Проблема корупції в Україні вирішиться після вступу до ЄС, — Павел Коваль

Україна 1 січня 2025  припинила транзит російського газу після того, як сплив термін п’ятирічного російсько-українського договору про транзит. Словацькі та угорські імпортери російського газу закликають відновити транзит через територію України, мовляв, зупинка загрожує енергетичній безпеці. Більше того, словацький прем’єр Роберт Фіцо під час візиту в Москву нібито домовився про постачання російського газу в Словаччину, повідомляє Reuters, а втім подробиці цих домовленостей невідомі.  Президентка Єврокомісії ще в листопаді запевнила, що ЄС готовий до зупинки транзиту російського газу і має достатньо альтернативних джерел постачання. Раніше Володимир Зеленський заявив, що Україна не продовжуватиме транзит російського газу і не дасть Росії заробляти мільярди на крові.

Sestry поговорили з експертом з енергетики, президентом Центру глобалістики «Стратегія ХХІ» Михайлом Гончаром про те, що буде з українською ГТС після зупинки транзиту, як це позначиться на цінах на газ всередині країни, чи знайде Росія спосіб відновити свої газові надприбутки та чи можуть словацькі та угорські лобісти знову підсадити ЄС на російський газ.

Катерина Трифоненко: Від 1-го січня Україна припинила транзит російського газу. Наскільки важливе це рішення? Чи дійсно можемо говорити, що ера російського газу в Європі припинилась?

Михайло Гончар: Газова дорога для сибірського, російського, газу в Європу завжди пролягала через Україну. Ще з радянських часів, з кінця 60-х років, коли з'явилися перші масштабні газопровідні системи, і до нині це була основна газова дорога. Сказати, що ера російського газу в Європі закінчилась, напевно, трохи передчасно, бо ще дещо є. Якщо ми говоримо про трубопровідні постачання, то зараз зберігається єдиний функціональний канал в ЄС — друга нитка газопроводу «Турецький потік». Він проходить через європейську частину Туреччини, далі через Болгарію, Сербію до Угорщини, його потужність 15,75 млрд кубічних метрів газу на рік. Для порівняння, у 2019, на піку газових постачань до Європейського Союзу по усіх можливих трубопровідних напрямках, Росія постачала 156 млрд кубометрів. 156 млрд і 15,75 — удесятеро менше.

Це все говорить про те, що ера російського газу в Європі добігає кінця

Але коли ми говоримо в цілому про експорт російського газу в європейську зону, то є ще та ж сама Туреччина. Вона хоч і не є частиною ЄС, але споживає багато російського газу. Балкани так само. У турецькому напрямку Росія має газопровід «Блакитний потік», який був введений в експлуатацію наприкінці 90-х, по ньому проходить 16 млрд кубічних метрів, і одну нитку «Турецького потоку» — потужністю теж 16 млрд кубометрів, яка, власне, працює на Туреччину. Себто в турецькому напрямку Росія може експортувати максимально 32 мільярди кубічних метрів, але реально експортує менше: бо турки більше не беруть. Підсумовуючи, якщо брати пікові обсяги постачання у 2018-19 років на європейський ринок в широкому контексті разом з Балканами і Туреччиною, то це було десь 203 млрд кубометрів газу. Зараз залишилось 48 — п’ята частина від того, що було. 

Це відчутні збитки для російської економіки. Чи можуть росіяни їх компенсувати на інших напрямках?

По трубопровідному газу вони робили відчайдушну спробу — йдеться про ідею Путіна «Поворот на восток», мовляв, підемо на схід — на азійський ринок, на Китай. З цього в них вийшов тільки газогін «Сила Сибіру». Розвернути на Китай потоки газу, які йшли на Європу, неможливо, тому що західносибірська і ямальська система видобутку газу, де розташовані основні газові родовища, не має сполучення зі східносибірською газовидобувною газотранспортною системою.

Тому те, що йшло в Європу, може йти або в Європу, або нікуди

Так, є проєкт «Сила Сибіру-2» і якраз на нього робили ставку в Москві, але минулого року Сі Цзіньпін відверто сказав Путіну, що вони можуть збудувати цей газопровід, але за умови, що ціна цього газу для Китаю буде така сама, як ціна газу на внутрішньому російському ринку. Що, звичайно, робить абсолютно непотрібним будівництво такої трубопровідної системи, яка коштує п'ятдесят мільярдів євро і яка ніколи не окупиться. Тому поворот на Китай виявився повним фіаско.

Ми бачимо, що «Газпром» скорочує видобуток газу. По ідеї, він його може реалізувати на внутрішньому ринку, але для цього потрібно робити масштабну програму газифікації Росії. Вона наче існує не перший рік, але внутрішній ринок Росії має низькі ціни на газ, тому зараз вони підуть шляхом підвищення тарифів на газ для населення. Вся путінська ера базувалась на дешевому газі для внутрішнього споживача. І це подавалося як великий успіх газової держави, вони цим дуже вихвалялись, що в Європі ціна на газ багатократно вища, а в Росії — газовий рай. Тепер вони змушені переглядати ці підходи. І це небезпечно, бо вони залазять суспільству в кишеню. Але, думаю, російське суспільство це проковтне. Однак тих надприбутків, які Росія мала, експортуючи газ в Європу, вона не зможе мати за рахунок внутрішнього ринку. 

Що буде далі з українською газотранспортною системою після зупинки транзиту? Прем'єр-міністр Денис Шмигаль анонсував нову модель роботи ГТС. Про що йдеться?

Транзит, який йшов через Україну, це десь 15 млрд кубічних метрів. Це дріб’язок порівняно з тим, що було на піку транзиту у 2005-му. Тоді показник транзиту до країн Європи був 121,5 млрд кубічних метрів за рік. А ще ми мали транзит до країн СНД — 14,9 млрд кубічних метрів. Загальна цифра — 136,4 млрд кубічних метрів. За 2024 рік було лише 15,7 млрд кубів — практично вдесятеро менше.

На транзит працювала єдина труба — газопровід «Прогрес», і погоди, з точки зору завантаження ГТС, нам це особливо не робило. Бо коли рівень транзиту був на порядок вищий, ми це використовували і отримували 3 млрд доларів щорічних надходжень за транзитні послуги. В арбітражі у Швейцарії лежить позов «Нафтогазу» до «Газпрому», бо останній порушив договір 2019 року, за яким зобов'язувався, згідно з принципом «транспортуй або плати», прокачувати не менше 40 млрд кубічних метрів газу на рік, а в разі менших обсягів однаково зобов'язувався платити так, як ніби прокачано 40 млрд. Останні два з половиною роки він не дотримувався цього, сплачуючи щорічно суму, яка менша середньої — 1,3 млрд доларів. 

Я думаю, що десь у квітні-травні арбітраж вже повинен виносити рішення, і ці приблизно 1,3 млрд доларів недоплати з «Газпрому» буде стягнуто на користь «Нафтогазу», але, звісно, що «Газпром» нічого не заплатить. Такі наші втрати. Втрати «Газпрому», якщо взяти у фінансовому вимірі, це десь приблизно 6,5 млрд  доларів на рік в поточних цінах. З урахуванням нинішнього становища «Газпрому», а починаючи з кінця 2023 року, він вже в мінусовому стані, це дуже відчутний удар. Якраз з цього і виходило, що в воєнній системі координат ми маємо завдавати ворогу шкоди там, де можемо це зробити. Якщо ми цього не робимо, значить ми практично сприяємо тому, щоб Росія через «Газпром» отримувала додаткові доходи, і ці гроші надходили б в бюджет війни та повертались до нас ракетами, керованими авіабомбами, дронами, які нищать наші міста, вбивають людей.

Чи може зупинка транзиту позначитись на цінах на газ для українських споживачів?‍

Ні. Чутки про це — результат недолугих комунікацій уряду і регулятора. Регулятор буквально в переддень Нового року випустив відповідне рішення про чотирикратне підняття тарифу на транспортування газу системою магістрального газопровідного транспорту газопроводів високого тиску, але при цьому не дав ніяких коментарів. Ні регулятор, ні уряд. Тепер вони коментують, що це все немає відношення до пересічних споживачів, але вже було запущено чи по дурості людській, чи зумисно ІПСО про те, що це автоматично означає чотирикратне підвищення тарифу для всіх споживачів, однак насправді це не так.

Хоча б тому, що під час дії воєнного стану і шість місяців після його завершення тарифи не підвищуються — вони заморожені. По-друге, споживачі в Україні, якщо мати на увазі пересічні домогосподарства, не мають справ з газопроводами високого тиску і не мають договорів з операторами газотранспортної системи. Вони мають договори з двома суб'єктами — з «Нафтогазом» як постачальником газу і з місцевою газорозподільчою мережею. У Києві це «Київгаз», в областях — це «Сумигаз», «Львівгаз» і так далі. Облгази виконують кур'єрську функцію доставки газу, який споживач купив у постачальника газу, тобто в «Нафтогазу».

Тарифи на транспортування газу з системи газопроводів високого тиску позначаться тільки на «Нафтогазі», тому що він використовує цю газотранспортну мережу для постачання газу для промислових споживачів і для облгазів

Але це не означатиме, що автоматично чотириразове підвищення тарифів на послуги газотранспортної системи відіб'ється чотириразовим підвищенням ціни на газ для усіх. Так, ціна має піднятися, але знову ж таки, це буде стосуватися промислового споживання газу, комерційного споживання, і це, очевидно, буде зроблено вже в наступному кварталі. Але якщо у вас газова плита чи газове опалення, то для вас чотирикратного підвищення цін не буде. 

‍Якщо подивитись на наших сусідів, зокрема Молдову й Придністров'я, виглядає так, що вони найбільше постраждали від зупинки транзиту. Як там можуть розвиватись події?

Коли ми дивимося на Молдову, то ситуацію з Придністров'ям треба виокремити. Правобережжя Молдови, власне Кишинів, готувалося до цієї ситуації, хоча до останнього були переконання, що якось домовляться з Україною і транзит збережеться. Але так чи інакше, впродовж останніх років там були реалізовані плани, пов'язані з тим, щоб отримувати газ з неросійського джерела — з Румунії. І для Правобережжя багато газу й не потрібно, тому що там домінує аграрне виробництво. Промислове розташоване на Лівобережжі, так званій ПМР (Придністровській Молдавській республіці), яка до цієї ситуації не готувалась взагалі. Попри те, що вже було зрозуміло, що транзиту не буде, вони продовжували вірити в те, що «Газпром» їх не кине і Росія їх зрештою виручить.

Так не сталося, тому що для Росії обрізання постачання газу Придністров’ю має свій резон, який пов'язаний з тим, що, по-перше, «Газпром» в його нинішньому фінансовому становищі все менше може виступати благодійником, а Придністров’я — це додаткова пара мільярдів кубів річного споживання газу. Для порівняння: якщо Правобережжя споживає до мільярда кубів на рік, то Придністров’я — удвічі більше. Три найбільших споживачі — це, власне, Молдавська ДРЕС, металургійний завод в Рибниці і цементний завод.

А як йшло постачання газу до Придністров’я? Вони практично за нього не платили, «Газпром» вішав борг на Молдову, на центральний уряд

А зараз Росії вигідно показувати Придністров’я жертвою київського режиму, хоча насправді «Газпром» має технічну можливість подати газ в Придністров’я. Коли я говорив про другу нитку «Турецького потоку», по якому російський газ надходить в Європейський Союз через Туреччину, то він може надходити і в Придністров’я — через Болгарію, Румунію, Правобережжя і до Тирасполя, тим більше, що там газопровід порожній і реверсом можна подати цей газ. Так, це такий окружний шлях, але технічно абсолютно функціональний. Але це не потрібно Кремлю, тому що їм потрібна картинка замерзаючого Придністров’я. 

Словацький прем’єр Фіцо заявив, що під час візиту до Москви домовився про постачання російського газу до Словаччини. Словацький оператор ГТС Eustream раніше повідомляв, що Словаччина продовжила отримувати російський газ через Угорщину, через «Турецький потік». І Словаччина і Угорщина намагаються, попри все, пролобіювати збереження постачання газу з Росії в ЄС, чи можуть їхні аргументи виявитись переконливими? 

Європейський Союз зробив доволі швидко висновки ще 2022 року.Нині основні постачання газу йдуть з Норвегії. Норвегія завжди була постачальником газу номер два для ЄС, зараз — номер один. Значну роль відіграв скраплений газ, який надійшов і надходить із США, Катару, інших територій. Алжир став постачальником номер три. Тому Європейському Союзу не бракує газу. Європейська комісія з весни минулого року періодично робила заяви: якщо припиниться транзит російського газу через Україну, це не завдасть шкоди енергетичній безпеці Європейського Союзу. 

Що стосується окремо взятих країн, Угорщини й Словаччини, то це їхні проблеми, що їхні підходи протирічать підходам, які панують в цілому Європейському Союзі

Вони — повна протилежність тому, до чого прагнули, зокрема і їхні сусіди. Скажімо, Польща і Румунія  зробили все, щоби стати незалежним від постачань газу з Росії. Польща, можна сказати, взірцевий приклад для Європейського Союзу — вона повністю позбулася залежності від російського газу і не імпортує його. Румунія зробила ставку на внутрішні ресурси, і їй теж це практично вдалося.

Угорщина в часи Орбана робить ставку на російську нафту і газ і тому продовжує сидіти на російській газовій голці. Угорщина не отримувала протягом останніх років газ транзитом через Україну, а отримує через другу нитку «Турецького потоку», але виступає за те, щоб транзит через Україну був, бо це самий прямий маршрут і найдешевший.

Словаччина теж не має проблем з газовим постачанням, бо в Євросоюзі протягом останніх півтора-десятиліть після газової кризи 2009-го року, коли Росія перекрила газ Україні і Європі, була реалізована низка проєктів зі створення інтерконекторів — сполучених трубопроводів між газотранспортними системами. Це було зроблено спеціально для того, щоб у разі виникнення газового дефіциту — покрити його. Тим більше протягом цих 15 років були розширені підземні сховища газу. Якщо в 2009 році Словаччина могла протриматися не більше трьох тижнів на запасах газу зі своїх підземних сховищ, то зараз може пів року. Тому істерики Фіцо мають виключно політико-пропагандистський контекст. Для Словаччини Росія не ворог і ніякий не агресор, їй байдуже, що гинуть українці. Звідси їхня абсолютно цинічна вимога, що, мовляв, нам не важливо, що у вас там з Росією, забезпечуйте нам транзит газу. Звичайно, для нас за обставин російської агресії це неприйнятно.

Наскільки реалістичні погрози словацького прем’єра Роберта Фіцо перекрити Україні постачання електроенергії, якщо Київ не відновить транзит російського газу?

Не зможуть. По-перше, у нього немає повноважень це зробити. Якщо вони, раптом, вдалися б до таких кроків, то для словацького оператора це загрожувало б втратою ліцензії від Європейського Союзу. Я не думаю, що вони на це підуть. І потім ринок електроенергії так не працює, як це собі уявляє Фіцо. У нього такі комсомольські уявлення, що десь там є рубильник і він може смикати його туди-сюди. Але Фіцо — достойний учень Москви, його можуть там навчити, що може трапитись «аварія», спеціально беру це слово в лапки, через яку неможливо буде передавати електроенергію Україні.

Однак словацькі постачання для нас не мають критичної ваги — це не більше 15 відсотків

Польща буквально одразу після погроз Фіцо заявила, якщо раптом таке трапиться, то Варшава буде готова компенсувати ці постачання. І це, звичайно, великий прояв солідарності з Україною. Себто Польща як країна, яка головує в Європейському Союзі, підкреслила, що підхід Словаччини абсолютно неприйнятний ні з точки зору функціонування ринку електроенергії, ні з точки зору політичних реалій. Усі погрози я би сприймав як елемент політичного тиску на Україну у відчайдушній спробі Кремля повернути газовий транзит, тому вони і використовують усіх цих своїх маріонеток. Але це все не спрацьовує і я думаю не спрацює.

Титульне фото: AFP/EAST NEWS

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

Євросоюз готується ухвалити 16-й пакет антиросійських санкцій 24 лютого 2025 року — у день третьої річниці повномасштабного вторгнення РФ в Україну. За інформацією німецького видання Welt am Sonntag, цей крок має стати чітким сигналом для Москви. Покликаючись на джерела в дипломатичних колах Брюсселя, журналісти повідомляють, що нові санкції торкнуться секторів російської економіки, які досі або зовсім не були охоплені, або підпадали під обмеження недостатньою мірою. Наскільки ефективно працюють попередні обмеження, чому Росії вдається обходити санкції, як їх можна зробити результативнішими і як довго російська економіка зможе фінансувати війну проти України — Sestry поговорили з доктором економічних наук, професором Олександром Савченком.   

‍Катерина Трифоненко: У грудні Рада ЄС ухвалила 15-й пакет санкцій проти Росії. З поміж іншого, ці санкції спрямовані  проти тіньового танкерного флоту, який росіяни використовують для обходу санкцій. Чи вплинуть ці обмеження на спроможність Росії фінансувати війну проти України?

Олександр Савченко:  Там все прописано нечітко. І, знаєте, істина в деталях, а деталі невідомі. Хоча для всіх фахівців очевидно, що треба робити. Перше, це карати керівництво суден і берегові служби, які сприяють проходу цих суден по водах Балтійського та Чорного морів, якщо є порушення, карати, аж до арешту капіталів суден і всіх, хто сприяє діяльності цих суден. Нині тіньовий флот складає приблизно 70% від всіх суден, які перевозять нафту. І тому це момент істини.

Без покарання, причому показового і бажано масового, ці всі санкції будуть ігнорувати й далі

Могла би бути ставка і на страхові компанії, що не можна страхувати грузи, де ціна на нафту вище 60 доларів, і страхуються російські, китайські, індійські компанії, але це важко  контролювати. По суті, залишається єдина можливість — припинити фізичну можливість функціонування цих суден як перевізників російської нафти, і перевалку, і перевозку. За два роки нічого не робилося в цьому напрямку.

‍Росія доволі успішно обходить західні санкції. Чому Захід не закриває існуючі прогалини, якими користуються росіяни і не контролює ефективність своїх санкцій?

Я вважаю, що ці санкції — бутафорія від самого початку. Структури, які запроваджують санкції, виписують їх так, щоб вони не впливали на можливість Росії продавати нафту як в Китаї та Індії, так і в країни Європейського Союзу, шляхом перевалки її на інші судна. Тобто, санкції виписані так, щоб їх можна було не виконувати. 

Я давно радив: пишеться санкція, потім механізм впровадження цієї санкції, технологічна карта, яка розписує, хто що має робити, щоб ця санкція працювала

Такого нема. Далі — контроль. Хто контролює виконання цих санкцій? Ніхто. Такого механізму теж нема. Наступне — покарання для тих, хто обходить чи сприяє обходженню санкцій. Такого теж немає. І в таких умовах тільки дурень буде їх виконувати, якщо чесно. 

‍У січні Росія починає постачати нафту Індії за новим контрактом, який підписали наприкінці минулого року. За інформацією Reuters, індійська компанія Reliance Industries домовилась з Роснєфтью про 10-річний контракт на імпорт нафти з можливістю продовження ще на 10 років. Йдеться про постачання майже 500 000 барелів нафти на день, що становить половину морського експорту Роснєфті. Вартість контракту – близько $13 млрд на рік. Що, на вашу думку, може зробити Україна, щоб зупинити подібні угоди і чи можливо щось взагалі зробити? 

Можемо вплинути, заблокувавши транспортування нафти до тієї ж Індії. Україна може, якщо нам дадуть такий дозвіл, зруйнувати термінал на Чорному морі. А в Балтійському морі країни Північної Європи просто мають заблокувати діяльність цього тіньового і не лише тіньового, а флоту ЄС, які перевозять російську нафту. Таким чином можна цей контракт, в принципі, зруйнувати і примусити Росію виплачувати штрафні санкції Індії, яка буде позиватися, бо контракт не виконується через відсутність постачання нафти.

Інша альтернатива — покарати цю індійську компанію, яка купує нафту. До неї дістатися важко, але досить легко дістатися до банків, які обслуговують ці контракти. Це індійські банки. Поки що, скажу так, покарання індійських компаній було символічним, а значить теж немає політичної волі це зробити.
Може, це пов'язане з тим, що на авансцену не вийшли ще Сполучені Штати. Вони мають збільшити пропозицію нафти на ринку разом з Саудівською Аравією. Принаймні це те, що обіцяв Трамп.

Давайте сподіватися, що якщо ця домовленість і бажання новообраного президента США збільшити пропозицію нафти на світових ринках реалізується, тоді з цього ринку можна виключити досить великого гравця — Росію

‍В ЄС анонсували початок роботи над наступним пакетом санкцій. Його збираються прив’язати до третьої річниці російського вторгнення в Україну. А втім, Віктор Орбан вже заявив, що чекатиме інавгурації Трампа, щоб вирішити, чи варто продовжувати санкції проти Росії. Чи зможе Угорщина взагалі заблокувати європейські обмеження проти РФ?

Така вірогідність є. Пов'язана вона з тим, що 20 січня Трамп стає офіційно президентом, а Орбан — його посіпакою офіційним чи листоношею. Буде досить важко відсторонити угорського прем’єра від втручання в діяльність Європейського Союзу. 

Найкраще, що я можу собі уявити, на рік відсторонити Орбана від участі в діяльності ЄС. Така процедура є, але вона ще не була застосована. Це дало б принаймні рік спокійного життя, а потім навіть Трампу буде дуже важко повернути Орбана назад. Але, звичайно, небезпека є. Орбан весь час каже: почекайте, прийде Трамп і скаже, що робити, які санкції накладати. Тобто, фактично хоче позбавити Європейський Союз суб'єктності. Якщо Європейський Союз захоче далі принижуватися, то, може, так і буде. Звичайно, не хотілося б в це вірити, але ризик є.

‍Російський президент, підбиваючи підсумки року, заявив, що, попри всі санкції, російська економіка міцнішає. Аналітики Інституту вивчення війни (ISW) вважають, що подібна риторика — це маніпуляція, покликана приховати справжній стан справ в російській економіці. Який він насправді? На чому базуються впевнені заяви президента РФ? 

Заяви Путіна — це блеф і суцільна брехня. Вона стосується базових показників розвитку економіки Росії. Давайте почнемо з інфляції, потім легко перейти до ВПП. Інфляція там не 9%. Згідно з офіційною статистикою, моїми розрахунками і розрахунками вже офіційних економічних центрів, інфляція в Росії десь біля 20%. І це дуже просто можна довести навіть макроекономічно. Як правило, інфляція має бути нижча, ніж облікова ставка на 1-2%. Коли це так, відсоткова ставка Центрального банку, а в Росії вона 21%, впливає на інфляцію. І навпаки. І саме тому Центральний банк весь час підвищує облікову ставку,  щоб намацати її правильний рівень. За моїми розрахунками, йдеться про десь 24%. А що це означає? Це означає, що заяви Путіна про те, що ВВП Росії за останні два роки зріс на 8% — це брехня. І в 2023-му, і торік є падіння ВВП. 

За рахунок маніпуляцій вони й рахують фіктивне зростання ВВП. Насправді, за моїми підрахунками, в цьому році десь буде мінус 3-3,5. Торік було мінус 2-2,5, в наступному — буде ще більше падати ВВП. Але однаково цього недостатньо для кризи в країні

‍Як довго російська економіка зможе підтримувати активну війну?

Єдине, що можу сказати, що в наступному році, які б завдання Путін не давав Мінфіну збільшити витрати на війну, а вони збільшуються на 22-23% номінально, реально буде падіння затрат на війну через інфляцію і девальвацію. Вони будуть з'їдати це номінальне збільшення витрат. Це добре. Але погана новина в тому, що народ РФ чи скоріше населення, бо звання народу ще треба заслужити, готове терпіти досить довго. Якщо економіка і життєвий рівень будуть падати на 2-3% щорічно, то ми можемо побачити через 10-15 років, що населення буде їсти лаптями і вихваляти Путіна. Тобто запас міцності цього суспільства для існування досить великий. За умови, якщо ми не побачимо дефіцит 2 з 5 ключових ресурсів. Перший ресурс — це їжа в великих містах, а карточки вже почали запроваджувати, а також нестача горілки і нестача наркотиків для російської еліти. Ще 2 ресурси — військова техніка і боєприпаси. Останній ресурс — це люди, які згодні за гроші йти і помирати в Україні і вбивати українців. Це 5 ресурсів. Треба реальний дефіцит двох з них — і тоді люди вийдуть на вулицю.

Саме за горілку і їжу в Росії у 1991-1992 році люди виходили на вулиці. На відміну від українців. Я персонально в Києві виходив за свободу, демократію і незалежність України

Тільки тоді оці люди, можливо, зрозуміють  чому все так погано в їхній країні. Раніше не зрозуміють і будуть помирати, вихваляти Путіна, кланятися йому. Таке цікаве суспільство.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

Важкий 2024-й, тривожний 2025-й. Україна заходить у новий рік, наближаючись до третьої річниці повномасштабного вторгнення РФ. Ситуація на полі бою є невтішною. Сам Президент Володимир Зеленський визнає, що Україні зараз бракує сил, щоб повернути тимчасово окуповані території військовим шляхом. У цей час з усіх рупорів лунають заклики до миру. Але Росія не демонструє реальної зацікавленості у переговорах, а її бажання знищити Україну досі залишається пріоритетом Москви. Хто та як сприятиме миру? Чи вдасться досягти справедливих домовленостей? І чому Польща може відіграти ключову для України роль наступного року? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів естонський парламентар, голова комісії Рійгікогу в закордонних справах Марко Міхкельсон. 

Мир у 2025 році

‍Марина Степаненко: Після різдвяної атаки РФ на Україну Президент Джо Байден підтвердив готовність США постачати зброю Києву. Тим часом польський прем’єр Дональд Туск припустив, що переговори щодо війни Росії проти Україні можуть розпочатися цієї зими. Враховуючи обидві заяви, як західні країни можуть збалансувати військову підтримку України із зусиллями зі створення умов для тривалого миру?

Марко Міхкельсон: Як на мене, то все дуже просто. Якщо ми запитаємо себе, в першу чергу українці запитають у себе, що потрібно зробити, аби закінчити цю війну справедливим миром, який гарантуватиме, що Україна захистить свій суверенітет і територіальну цілісність і перебуватиме у безпеці від будь-яких подальших спроб агресії з боку Росії, то зараз я бачу лише один спосіб досягти цього: ми маємо забезпечити потужнішу військову допомогу Україні.

Зараз ситуація на полі бою не сприяє ані Україні, ані тим силам в Європі або на Заході, хто хотів би зупинити російську агресію і встановити тривалий мир. Але проблема в тому, що Росія взагалі не зацікавлена в переговорах.

Та й як ми можемо сідати за стіл переговорів з агресорами, які хотіли б знищити не тільки Україну, але й зруйнувати архітектуру безпеки щонайменше в Європі?

Тому я думаю, що слова президента Байдена та деяких наших лідерів у Європі були покликані донести наступну думку: аби досягти миру, ми повинні створити умови для цього миру, в першу чергу, в інтересах українців. Лише постачання необхідної зброї, зняття всіх обмежень на її використання проти ворога, допомога у відновленні балансу на фронті — ось, що є абсолютним пріоритетом, або має ним бути, коли йдеться про те, що робити далі.

І ми не повинні потрапляти в пастку переговорів, сподіваючись, що ці переговори створять якусь стабільність або мир, або навіть припинення вогню

Ми бачили з боку Росії протягом багатьох років, а не лише останнім часом, що вони не зацікавлені в дотриманні будь-яких домовленостей. І їхні стратегічні цілі не змінилися. І саме тому західні країни разом з Україною повинні чітко визначити, чого ми хочемо досягти і як ми можемо це зробити.

Президент Зеленський послідовно заявляв, що мирні переговори не можуть відбутися без повного виведення російських військ. Наскільки реалістичною є ця передумова у 2025 році, враховуючи поточну динаміку на місцях, і які альтернативні підходи могла б розглянути Україна, не ставлячи під загрозу свій суверенітет?

Я думаю, що президент Зеленський мав на увазі кінцеву мету України у цій війні. Очевидно, що ми не можемо просто погодитися з тим, як Росія фізично змінює кордони в Європі за допомогою агресії. Отже, передумова про виведення військ актуальна не лише для України — повна територіальна цілісність суверенної країни в Європі повинна поважатися.

Так чи інакше, сьогодні ми розуміємо, що реальність є дуже складною для України. І це тому, що західні партнери не поспішають надавати їй достатню підтримку. Ми повинні нарешті зрозуміти, що якщо ми боїмося Росії, то Україна її не боїться. 

Ця боротьба є екзистенціальною, але вона не лише про Україну. Вона також про європейську архітектуру безпеки і майбутнє безпеки в Європі. І ми повинні підтримати Київ, щоб Україна опинилася у сильнішій позиції, ніж вона є зараз, коди дійде справа до переговорів.

Командувач Сил оборони Естонії Андрус Мерило висловив думку, що у випадку замороження конфлікту в Україні Росія виглядатиме переможцем на міжнародній арені, надіславши світові сигнал про те, що окупація території іншої держави стала «нормою». Як перегляд кордонів іншими країнами та ініціювання нових конфліктів вплине на глобальну архітектуру безпеки? Та чи готовий світ до такого виклику?

Я повністю згоден з генералом Мерило. Такої ж думки всі, хто ухвалює рішення в цій частині світу — не тільки в Естонії, але й серед країн-однодумців, які розуміють, що стоїть на кону. Ми бачимо, що Росія воює не лише проти України. Ми бачимо, що відбувається в Грузії. Так, їхні методи відрізняються, це не відкрита агресія, але вона є політичною.

І ми бачимо масоване втручання Росії у політику в Молдові, Румунії, інших країнах, про які ми, можливо, ще не знаємо. Ми бачимо постійні гібридні атаки або саботажні теракти по всій Європі. Зовсім нещодавно ми стали свідками відключення ліній електропередач і телекомунікаційних кабелів, які з'єднують Фінляндію з Естонією. І це вже третій випадок за останні 14 місяців, коли судна, пов'язані з Росією, пошкоджують підводну інфраструктуру в Балтійському морі. Отже, ми маємо розуміти, що Росія, за великим рахунком, веде проти нас гібридну війну. І саме тому ми не можемо розглядати агресивну війну проти України як окрему подію.

Це набагато більший геополітичний виклик, який РФ та її прихильники — Китай, Північна Корея та Іран — кидають західному світу. І метою цього є не лише зміна архітектури європейської безпеки, де Росія матиме перевагу, але й зміна правил гри на світовій арені. І в цьому, очевидно, зацікавлений Китай.

Отже, зараз ми перебуваємо у глобальному конфлікті, а найкритичніша боротьба триває в Україні. І саме тому йти на переговори зараз, коли Росія має як ініціативу, так і бажання знищити Україну — це було б повторенням Мюнхену 1938 року (Мюнхенська угода — документ, який дозволив Німеччині анексувати Судетську область у Чехословаччини без війни. Рік потому, у 1939, Адольф Гітлер порушив домовленості і захопив всю Чехословаччину. — Авт.). ‍

Майбутнє Європи 

‍У 2025 році Польща обиратиме нового Президента. Серед головних претендентів на найвищу посаду країни чинний мер Варшави Рафал Тшасковський і голова Інституту національної пам’яті Кароль Навроцький. Як може змінитися підтримка України Варшавою, а також чи очікувати Києву перезавантаження відносин зі своїм сусідом? ‍

Я думаю, що Польща відіграє надзвичайно важливу роль як у безпосередній допомозі Україні, так і у зміцненні східного флангу НАТО. І я не маю жодних сумнівів, що хто б не став президентом Польщі наступного року, зовнішньополітична й безпекова лінії не зміняться, а можливо, навіть посиляться. Польща, як і ми, розуміє, що стоїть на кону, обидві наші країни дуже добре розуміють історію і ворога.

‍Польща також головуватиме в Раді ЄС у 2025 році. Як Варшава формуватиме пріоритети Євросоюзу у цей час, зокрема щодо України та європейської безпеки? 

Головування в ЄС іноді переоцінюють, адже воно триває лише шість місяців. До того ж, перше півріччя 2025 року буде часом певної невизначеності — нова адміністрація прийде до влади у США, а наприкінці лютого очікуються дуже важливі вибори в Німеччині. Окрім того, нещодавно розпочав роботу новий склад Європейської комісії. 

Очевидно, що безпека стане одним з ключових пріоритетів як для Варшави, так і для всього ЄС. Сподіваюся, протягом наступних кількох тижнів ми почуємо від Єврокомісії пропозиції щодо того, як інвестувати більше в оборону. Польща у цьому питанні може бути прикладом для наслідування, адже вона є провідною країною у НАТО, яка витрачає понад 4% ВВП на оборону. Варшава також має глибоке розуміння поточної ситуації в Україні.

Окрім того, я сподіваюся, що після лютневих виборів у Німеччині відносини між Варшавою і Берліном однозначно зміцняться. І Польща, і Німеччина, і, можливо, також третя частина Веймарського трикутника, Франція, відіграватимуть у найближчі місяці чи навіть роки дуже важливу роль задля єдності Європи, яка має бути достатньо сильною, щоб стримати  будь-яку загрозу, яка може виникнути на наших кордонах.

Головування Польщі в Раді ЄС — це історичний момент у багатьох відношеннях. І саме тому воно може створити дуже цікаву і позитивну динаміку всередині ЄС

Ми також знаємо, що Польща, як і Естонія, є сильним прихильником розширення ЄС. Наступного року дуже важливо підтримати підготовку України на її шляху до зближення з Євросоюзом.

Володимир Зеленський вважає, що головування Польщі та Данії у 2025 році повинні стати історичними для України. Чи зможуть Варшава та Копенгаген забезпечити прорив у переговорах про вступ України до ЄС?

Це не залежить від Польщі, Данії чи когось іншого. Це залежить українського уряду, парламенту, але в першу чергу від українського народу. Вони мають переконатися, що виконані всі необхідні кроки, що досягнута відповідність усім критеріям. Але знову ж таки, я не бачу реальної можливості для України стати членом ЄС поки не завершиться агресивна війна з боку Росії.

Найважливішим для України є досягнення довгострокових гарантій безпеки

І тоді ваша країна буде здатна виконати усі умови, щоб стати членом ЄС. Шлях Естонії від подачі заявки до повноправного членства тривав 10 років. Україні може знадобитися щонайменше стільки ж часу. У будь-якому випадку, найважливіше, що ми повинні зараз зробити — це розставити пріоритети. І пріоритет номер один — це, звісно, забезпечити перемогу України в цій війні. Який би мир не був досягнутий, він повинен відповідати інтересам, суверенітету і територіальній цілісності України. І ключовим моментом тут є запрошення України до НАТО.

І я щиро сподіваюся, що Україна стане членом Альянсу до того, як стане членом ЄС, або це станеться одночасно. Але знову ж таки, ми не повинні забувати про цей подвійний шлях (вступ до НАТО та ЄС. — Авт.), тому що для України не існує третього варіанту для захисту свого суверенітету й європейського майбутнього, окрім як отримати найсильніші гарантії безпеки, які є у вільному світі. І це — НАТО.

‍Ви вже згадували про вибори у Німеччині у 2025-му. Лідер Фрідріх Мерц зауважив, що у разі перемоги — готовий висунути РФ ультиматум про припинення бойових дій в Україні. Якщо Москва не погодиться на це впродовж 24 годин, то Берлін поставить Києву крилаті ракети Taurus та дозволить бити ними вглиб російської території. Чи стане передача такої зброї реальним інструментом тиску на Росію?

Треба розуміти, що ці заяви лунають на тлі передвиборчої кампанії. Подивимося, що буде 23 лютого (день дострокових парламентських виборів у Німеччині. — Авт.). Безумовно, Мерц має всі шанси стати новим канцлером. Але є інше питання: хто увійде до парламентської коаліції? ХДС/ХСС не зможуть керувати Німеччиною самостійно. Вони повинні обрати партнерів.

Ми розуміємо, що Росія активно втручається у німецькі вибори, коли йдеться про ультраправі чи крайні ліві партії на кшталт Альтернативи для Німеччини чи Альянсу Сари Вагенкнехт. Ці політсили можуть отримати близько 20-25% місць у Бундестазі але їх не візьмуть до коаліції. Залишаються СДПН, або Зелені, або Вільна демократична партія.

Опісля постане питання, як ця коаліція сформулює свої пріоритети з точки зору допомоги Україні. Важливо також розуміти, який меседж ми почуємо з Вашингтона після 20 січня, коли президент Трамп вступить на посаду.

Хай би там що, я вірю, що зміна канцлера у Німеччині все ще може принести Україні хороші звістки

Глобальні наслідки інавгурації Трампа 

‍20 січня Дональд Трамп присягне на вірність Америці та її народу. Якими можуть бути потенційні наслідки плану новообраного президента Трампа виступити посередником миру між Україною та Росією і як це може вплинути на територіальну цілісність України та її прагнення до членства в НАТО? 

Існує багато спекуляцій щодо того, що може статися, коли Трамп стане президентом. Зараз важливо не вдаватися до спекуляцій, а дочекатися реальних дій. Генерал Кіт Келлог, якого Трамп номінував на посаду спеціального посланця з питань України, зараз працює над пропозиціями, які можуть надійти від Білого дому. Очевидно, що у Вашингтоні існують люди, які хочуть, щоб ця війна закінчилася якомога швидше. Але ми всі також знаємо, що Трамп любить бути переможцем.

Він не хотів би, щоб після закінчення цієї війни його вважали лузером або людиною, яка не принесла обіцяний мир

Є певні позитивні моменти. Після виборів низка західних лідерів говорили з Трампом і він налаштований дослухатися до їхньої думки, зокрема, що стосується способів закінчити війну в Україні.

І я сподіваюся, що у Вашингтоні зрозуміють, що перед будь-якими домовленостями, Україна має отримати набагато сильнішу військову підтримку, щоб переломити ситуацію на фронті, а потім рухатися далі до врегулювання. Моя особиста думка полягає в тому, що ця війна не може закінчитися нічиєю. Мінськ-3 або потенційний Мінськ-3 — це не вихід.

Ця війна закінчиться або перемогою України, або перемогою Росії. І я сумніваюся, що нова адміністрація у Вашингтоні захоче почати свій чотирирічний термін з тріумфу РФ. Отож, закликаю не спекулювати

Чи очікуєте ви, що у 2025 році Трамп може спробувати перекласти усю підтримку України на Європу, аргументуючи це тим, що війна в Україні ближча до Брюсселя, аніж до Вашингтона? Чи ЄС готується до такого сценарію, та що робитиме у такому разі?

Європейські країни мають зрозуміти, що час, коли вони мали розкіш захищатися, будучи частиною НАТО і перебуваючи за спиною США, добіг кінця.

Ми, наші партнери і союзники в Європі повинні зараз швидко і багато інвестувати в оборонний сектор. Часи «мирних дивідендів» закінчилися, я не кажу, що назавжди, але на багато років вперед. Тому цілком природно, що Європа має бути готовою інвестувати більше коштів у допомогу Україні.

Є кроки, які потрібно зробити, зокрема, вони стосуються конфіскації заморожених активів Росії. Це в першу чергу питання до наших бельгійських друзів і союзників

Є питання і до країн, які сьогодні витрачають менше 2% ВВП на оборону — це не ті суми, які сьогодні можуть усіх задовольнити. Естонія зараз витрачає 3,4% свого ВВП на оборону. Ми поступаємося лише Польщі. Вважаю, що від європейських країн потребуються більші зусилля — не через прихід Трампа до влади, а через війну, яка зараз триває в Європі.

Якою ви бачите роль європейських союзів на кшталт Нордично-Балтійської вісімки, до якої також приєдналася Польща, у формуванні європейської стратегії для забезпечення довгострокової військової підтримки України?

Країни Північної Балтії, Польща, а також низка інших держав-однодумців розуміють, що стоїть на кону і наскільки серйозною є російська агресія, яка загрожує не лише Україні чи її майбутньому, а й глобальному майбутньому. 

Ці європейські держави найбільше допомагають Україні, якщо говорити з точки зору ВВП на душу населення. Вони демонструють сильни політичний інтерес, а також тиснуть на інших, щоб Європа робила більше. Це стосується і санкцій проти РФ, і інвестицій в оборону. Вони також виступають за постачання Україні того, що їй дійсно потрібно, аби вижити в цій битві. 

Що є позитивним сьогодні, ми бачимо, що є загальне розуміння серед усіх країн-членів НАТО, в першу чергу в Європі, що загроза серйозна і ми повинні консолідувати наші зусилля, щоб бути готовими боротися за нашу спільну свободу і безпеку. І найкращий спосіб зробити це — підтримати стратегію перемоги України і переконатися, що, якщо є можливість укласти мир, то сідати за стіл переговорів треба тільки тоді, коли це може забезпечити справедливий мир для України і для всіх, хто хотів би жити у спокої найближчі роки і десятиліття. Отже, ведеться постійна робота серед союзників. І це бачать наші супротивники і вороги, які хотіли б, щоб Європа та США були розділеними.

Ми повинні розуміти, що і в європейських, і в американських інтересах триматися разом, бути здатними захищати ті правила і норми, які допомогли нам, як вільним націям, вижити в цьому турбулентному світі

Титульне фото: imago/Florian Schuh/EAST NEWS

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍