на державному рівні, так і через спільні оборонні й фінансові ініціативи Євросоюзу. За його словами, Україна потребує інвестицій у спільне виробництво систем протиповітряної оборони, артилерійських снарядів та дронів.

ЄС зараз має хорошу нагоду пояснити своїм платникам податків, що допомога Україні приносить вигоди, які виходять за межі стримування російської агресії, вважає позаштатний науковий співробітник Центру аналізу європейської політики Генрік Ларсен:

— Наприклад, війна в Україні дає змогу отримувати зворотний зв’язок у реальному часі щодо військових інновацій, таких як перетворення цивільних дронів на автономні розвідувальні та ударні платформи. У майбутньому це може врятувати європейські життя. Це також дає можливість розширити співпрацю в галузі розробки високотехнологічної зброї та її масового виробництва.

Оскільки ЄС стимулює інтеграцію оборонного ринку, він також має врегулювати стандартизацію продукції. Це особливо важливо, оскільки постачання артилерійських снарядів та польових радіостанцій в Україну виявило серйозні прогалини у стандартизації оборонної продукції в Європі. НАТО не має механізмів для її забезпечення, тоді як ЄС може створити єдині вимоги для нових систем озброєння, зокрема щодо спільного використання алгоритмів і наборів даних у сфері високих технологій. Попри те, що усвідомлення нагальності європейської безпеки послаблює спротив спільному оборонному фінансуванню, у таких країнах, як Німеччина, Франція та Італія досі тривають складні дебати щодо розподілу бюджетних витрат, підсумовує Генрік Ларсен.

Щодо військової підтримки України, то Європі ще належить пройти довгий шлях. У фінансовому плані та постачанні матеріальних ресурсів вони більше готові продовжувати допомогу, хоча їхнє виробництво залишається застиглим у розвитку найважливіших систем (дрони, артилерія, ракети), пояснює стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон: 

— Стосовно безпосередньої військової підтримки ситуація набагато складніша, оскільки без США європейські сили не можуть розгортатися великими групами для підтримки Збройних Сил України. У них немає достатньої кількості транспортної авіації чи готових військ для швидкого розгортання.

У найближчій перспективі можливим рішенням могла б стати коаліція кількох держав, які здатні забезпечувати підтримку в тилу, продовжує Девіс Еллісон:

— Це дозволило б звільнити українські війська для бойових дій, а також, можливо, надати системи протиповітряної оборони та створити основу для майбутнього розгортання додаткових сил. Усе це, однак, залежить від того, чи отримають європейські військові дозвіл від своїх урядів на застосування сили в разі потреби, а поки що я не бачу значних політичних дискусій на цю тему.

Всі фото: Офіс Президента України

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Миротворча місія, санкційний тиск, перспективи військової підтримки: головні підсумки зустрічі в Парижі

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Квиток у пастку. Джон Болтон про переговори з Росією та наслідки для України

Ексклюзив
20
хв

Миротворча місія, санкційний тиск, перспективи військової підтримки: головні підсумки зустрічі в Парижі

Ексклюзив
20
хв

Путін — (не) злочинець. Невже США рятують російського диктатора від суду за воєнні злочини?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress