Exclusive
20
min

Liudmyła Monastyrska: "Trudno być perfekcjonistką, jeśli w połowie arii przerywają ci i wysyłają do schronu"

"Niedawno w Ameryce zapytali mnie, czy jestem gotowa zaśpiewać “Damę Pikową” Czajkowskiego. Odpowiedziałam, że jako obywatelka Ukrainy nie zrobiłabym tego, zwłaszcza po tym jak wyszłam na scenę Metropolitan Opera z ukraińską flagą. Amerykanie wszystko rozumieją, ale na wszelki wypadek pytają mnie, czy jestem gotowa zrobić to za pieniądze"

Oksana Gonczaruk

Ukraińska diva operowa Liudmyła Monastyrska symbolicznie zastąpiła Rosjankę na scenie Metropolitan Opera w "Turandot". Zdjęcie: metopera.org

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Liudmyła Monastyrska to ukraińska marka znana na całym świecie. Jej potężny sopran liryczno-dramatyczny od wielu lat można usłyszeć na najbardziej prestiżowych scenach muzycznych, w tym La Scali w Mediolanie, Royal Covent Garden Theatre w Londynie i Metropolitan Opera w Nowym Jorku. Po wybuchu wojny głos Liudmyły stał się symbolem Ukrainy dla wielu ludzi na świecie. Jej Aida, Turandot, Lady Makbet, Abigail - wszystkie są dziś ukraińskimi kobietami.

Po inwazji Rosji na Ukrainę Liudmyła Monastyrska zastąpiła w "Turandot" na scenie Metropolitan Opera Annę Netrebko, rosyjską śpiewaczkę, której kontrakt został anulowany za wspieranie reżimu Putina. Zamiana rosyjskiej gwiazdy na ukraińską była symbolicznym gestem. Kiedy Liudmyła wyszła do publiczności pod koniec spektaklu, owinięta w ukraińską flagę, dostała owację na stojąco.    

W kraju, jako solistka Opery Narodowej Ukrainy, Pani Liudmyła wychodzi na scenę pomimo nalotów. Za granicą nie tylko śpiewa - także przekonuje, walczy, obserwuje i analizuje. Z magazynem Sestry rozmawiała o tym, jak bardzo obcokrajowcy są zmęczeni wojną w Ukrainie, czy ukraińscy artyści powinni odmawiać pracy na scenach, na których występują Rosjanie, czy świat jest zainteresowany ukraińską muzyką i co ukraińscy dyplomaci mogą zrobić, by promować naszą kulturę.

Liudmyła Monastyrska przed Operą Narodową Ukrainy w Kijowie. Zdjęcie: Valentyn Kuzan

Ukraińscy artyści otrzymują niższe wynagrodzenie niż rosyjscy

Oksana Honczaruk: W kwietniu 2022 roku Peter Gelb, dyrektor generalny Metropolitan Opera, poprosił Panią o zastąpienie rosyjskiej gwiazdy operowej Anny Netrebko w roli Turandot. Zgodziła się Pani. Od tego czasu wasze nazwiska nieustannie krzyżują się w mediach. Nie irytuje to Pani?

Liudmyła Monastyrska: Wiele osób interesuje się tym, co myślę o Netrebko. Ale co mam myśleć o niej - muszę myśleć o sobie. Ania pracowała i nadal będzie pracować, ponieważ ma nazwisko, które stworzyła 25 lat temu.

OH: Ale Pani też jest znana.

LM: Tak. Ponadto moja kariera rozwijała się szybciej. Nie przechwalam się, po prostu tak ułożyły się gwiazdy, szczęście mi dopisało.

OH: A jednak był to precedens, że Anna Netrebko została pozbawiona ról w Metropolitan Opera. Poza tym wszyscy wiedzą, że była ulubienicą Petera Gelba.

LM: Zawieszenie zostało jej zrekompensowane zapłatą za wszystkie zaplanowane występy - nie spędziło jej to snu z powiek.

OG: Kiedyś powiedziała Pani, że rosyjscy artyści są bardzo wspierani przez rosyjskich urzędników w Stanach Zjednoczonych. Przychodzą na występy całymi delegacjami i przynoszą swojej primadonnie mnóstwo kwiatów. Jak często ukraińscy urzędnicy państwowi przychodzą na Pani występy? Takie wzajemne wsparcie byłoby dobre dla wizerunku Ukrainy.

LM: Wyjaśnię sytuację nie w kategoriach bukietów, ale w kategoriach procentowych.

Jako obywatelce Ukrainy USA odliczają 30% od mojego honorarium, podczas gdy rosyjskim artystom tylko 6%. Jest różnica czy nie?

I dopiero niedawno te procenty zaczęły być odbierane rosyjskim artystom; wcześniej otrzymywali oni swoje pieniądze brutto. Odbywało się to oficjalnie - było porozumienie między Rosją a Stanami Zjednoczonymi.

A my mamy 30% i żadnej alternatywy. Ponadto odsetki są one pobierane nie tylko od honorarium artysty, który wychodzi na scenę, ale także od artystów rezerwowych, od tak zwanych coverów, czyli tych, którzy są za kulisami, gotowi w każdej chwili zastąpić swojego kolegę na scenie.

W jakiś sposób rosyjskim urzędnikom ds. kultury udało się przekonać tamtejsze władze, żeby od zarobków rosyjskich artystów nie pobierały wysokich odsetek. I to jest prawdziwe wsparcie na poziomie państwowym. Marzy mi się, aby nasz sektor publiczny również wspierał w ten sposób ukraińskich artystów za granicą.

Teraz pani rozumie, dlaczego Rosjanom bardzo opłaca się pracować w Ameryce, a ich menadżerowie starają się, jak mogą, aby ich artyści dostali się do jakiegokolwiek teatru w USA.

Liudmyła Monastyrska jako Abigail w "Nabucco" w Royal Covent Garden Theatre w Londynie. Zdjęcie: Bill Cooper / The Royal Opera Season

OH: Czy próby Ukrainy, by w jakiś sposób ograniczyć popularność rosyjskiej opery i baletu na świecie, by usunąć rosyjskich śpiewaków ze sceny, są skuteczne?

LM: Mam co do tego coraz więcej wątpliwości. Robimy w tym celu wszystko: rozmawiamy, przekonujemy, walczymy, czasem nawet wygrywamy. Ale ogólny obraz pozostaje praktycznie niezmieniony. Dzieje się tak dlatego, że Rosja narzuca światu swoją kulturę od dziesięcioleci, a nie od lat. Ogromne sumy pieniędzy były i są inwestowane w artystów, przedstawienia i propagandę. Oczywiste jest, że nie da się natychmiast zmniejszyć wpływu rosyjskiej kultury - zajmie to Ukrainie dziesięciolecia.

Ukraińska opera jest reprezentowana na świecie w minimalnym stopniu

OG: Wszyscy znają rosyjskie opery i balety. Z biznesowego punktu widzenia są to dzieła opłacalne. Niemal każdy teatr na świecie ma w swoim repertuarze "Eugeniusza Oniegina", "Damę pikową" i "Jezioro łabędzie", a dyrektorzy teatrów nie chcą z nich łatwo rezygnować...

LM: Niedawno w Ameryce zapytali mnie, czy jestem gotowa zaśpiewać "Damę pikową" Czajkowskiego. Odpowiedziałam, że jako obywatelka Ukrainy nie zrobię tego, zwłaszcza po tym, jak wyszłam na scenę Metropolitan Opera z ukraińską flagą. Amerykanie wszystko rozumieją, ale chcą wiedzieć, czy jestem gotowa zrobić to za pieniądze. Ja nie zdradzam swojej ojczyzny i wiem, że moja postawa jest tutaj szanowana - obywatele USA są bardzo lojalni wobec swojego kraju, więc rozumieją i cenią czyjś patriotyzm. Ze swojej strony doceniam życie w Ukrainie i dbam o to, co się tutaj dzieje. Dlatego moja rezygnacja ze śpiewania do rosyjskiej muzyki nie jest kaprysem, ale stanowiskiem. Niestety, nie wszyscy moi koledzy mogą pochwalić się taką uczciwością. Poza tym gdy nie ma pracy, człowiek może zmienić swoje zasady. Nie jestem już tutaj sędzią - chociaż dzisiaj, kiedy Ukrainę niszczą rakiety, kiedy nasi chłopcy oddają życie na froncie w imię wolności Ukrainy, nie warto tego robić

Liudmyła Monastyrska w "Nabucco" w Metropolitan Opera. Zdjęcie: Met Opera

OH: Ilu artystów operowych z Ukrainy pracuje obecnie za granicą?

LM: Można wymienić do dziesięciu nazwisk; to bardzo mało. Dlatego wydaje mi się, że nie należy zmuszać dziś ukraińskich artystów do dobrowolnego opuszczania projektów, do których „przypadkowo” dołączył artysta z Federacji Rosyjskiej. Wyjaśnię: opera ukraińska i tak jest na świecie minimalnie reprezentowana. Załóżmy, że odmawiasz udziału w projekcie, z zasady nie chcąc śpiewać na jednej scenie z obywatelem kraju-agresora. I co mamy w wyniku? Projekt nadal istnieje, ale już bez udziału Ukrainy. Co więcej, na nasze miejsce organizatorzy mogą znowu zaprosić Rosjan.

Wydaje mi się, że wręcz przeciwnie: powinniśmy przy każdej okazji wychodzić na scenę i bronić ukraińskiej szkoły wokalnej, demonstrować swoje znakomite umiejętności i za każdym razem udowadniać, że w Ukrainie są wspaniali śpiewacy operowi.

Jesteśmy Ukraińcami i musimy chodzić z podniesioną głową. Nie możemy przegapić żadnej okazji, aby to robić. Ukraina jest dziś trendy, a każda wartościowa inicjatywa jej obywateli działa na naszą korzyść. To jest zauważane. Łatwo jest odmówić, ale zaproszenie do występu na poważnej scenie jest czasami warte całego życia artysty.

Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że nie możemy wpływać na dyrektorów castingów dużych teatrów, którzy zapraszają rosyjskich artystów. Teatry nie wstydzą się dziś zapraszać rosyjskich reżyserów. Nie powinieneś więc martwić się tym, na co nie masz wpływu. Trzeba myśleć o sobie. O tym, gdzie można wywrzeć wpływ. Trudno walczyć z rosyjską machiną na wszystkich frontach.

Hasło: "Kultura to broń" jeszcze na nas nie działa

OH: Czy kiedy była Pani z wizytą w USA ktoś z ukraińskiej ambasady uczestniczył w przedstawieniu "Nabucco"?

LM: Kiedy w 2022 roku uczestniczyłam w projekcie kulturalnym Ukrainian Freedom Orchestra [orkiestra złożona z 74 najlepszych ukraińskich muzyków uchodźców - red.], prowadzonym przez Kanadyjkę Carrie-Lynn Wilson, podróżowaliśmy do wielu krajów. To była duża trasa koncertowa. Projekt rozpoczął się 28 lipca 2022 roku w Operze Narodowej w Warszawie, a finałowy koncert odbył się w Waszyngtonie. Oksana Markarowa [ambasadorka Ukrainy w USA — red.] wzięła udział w tamtym koncercie, a nawet wygłosiła przemówienie. Teraz, na "Nabucco", jej nie było. Szkoda, bo chętnie zobaczyłabym ją podczas występu. A amerykańscy dziennikarze na pewno nie przegapiliby tego momentu.

OH: Ukrainian Freedom Orchestra to świetny projekt, świetni muzycy.

LM: W 2022 roku w projekcie były dwie solistki: ja jako wokalistka i ukraińska pianistka Hanna Fedorowa, która teraz mieszka z rodzicami w Amsterdamie. Na każdym koncercie, a było ich 12, w finale Hanna i ja wychodziłyśmy na scenę z ukraińskimi flagami. W 2023 roku wokaliści nie brali już udziału w tym projekcie. Co będzie w 2024 roku, jeszcze nie wiadomo.

Liudmyła Monastyrska, kanadyjska dyrygentka Carrie Lynn-Wilson (z prawej) i Ukrainian Freedom Orchestra w Warszawie. 2022. Fot: Krzysztof Bieliński/Teatr Wielki - Opera Narodowa

OH: Kiedy w kwietniu 2022 roku pojawiła się Pani w MET z ukraińską flagą, dyrektor generalny teatru Peter Gelb nazwał Panią "silnym wokalnym symbolem ukraińskiego oporu". Czy teraz też się Pani pojawia z naszą flagą?

LM: Gdziekolwiek mogę wyjść z ukraińską flagą, robię to. To nie tylko spontaniczny impuls; trzeba uzyskać pozwolenie od organizatorów wydarzenia. Choćby dlatego, że spektakle w Metropolitan są wielonarodowe, na scenie występują prawie wszystkie narodowości i rasy świata. W tak kultowych teatrach nie patrzą na paszport, a jeśli jesteś utalentowaną osobą, to jesteś mile widziana.

OH: Dziś w Ukrainie odkrywamy wspaniałą muzykę napisaną przez naszych rodaków. Czy jest zainteresowanie inscenizacją ukraińskich oper w Europie?

LM: Przede wszystkim każda muzyka narodowa musi być promowana na poziomie państwowym i trzeba w ten proces zainwestować dużo pieniędzy. Nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Kultury powinny być zaangażowane w promowanie ukraińskiej kultury. Nasze hasło powinno brzmieć: "Kultura jest bronią". Jednak z jakiegoś powodu ono jeszcze nie działa. Każdy artysta w swoim miejscu pracy próbuje zrobić coś na własną rękę, ale w ogólnym kontekście to nie wystarcza.

OH: Czy uważa Pani, że ludzie na świecie są naprawdę zmęczeni wojną w Ukrainie?

LM: Tak. Byli bardzo zmęczeni, to prawda. A kiedy do naszej wojny dołączyły tragiczne wydarzenia w Izraelu, ludzie byli kompletnie zdezorientowani.

Czasami moi zagraniczni koledzy podchodzą do mnie i mówią wprost: "Po prostu oddajcie te swoje terytoria, jesteśmy zmęczeni waszą wojną, chcielibyśmy, żeby już się skończyła"

Co ich to obchodzi? Na ich podwórka nie lecą rakiety. A człowiek jest takim stworzeniem, że kiedy jemu jest dobrze, nie chce się martwić innymi. Zwykli Amerykanie myślą teraz o tym, jak zarobić dodatkowego dolara i nie interesują ich żadne wojny za granicą. Dlatego nasi politycy nie powinni czuć się zmęczeni zwracaniem uwagi świata na problemy Ukrainy.<br>

Bardzo tęsknię za moim domem

OH: Czy planuje Pani jakieś kreatywne projekty z Polską w najbliższej przyszłości?

LM: Latem zaśpiewam w Polsce "Turandot". Polacy są teraz zainteresowani moją pracą, zwłaszcza po projekcie Ukrainian Freedom Orchestra, w którym aktywnie uczestniczyli. Pierwszy koncert w ramach tego projektu odbył się w Operze Warszawskiej. Teraz omawiamy możliwości współpracy z Warszawą.

OH: Jest Pani w trasie od miesięcy. Czy jest to dla Pani trudne?

LM: Tak, to trudne. Po pierwsze, zawsze bardzo tęsknię za domem. Po drugie, miałam ostatnio dużo na głowie. Wojna, śmierć mojej mamy — niestety jej choroba nie dała nam żadnych szans. Ale mimo wszystkich wyzwań, staram się być nastawiona pozytywnie i szukać miłości we wszystkim, co mnie otacza.

OH: Czytałam w recenzjach "Nabucco", w którym Pani śpiewa, że dekoracje są piękne, ale niebezpieczne i wymagają od wykonawców sprawności fizycznej. Więc teraz nie tylko Pani śpiewa, ale także wykonuje dużo ćwiczeń cardio?

LM: Czasami jest to bardziej niebezpieczna, a nawet ryzykowna akrobacja niż ćwiczenia kardio. W centrum konstrukcji znajdują się bardzo strome i wysokie schody prowadzące do tronu. Na dodatek konstrukcja ma ciemny kolor, a na scenie panuje półmrok. Osoba ze słabym wzrokiem nie miałaby co robić w takich warunkach.

Ale trudno mnie czymś takim przestraszyć. W mojej scenicznej karierze skręcałam już kostki i zrywałam więzadła. Przechodziłam przez różne rzeczy. W pewnym projekcie w Europie aktorki były zmuszane do skakania w szpilkach z wysokości kilku metrów — to ogromne ryzyko dla kostek. Scena zawsze była traumatycznym miejscem: niewygodne pochyłości podłogi, śliskie schody, zwłaszcza jeśli jest to teatr w starym stylu, jakaś stara produkcja z lat 60.

Liudmyła Monastyrska w majestatycznej scenerii  "Nabucco". Zdjęcie: metopera.org

OH: W Ukrainie Pani występy są okresowo przerywane przez alarmy przeciwlotnicze. Niedawno przedstawienie "Turandot" w Operze w Dnieprze, w którym śpiewała Pani główną partię, zostało przerwane na dwie godziny. Ludzie cierpliwie poczekali jednak końca alarmu i wrócili na swoje miejsca. Jak radzi sobie Pani z takimi sytuacjami?

LM: Tak, występ w Dnieprze był bardzo stresujący. Jeszcze pięć minut i orkiestra by poszła. A ludzie przyjechali na ten występ z innych miast. Na szczęście udało nam się wszystko zaśpiewać i zagrać. Nie wiem, jak to wytrzymuję, opieram się na swoim charakterze. Jestem bardzo sumienna w pracy, nie ma dla mnie różnicy, czy to Metropolitan Opera, czy Opera w Dnieprze. Ale trudno być perfekcjonistką, jeśli w połowie arii zatrzymują cię i wysyłają do schronu.

OH: Na początku wojny Pan córka miała duże trudności z wyjazdem pociągiem ewakuacyjnym z Kijowa do Europy. Jak potoczyły się jej losy? I gdzie jest teraz Pani syn?

LM: Kiedy wybuchła wojna, śpiewałam na kontrakcie w Neapolu. 27 lutego pojechałam do Warszawy i tam zostałam. Moja córka Ania została sama w Kijowie, opuszczała miasto ze swoimi licznymi zwierzętami: trzema kotami, psem i dwiema papugami. To była bardzo stresująca ewakuacja. Pojechała do Rumunii, następnie przeniosła się do Hiszpanii. Ale ponad rok temu wróciła do Kijowa.

Sytuacja z moim synem Andrijem była zupełnie inna. Przed wojną wyjechał do Polski i tam zaskoczył go 24 lutego. W kwietniu 2022 r. postanowił wrócić do Kijowa. Przyjechał do mnie, do Warszawy, i powiedział, że jedzie do Ukrainy. Nie było sensu płakać i go powstrzymywać, mogłam go tylko pobłogosławić. Mam bardzo niezależne dzieci, podejmują własne decyzje. W Kijowie mój syn kontynuuje studia psychologiczne i prowadzi własną praktykę psychologiczną. Pracuje głównie z naszymi żołnierzami, daje im wsparcie. Czasami udziela mi profesjonalnych porad. Muszę przyznać, że pomagają.

OH: Co doradził Pani syn?

LM: Żeby słuchać własnego sumienia, emocji i zdrowego rozsądku, a nie rad innych ludzi.

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka, piosenkarka i kompozytorka (pierwotnie była muzyka, która do tej pory nigdzie nie zniknęła). Swoją pracę w dziennikarstwie rozpoczęła od artykułów w magazynie muzycznym „Galas”. Przez wiele lat pracowała jako felietonistka kulturalna gazety „KP w Ukrainie”, była również redaktorką naczelną magazynu „Atelier”. Przez ostatnie kilka lat była krytykiem muzycznym w Vesti.ua, a wraz z wybuchem wielkiej wojny odnalazła się jako dziennikarka w reportażu społecznym.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy..

Dołącz
Agnieszka Holland, portret, reżyserka filmowa

Joanna Mosiej: Powiedziała Pani, że największym Pani marzeniem jest, żeby świat się obudził i żebyśmy mieli przyszłość. Czy naprawdę jesteśmy już w momencie, w jakim była Republika Weimarska w swoim schyłkowym okresie? Nie ma dla nas nadziei i odwrotu? Historia musi się powtórzyć? 

Agnieszka Holland: Boję się, że trudno będzie zawrócić z tej drogi, jeżeli nie ma prawdziwej woli. Oczywiście nadzieja umiera ostatnia, ale to musi być nadzieja zbiorowa, a nie tylko jednostek. A w tym momencie, wśród tych, którzy decydują o naszych losach, nie ma pomysłów, nie ma woli. I nie ma odwagi.

Obecnie wszystkie rządy centrowo liberalno-prawicowe idą zdecydowanie w stronę reaktywności wobec czegoś, co wydaje im się nieuchronne, czyli fali brunatnego populizmu. A kiedy tej fali nie przeciwstawia się nic innego, tylko jeszcze więcej populizmu, to nie można wygrać rozgrywki o losy świata. Przynajmniej nie w najbliższym dziesięcioleciu. A równocześnie nie widzę takiej pracowitości, determinacji, nie widzę charyzmy, która mogłaby ludzi przekonać, że warto się o pewne wartości bić. I to w każdym wymiarze. I w takim, w jakim biją się Ukraińcy i w takim, jakim jest rezygnacja z pewnego komfortu, po to, żeby zapewnić lepszą przyszłość, żeby poszerzyć prawa innych.

Jednocześnie coraz więcej ludzi do tej pory zaangażowanych, z powodu zmęczenia, rozczarowania i utraty nadziei, udaje się na wewnętrzną emigrację. 

Tak, odpływają do takiego niebytu i pasywności, dlatego kryzys nadziei wydaje mi się najgłębszym i najbardziej niebezpiecznym kryzysem. I on wyraża się w wielu sprawach, jak chociażby w takiej niechęci do prokreacji, która jest w krajach zamożniejszych i która wynika właśnie z braku nadziei, z braku wiary w to, że przyszłość ma sens. Że jest na tyle dobra, że warto projektować siebie w tę przyszłość. I takie ogromne rozczarowanie, poczucie bezsensu, chęć odcięcia się od polityki młodych ludzi czy ludzi wrażliwych, ideowych, jest zjawiskiem śmiertelnie niebezpiecznym dla jakiejkolwiek próby utrzymania demokracji. 

Także jesteśmy w takim smutnym czasie. Zresztą to co się dzieje w Polsce jest jakimś odbiciem tego, co się dzieje w skali światowej. To co wyprawia Donald Trump, jak szybko rosną różne autorytaryzmu i to takie dystopijne. Można na to zareagować jako na fatalizm, poddać się temu i próbować iść z falą, co robi większość klasy politycznej. 

To podejście takiego specyficznego, narcystycznego egoizmu, które świetnie wyczuwają politycy pokroju Donalda Trumpa. Oni na tym budują. Dają nadzieję tym, którzy są na tyle bezkrytyczni, że przyjmą każdą błyskotkę za złoto i bardzo łatwo jest ich uwieść. Nie są wyposażeni w narzędzia jakiegoś elementarnego krytycyzmu, żeby się przeciwstawić nowoczesnym środkom komunikacji.

A w czasach rewolucji internetowej, sztucznej inteligencji, social mediów z ich algorytmami, manipulacja opinią publiczną jest banalnie łatwa i piekielnie skuteczna

Więc te potwory mają po swojej stronie jakieś zupełnie niebywałe narzędzia. To jest wielka wina całego systemu edukacji, również mediów, które poddały się presji klikalności tak bardzo, że w gruncie rzeczy przestały być autorytetem dla kogokolwiek.

Reżyserka Agnieszka Holland podczas performancu Joanny Rajkowskiej w Ogrodzie Saskim, dotyczącego granicy polsko-białoruskiej, Warszawa, 14 maja, 2023 roku. Zdjęcie: Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.p

Mam wrażenie, że tragizm Ukrainy polega też na tym, że walczy o przyłączenie do świata, którego już nie ma - do świata demokracji liberalnej, praw człowieka, państwa prawa. Do świata, który się topi jak jakiś cenny kruszec. 

Trochę tak właśnie jest. Ostatnie posunięcia Donalda Trumpa, czyli zamrożenie środków z USAD, godzą bezpośrednio w ich byt. Odbierają nadzieje nie tylko na lepszą przyszłość, ale i teraźniejszość. Z tych środków finansowana była praca wielu organizacji pozarządowych oraz konkretna pomoc humanitarna. Trudno będzie zastąpić te środki. Musimy zatem na nowo odbudować na jakichś innych zasadach niezależne organizacje pozarządowe i niezależne media. To będzie ogromny wysiłek. Bo pieniądze są w większości po tamtej stronie, gdzie wszyscy milionerzy i big techy.
Trump i jego zastępcy, jak jacyś uczniowie czarnoksiężnika, mogą imponować skutecznością wynikającą z całkowitego braku zahamowań. Do tej pory byliśmy przyzwyczajeni, że są pewne reguły i granice, których nie można przekraczać. 

My jesteśmy zdecydowanie w defensywie. 

Jak to się skończy?

Myślę, że mniej więcej wiadomo. Skończy się to jakąś apokaliptyczną katastrofą, po której, mam nadzieję, znowu wrócimy do domu. Jeżeli przetrwamy, to wrócimy do jakiegoś sensu, ale jak na razie nie wygląda to dobrze. 

To jak dawać nadzieję?
Mogę wyrażać tylko swój podziw, bo szczerze mówiąc, dawanie nadziei w sytuacji, kiedy nie wiem skąd ją wziąć, byłoby no takie nieodpowiedzialne.

Jest Pani sumieniem polskiego kina, a kto byłby dla Pani bohaterem dzisiejszych czasów, takim Obywatelem Jonesem?

Obywatel Jones, odważny sygnalista jest zawsze moim bohaterem. Bohaterem są też aktywiści, ci, którzy idą pod prąd, którzy zawsze kierują się najbardziej podstawowymi wartościami. Oni są dla mnie bohaterami naszych czasów. Jest im ciężko, bo to wielka mniejszość. Tak jak była wielka mniejszość demokratycznej opozycji w krajach komunistycznych, czy jak była ogromna mniejszość pierwszych chrześcijan.

No ale wierzę, że ten świat się jednak odbudowuje za każdym razem i za każdym takim zawirowaniem te wolności się poszerzają. Więc mam nadzieję, że teraz też tak nastąpi

W Pani filmie „Europa, Europa”, jest taka surrealistyczna scena, w której Hitler w tańczy w objęciach ze Stalinem. Myślę, że dzisiaj można by pokazać podobną scenę Putina tańczącego z …. 

No tak, myślę, że można by zrobić taki krąg, dość duży, tańczących oszalałych autorytarnych narcyzów, którzy nie oglądają się na żadne wartości, poza swoim doraźnym wielkim zwycięstwem.

„Europa, Europa’, która była w pewnym sensie ostrzeżeniem, aktualizuje się, jak wszystkie filmy czy opowieści, w takich momentach, które mówią o tym, co dzieje się z człowiekiem, który jest postawiony wobec najprostszego wyboru, żeby siebie ratować.

I wszystko inne przestaje się liczyć.

Kręciliśmy go w 1989 roku, a do kin wszedł na przełomie 1990 i 91 roku. To był czas wielkiej nadziei, wielkich zmian w naszej części Europy. Często pytano mnie, skąd ten podwójny tytuł. Ja odpowiadałam, że dla mnie ciekawa jest podwójność Europy, swoista dychotomia, która się odbija w losach chłopaka – bohatera filmu.

Europa z jednej strony jest kolebką największych wartości, demokracji, praw człowieka, równości, braterstwa, solidarności, wspaniałej kultury. A z drugiej strony - kolebką największych zbrodni przeciw ludzkości i największego okrucieństwa

To jest właśnie ta podwójność. I teraz ponownie zaczyna przechylać się na tę ciemną stronę. Wchodzimy w mrok i na razie nie widać jeszcze światełka w tunelu. No, ale to nie znaczy, że nie mamy iść w stronę tego światełka. 

Trzeba budować koalicję przeciwko temu, co się dzieje. Trzeba wlać ducha otuchy w opornych. Ludzi dobrej woli ciągle jest dużo i na tym ich oporze musimy budować przyszłość.

Reżyserka Agnieszka Holland na planie filmu “Europa Europa”, Łomianki, 10 czerwca, 1989 rok. Zdjęcie: Sławomir Sierzputowski /Agencja Wyborcza.pl

Wreszcie chociaż trochę otuchy. 

A moim ukraińskim znajomym, przyjaciółkom i przyjaciołom chciałam powiedzieć, że światło się pojawi. Chwilowo widzimy wokół ciemność i wydaje się nam, że nie ma w ogóle światła. Ale to światło jest. Ono jest w nas. My jesteśmy nosicielami tego światła i ci, którzy walczą w Ukrainie, są bardziej niż ktokolwiek inny jego nosicielami. Jest wokół dużo sił, które chcą to światło zgasić. No musimy je chronić. Jedyne, co mogę wyrazić, to podziw dla ich siły i solidarność. 

Bardzo dziękuję. Pięknie to Pani powiedziała. My sobie ostatnio powtarzamy, że nadzieja jest w nas. Bo gdy się wydaje, że nie ma skąd jej brać, to musimy znaleźć ją w sobie. 

Dokładnie, ma Pani rację. Właśnie to chciałam powiedzieć, że światło, czyli nadzieja jest w nas.

20
хв

Agnieszka Holland: Światło jest w nas

Joanna Mosiej
yevhen klopotenko pierogi z serem barszczowym jarosław mudryi

Jewhen Kłopotenko jest ukraińskim szefem kuchni, kreatywnym przedsiębiorcą, działaczem społecznym, autorem książek i ekspertem kulinarnym. To najbardziej znany promotor kuchni ukraińskiej na świecie.

Urodził się w rodzinie, która nie miała nic wspólnego z prawdziwym gotowaniem. Pracował jako kelner w restauracjach w Niemczech, USA, Ukrainie i z czasem zdał sobie sprawę, że chce gotować. A potem wygrał popularny program „Masterchef”, studiował we francuskiej szkole gotowania Le Cordon Bleu i zaczął realizować ciekawe projekty kulinarne na dużą skalę.

Dzięki inicjatywie Jewhena w 2022 roku barszcz został wpisany na listę niematerialnego dziedzictwa UNESCO i uznany za potrawę ukraińską. W rankingu restauracji Michelin przeproszono nawet za to, że wcześniej nazwano barszcz daniem rosyjskim.

Głównym celem Klopotenki jest poprawa kultury jedzenia w Ukrainie, odkrywanie historii kuchni ukraińskiej i jej promowanie. W rozmowie z serwisem Sestry Jewhen mówi m.in. o różnicy między polskimi pierogami a ukraińskimi warenikami, o tym, jakie potrawy i dania jedli Ukraińcy w minionych stuleciach i co może stać się specjalnością kuchni ukraińskiej na świecie.

140 potraw z "Eneidy"

Ksenia Mińczuk: Kim się czujesz: ekspertem, popularyzatorem, biznesmenem czy showmanem?

Jewhen Kłopotenko: Czuję się osobą, która wprowadza zmiany w dziedzinie gastronomii. Jak nazywa się takich ludzi? Kreatorami zmian. Jeśli chcesz być kimś takim, musisz i badać, i promować, i gotować i być biznesmenem.

Jak to się stało, że zająłeś się kuchnią ukraińską?

Po powrocie z Francji w 2016 roku zdałem sobie sprawę, że nie chcę i nie mogę mieszkać nigdzie indziej niż w Ukrainie. Ludzie zaczęli prosić mnie o otwarcie restauracji. Kiedy zacząłem myśleć o tym, jaka to powinna być restauracja, zrozumiałem, że mogę otworzyć tylko coś ukraińskiego.

Ukraińska restauracja to jedyna rzecz, która ma sens, skoro jestem Ukraińcem

Ale czym właściwie jest ukraińska restauracja? Zdałem sobie sprawę, że wiem dużo o kuchni światowej, ale prawie nic o kuchni ukraińskiej. Spotkałem Ołenę Brajczenko, historyczkę i badaczkę kultury gastronomicznej. Powiedziałem jej: „Co ty za dziwną robotę wykonujesz? Jak pracujesz? Budzisz się, otwierasz książkę i czytasz o jedzeniu?”. Ołena wiele mnie nauczyła.

A potem otworzyłem „Eneidę” [chodzi o poemat „Eneida” Iwana Kotlarewskiego, wybitnego poety, opublikowany w Petersburgu w 1798 roku. To trawestacja Wergiliuszowej „Eneidy”, napisana językiem najbardziej zbliżonym do żywej mowy ludu ukraińskiego – red.]. I zdałem sobie sprawę, że jest tam wymienionych 140 potraw, których nazw nie kojarzę. Postanowiłem nauczyć się tych wszystkich potraw.

Odkryłem ogromny, ukryty świat. Kiedy dotykasz takich rzeczy, odzyskujesz kontakt ze swoją przeszłością i możesz wpływać na przyszłość. Teraz za każdym razem, gdy ożywiam jakieś danie, porównuję je z kuchnią światową. Widzę podobieństwa i różnice. Składniki, produkty, techniki...

Na przykład proso najpierw było gotowane, potem zostało zastąpione ziemniakami, a potem dodano buraki... Możesz zobaczyć ciągłość tej historii. Jeśli zapytamy: „Skąd się wziął barszcz?”, „Skąd się wzięły syrniki?” [smażone placki z mąki, sera białego i jajek – red.], „Skąd się wzięła wędzona gruszka?”, zrozumiemy, że na wszystkie te pytania są odpowiedzi. Moją rolą gotować smacznie i w oparciu o tradycję.

„Za każdym razem, gdy ożywiam jakieś danie, porównuję je z kuchnią światową”. Zdjęcie: Dmytro Bakhta

Opowiedz o swoich badaniach nad potrawami Rusi Kijowskiej.

Dopiero je zacząłem, robię to od czterech miesięcy. Ten projekt prawdopodobnie będzie trwał latami. Jest projektem odrodzenia, powrotu do potraw Rusi Kijowskiej – nie do składników, ale do technik gotowania.

Na przykład historycy twierdzą, że buraki trafiły do Ukrainy w XI-XII wieku. Tymczasem istnieją zapiski Światosława z 1073 roku, opisujące niektóre składniki potraw, w tym buraki. I teraz pojawia się pytanie, z którym warto się zmierzyć: „Czy to był burak, czy może coś innego, co Światosław nazwał burakiem?”

W Ukrainie na przykład jedzono wówczas marchew. Ale marchewki były wtedy małe, wielkości palca, i nie żółte, a fioletowe

O kuchni w czasach Rusi Kijowskiej dowiedziałem się choćby tego, że w XIV wieku w Czernihowie w soborze Zbawiciela (zbudowanym przez Światosława) ktoś wydrapał na ścianie w języku staroukraińskim (lub rosyjskim), że 25 kwietnia 1300 roku był tu kapłan o imieniu Iwan, który jadł białe placki. Białe placki są zdecydowanie najstarszą udokumentowaną ukraińską potrawą.

Co jadł Jarosław Mądry

A kiedy badałem tradycję Maslenicy [tłusty tydzień przed Wielkim Postem – red.], dowiedziałem się, że wszystko, co kiedyś gotowano z miękkim serem, nazywano „nabiałem”. Czyli mieliśmy pierogi z nabiałem. A moja teoria jest taka, że białe placki to placki z twarogiem. Tak więc historia twarogu jest starsza niż historia barszczu, o którym po raz pierwszy usłyszeliśmy w XVI wieku.

Ot, taka historyczna luka. Do tego odkrycia doprowadził nas napis na ścianie soboru Spaskiego [lub: Sobór Przemienienia Pańskiego – pochodzący z XI wieku najstarszy budynek w Czernihowie i jeden z niewielu zachowanych budynków Rusi przedmongolskiej – red.], przez wieki niezauważany.

O jedzeniu napisano niewiele, dlatego musimy szukać w nietypowych miejscach

Nie chciałbym wyciągać wniosków z kronik. Bo kronika jest książką, w której ktoś pisze o tym, jak wyobraża sobie rzeczy, które istniały 100 lat przed nim. Ja szukam innych podejść. Poszedłem do Akademii Kijowsko-Mohylańskiej, Akademii Ostrogskiej, Ławry Kijowsko-Peczerskiej – i tam szukam przepisów i potraw.

I jakie ciekawe rzeczy udało Ci się odkryć?

Na przykład „babę-szarpanynę” [stare ukraińskie danie, zapiekanka rybna – red.]. Nawiasem mówiąc, to dobre danie na Wielkanoc. Kiedyś jedliśmy tarankę [suszona płoć – red.], teraz jemy „babę” z piwem.

Uwielbiam tarankę.

Tak, wszyscy ją uwielbiamy, ale teraz spożywa się ją już w inny sposób. Kiedyś robiono z płoci zupę rybną i nie było takiego słowa jak „taranka”. To po prostu była solona lub suszona (gdy nie było soli) ryba. Tę suszoną płoć wrzucano więc do wody, gotowano, a wywar wyrabiano z ciastem, dzięki czemu stawało się „rybne”. Po upieczeniu powstawało coś w rodzaju zapiekanki albo chleba na bazie bulionu rybnego. Następnie kładło się na nim mięso z ryby i się jadło. Ta receptura została zachowana w Akademii Ostrogskiej i Ławrze Kijowsko-Peczerskiej. I jest też opisana w „Eneidzie”. Wcześniej nie wiedziałem, co to jest, ale zbadałem sprawę i już wiem.

Baba-szarpanyna we współczesnej wersji

A co jadł Jarosław Mądry?

Jestem w trakcie szukania odpowiedzi na to pytanie. Interesujące jest to, że w miejscu, w którym stał pałac Jarosława Mądrego, stoi teraz moja restauracja „Sto lat temu”. Taki chichot historii.

W marcu 2019 roku Jewhen wraz z Inną Popereszniuk otworzyli w Kijowie restaurację „Sto lat temu”, która oferuje nowoczesną kuchnię ukraińską. Jewhen chciał pokazać, jak wyglądałaby kuchnia ukraińska, gdyby nie wpływy Związku Radzieckiego

Gdzie szukasz informacji?

Przede wszystkim powinienem powiedzieć, że to, co robię, jest raczej rekonstrukcją niż wierną reprodukcją. Na przykład ciasta, które wypiekam, nie są dokładnie takie, jak były kiedyś. Bo np. nie wiemy na pewno, jaki rodzaj sera kiedyś był, można tylko spekulować. Co więc robię? Na przykład znajduję jakieś wspomnienie. A potem badam etymologię.

Kiedyś nie było tłuczonych ziemniaków, zup ani sosów. Nazwy naszych potraw brały się z procesu ich przygotowywania. Jeśli coś było gotowane – to „warenucha”, jeśli smażone – „smażenyna”. Na przykład we wspomnieniach Jarosława Mądrego pojawia się słowo „smaga”. Ale smaga jest również znana jako bimber – być może dlatego, że był pędzony na ogniu. Poszukiwania etymologiczne są bardzo ważne przy rekonstrukcji procesu gotowania.

Prowadzę poszukiwania w najstarszych cerkwiach i monastyrach Ukrainy, z XV i XVI wieku. Znajdujące się w nich książki często zawierają informacje, których potrzebuję. Na przykład o życiu mnichów. W „Eneidzie” Kotlarewskiego znalazłem następujące potrawy: „wereszczaka”, „hamuła”, „szpundra” i „cietrzew”.

XIX wiek był wspaniałym okresem. Co ciekawe, nie było wtedy zup

Kiedyś byłem w obwodzie żytomierskim i natknąłem się na słowo „kałatusza” - od „kałataty” [bić red.]. Chodzi o to, że bierzesz bulion rybny i grzybowy, dodajesz mąkę i wszystko ubijasz.

Wtedy zdałem sobie sprawę, że nasza technologia ubijania jest w istocie odpowiednikiem francuskiej techniki zagęszczania czegoś płynnego mąką, która ma ponad 350 lat. Nasza technologia ma 400 lat. Francuzi po prostu nazwali to inaczej

Jest też danie o nazwie łemiszka: zalewasz mąkę gorącą wodą i jesz. To popularne niegdyś danie, które pozwalało się najeść. Okazuje się, że połączenie gorącego płynu i mąki w różnych proporcjach jest nasze, ukraińskie.

Jewhen zbiera przepisy z południa Ukrainy

Moja teoria jest taka, że barszczem nazywano wszystko, co było ugotowane, a nie zagęszczone. Była zupa grochowa, kapuśniak, a reszta to był barszcz. Teraz muszę poszukać potwierdzenia tej teorii lub czegoś, co ją obali.

Inny temat: nawet w czasach Kozaków, w XV i XVI wieku, istniały specjalne potrawy i dania dla bogatych. Natknąłem się na informacje o szafranie, szparagach itp. Wspominano też o „niedźwiedziach” (często znajdowałem o nich informacje) – mięsie dzikich zwierząt zapiekanym w chlebie.

Kto na świecie smaży twaróg

Jakie potrawy lub tradycje kuchni ukraińskiej Twoim zdaniem zostały niezasłużenie zapomniane? I dlaczego powinny zostać przywrócone do nowoczesnego menu?

Wydaje mi się, że są najbardziej niedoceniane w Ukrainie są syrniki, czyli zapiekanki z twarogu. Świat niewiele o nich wie, moglibyśmy więc opowiedzieć o nich światu. Bo mało kto na świecie smaży twaróg.

Wspomniałbym tu też o wereszczace. To mięso duszone w kwasie chlebowym. I o kaszy kaczanej – to proso zacierane z jajkami i ciastem w krupki. I jest jeszcze kisiel, czyli płatki owsiane fermentowane przez jeden dzień. Ta mieszanina staje się lepka, jak galaretka. Ciekawą rzeczą w tym daniu jest to, że czasami przyrządzano je z mlekiem i podawano na weselach. Ta potrawa była bardzo podobna do włoskiej panacotty.

Chciałbym również wspomnieć o wędzonej gruszce.

Wiele krajów uwielbia wędzoną paprykę, ale nigdzie nie znają wędzonej gruszki. A to nasza specjalność

Jak balansujesz między zachowaniem autentyczności kuchni ukraińskiej a dostosowaniem jej do nowoczesnych trendów?

Kiedy gotujesz coś autentycznego, często nie smakuje to dobrze. W końcu świat jedzenia i smaków się zmienił. Pojawiło się wiele produktów z innych krajów, a we wszystkich potrawach jest więcej cukru. To zasadniczo zmienia nawyki smakowe. Wyobraź sobie, że zalewasz mąkę gorącą wodą i jesz. Teraz trudno to sobie wyobrazić.

Gotuję więc autentyczne danie, próbuję go, a potem zastanawiam się, czy ma szansę przetrwać w takiej postaci. Jeśli nie, ulepszam je. Biorę, powiedzmy, mąkę, zalewam ją gorącą wodą, rozcieram szpatułką na pergaminie i suszę. Otrzymuję coś w rodzaju chrupiących chipsów, cienkiej macy. Kształt jest inny – i to już jest modne i fajne. A wcześniej to po prostu była łemiszka. Gdyby ktoś nad nią popracował, już dawno stałaby się takimi naszymi chipsami.

Nowoczesna wersja łemiszki

Po prostu staram się dopasować to wszystko do jakiejś logiki. Mogę odtworzyć autentyczne smaki, np. kwasu buraczanego czy chlebowego. W dawnych czasach kwas chlebowy robiono z żytniego chleba i wody. Był biały, czasami dodawano do niego suszone jabłka. To był kwaśny, chłodny, gazowany napój, który nie miał nic wspólnego z dzisiejszym sklepowym kwasem chlebowym.

Zachowałbym też autentyczny smak galaretki, tyle że 150-180 lat temu nie zawierała cukru.

Kiedyś w ogóle nie było cukru w żywności. A teraz usuwam cukier z menu w szkołach i ludzie mówią do mnie: „Jak możesz to robić?”

Słowianie lubią zawijać w ciasto

Promujesz kuchnię ukraińską za granicą. Jak sprawić, by stała się bardziej znana na świecie?

Problem z kuchnią ukraińską polega na tym, że nie zdążyła się ukształtować. W czasach Związku Radzieckiego była mocno wymieszana. A kiedy zaczęła się inwazja, wielu ludzi wyjechało za granicę i zabrali ze sobą głównie sowieckość, a nie ukraińskość. Często Ukraińcy, którzy nakrywają do stołu za granicą lub otwierają restauracje, serwują sałatkę Olivier, bo ich wspomnienia z domu są przyklejone do potraw ze Związku Radzieckiego. Jeśli wyrzucisz tę sałatkę z menu, wyrzucisz swoje wspomnienia, a wspomnienia to jest to, co trzyma nas przy życiu. Dlatego rozumiem tych ludzi, chociaż w kontekście promowania kuchni ukraińskiej to nie w porządku.

Trzeba otwierać więcej ukraińskich lokali z tradycyjną kuchnią i promować tę kuchnię na wszystkich platformach. Na tym etapie barszcz nam wystarczy, a potem dodamy coś jeszcze – serniki, krymskotatarskie paszteciki, naleśniki. Jestem pewien, że świat to zje.

Barszcz z wędzoną gruszką, który Jewhen serwował gościom na Igrzyskach Olimpijskich w Paryżu w 2024 r.

Jednym z najpopularniejszych dań w polskich restauracjach są „pierogi ruskie”, czyli pierogi z ziemniakami i serem. Na początku inwazji wielu Polaków zmieniło nazwę tego dania na „perogi ukraińskie”, ale później dawna nazwa wróciła. Tymczasem jest wielu Ukraińców, którzy nie przełknęliby potrawy o tej nazwie...

Wareniki nie są potrawą ukraińską, polską ani rosyjską. Według naszej wiedzy zostały wynalezione gdzieś w Turcji. Ludy słowiańskie generalnie lubią zawijać różne rzeczy w ciasto. Poza tym słowo „ruski” nie pochodzi od „Rosji”, ale od „Rusi”.

Musimy zaakceptować fakt, że polskie pierogi są bardziej popularne na świecie niż wareniki. Nie ma co z tym walczyć. Musimy zwrócić się ku naszej tradycji pierogów. Ukraińcy jedli je z wiśniami, makiem i twarogiem. Takich pierogów nie ma nigdzie indziej

Polska ma też barszcz, ale on nie ma nic wspólnego z barszczem ukraińskim. To są zupełnie inne potrawy i tradycje: barszcz ukraiński jest gęsty, prawie każda gospodyni ma swój przepis, mamy kult tej potrawy, ciągle ją udoskonalamy, to część naszej tożsamości kulturowej. Natomiast polski barszcz to w zasadzie rosół i jest podawany głównie jako świąteczne danie raz w roku.

Na swojej stronie na Facebooku napisałeś: „Żytomierszczyzna to kraina ludzi, lasów, grzybów i oczywiście kałatusza”. Czy możesz sporządzić listę ukraińskich potraw?

To właśnie wtedy, gdy byłem w obwodzie żytomierskim, miałem fantazję o stworzeniu mapy ukraińskich potraw. Na przykład region Żytomierza jest ojczyzną dań ziemniaczanych, mają nawet kiełbasę z ziemniakami. Stworzenie mapy potraw jest bardzo interesujące. Myślę, że zajmie jakieś półtora roku badań.

Jaką rolę odgrywa kultura kulinarna w odbudowie Ukrainy?

Jedzenie jest częścią kultury. Zrobię wszystko, co w mojej mocy, aby na naszych stołach było nie tylko radzieckie i zagraniczne jedzenie, ale także potrawy ukraińskie.

Jedzenie nigdy nie jest na pierwszym miejscu, dopóki nie zostanie ci odebrane

Przypomnijmy sobie pierwszy tydzień inwazji. Ludzie w Ukrainie wykupywali żywność, robili zapasy, bo nie wiedzieli, co będzie dostępne następnego dnia.

Jak ukraińska kuchnia może stać się narzędziem dyplomacji kulturalnej?

Ona już jest takim narzędziem. Odkąd barszcz został wpisany na listę UNESCO, wszystko się zintensyfikowało. Teraz każdy na poziomie oficjalnym może powiedzieć, że barszcz jest głównym daniem ukraińskim, i jeszcze bardziej go promować.

Michael Douglas w restauracji Jewhena w Kijowie, 2024 r.

Potrzebujemy ukraińskiego jedzenia na imprezach w naszych ambasadach w każdym kraju. I potrzebujemy, by ludzie, którzy opuścili Ukrainę, promowali ukraińską kulturę, gdziekolwiek się znajdą.

Jakie jest Twoje ulubione danie?

Mam układ z barszczem. Mogę mówić tylko o nim – i o niczym innym.

Zdjęcia: klopotenko.com, @klopotenko

20
хв

Skąd się wzięła wędzona gruszka, czyli Jewhen w krainie przysmaków

Ksenia Minczuk

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Jurij Andruchowycz: Dziś polityczni liderzy nie prowadzą — oni gonią społeczne trendy. I zamieniają się w klaunów

Ексклюзив
20
хв

Skąd się wzięła wędzona gruszka, czyli Jewhen w krainie przysmaków

Ексклюзив
20
хв

Życie w stylu brutalistów

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress