Ексклюзив
20
хв

Людмила Монастирська: «Важко бути перфекціоністом, якщо тебе зупиняють на половині арії, відправляючи в укриття»

«Нещодавно в Америці мене запитали, чи готова я заспівати «Пікову даму» Чайковського. Я відповіла, що як громадянка України робити цього не буду. Особливо після того, як я вийшла на сцену «Метрополітен-опера» з українським прапором. Американці все розуміють, але уточнюють про всяк випадок, чи готова я зробити це заради грошей»

Оксана Гончарук

Українська оперна діва Людмила Монастирська символічно замінила росіянку на сцені «Метрополітен-опера» у виставі «Турандот». Фото: metopera.org

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Людмила Монастирська — це український бренд, який знає весь світ. Її потужне лірико-драматичне сопрано вже багато років звучить на найпрестижніших музичних майданчиках — «Ла Скала» в Мілані, королівського театру Ковент-гарден у Лондоні, «Метрополітен-опера» в Нью-Йорку. З початком війни голос Людмили для багатьох людей у світі став уособленням України. Її Аїда, Турандот, Леді Макбет, Абігайль, всі вони сьогодні — українки.

Після вторгнення Росії в Україну Людмила Монастирська замінила на сцені «Метрополітен-опера» в опері «Турандот» росіянку Анну Нетребко, контракт із якою розірвали через підтримку путінського режиму. Ця заміна російської зірки на українську стала символічним жестом, а коли Людмила наприкінці вистави вийшла до глядачів загорнута в український прапор, зала в захваті аплодувала стоячи.    

Вдома в якості солістки Національної опери України Людмила Монастирська виходить на сцену попри небезпеку й повітряні тривоги. А за кордоном не тільки співає, але й переконує, бореться, а ще спостерігає й аналізує. Sestry вона розповіла про те, наскільки втомилися іноземці від війни в Україні, чи варто українським артистам відмовлятися працювати на одних сценах з росіянами, чи є у світу інтерес до української музики і що могли б зробити для популяризації нашої культури українські дипломати.

Людмила Монастирська на фоні Національної Опери України в Києві. Фото: Valentyn Kuzan

Українським артистам платять менше, ніж російським

Оксана Гончарук: У квітні 2022 року гендиректор театру «Метрополітен-опера» Пітер Гелб запропонував вам замінити російську оперну зірку Анну Нетребко в партії Турандот. Ви це зробили. І з того моменту ваші імена постійно перетинаються у ЗМІ. Вас це не дратує?

Людмила Монастирська: Багатьом цікаво, що я думаю про Нетребко. Але що мені про неї думати, мені треба про себе думати. Аня працювала і працюватиме, бо має ім'я, яке вона створила ще 25 років тому.

ОГ: Але ж у вас теж ім'я?

ЛМ: Так. До того ж моя кар'єра розвивалася стрімкіше. Я не хвалюся, просто так зійшлися зірки, така вдача мені посміхнулася.

ОГ: А втім, це був прецедент, коли Анну Нетребко усунули від ролей у «Метрополітен-опера». Тим паче, всі знають, що вона була улюбленицею Пітера Гелба...

ЛМ: Їй за відсторонення від роботи виплатили компенсацію за всі заплановані наперед вистави — вона в образі не залишилась.

ОГ: Якось ви говорили, що російських артистів дуже підтримують чиновники РФ, які перебувають у США. Вони приходять на вистави цілими делегаціями й несуть своїй примі квіти оберемками. А як часто до вас на виставу приходять українські держчиновники? Для іміджу України така взаємопідтримка була б показовою.

ЛМ: Я вам поясню ситуацію не в букетах, а у відсотках.

У мене як у громадянки України в США віднімають від гонорару 30%, а у російських артистів — лише 6%. Є різниця чи ні?

І це тільки нещодавно ці відсотки з артистів РФ почали знімати, раніше вони взагалі чистими гонорари отримували. Це робилось офіційно — така ось була домовленість між Росією та США.

А у нас 30% і жодних альтернатив. До того ж їх знімають не тільки з гонорару артиста, який виходить на сцену, але й з артистів запасного складу, з так званих каверів, тобто тих, хто перебуває за лаштунками, але готовий будь-якої миті замінити колегу на сцені.

Якимось чином чиновникам РФ від культури вдалося переконати місцеву владу, що з російських артистів не потрібно знімати великий відсоток. І це справжня надпідтримка своїх на державному рівні. Я мрію, щоб українських артистів за кордоном наш держсектор теж підтримував у такий спосіб.

Тепер ви розумієте, чому росіянам дуже вигідно працювати в Америці. І їхні менеджери щосили намагаються влаштувати своїх артистів до будь-якого театру США.

Людмила Монастирська в ролі Абігайль у виставі «Набукко» в Королівському театрі Ковент-Гарден у Лондоні. Фото: Bill Cooper/ The Royal Opera Season

ОГ: Намагання України якимось чином знизити у світі популярність російських опери та балету, прибрати зі сцени артистів із РФ — це, взагалі, дієвий захід?

ЛМ: Маю щодо цього чимдалі більше сумнівів. Ми все для цього робимо: говоримо, переконуємо, боремося, іноді навіть перемагаємо. Але загальна картинка практично не змінюється. Бо Росія нав'язувала свою культуру всьому світу не роками — десятиліттями. Величезні гроші вкладалися і вкладаються в самих артистів, вистави, пропаганду. І зрозуміло, що одразу досягти зниження цього ефекту від російської культури  не можна — на це потрібні десятиліття зусиль з боку України.

Україна оперна представлена у світі мінімально

ОГ: Усі знають російські опери та балети. З погляду бізнесу, це комерційно вигідні твори. Практично кожен театр світу має у своєму репертуарі «Євгенія Онєгіна», «Пікову даму» та «Лебедине озеро» і відмовлятися від них так просто керівники театрів не хочуть…

ЛМ: Нещодавно в Америці мене запитали, чи готова я заспівати «Пікову даму» Чайковського. Я відповіла, що як громадянка України робити цього не буду. Особливо після того, як я вийшла на сцену «Метрополітен-опера» з українським прапором. Американці все розуміють, але уточнюють про всяк випадок, чи я готова зробити це заради грошей. Проте я батьківщину не зраджую і знаю, що таку мою позицію тут поважають — громадяни США дуже віддані своїй країні і для них чийсь патріотизм добре зрозумілий і цінний. Я ж зі свого боку дорожу тим, що живу в Україні, і мені не байдуже, що у нас зараз відбувається. Тому відмова співати під російську музику з мого боку не примха, а позиція. На жаль, не всі мої колеги можуть похвалитися такою принциповістю. Тим паче коли роботи немає, людина може і змінити свої принципи. Тут я вже нікому не суддя. Хоча саме сьогодні, коли Україну нищать ракетами, коли наші хлопчики кладуть життя на фронті заради свободи України, робити цього не варто.

Людмила Монастирська у «Набукко» на сцені «Метрополітен-опера». Фото: Met Opera

ОГ: Яка кількість оперних артистів з України працює сьогодні за кордоном?

ЛМ: Можна назвати до десятка імен. Це дуже мало. І тому мені здається, не треба змушувати сьогодні українських артистів добровільно йти з проєктів, до яких раптом «затесався» артист з РФ. Поясню: Україна оперна і без того у світі представлена мінімально. Припустимо, ти відмовляєшся від проєкту, принципово не бажаючи співати з громадянином країни-агресора на одній сцені, і що в результаті? Проєкт продовжує існувати, але вже за відсутності в ньому України. Ба більше, на наше місце організатори можуть покликати знов-таки росіян.

Мені здається, навпаки, ми маємо за будь-якої слушної нагоди виходити на сцену та відстоювати українську вокальну школу, демонструвати свою блискучу майстерність і раз-у-раз доводити факт того, що в Україні є чудові оперні співаки.

Ми — українці, і ми мусимо нести себе з високо піднятою головою. Не можна втрачати жодного шансу це зробити. Україна сьогодні у тренді, і кожен якісний прояв її громадян нам на користь. Його помічають. Відмовитися простіше простого, а от домогтися того, щоб тебе покликали виступити на серйозній сцені — часом це варте всього життя артиста.

І ще раз наголошу: ми не можемо впливати на кастинг-директорів великих театрів, які запрошують російських артистів. Театри також не гидують сьогодні запрошувати російських режисерів. Тож не варто переживати за те, на що не маєш змоги впливати. Треба про себе думати. Про те, де можеш вплинути. З російською махіною важко боротися на всіх фронтах.

Гасло «Культура є зброя» у нас поки не працює

ОГ: У нинішній ваш приїзд до США хтось із посольства України відвідав виставу «Набукко» в МЕТ?

ЛМ: Коли у 2022 році я брала участь у культурному проекті Ukrainian Freedom Orchestra (оркестр, сформований із 74 кращих українських музикантів-біженців — Авт.), яким керувала канадійка Кері-Лінн Вілсон, ми об'їздили багато країн, це було велике турне. Проєкт стартував 28 липня 2022 року в Польській національній опері Варшави, а заключний концерт відбувся у Вашингтоні. Тоді Оксана Маркарова (амбасадорка України в США — Ред.) відвідала концерт і навіть виголосила промову. Зараз на «Набукко» її не було. А шкода, мені б її поява на виставі була б дуже приємною. І журналісти американські тоді б точно цей момент не пропустили.

ОГ: Ukrainian Freedom Orchestra — чудовий проект, дуже сильні музиканти.

ЛМ: 2022 року в проєкті було дві солістки — я як співачка та українська піаністка Ганна Федорова, вона зараз у Амстердамі з батьками живе. На кожному концерті, а їх було 12, ми у фіналі з Ганною виходили на сцену з українськими прапорами. У 2023 році вокалісти вже не брали участі в цьому проєкті. Що буде у 2024 році — наразі невідомо.

Людмила Монастирська, канадська диригентка Кері Лінн-Вілсон (праворуч) і Ukrainian Freedom Orchestra у Варшаві. 2022 рік. Фото: Krzysztof Bieliński/Teatr Wielki - National Opera

ОГ: Коли у квітні 2022 року ви вийшли на оплески в МЕТ з українським прапором, генеральний директор театру Пітер Гелб назвав вас «сильним вокальним символом протистояння України». Зараз ви робите такі виходи?

ЛМ: Усюди, де можна виходити з українським прапором, я виходжу. Адже це не просто стихійний порив, для цього потрібно отримати дозвіл організаторів події. Ну хоча б тому, що вистави в тому ж МЕТ багатонаціональні, на сцені присутні чи не всі національності та раси світу. В таких знакових театрах у паспорт не дивляться, якщо талановита людина — велкам.

ОГ: Сьогодні ми всередині України відкриваємо для себе чудову музику, написану співвітчизниками. Чи висловлюють в Європі інтерес поставити українські опери?

ЛМ: Будь-яку національну музику насамперед потрібно пропагувати на державному рівні та вкладати у цей процес великі гроші. Просуванням української культури в принципі мають займатися одночасно наше МЗС та Мінкульт. «Культура є зброя» — таке гасло в нас має бути, але чомусь воно поки що не працює. Кожен артист на своєму робочому місці щось намагається робити від себе, але в загальному контексті цього замало.

ОГ: Як відчуваєте, люди у світі дійсно втомилися від війни в Україні?

ЛМ: Так. Втомилися дуже, це правда. А коли до нашої війни приєдналися ще трагічні події в Ізраїлі, люди зовсім розгубилися.

До мене іноді підходять іноземні колеги і прямим текстом кажуть: «Віддайте вже ваші території, як ви набридли зі своєю війною, швидше б вона закінчилася»

А що їм? До них на подвір'я не прилітають ракети. А таке вже створіння людина, коли в неї все добре і все на два кроки вперед зрозуміло, навіщо хвилюватись. Звичайні американці нині думають про те, як їм заробити зайвий долар, а якісь війни за океаном їм не дуже цікаві. Ось чому не можна втомлюватися насамперед нашим політикам — привертати увагу світу до проблем України.

«Дуже сумую за домом»

ОГ: Чи  плануєте найближчим часом якісь творчі проекти з Польщею?

ЛМ: Влітку співатиму в Польщі «Турандот». Поляки нині цікавляться моєю творчістю, особливо після проєкту Ukrainian Freedom Orchestra, оскільки вони активно брали в ньому участь. Власне, перший концерт цього проєкту пройшов у Варшавській опері. І зараз ми обговорюємо із Варшавою можливості співпраці.

ОГ: Ви знаходитесь на гастролях місяцями. Наскільки це для вас складно?

ЛМ: Важко це все. По-перше, я завжди дуже сумую за домом. А по-друге, якось забагато всього на мене навалилося останнім часом. І війна, і смерть мами — на жаль, її хвороба не залишила нам шансів. Але, незважаючи на всі випробування, намагаюсь налаштовувати себе на позитив і шукати кохання в усьому, що оточує.

ОГ: Читала в рецензіях на виставу «Набукко», де ви співаєте, що в ньому декорації хоч і гарні, але небезпечні та вимагають від артистів фізичної спритності. Тобто ви зараз не тільки співаєте, а й отримуєте те ще кардіонавантаження?

ЛМ: Іноді це більше схоже не на кардіо, а на небезпечний і навіть ризикований трюк. У центрі конструкції дуже круті й високі сходи, які ведуть до трону. При цьому конструкція темного кольору, а на сцені напівтемрява. Людині з поганим зором у цих умовах взагалі робити нема чого.

Але мене такими умовами важко налякати. Я за свою кар'єру на сцені і ноги підвертала, і зв'язки рвала. Було всяке. В одній постановці в Європі артисток змушували на підборах стрибати з висоти кількох метрів — величезний ризик для гомілкостопа. Сцена завжди була травматичним місцем: незручні нахили підлоги, слизькі сходи, особливо якщо театр олдфешн, якась стара дзіффірельєвська продукція 60-х років.

Людмила Монастирська серед величних декорацій у виставі «Набукко». Фото: metopera.org

ОГ: В Україні ваші виступи періодично перериває повітряна тривога. Нещодавно «Турандот» у Дніпровському оперному, де ви співали головну партію, зупинили на дві години. І люди вперто дочекались відбою та повернулись на свох місця. Але ж для артиста ця ситуація жахлива. Як ви витримуєте ці форс-мажори?

ЛМ: Так, на виставі у Дніпрі був великий стрес. Ще б п'ять хвилин — і оркестр пішов би. А люди на цю виставу з інших міст приїхали. На щастя, ми встигли все доспівати й дограти. Сама не знаю, як витримую. На характері тримаюся. Я в роботі дуже сумлінна, для мене немає різниці — чи «Метрополітен-опера», чи Дніпровський оперний. Але важко бути перфекціоністом, якщо тебе зупиняють на половині арії і відправляють в укриття?

ОГ: Ваша донька на початку війни з великими проблемами виїжджала з Києва до Європи евакуаційним потягом. Як склалася її доля та де зараз ваш син?

ЛМ: Коли почалася війна, я співала за контрактом у Неаполі, а 27 лютого поїхала до Варшави і там лишилася. Донька Аня була в Києві одна і залишала місто разом зі своїми численними домашніми вихованцями (три кішки, собака та дві папуги). То була дуже стресова евакуація. Вона виїхала до Румунії, потім переїхала до Іспанії. Але зараз донька знов у Києві — вона вже понад рік, як повернулася.

Із сином Андрієм була зовсім інша ситуація. Перед війною він їздив до Польщі, там його 24 лютого й заскочило. У квітні 2022 року він вирішив повернутися до Києва. Приїхав до мене у Варшаву і повідомив, що їде в Україну. Плакати і зупиняти сина не було сенсу, мені залишилось тільки його благословити. У мене дуже самостійні діти, вони самі приймають рішення. Син у Києві продовжує навчатися на психолога та паралельно веде свою психологічну практику. Зокрема, працює з нашими військовими — надає їм психологічну підтримку. А іноді дає професійні поради і мені. І треба зізнатися, вони мені допомагають.

ОГ: І що ж порадив ваш син?

ЛМ: Прислухатися до власної совісті, емоцій та здорового глузду, а не до чужих порад.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка, співачка, композиторка (спочатку була музика, яка нікуди не зникла досі). Роботу в журналістиці починала з дописів у музичний журнал «Галас». Протягом багатьох років працювала культурною оглядачкою газети «КП в Україні», мала також досвід роботи головною редакторкою журналу «Ательє». Кілька останніх років була музичною критикинею у виданні Vesti.ua, а з початком великої війни знайшла себе як журналістка в жанрі соціального репортажу.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
Аґнєшка Голланд, портрет, кінорежисерка

Йоанна Мосей: Ви сказали, що Ваша найбільша мрія — щоб світ прокинувся і щоб у нас було майбутнє. Чи справді ми вже перебуваємо в точці занепаду Веймарської республіки? Невже для нас немає надії і шляху назад? Історія повинна повторитися? 

Аґнєшка Голланд: Я боюся, що буде важко завернути з цього шляху, якщо не буде справжньої волі. Звичайно, надія вмирає останньою, але це має бути колективна надія, а не лише окремих людей. А на даний момент серед тих, хто вирішує нашу долю, немає ні ідей, ні волі. І немає відваги. Наразі всі право-ліберально-центристські уряди рішуче рухаються в бік реактивності перед обличчям, як їм здається, неминучої хвилі коричневого популізму. І коли цій хвилі не протистоїть нічого іншого, окрім ще більшого популізму, гру світової долі неможливо виграти. Принаймні, не в найближче десятиліття. І водночас я не бачу тієї старанності, рішучості, харизми, яка могла б переконати людей, що за певні цінності варто боротися. Причому в усіх вимірах. І в тому, як українці борються, і в тому, як вони відмовляються від певних зручностей заради кращого майбутнього, заради розширення прав інших.

У той же час, все більше людей, які досі були залучені, йдуть у внутрішню еміграцію через втому, розчарування і втрату надії. 

Так, вони відходять у таке небуття і пасивність, тому криза надії мені здається найглибшою і найнебезпечнішою кризою. І виражається вона в багатьох речах, як, наприклад, в такому небажанні народжувати, яке присутнє в більш заможних країнах і яке випливає саме з браку надії, з браку віри в те, що майбутнє має сенс. Що це достатньо добре, щоб спроєктувати себе в це майбутнє. І таке величезне розчарування, відчуття безглуздості, бажання відсторонити молодь або чутливих, ідеалістичних людей від політики — це явище, яке є смертельно небезпечним для будь-якої спроби зберегти демократію. 

Ми також живемо в такий сумний час. Так чи інакше, те, що відбувається в Польщі, є певним чином відображенням того, що відбувається у світі. Те, що робить Дональд Трамп, як швидко зростають різні авторитаризми, і це так похмуро. Можна реагувати на це як на фаталізм, піддатися цьому і намагатися плисти за течією, що більшість політичного класу і робить. 

Це підхід такого специфічного, нарцисичного егоїзму, який політики на кшталт Дональда Трампа дуже добре відчувають. Вони будують на цьому. Вони дають надію тим, хто настільки некритичний, що приймає будь-який блиск за золото і дуже легко піддається спокусі. Вони не озброєні інструментами елементарної критики, щоб протистояти сучасним засобам комунікації.

А в епоху інтернет-революції, штучного інтелекту, соціальних мереж з їхніми алгоритмами маніпулювати громадською думкою тривіально легко і пекельно ефективно

Тож ці монстри мають на своєму боці абсолютно неймовірні інструменти. Це велика провина всієї системи освіти, а також засобів масової інформації, які настільки піддалися тиску клікабельності, що по суті перестали бути авторитетом для будь-кого.

Аґнєшка Голланд бере участь у перформансі Йоанни Райковської на тему ситуації на польсько-білоруському кордоні, у Саксонському парку у Варшаві (Ogród Saski), 14 травня 2023 року. Фото: Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.pl

У мене складається враження, що трагедія України полягає ще й у тому, що вона намагається приєднатися до світу, якого вже не існує — світу ліберальної демократії, прав людини, верховенства права. До світу, який тане, як дорогоцінна руда. 

Почасти це саме той випадок. Нещодавні кроки Дональда Трампа, а саме заморожування коштів USAID, безпосередньо шкодять їхнім засобам до існування. Вони забирають надії не лише на краще майбутнє, але й на сьогодення. Ці кошти фінансували роботу багатьох громадських організацій та конкретну гуманітарну допомогу. Замінити ці фонди буде важко. Тому ми повинні відновити незалежні НУО та незалежні ЗМІ на якійсь іншій основі. Це буде величезне зусилля. Тому що гроші здебільшого на тому боці, де всі мільйонери і великі технологи.

Трамп і його сурогати, як якийсь учень чаклуна, можуть вражати ефективністю, що випливає з повної відсутності гальмування. Досі ми звикли до думки, що існують певні правила і межі, які не можна перетинати. 

Ми, безумовно, перебуваємо в обороні. 

Чим це закінчиться?

Думаю, ми більш-менш знаємо. Це закінчиться якоюсь апокаліптичною катастрофою, після якої ми, сподіваюся, знову повернемося додому

Якщо ми виживемо, то повернемося до якогось сенсу, але поки що все виглядає не дуже добре. 

Тоді як тоді давати надію? 

Я можу лише виражати свій подив, тому що, чесно кажучи, давати надію в ситуації, коли я не знаю, звідки її взяти, було б дуже безвідповідальним.

Ви є совістю польського кіно, а кого б ви вважали героєм сьогодення, таким собі громадянином Джонсом?

Громадянин Джонс, мужній викривач, завжди є моїм героєм. Активісти — це теж герої, ті, хто йде проти течії, хто завжди керується найголовнішими цінностями. Для мене вони — герої нашого часу. Їм важко, тому що їх велика меншість. Так само, як була величезна меншість демократичної опозиції в комуністичних країнах, або як була величезна меншість ранніх християн. Але я вірю, що цей світ щоразу перебудовується, і що з кожним таким потрясінням ці свободи розширюються. Тож я сподіваюся, що це станеться і зараз. 

У вашому фільмі «Європа, Європа» є сюрреалістична сцена, в якій Гітлер танцює в обіймах зі Сталіним. Я думаю, що сьогодні ви могли б показати подібну сцену, де Путін танцює з… 

Ну, так, я думаю, можна зробити таке коло, досить велике, з танцюючих божевільних авторитарних нарцисів, які не дивляться на жодні цінності, окрім своєї безпосередньої великої перемоги.

«Європа, Європа», яка була певним чином застереженням, актуалізується, як і всі фільми чи історії, в такі моменти, коли йдеться про те, що відбувається з людиною, яка стоїть перед найпростішим вибором - врятувати себе.

І все інше перестає мати значення.

Ми зняли його у 1989 році, а в кінотеатрах він з'явився на зламі 1990-91 років. Це був час великих надій, великих змін у нашій частині Європи. Мене часто запитували, чому подвійна назва. Я відповідала, що мене зацікавила подвійність Європи, своєрідна дихотомія, відображена в долі хлопця — головного героя фільму.

З одного боку, Європа — це колиска найбільших цінностей, демократії, прав людини, рівності, братерства, солідарності, великої культури. З іншого боку, це колиска найбільших злочинів проти людства і найбільшої жорстокості

Ось така дуальність. І зараз вона знову починає схилятися до цієї темної сторони. Ми входимо в темряву, і поки що світла в кінці тунелю не видно. Але це не означає, що ми не повинні рухатися до цього світла. 

Нам потрібно створити коаліцію проти того, що відбувається. Нам потрібно підбадьорювати тих, хто чинить опір. Людей доброї волі все ще багато, і саме на їхньому спротиві ми повинні будувати майбутнє.

Режисерка Аґнєшка Голланд на знімальному майданчику фільму «Європа Європа», Лом'янки, 10 червня 1989 року. Фото: Sławomir Sierzputowski /Agencja Wyborcza.pl

Нарешті, хоч якась надія. 

А своїм українським друзям і знайомим я хотіла би сказати, що світло з'явиться. Поки що ми бачимо навколо темряву і нам здається, що світла немає взагалі. Але це світло є. Воно всередині нас. Ми є носіями цього світла, і ті, хто воює в Україні, як ніхто інший є носіями цього світла. Навколо є дуже багато сил, які хочуть це світло загасити. Ми повинні їх захистити. Все, що я можу висловити — це захоплення їхньою силою і солідарністю. 

Дуже вам дякую. Ви дуже гарно сказали. Останнім часом ми говоримо собі, що надія є в нас самих. Тому що, коли здається, що немає звідки її взяти, ми повинні знайти її в собі. 

Саме так, ви маєте рацію. Саме це я хотіла сказати, що світло, або надія, є всередині нас.

Переклад: Анастасія Канарська

20
хв

Аґнєшка Голланд: Світло всередині нас

Йоанна Мосєй
євген клопотенко борщ вареники сирники ярослав мудрий

Євген Клопотенко — український шеф-кухар, креативний підприємець, громадський активіст, автор книжок і кулінарний дослідник. Він — найвідоміший популяризатор української кухні в світі. 

Євген народився у родині, яка не мала жодного відношення до кулінарії. Але він мав. Працював офіціантом у ресторанах Німеччини, США й України. Згодом прийшло  розуміння, що хоче готувати сам. А далі він переміг у популярному шоу «Майстер Шеф», навчався у французькій школі кулінарії Le Cordon Bleu і почав втілювати масштабні цікаві кулінарні проєкти. 

Завдяки ініціативі Євгена та його борщовим експедиціям, у 2022 році борщ був внесений до списку нематеріальної спадщини ЮНЕСКО і визнаний українським. Ресторанний рейтинг Michelin навіть вибачився за те, що раніше називав борщ російською стравою. 

Головна мета Клопотенка — поліпшити культуру харчування в Україні, дослідити історію української кухні й популяризувати її. Євген поділився із Sestry, чим відрізняються польські пєрогі та українські вареники, які продукти й страви українці їли в минулі століття, а також назвав, що може стати фішками української кухні в світі.

140 страв, яких ми не знаємо

Ксенія Мінчук: Ким ви себе відчуваєте: дослідником, популяризатором, бізнесменом, шоуменом?

Євген Клопотенко: Відчуваю себе людиною, яка робить зміни у сфері гастрономії. Як таких людей називати? Змінотворець. А щоб бути змінотворцем, треба і досліджувати, і популяризовувати, і готувати, і бути бізнесменом. 

— Як ви почали досліджувати українську кухню?

— Після повернення у 2016 році з Франції я зрозумів, що не хочу і не можу більше жити ніде, крім України. Тільки тут. Мене стали просили відкрити ресторан. І коли я почав думати, який саме це має бути ресторан, то усвідомив, що можу відкрити тільки щось українське. Ресторан української кухні — єдине, що має сенс, якщо я українець. 

Але що це взагалі таке — український ресторан?

Я усвідомив, що знаю багато про світову кухню, а от про українську — майже нічого. Познайомився з Оленою Брайченко — історикинею, дослідницею гастрономічної культури. Кажу їй: «Що за робота у тебе така дивна? Є історики, а ти досліджуєш їжу в історії. Як ти працюєш? Прокидаєшся, розгортаєш книжку і давай читати про їжу?». 

Олена багато чому мене навчила.

А потім я відкрив «Енеїду» і зрозумів, що там згадуються 140 страв, назви яких я не розумію. І це мене надихнуло. Захотілося всі ті страви вивчити

Почав це робити й відкрив для себе величезний захований світ. Коли торкаєшся таких речей, то повертаєшся до зв'язку зі своїм минулим і можеш впливати на майбутнє. Тепер, коли відроджую якусь страву, порівнюю зі світовою кухнею. Бачу схожість і різницю. Інгредієнти, продукти, техніки… 

От було пшоно, його варили, потім замінили на картоплю, згодом додали буряк... Ти бачиш тяглість цієї історії. Якщо ми спитаємо: «Звідки взявся борщ?», «Звідки взялися сирники?», «Де взялася копчена груша?», «Чому саме таке борошно?», то зрозуміємо, що на всі ці питання є відповіді. Їх я і шукаю. Мій шлях — робити смачно, і щоб це мало під собою підґрунтя.

Фото: Дмитро Бахта

— Розкажіть про ваше дослідження їжі часів Київської Русі. 

— Я тільки почав, тільки 4 місяці цим займаюсь. Цей процес триватиме, мабуть, роками. Моя завдання — дійти у своїх дослідженнях до Київської Русі. Проєкт, який я зараз запустив, це проєкт відродження. Проєкт повернення до їжі Київської Русі, але не до інгредієнтів, а до технік приготування страв.

От, приміром, історики кажуть, що буряк приїхав в Україну у XI-XII сторіччях. Між тим є записи Святослава — в 1073 році він написав 300 коротких оповідань. І там описані деякі інгредієнти, серед яких буряк. І ось постає питання, з яким цікаво розібратися. Чи то був буряк, чи, може, це щось інше Святослав назвав буряком? В Україні, наприклад, тоді була морква. Але така маленька, з палець, і не жовта, а фіолетова. 

Зараз про часи Київської Русі я знайшов таку інформацію:

У XIV столітті в Чернігові на Спаському соборі (його збудував Святослав) на стіні хтось вицарапав староукраїнською (або руською) мовою, що 25 квітня 1300-якогось там року там був піп Іван і їв білі пироги. Білі пироги — ось на сьогодні найдавніший спогад про українську їжу

Не про інгредієнт, а про страву. 

А коли я досліджував Масницю (жирний тиждень перед Великим постом — Ред.), то дізнався, що все, що готувалося колись з м’яким сиром, називалося «набіл» (в Польщі і сьогодні nabial — це вся молочна продукція — Ред.). Тобто були у нас вареники з набілом. І моя теорія така: білі пироги — це пироги з кисломолочним сиром. Тож спогади про кисломолочний сир старіші за спогади про борщ. Про який ми вперше почули у XVI сторіччі. 

Отака от шпаринка, напис на стіні Спаського собору, який ніколи не помічали, призвела нас до такої знахідки.  

Про їжу писали мало. Тому інформацію про неї треба шукати у незвичних місцях

Робити висновки за літописами я б не хотів. Літопис — це коли хтось написав про те, як йому здавалося, що було 100 років тому. Я шукаю інші підходи. Пішов у Києво-Могилянську академію, в Острозьку академію, у Києво-Печерську лавру. Шукаю там рецепти, страви. 

— Які цікаві речі вже вдалося розкопати?

— Із цікавенького, наприклад, «баба-шарпанина». Гарна страва для Великодня, до речі. Брали тараньку. Зараз ми її їмо з пивом. 

— Обожнюю тараньку…

— Так, ми всі її любимо. Але зараз її по-іншому використовують. Раніше її робили, щоб варити рибну юшку. Можна сказати, уху з тараньки. Тільки слова такого «таранька» не було. Це була просто засолена або засушена (коли не було солі) риба. Так от — суху тараньку кидали у воду, відварювали, брали цей відвар і замішували на ньому тісто. Тісто ставало «рибним». Запікали. Виходило щось типу запіканки або хлібу на основі рибного відвару. Потім знімали з риби м'ясо і їли з цим хлібом. Ця технологія збереглася в Острозькій академії та Києво-Печерській Лаврі. Про неї написано і в «Енеїді». Я раніше не знав, що це. Але дослідив і зрозумів. Це може по-різному називатися, але технологія лишається. 

Баба шарпанина в сучасній інтерпретації

— А що їв Ярослав Мудрий?

— Я в процесі пошуку відповіді на це питання. Але цікаво, що на місці, де був палац Ярослава Мудрого, зараз знаходиться мій ресторан «100 років тому вперед». Це така історична іронія. 

<frame>У березні 2019 року Євген разом з Інною Поперешнюк відкрив у Києві ресторан «Сто років тому вперед», який презентує принципово нову сучасну форму української кухні. При розробці концепції ресторану Євген поставив собі за мету показати, якою б українська кухня була, якби не вплив Радянського Союзу<frame>

«Роблю пошуки в найдавніших церквах і монастирях України»

— Де шукаєте інформацію?

— Насамперед варто сказати, що те, що я роблю — це, скоріше, реконструкція, а не точне відтворення. Наприклад, ті пироги, які я готую, точно не такі, як були раніше. Який колись був сир, ми точно не знаємо, можемо лише припускати. Тож що я роблю? От знайшов, наприклад, спогад. Далі досліджую етимологію. 

Приміром, раніше не було пюре, супів, соусів. У нас були юшки, відвари, уха. На назви наших страв історично впливав процес їхнього приготування. Якщо воно вариться, то воно «варенуха». Якщо смажиться, то смаженина. У спогадах Ярослава Мудрого, наприклад, є слово «смага». Але смагою також називають самогон. Можливо, через те, що його готували на вогні, або через те, що він пече. Етимологічні пошуки дуже важливі під час реконструкції кулінарії. 

Я роблю пошуки в найдавніших церквах і монастирях України XV-XVI століть. Там у книгах часто є потрібна мені інформація. Про побут монахів, наприклад. В «Енеїді» Котляревського знайшов такі страви — верещака, гамула, шпундра, тетеря. Класне було XIX сторіччя. Цікаво, що тоді не було супів. 

Верещака — це м'ясо, бо верещить. Або слово «каша». Звідки воно? Був якось на Житомирщині й побачив слово «калатуша» — від калатати. Це коли беруть рибний і грибний відвари, додають туди борошно і калатають.

І я зрозумів, що наша технологія калатання — це, по суті, валюте. Французька технологія, коли борошном загущують щось рідке: соус, суп. Їй вже понад 350 років. Виходить, що і в Україні цій технології вже теж років 400. Просто називали її по-іншому

А ще є страва лемішка. Це коли просто гарячою водою заливаєш борошно і їси. Це популярна страва, щоб наїстися. То виходить, що поєднання гарячої рідини та борошна у різних пропорціях — це наше, українське. 

Євген збирає рецепти на півдні України

Моя теорія, що все, що було зварене і не загущене, називалося борщем. Були горохова юшка, юшка з капустою. Решта — борщ. Тепер треба йти й шукати цьому або підтвердження, або спростування. 

Або ще тема. Навіть у часи козацтва, в XV-XVI століттях, існували особливі вишукані продукти і страви для багатих. Зустрічав інформацію про шафран, спаржу тощо. Або згадувались «ведмеді» (часто зустрічав про них інформацію) — запечене в хлібі м’ясо диких тварин. 

«У світі мало хто смажить творог»

— Які страви чи традиції української кухні, на вашу думку, незаслужено забуті, і чому їх варто повернути до сучасного меню?

— Якщо говорити про українців, то ми не забули. Ми підзабули. 

Мені здається, що найбільш недооцінені у нас сирники або сирні запіканки. У світі мало знають про сирники. Тож ми могли б світу про них розповісти. Кисломолочний сир мало хто у світі смажить. 

Якщо говорити про забуті страви, то я би сказав — верещака. Це м'ясо, тушковане у квасі. Ще качана каша. Це пшоно, яке закочують у тісто, і воно стає наче кульки, схожі на пасту. Кисіль теж. Вівсянка або овес зброджуються один день. За день ця рідина стає кисленькою. Потім це заливають гарячою водою. Ця суміш стає тягучою. От вам і кисіль. Так його готували, допоки не з'явився крохмаль. Але цікаве у цій страві те, що інколи її робили з пряженим молоком і подавали на весіллях. Це було дуже схоже на італійську панакоту. Така форма киселю у нас недооцінена, бо в якийсь період була замінена крохмалем. 

Ну і ще я б сказав про копчену грушу.

Багато країн люблять копчену паприку. А от копчену грушу не використовує ніхто. Це питомо наша спеція

— Як ви балансуєте між збереженням аутентичності української кухні та її адаптацією до сучасних трендів?

— Коли готуєш щось автентичне, воно часто несмачне. Це правда. Адже світ їжі  і смаки змінилися. З'явилося чимало продуктів з інших країн, цукру у всіх стравах стало більше. Це фундаментально змінює смакові звички. Уявіть, якщо борошно залити гарячою водою і їсти. Зараз це неможливо уявити.

Тому я готую автентичну страву, пробую її і тоді розумію, чи має вона право на подальше життя. Якщо ні, я її покращую. Беру, скажімо, борошно, заливаю гарячою водою, розтираю цю масу шпателем по пергаменту і висушую. У мене виходять такі собі хрусткі чипси, тонка маца. Форма інша — і вже трендово, модно, круто. А раніше це була просто лемішка. Якби нею займалися і вона еволюціонувала, вона б вже давно стала тими чипсами.

Лемішка в сучасній інтерпретації

Я просто підтягую під якусь логіку те, що є. Автентично лишити смаки можу, наприклад, буряковому або хлібному квасу. Тоді квас робили просто на житньому хлібі та воді. Він був біленьким. Інколи додавали яблучну сушку. Виходила така кисла прикольна газована штука. Це взагалі жодного відношення до магазинного квасу не має. 

Кисіль я б також залишив автентичним. Але він років 150-180 тому був без цукру.

В їжі колись взагалі не було цукру. Уявіть! А зараз я у школах з меню прибираю цукор, а мені кажуть: «Ти що, як можна?»

Ще я б залишив без змін нашу гуслянку. Це високогірський український кисломолочний продукт, який має унікальний смак. А-ля йогурт. А от куліш я би покращив. Додав би туди трохи більше рідини, менше пшона, може підсмажив би те пшоно, може, ще додав би певних інгредієнтів. І вийшло б щось схоже на ризотто. 

«Проблема української кухні в тому, що вона не сформувалася»

— Ви активно популяризуєте українську кухню за кордоном. Як ви це робите? Які кроки, на вашу думку, необхідні для того, щоб українська кухня стала більш відомою у світі? 

— Проблема української кухні в тому, що вона, на жаль, не встигла сформуватися. Її було сильно перемішано-наміксовано за часів Радянського Союзу. Коли почалася повномасштабна війна, чимало людей виїхало за кордон. І от вони вивезли із собою переважно радянщину, а не українськість. Часто українці, які накривають за кордоном стіл чи відкривають ресторани, подають салат Олів'є. Бо спогади про дім склеєні зі стравами Радянського Союзу. І якщо викинеш це зі свого меню, то викинеш і свої спогади. А це те, що нас тримає. Тому я розумію людей. Але разом з цим — якщо говорити у контексті популяризації української кухні — це не окей. 

Що треба робити? Відкривати більше закладів української традиційної кухні, популяризувати її на всіх платформах. Нам на даному етапі вистачить просто борщу. А далі ще щось додамо. Сирники, кримськотатарські чебуреки, деруни. Впевнений, світ це точно їстиме. 

Борщ з копченою грушею, яким Євген пригощав гостей на Олімпіаді 2024 у Парижі

— У Польщі одна з найпопулярніших страв у ресторанах — «пєрогі руські», тобто вареники з картоплею і сиром. На початку великої війни чимало поляків змінили назву страви на «пєрогі українські», але потім назву повернули. І хоча ми знаємо, що це не російські, а руські вареники, все одно є чимало українців, які страву з такою назвою не їдять. Не лізе в горло…

— Вареники — не українська, не польська і не російська страва. За даними, які є зараз, їх придумали десь у Туреччині. Потім вони еволюціонували. Слов'янські народи взагалі люблять «пакувати» щось у тісто. Ну і потім дійсно, «руські» — це ж не від слова «Росія», це від слова «Русь». Нічого спільного з Росією вони не мають. 

Треба змиритися з тим, що польські пєрогі вже більш популярні в світі, ніж вареники. Не треба з цим битися. Треба подивитися на нашу традицію вареників. Українці їли їх з вишнею, маком, сиром. Таких вареників немає ніде. Це наші унікальні вареники. От про них варто говорити

Бо так само в Польщі є барщ, який нічого спільного не має з борщем українським. Це абсолютно різні страви і традиції: український борщ густий, чи не кожна господиня має власний рецепт, у нас культ цієї страви, ми весь час її покращуємо, борщ — частина нашої культурної ідентичності. Тоді як польський барщ — це, по суті, відвар. І подають його переважно як святкову страву раз на рік. 

— У себе в Facebook ви написали «Житомирщина — це край людей, лісів, грибів і, звичайно, страви калатуша». Можете скласти таку мінімапу українських страв?

— Саме коли я був на Житомирщині, у мене з'явилася фантазія зробити мінімапу українських страв. Житомирщина, наприклад, — королева страв з картоплі. У них навіть ковбаса є з картоплею. Дуже цікаво створити мапу страв. Думаю, це рік-півтора досліджень.

— Яку роль відіграє кулінарна культура у відбудові України?

— Їжа — частина культури. Я зроблю все для того, щоб на наших столах була не лише радянська й іноземна їжа, а й українська. 

Їжа ніколи не на першому місці, поки її у тебе не заберуть

Згадаймо перший тиждень повномасштабного вторгнення. Люди в Україні скуповували їжу, консервували щось, бо не знали, чи буде вона наступного дня. 

— Як українська кухня може стати інструментом культурної дипломатії?

— Українська кухня вже є таким інструментом. Відтоді як борщ внесли в ЮНЕСКО, все посилилося. Тепер всі на офіційних рівнях можуть говорити, що борщ — головна українська страва і ще більше його популяризувати.

«Майкл у нас поїв, і тепер його основний інстинкт — це навернути борщу із салом». Актор Майкл Дуглас у київському ресторані Клопотенка, 2024

Треба, щоб в наших посольствах у кожній країні на заходах була присутня українська їжа. І щоб ті люди, які виїхали з України, популяризували та несли українську культуру там, де вони опинилися. 

— Яка ваша улюблена страва? У приготуванні й споживанні.

— У мене договір з борщем. Я можу говорити лише про нього і ні про що інше. Отже, якщо я скажу щось інше, це буде протизаконно. 

Фотографії: пресслужба Євгена Клопотенка, сайт klopotenko.com, @klopotenko

20
хв

Євген Клопотенко: «Польський барщ не має нічого спільного з борщем українським»

Ксенія Мінчук

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Євген Клопотенко: «Польський барщ не має нічого спільного з борщем українським»

Ексклюзив
20
хв

Життя в стилі жорстокість

Ексклюзив
20
хв

Один український фільм

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress