Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль — європейцям: «Ця війна стосується вас і ваших мізків»

«Західні цілі не бомбардують, але бомбардують західний мозок, бомбардують західну свідомість. Їх підривають — і це також поставлено на карту в цій війні. Ми повинні захистити себе — дати українцям можливість боронитися вже сьогодні», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павел Коваль про останні атаки Росії в Україні

Марія Гурська

Путін змінює тактику обстрілів. Фото: Dmytro Smolienko/Ukrinform/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Чому Путін вдався до нового типу атак? Чи зможе Україна бити вглиб Росії? Що насправді стоїть за затриманням Павла Дурова у Парижі? І яку роль прем’єр Моді може зіграти у мирних перемовинах? Про це і не тільки — в ексклюзиві від Павела Коваля. 

Марія Гурська: 26 серпня, через дві доби після Дня Незалежності, відбувся масований обстріл енергетичної інфраструктури України. 15 регіонів постраждали від російських ракетних ударів. Росія направила в бік України понад 100 ракет і стільки ж шахедів. Є поранені та загиблі, чимало об'єктів інфраструктури зазнали пошкоджень. Що це говорить про плани Путіна і про те, як він бачить подальший сценарій цієї війни?

Павел Коваль: Це стосується Курська, Курської області. Путін намагається вибратися з глухого кута, в якому опинився. На відміну від багатьох західних експертів, я вважаю, що нинішня ситуація дуже складна для очільника Кремля. Він, мабуть, відчуває, що найближче оточення намагається його дискредитувати, мовляв: «Ви навіть кордони не можеш захистити». Тож ці обстріли — це реакція Путіна. З цього можна винести один такий висновок: ми, Захід, не повинні намагатися накладати подальші обмеження на використання зброї з боку України, за винятком тих, які накладаються міжнародним правом. І це був би найчесніший підхід. Українці мають право на справедливу відплату, адекватні та пропорційні дії, коли йдеться про Росію. 

Кілька днів тому Інститут дослідження війни ISW опублікував звіт, де зазначається, що саме можливість атакувати цілі в Росії є переламним моментом у цій війні. Наразі Україна з використанням систем ATACMS може атакувати лише на відстань до 100 км від кордону. Президент Зеленський також заявив, що далекобійність — це ключове рішення щодо України у світі, яке може змінити все.

Позиція повинна бути така: якщо в українців є якась зброя, вони можуть її використовувати. І це повинно бути ясно і очевидно, тому що інакше Захід, який накладає ці обмеження, певною мірою бере на себе відповідальність за потенційні акти відплати Путіна. Війна має закінчитися швидко. Українці мають право пропорційно реагувати на атаки кремлівського очільника.

Думаю, ніхто не заперечує, що те, що роблять українці, є пропорційним і справедливим. Крапка. І так це повинно бути в даному випадку

Якщо Україна отримає допомогу, вона повинна мати можливість вести війну згідно з міжнародним правом, під власну відповідальність і для власної безпеки. Більш того, операція на Курщині дуже добре показує, що іншого шляху перемогти росіян просто немає. Повинна бути чітка, прозора, пропорційна відповідь.

26 серпня Росія атакувала 15 областей. Фото: UKRAINIAN EMERGENCY SERVICE / AFP/East News

Повний радіус дії систем ATACMS — 300 км — дає можливість Україні атакувати понад 250 військових об’єктів на території Росії. Та без можливості використовувати повну дальність ми не досягаємо цих цілей, зокрема, військових аеродромів, з яких Росія запускає літаки з ракетами для ударів по дитячих лікарнях.

Я хотів би окремо наголосити, що у цій війні у тактиці Путіна з'являється новий елемент. Він атакує місця, які певним чином пов’язані із Заходом, як от, наприклад, останній напад на журналістів в готелі. Раніше такого не було. 

Під час нападу на готель у Краматорську, де загинули та були поранені журналісти з кількох країн, постраждала і польська журналістка Моніка Андрушевська. Вона просто проїжджала повз, уламки від вибуху потрапили в її машину. 

Перш за все, удар відбувся по готелю, саме в цьому полягає новий елемент. Адже хто може гостювати в готелі? Там живуть приїжджі, а найчастіше — журналісти, дипломати, політики. Це люди, які представляють зовнішній світ.

Готель, лікарня, цивільні об’єкти — Путін перетинає чергові лінії. Тому Захід повинен мати чітку позицію з цього приводу

За дискусіями ми забуваємо, що це війна, оголошена всім, відбувається на різних рівнях. Основне питання просте: що таке війна, а що таке мир? Людям на Заході, які спостерігають за подіями сьогодення, важко трактувати їх, як мир. Це вже не мир, це передвоєнний або воєнний стан, коли війна не відбувається в такому кінетичному сенсі. 

Нещодавно на зустрічі з молоддю в Ольштині «Campus 3.0.» я запитував польських студентів: «Коли насправді починається війна? Ця війна стосується вас і ваших мізків. Хтось щодня завантажує вам всіма можливими каналами пропаганду». Західні цілі не бомбардують, але бомбардують західний мозок, бомбардують західну свідомість. Їх підривають — і це також поставлено на карту в цій війні. Ми повинні захистити себе — дати українцям можливість боронитися вже сьогодні. Якщо у вас є якась зброя і вона легальна й не заборонена ніякими міжнародними конвенціями, то просто бийтеся, особливо якщо ви цього хочете.

Є ще один важливий момент масового обстрілу України 26 серпня.  Однією з цілей російських ракет стала гребля Київської ГЕС. Злочин, недалекий від застосування ядерної зброї, тому що такий напад на столицю, такі цілеспрямовані удари — це фактично спроби стерти українську столицю з карти світу. На вашу думку, що в голові у Путіна — не зміг підкорити і тому тепер хоче знищити?

У Путіна одне на думці — залишитися при владі і мати гроші, почуватися в безпеці. Я думаю, що він чудово розуміє: українці показали, що здатні увійти в Курську область і залишатися там, і це не одно-дводенний рейд, а здатність протягом довшого часу утримувати позиції під Курськом. Путін це бачить. І його реакція очевидна. Як не парадоксально, але вона спрямована насамперед на його оточення, адже він повинен довести своєму колу, що може контролювати ситуацію, а ще краще — показати, що він незамінний. Сьогодні у Путіна з цим проблеми.

Я справді вважаю, що ми маємо справу з одним із найважчих моментів правління кремлівського диктатора

Якщо говорити про цей момент, його можна порівняти хіба що з маршем Пригожина, в якому були елементи повстання, але були й елементи спецоперації. Також можна порівняти з Навальним, в діях якого теж були елементи справжньої опозиційності, але були й елементи спецоперації, де розрахунок був на те, що, можливо, під час президентських виборів у Росії хтось зробить ставку на Навального або втягне його у гру. І зараз є третій такий ключовий момент. Це те, що ми бачимо прямо зараз.

Ціллю росіян стали як цивільні, так й енергетичні об'єкти. Фото: ДСНС

Депутат Сейму, голова польсько-української міжпарламентської групи Марцін Босацький нещодавно повідомив в коментарі Еспресо, що в разі потреби цієї зими Польща може надати енергетичну підтримку Західній Україні. Про яку програму йдеться, якої допомоги від ЄС може очікувати вся Україна, а не лише її західна частина?

Основна частина потреб України в енергетиці в цьому році, ймовірно, буде покрита українським виробництвом, в тому числі на основі атомної енергії. Водночас ми зможемо організувати додаткові можливості експорту енергії з Польщі. На це є європейські кошти. Це дуже хороший проєкт, можна сказати, вигідна угода, тому що ми нарощуємо наші експортні можливості і можемо забезпечити десь 5-8% потреб України в електроенергії взимку. У нас є технічні можливості, щоб за необхідності доставити її. У нас є кошти, щоб заплатити за це, є можливість залучити польські компанії — і це дуже важливо. Ми маємо можливість використовувати накопичене вугілля. Тож це дуже хороша програма, яку підготувала Польща, і це реальна підтримка України. На поточну ситуацію можна поглянути з різних точок зору. Американські радники з Конгресу вже запитували мене, чи є у нас план, якщо хвиля енергетичних біженців з України приїде до Польщі. У нас він є. Але цьому можна запобігти. Базовим елементом є можливість експорту енергії — і я про це вперше заявляю публічно.

Ми готові до цього, і це дуже вигідно як для України, так і для польської економіки, а також для польсько-українських відносин, тому що це збільшує наш експорт. Відомо, що найкраще двосторонні відносини будує збільшення експорту

У нас є план забезпечити різноманітними генераторами й необхідним обладнанням для зміцнення можливостей виробництва та передачі енергії для критичної інфраструктури, особливо для Харкова — зокрема, для лікарень. Ми маємо таке обладнання, і мені вже вдалося скоординувати декілька великих польських компаній та установ, які його підготували. Наш енергетичний план також включає надсилання великої кількості кращих блоків живлення. Це ті, які можна використовувати для живлення, наприклад, Starlinks. Отже, ми готові. Але перш за все цей енергетичний план оголосив прем’єр-міністр Дональд Туск під час візиту президента Зеленського до Варшави. 

Після таких атак, як була 26 серпня, сценарій можливої ​​нової хвилі енергетичних біженців з України до Польщі стає більш реалістичним. До чого в цьому питанні готується Варшава?

Я перебуваю у постійному контакті з виробниками енергетики в Україні і в Польщі. Сьогодні ми в змозі задовольнити українські потреби. Якщо йдеться про підготовку до гіршого сценарію, то його можна вважати надзвичайним, та зараз про це немає, що говорити.

Ви згадували про спроби Путіна вести війну одночасно за мізки людей на Заході. Важливу роль в інформаційній війні відіграють соціальні мережі. 24 серпня французька поліція заарештувала Павла Дурова, творця інтернет-месенджера Telegram, під час посадки його бізнес-джета в аеропорту Парижа. Триває розслідування щодо використання Telegram злочинними групами, починаючи від педофілії і до торгівлі наркотиками, через відсутність модерації контенту у додатку. Що, на вашу думку, є найважливішим у цій історії для поляків та українців?

В історії з Telegram є точно щось незрозуміле. Чесно кажучи, я не користуюся цим месенджером. Всі дивуються, що в мене немає там акаунта. А я чомусь завжди відчував, що це погана ідея. Дурова, ймовірно, підозрюють у тісних стосунках із Кремлем. І тут, якщо говорити про соцмережі, спостерігаємо чорну смугу, адже нещодавно американський суд змусив Ілона Маска розкрити акціонерів, завдяки яким він купив Twitter. І виявляється, що цей найбільш популярний додаток у Польщі, також має елементи російського бізнесу.

Купівля додатку пов’язана з синами російських олігархів Пітера Авена і Вадима Мошковича, які й допомогли Маску купити Twitter, нині відомий як X.

Крім того, є сумніви щодо інших соціальних мереж. Але чому це нас дивує? Давно відомо, що російські олігархи інвестують в ці медіа, вкладають у них гроші, щоб на них впливати, тому що завжди вірили, що це може давати перемогу різним, скажімо так, популістам. Відомо, що це стало джерелом потенційної перемоги і підтримки Трампа, особливо на попередніх виборах. Найбільш кричущим прикладом того, як соціальні медіа завдали ефективного удару, був референдум про Брекзіт — вихід Великої Британії з ЄС. Важливо, які ми робимо висновки, тому що насправді кожне велике соціальне медіа має вирішальне значення в сучасній політичній комунікації. 

Що може бути потрібно таким людям, як, наприклад, Ілон Маск, який є мільярдером, щоб іти на ймовірну співпрацю з російськими спецслужбами, які завжди стоять за грошима російських олігархів?

Ми не психологи, але я думаю, що це характеризує навіть найбагатших і найвпливовіших людей — в якийсь момент вони раптом придумують, що хочуть бути художниками або дизайнерами, або політиками. Я думаю, це про приховане бажання Маска бути кимось іншим, ніж він став. Людина іноді думає: добре, я — великий бізнесмен, то зможу бути і політиком, адже щоб бути політиком, потрібно лише хвилину поговорити. На жаль, це не так. Політика вимагає певного професіоналізму, багато роботи, багато відданості. Такі Ілони Маски часто про це запізно дізнаються. Я відчуваю, що з кар'єри Маска, в яку він забагато вклав і був змушений надміру оголитися, нічого не вийде.

Він показав, що має певні політичні погляди, почав відкрито підтримувати одного з кандидатів у США, тобто Трампа, виступив проти Гарріс, і, на мою думку, занадто оголився
Трамп готовий запропонувати Маску посаду у випадку його перемоги. Фото: Alex Brandon/East News

Які висновки?

Потрібно бути обережним. І стратегічно, я переконаний, що ключові ЗМІ через стратегічну важливість інформації повинні будуть підкорятися набагато глибшим регуляторним вимогам з боку Європейського Союзу та Сполучених Штатів. Нелегко сказати: закрийте це, не використовуйте того, тому що для ведення політики у демократичних країнах це необхідно і надзвичайно важливо. Однак потрібно бути обережними. Стратегічно ми рухаємося в напрямку того, що Сполученим Штатам і Європейському Союзу доведеться більш ретельно контролювати структуру власності ключових соцмереж. 

Як ви оцінюєте візит прем’єр-міністра Індії Нарендри Моді до Польщі та України? Що цей візит змінює і чи наближає мир?

Для нас це був дуже важливий візит, адже прем’єр-міністр Індії був у Польщі вперше за 45 років. Уявіть, майже все моє життя в Польщі не було очільника індійського уряду. Це найбільш густонаселена країна в світі. Це найбільша демократія у світі. Ставлення Індії після нападу Росії на Україну було неоднозначним, хоча й не таким, як в Китаю. І от Моді отримав ляпаса від Путіна — під час його візиту до Москви очільник Кремля атакував лікарні в Києві. Моді — потужний політик, він не любить таких речей. Я маю деякі надії на політику Моді. Чи багато зробив він для України? Чи багато Україна змогла вирішити з Моді? Ні, але важливим є сам факт, що той поїхав до Києва, мав сміливість.

Пам’ятаймо, що з точки зору різних людей у ​​всьому світі поїхати в країну, де йде війна, — це сміливість. Я думаю, Моді буде прихильником якихось розумних мирних переговорів

Щоб не ставити віз перед конем, Україна хоче миру, але ніхто не хоче укладати так званий мир.Не потрібно плутати мир і капітуляцію. Щоб укласти мир і якось вирішити питання, пов’язані, наприклад, з припиненням вогню, потрібна більша підтримка країн глобального Півдня. На Китай розраховувати немає сенсу, але на Моді і ПАР, мабуть, варто. Для цього потрібно вже готуватися до нової мирної конференції, яка могла б відбутися на Близькому Сході. Нещодавно я мав нагоду поспілкуватися з творцями нещодавньої конференції у Швейцарії, тож разом все складається в якесь одне ціле — візит Моді наближає нас до вигідного для України рішення.

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Конференція почалась з різких випадів американського віцепрезидента Джей Ді Венса на адресу ЄС та попередження, що європейці мають взяти більшу відповідальність за свою безпеку та безпеку України. Водночас адміністрація Трампа хоче домогтись тривалого миру, а не відновлення війни за кілька років. Та головне питання, якою ціною можливий мир, поки що залишається без чіткої відповіді. Володимир Зеленський на пресконференції у Мюнхені зауважив, що з Білого дому звучать сильні, але різні сигнали. Це, на думку українського президента, свідчить, що готового плану у Вашингтоні немає. Чи можна домовитись з Росією? Чому «мир за будь яких умов» неприйнятна концепція не лише для Києва, але й Європи? Які можуть бути гарантії безпеки для України?

Червоні лінії України

Україна ніколи не прийме угоди, укладені за її спиною і без її участі, заявив під час виступу на безпековій конференції Володимир Зеленський. Зал на цю заяву відреагував оплесками. Також у Мюнхені Володимир Зеленський наголосив, що готовий до переговорів з Путіним лише після узгодження позицій із США та Європейським Союзом. І це не всі червоні лінії, які окреслив Зеленський. У Мюнхені він також відмовився підписувати проєкт угоди, яка б давала США доступ до українських рідкісноземельних металів. Київ в цілому не заперечує таку опцію, однак Зеленський наполягає, що будь-які домовленості про видобуток та використання стратегічних ресурсів мають бути безпосередньо пов’язані з наданням Україні гарантій безпеки з боку США.

У Мюнхені Володимир Зеленський заявив, що Україні потрібна «тверда підтримка» США. Фото: ОПУ

Ядром будь-яких гарантій безпеки для України, на переконання Зеленського, має бути членство в НАТО, і це питання, як підкреслив український президент, залишається на столі, мовляв, якщо Україні не нададуть членство в Альянсі, тоді мають бути умови, які дозволять побудувати інше НАТО — прямо в Україні. Зеленський також дорікнув членам Альянсу, що вони йдуть на повідку в російського очільника: «найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін».

Хто буде за столом переговорів

Мюнхенська безпекова конференція працювала на тлі прямих контактів Вашингтона з Москвою. 15 лютого держсекретар США поговорив телефоном з міністром закордонних справ Росії. У повідомленні Держдепу йдеться, що ця розмова була продовженням розмови Трампа з Путіним, яка відбулась 12 лютого. Марко Рубіо підтвердив прихильність президента Трампа до припинення війни в Україні. Крім того, посадовці обговорили можливість потенційної співпраці з низки інших двосторонніх питань.    

Європа має брати участь в перемовах з Росією, в один голос кажуть європейські лідери, але виглядає так, що американці не поспішають їх запрошувати. Принаймні, як заявив під час Українського ланчу спецпосланець Трампа з питань України та Росії Кіт Келлог, за столом переговорів будуть два протагоністи і один посередник — представники України, Росії і США.

Зеленський: «Ми хочемо досягти міцного, тривалого миру, а не такого, за якого Східна Європа через кілька років знову опиниться в стані конфлікту». Фото: ОПУ

Зараз той момент, коли Європа повинна суттєво посилити свою підтримку України, а не просто вимагати місця за столом переговорів, якого ще навіть не існує, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Головними пріоритетами для Європи зараз мають бути: надання дуже чітких сигналів про посилення військової допомоги Україні, розуміння, яким буде європейський внесок після того, як буде досягнуте припинення вогню і як забезпечити гарантії безпеки для України. Звичайно, дуже важливо працювати над тим, щоб спробувати мати єдиний підхід з боку США та європейців. Це дуже складно, і повідомлення, які надходили від американських лідерів протягом останніх днів, дійсно суперечливі.

Коли ми порівнюємо те, що сказав президент Трамп, віцепрезидент Джей Ді Венс, міністр оборони Гегсет і спеціальний представник з питань України Кіт Келлог, то бачимо, що всі вони озвучують різні повідомлення

Історичні паралелі

Напередодні конференції в Мюнхені, 12-13 лютого, в Брюсселі відбулась зустріч міністрів оборони країн НАТО. Виступ американського урядовця Піта Гегсета спричинив неабиякий ажіотаж після його заяв, що Україна не може розраховувати на повернення до кордонів 2014 року так само, як і на вступ в НАТО. Чимало європейських оглядачів провели паралелі з мюнхенськими домовленостями 1938 року, коли Велика Британія та Франція поступилися вимогам нацистської Німеччини і дозволили анексувати частину Чехословаччини.

Історичні контексти дійсно впливають, але оцінки мають бути максимально тверезими, зауважує політолог-міжнародник Богдан Ференс. Все вже відбулось, у США до влади прийшов Трамп і зараз там відбувається часткове переформатування зовнішньополітичного напрямку Сполучених Штатів. І це ситуація, яка складається з викликів:

— Виклики пов'язані з тим, що європейські країни особливо не знають, що зараз їм робити. І якраз фактор Трампа їм допомагає мобілізуватися. Можливо, навіть більше, ніж російська повномасштабна агресія. Друге питання — рівень трансатлантичної співпраці в рамках НАТО. Всі розуміють, що навряд чи з таким підходом Трампа можна повністю сподіватись на мілітарні гарантії Сполучених Штатів. До того ж питання — як-то російська війна, Путін, Москва, бажання Трампа вийти на якийсь формат переговорів — це все не комунікується з Європою і Брюссель загалом відчуває, м'яко кажучи, напругу.

Адже архітектура європейської безпеки насамперед залежить від того, чого зрештою вдасться домогтися в процесі цих переговорів

Мюнхенські заяви Венса і європейська армія

Сполучені Штати в Мюнхені представляв віцепрезидент Венс, чия промова здебільшого складалась з нападок на ЄС, мовляв, його більше непокоять не Росія чи Китай, а загроза всередині — відхід Європи від демократичних цінностей. Крім того,він порадив європейцям більше думати про власну безпеку, бо Америка сконцентрується на інших завданнях.

Джей Ді Венс у Мюнхені заявив, що основна загроза у світі не від Китаю чи Росії, а всередині самої Європи. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

При цьому, всупереч багатьом очікуванням, Джей Ді Венс нічого не сказав про російську агресію та й загалом мало уваги приділив питанням міжнародної безпеки. Попри те, що оглядачі розраховували почути в його промові плани Трампа про припинення війни в Україні. Сам Трамп назвав виступ Венса в Мюнхені «найблискучішою промовою».

— Будьмо чесними: ми не можемо виключити того, що Америка може сказати ні Європі стосовно викликів, які їй загрожують, — заявив з трибуни Мюнхена Володимир Зеленський. На його думку, Європі потрібна своя армія, мовляв, прийшов час для створення європейських збройних сил. Об’єднання національних армій не відбудеться, і взагалі з такими формулюваннями треба бути обережними, певен міністр закордонних справ Польщі. А втім, Європейський Союз, зі слів Радослава Сікорського, безумовно, повинен розвивати власні оборонні потужності. 

Венс під час зустрічі з Зеленським. Фото: ОПУ

Мир через силу

Мюнхенська конференція з безпеки показала кілька речей. Найважливіше і найнебезпечніше те, що слово і поняття перемоги зникло з порядку денного, вважає військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— З Путіним не можна досягти миру шляхом переговорів. Це людина, яка зруйнувала власну країну, зрівнявши з землею Грозний і вбивши десятки тисяч невинних росіян. Він повністю зруйнував Маріуполь, незважаючи на те, що це місто було російськомовним. Він вже воює із Заходом і готується до все більшого руйнування.

Якщо його не перемогти, він зачекає, дозволить слабким західним політикам і суспільствам повернутися до свого звичного життя з пивом, Макдональдсом, лижами і морозивом, а потім — повернеться сильнішим, ніж будь-коли

Україні потрібен мир через силу, заявила в Мюнхені президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн, мовляв, якщо силою не змусити Росію до миру, в авторитарних держав складеться враження, що вони можуть без наслідків вторгатися в сусідні країни, порушувати встановлені міжнародним правом кордони. Зі слів президентки Єврокомісії, цю тезу поділяють по обидва боки Атлантики. Вона також нагадала, що зі свого боку Європа вже вклала у підтримку України 134 млрд євро і налаштована продовжувати допомогу. 

Урсула фон дер Ляєн у Мюнхені. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

Росія зараз намагається представити себе сильнішою, ніж вона є насправді, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Якщо ціна війни для Росії зростатиме, російські ресурси ще більше виснажуватимуться, і РФ визнає, що дійсно не може досягти нічого більшого, продовжуючи війну, тоді є шанс на припинення вогню. Але перемир’я також має бути підкріплене реальною силою і чіткими зобов'язаннями, бо Москва не збирається вести переговори в дусі доброї волі і не погодиться на мир, хіба що в неї просто не буде іншого виходу, а з іншого боку буде потужна сила, здатна зупинити її від нового нападу.

Виклики для Європи

Мюнхен 2025 став свого роду холодним душем і очевидно, що Європі варто готуватись до жорсткішої реальності, каже експерт з міжнародних питань Богдан Ференс. Однак, на його думку, навіть за президента Трампа Сполучені Штати не готові втратити Європу, бо це їм не вигідно в контексті національних безпекових та економічних інтересів:

— Але з позиції Європи, в контексті безпекових питань, Брюсселю потрібна більша автономність. Питання інше, як це забезпечити. І це складніше.

Під завісу Мюнхенської конференції міністри закордонних справ ЄС провели термінову нараду, щоб обговорити останні заяви американської адміністрації. Як підсумувала головна дипломатка Євросоюзу, Європа зберігає міцну єдність у питанні підтримки України і посилення власної оборони. Скоро будуть нові ініціативи, — анонсувала Кая Каллас.

Ми повинні боротися пліч-о-пліч з Україною. Це означає не обмежуватись словами підтримки, а бути там на землі, в повітрі і на морі, певен військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— Оточення Трампа має явні російські симпатії, і якщо ми не почнемо діяти задля перемоги, то доволі швидко опинимося в тому ж безладі, що й Україна.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

«Найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін»: підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України, Європи та США

Катерина Трифоненко

Провісник апокаліпсису чи вкрай необхідний руйнівник чинного світового порядку? Дональд Трамп провів перші три тижні на посаді президента США у турборежимі. Десятки рішень та указів, ще більше заяв і розширених інтерв’ю — він захопив інформаційний простір планети і готовий до рішучих дій.

Абсолютним пріоритетом нової Адміністрації є завершення війни в Україні. Чи можливий швидкий мир та наскільки довготривалим він буде? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів старший науковий співробітник і радник Центру аналізу європейської політики (CEPA), британський письменник та журналіст Едвард Лукас. 

Весняне перемир’я

Марина Степаненко: Як повідомляє видання The Independent, Дональд Трамп хоче завершити війну в Україні до весни. Наскільки реалістичним є такий план?

Едвард Лукас:
Я не думаю, що навіть сам Трамп серйозно вірить у те, що зможе закінчити війну до весни. Він, імовірно, зможе розпочати якісь переговори. Можливо, йому вдасться змінити чинні параметри війни, але не закінчити її.

Президент США неоднаразово казав, що застосує тиск на Москву, зокрема санкційний, у разі відмови Кремля від переговорів. Ми бачимо, що перша погроза — знизити ціну на нафту - вже почала реалізовуватися. Трамп казав, що зменшення цін вплине на здатність Путіна фінансувати війну. Наскільки ефективним може бути цей підхід, враховуючи можливості Росії диверсифікувати експорт енергоресурсів, наприклад, до Китаю чи Індії?


Обвал цін на нафту — хороша ідея з точки зору посилення економічного тиску на Путіна. Я сумніваюся, що це стане вирішальним фактором. Я думаю, що російська економіка продемонструвала неабияку стійкість як з точки зору фізичної стійкості до українських атак на інфраструктуру, так і з точки зору стійкості її експорту, її здатності заміщувати імпорт і загалом справлятися з санкціями. Отож, я був би здивований, якби низька ціна на нафту підштовхнула б Путіна сісти за стіл переговорів у слабкій позиції. Але я однаково вважаю, що це хороший крок.

Чи вважаєте ви, що Трампова стратегія «батога і пряника» — поєднання тиску на Москву з відкритими пропозиціями переговорів — може змусити Путіна піти на поступки? 

Це можливо, якщо у вас є правильні батоги і правильні пряники, а втім, я не є оптимістом.

Я думаю, що існує велика небезпека видавати бажане за дійсне. Цілком можливо, що Путін настільки роздратує Трампа, що останній повернеться до підтримки України з усією необхідною зброєю, чинитиме реальний тиск на Росію і завдасть Кремлю вирішальної поразки на полі бою. І ми всі будемо в захваті від цього, але я думаю, що шанси на це досить низькі.

Ймовірніше, що Америка буде сопіти і пихтіти, але не змінить ситуацію докорінно. Я думаю, що цілком імовірно, що Трамп скаже європейцям: «Якщо ви так турбуєтесь про Україну, то виправте ситуацію самі». Тобто вони мають надати більше грошей і зброї, а не приїздити до Сполучених Штатів, очікуючи, що Вашингтон вирішить всі їхні проблеми.

Це цілком відповідає світогляду Трампа. Йому потрібна одна велика угода в найближчі кілька місяців, тому що він хоче отримати Нобелівську премію миру. І це може бути угода, яка хоча б тимчасово припинить війну Росії проти України

Але це також може бути угода між ізраїльтянами та великими арабськими державами, зокрема Саудівською Аравією. Отже, він у пошуках масштабної угоди, але це не обов'язково має бути Україна. І я думаю, що угоду про мир в Україні буде набагато важче досягти, ніж угоду на Близькому Сході.

9 лютого стало відомо, що Трамп говорив по телефону з Путіним про війну в Україні. Фото: Ben Curtis/Associated Press/East News

Отже, якщо у наступні кілька місяців новій Адміністрації не вдасться досягнути прогресу у врегулюванні війни в Україні, які сценарії розвитку подій найімовірніші? Чи може Вашингтон втратити інтерес?

Якщо Трамп не вважатиме європейську безпеку важливою для Америки й матиме переконання, що європейці мають самостійно про неї дбати, то Україна як ключове питання європейської безпеки може випасти з його порядку денного.

Європейцям доведеться докласти значних зусиль, щоб довести Трампу важливість Європи, оскільки він сприймає її радше негативно та прагне тиснути з економічних і ділових мотивів

Чи можна уявити, що Трамп звернеться до Конгресу з проханням про ще 100 мільярдів доларів для України? Це не неможливо, але малоймовірно. Тому великі обсяги американської допомоги для України цьогоріч виглядають нереальними.

Водночас Путін вважає, що має перевагу на полі бою та що Захід втрачає єдність. Він бачить поступове падіння морального духу в Україні й не налаштований на переговори. Якщо він переконаний, що може перемогти військовим шляхом, навіщо йому домовлятися?

Водночас в останніх
заявах Путіна ми чуємо, що РФ начебто готова до переговорів. Російський президент також використовує лестощі у бік Трампа та розповідає про його «хороші відносини» з чинним президентом США? Які сигнали таким чином Москва посилає Білому дому? 

Я не вважаю Путіна ідіотом. І він знає, що важливо не ображати Трампа. Ще б пак він скаже, що готовий до переговорів.

Водночас я не думаю, що Росія зараз бачить необхідність у серйозних перемовинах. Я підозрюю, що Путін сяде за стіл переговорів і скаже: «Ми хочемо демілітаризовану Україну. Ми хочемо гарантії, що ви ніколи не вступите до НАТО». І ще дві-три речі, зокрема, включення тимчасово окупованих територій до складу Росії. 

Чи вважатиме Трамп це неприйнятним? Можливо, ні. Чи вважатимуть це неприйнятним українці? Напевно, так. Чи будуть європейці готові підтримати українців у їхньому подальшому спротиві? Можливо, так. Та я не впевнений.

Але я думаю, що саме такий сценарій найбільш імовірний. Ми побачимо досить нерозумну з української точки зору переговорну позицію Путіна. І це не те саме, що початок реальних переговорів

Що може зробити Україна?

Трамп казав, що готовий хоч сьогодні зустрітися з Путіним. Чи є загроза, що доля України може вирішуватися за спиною Києва?

Завжди існує ризик ще однієї Ялти (йдеться про Ялтинську конференцію 1945 року, коли лідери США (Рузвельт), Великої Британії (Черчилль) і СРСР (Сталін) визначили післявоєнний устрій світу, фактично розділивши Європу на зони впливу, що призвело до радянського контролю над Східною Європою, — Ред.). Трамп може захотіти принизити Європу й заявити, що він усе вирішив, а іншим доведеться прийняти його угоду.

Щоб цього не сталося, Україна та Європа мають виступати єдиним фронтом і чітко заявити, що не приймуть домовленості між Трампом і Путіним

Навіть якщо США відійдуть убік, Україна має показати, що продовжить боротьбу. Це саме по собі посилить її переговорну позицію. Але є дві реальності: дипломатичні маневри та ситуація на полі бою. Те, що відбувається за столом переговорів, залежить від подій на фронті.

Україна справедливо просить партнерів гарантувати її безпеку, щоб не допустити повторного нападу РФ у разі досягнення домовленостей про припинення вогню. Враховуючи болючий досвід Будапештського меморандуму, як мають виглядати нові гарантії для України та що може гарантувати їхнє реальне виконання?

Це ключове питання: чи можливе справжнє перемир’я і як забезпечити безпеку та розвиток України? Для цього потрібні потужні військові й безпекові гарантії, але паперові угоди не працюють. НАТО не готове прийняти Україну, а розміщення 40-60 тисяч військових для контролю перемир’я виглядає нереалістично.

Альтернативою може стати надання Україні високотехнологічної зброї — наприклад, ракет Taurus чи Tomahawk. Але чи Захід справді готовий дозволити Україні застосовувати їх на власний розсуд? Це велике питання.

Мій песимістичний прогноз: буде перемир’я, але без надійної безпеки. Росія перевірить ці гарантії, вони виявляться слабкими, і ситуація зрештою стане ще гіршою

«Вісь зла»

Щойно Трамп укладе мирну угоду, між Росією і Заходом розпочнеться гонка за підготовку своїх армій до наступного конфлікту, — пише The Times з посиланням на джерела. Враховуючи економічні санкції та виснаження ресурсів через тривалу війну проти України, чи буде РФ здатна конкурувати з Заходом у модернізації своїх збройних сил? Чи може Кремль знайти підтримку у «нової осі агресорів» для цього?

Варто пам'ятати, що зрештою Росія має економіку, порівняну з італійською чи трохи меншу. І вони заплатили жахливу ціну за перші три роки війни. Втім, прогнози про економічний крах Росії виявилися видаванням бажаного за дійсне.

І у Путіна все ще є багато можливостей як з точки зору економічної стійкості, так і з точки зору мобілізації. І поки росіяни вірять, що це екзистенційна боротьба за майбутнє їхньої країни, вони будуть миритися з болем і жертвами. І я думаю, що Путін також бачить, що Захід все ще дуже слабкий, і зараз у нього є чудова можливість скористатися військовими успіхами в Україні, піти вперед і, можливо, повернутися після припинення вогню і по-справжньому зачистити залишки українського опору, скориставшись цими, боюся, слабкими гарантіями безпеки.

А ще у нього є шанс погратися з НАТО і слабкістю північно-східного флангу Альянсу, особливо з країнами Балтії, де ми все ще не маємо належної оборони. Є плани, але відсутні належні оборонні можливості. Це дуже спокуслива мішень.

І неважко уявити, що до кінця цього року або наступного — Путін отримає величезний виграш в Україні і розвалить НАТО, і це буде варте того економічного та іншого болю, який спричинить така перемога.

Чи можливий сценарій, за якого Трамп чинитиме тиск на Китай, аби той, у свою чергу, вплинув на Росію для підписання угоди з Україною?

Китай має унікальну здатність як тиснути на Росію, так і підтримувати її. Але чи зацікавлений Пекін у посередництві США, після якого Трамп привласнить собі всі заслуги? Можливо, якщо Пекін отримає свою вигоду.

Однак Китай не має досвіду в міжнародній дипломатії, який свідчив би про здатність укладати великі угоди. Йому більше подобається, коли західні країни звертаються з проханням вплинути на Росію — це дає Пекіну додаткові важелі

Зважаючи на торговельні суперечності між США та Китаєм, малоймовірно, що Сі Цзіньпін вважатиме пріоритетом надання Трампу геополітичної послуги щодо України.

Чи існує інструмент для довгострокового стримування Росії?

Єдина довгострокова надія — це трансформація Росії з імперії на мирну державу. Якщо це станеться, вирішити інші проблеми буде значно легше. Але поки Росія залишається імперською, загрози не зникнуть.

НАТО більше не є ефективною відповіддю — воно занадто велике, повільне й розділене. Потрібні коаліції країн, які розуміють загрозу та готові стримувати Росію в різних регіонах. Цей процес слід було розпочати ще 10-15 років тому. Тепер ми запізнилися, і, можливо, навіть занадто.

Навчання НАТО STEADFAST DEFENDER-24. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Чи вірите ви, що коаліція охочих країн може забезпечити гарантії безпеки для України? Якщо НАТО не є варіантом, чи можуть такі країни, як Велика Британія, Німеччина та Франція, співпрацювати, розгорнувши свої війська в Україні, щоб запобігти подальшим агресивним діям Росії?

Коаліція союзників теоретично могла б ввести війська в Україну як стримувальну силу, але що станеться, коли настане час її реально застосувати? Чи готові Британія, Франція, Німеччина та Польща воювати з Росією через блокаду Одеси чи новий наступ?

Сумнівно. Щоб гарантії були справді надійними, потрібні 100 тисяч військових, як у Західній Німеччині під час Холодної війни. Європа не має таких ресурсів — навіть 50 чи 10 тисяч знайти складно. 

Європейські союзники і НАТО просто не мають можливості масово мобілізувати сили, необхідні для захисту України. Вони могли б захистити Україну за допомогою сучасної зброї.

Теоретично, можна було б поставити ядерну зброю на лінію фронту в Україні і сказати, що так, це гарантія

Але з цим пов'язані величезні політичні проблеми, і я не впевнений, що вони готові до такого рівня ризику. А без достатньої сили та готовності ризикувати надати справді дієві гарантії безпеки вкрай складно.

Майбутнє путінської Росії

Росія транслює наратив про те, що її економіка має імунітет до санкцій Заходу. В ЄС кажуть, що це неправда. А як ви оцінюєте стан справ всередині РФ? Скільки ще Москва здатна вести війну проти України при нинішньому санкційному тиску?

Ми схильні видавати бажане за дійсне, коли говоримо про Росію. Вона змогла мобілізувати свої ресурси, хоч і за величезну ціну для власного майбутнього. Економіка зазнає серйозних ударів, у фінансовій системі накопичуються проблеми, зокрема збільшуються обсяги поганих кредитів у приватному секторі. Але, попри це, Росія продовжує воювати.

Ми хочемо, щоб вона зазнала краху, тому схильні вважати, що це вже відбувається. Проте Росія продовжує знаходити способи підтримувати війну: отримує дрони з Ірану, залучає війська з Північної Кореї, обходить санкції через Китай. Ба більше, у неї ще залишаються невикористані ресурси.

Наступні покоління росіян будуть змушені розплачуватися за імперські авантюри Путіна. Але на даний момент Росія не загнана в глухий кут. Вона, ймовірно, зможе протриматися ще щонайменше рік-два, а навіть якщо ситуація стане критичною, Кремль знайде способи адаптуватися.

Чи вичерпав Захід свою уяву щодо санкцій? Чи залишилися у нього потужні інструменти, які досі не були застосовані?

Звісно. Ми навіть не використали всіх можливостей. Захід шукає санкції, які завдадуть удару по Росії, але не болітимуть йому самому. Тому ми обмежуємо імпорт нафти та газу по трубопроводах, але не на зріджений газ. Блокуємо постачання сирої нафти, але не нафтопродуктів. У підсумку санкції створюють труднощі для Росії, але також відкривають бізнес-модель для тих, хто допомагає їх обходити — від росіян до ділків у Дубаї.

Я б запровадив жорсткі вторинні санкції, зокрема проти «тіньового флоту», банкірів, юристів і бухгалтерів, які сприяють ухиленню від обмежень. Наприклад, позбавив би їх безвізового в’їзду до США, Європи та Британії. Якщо ти юрист чи трейдер у Дубаї й займаєшся схемами обходу санкцій, то тепер, щоб поїхати на Захід, доведеться вистоювати черги у консульствах разом зі студентами, нянями та прохачами притулку.

Комфортне життя для таких людей має закінчитися

Можливостей ще багато, але бракує політичної волі. І Путін це бачить. У підсумку Захід втомився, злякався, відволікся — а розплачується за це Україна. І це викликає в мене і сум, і гнів.

Як може виглядати економіка Росії через 5-10 років за умови продовження міжнародної ізоляції? 

У довгостроковій перспективі Росія дедалі більше перетворюється на залежного васала Китаю. Китайські компанії скуповують активи за безцінь, інвестують у стратегічні сектори, а російська економіка все більше орієнтується на експорт до Китаю. Торговельні та інвестиційні зв’язки між країнами лише зміцнюються. Зрештою, Росія ризикує стати сировинним придатком Комуністичної партії Китаю — навряд чи саме таке майбутнє Путін обіцяв своїм громадянам.

Титульне фото: Deposit/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Ексклюзив
20
хв

Оборонна стратегія Європи: що зміниться

Ексклюзив
20
хв

«Русофобка на чолі Європи»: як естонка Кая Каллас стала гучним голосом Східної Європи у Брюсселі

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress