Exclusive
20
min

Ołeksandra Matwijczuk, laureatka pokojowego Nobla: - System światowego bezpieczeństwa umiera na naszych oczach. Ratujmy go

- Blokada granic przez polskich przewoźników zwiększa ryzyko, że okupujący mogą znaleźć się w okopach albo spotkać rosyjskich żołnierzy w swoich domu- mówi ukraińska działaczka na rzecz praw człowieka

Natalia Żukowska

Ołeksandra Matwijczuk Zdjęcie: Centrum Swobód Obywatelskich

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Ołeksandra Matwijczuk jest działaczką na rzecz praw człowieka i szefową Centrum Swobód Obywatelskich, które w 2022 roku otrzymało Pokojową Nagrodę Nobla. Centrum Swobód Obywatelskich było pierwszą organizacją praw człowieka na świecie, która w 2014 roku wysłała swoich pracowników w celu udokumentowania zbrodni wojennych na Krymie, a także w obwodach donieckim i ługańskim. Od czasu inwazji Rosji na pełną skalę, jednym z głównych projektów organizacji praw człowieka jest "Trybunał dla Putina", który udokumentował już tysiące epizodów zbrodni popełnionych przez rosyjskie wojsko. Kiedy rozpocznie pracę specjalny trybunał ds. zbrodniarzy wojennych, ile ukraińskich dzieci zostało deportowanych do Rosji, jak wygląda sytuacja z więźniami cywilnymi, o globalnych wyzwaniach i międzynarodowym systemie bezpieczeństwa?

Natalia Żukowska: Ponad 2400 ukraińskich dzieci w wieku od 6 do 17 roku życia zostało od początku inwazji na wielka skalę nielegalnie wywiezionych na Białoruś - wynika to z badań Uniwersytetu Yale. Ile ukraińskich dzieci zostało deportowanych z Ukrainy do Rosji?

Ołeksandra Matwijczuk: Nie wiemy tego. Ukraina zidentyfikowała ponad 19 000. Strona rosyjska mówi o 700 000. Chodzi o to, że mówimy o różnych kategoriach dzieci. Pierwsza to te, które zostały deportowane wraz z rodzicami, a ich los zależy od tego, czy dorośli znajdą siłę i energię, aby jak najszybciej opuścić Federację Rosyjską. Druga kategoria to dzieci z instytucji państwowych, takich jak domy dziecka, których los jest na ogół bardzo trudny do prześledzenia. Podczas gdy działacze na rzecz praw człowieka i niezależni wolontariusze mają kontakt z pierwszą grupą, władze rosyjskie nie pozwalają nikomu odwiedzać dzieci z drugiej. Trzecia grupa obejmuje dzieci, których rodzice pozwolili wywieźć do do tzw. obozów rekreacyjnych. Podczas gdy wokół toczyły się walki, rodzice mieli nadzieję, że dzieci będą mogły bezpiecznie i spokojnie przebywać w różnych sanatoriach w Rosji i na Białorusi. Kiedy jednak terytoria, na których mieszkają, wróciły pod kontrolę Ukrainy, rodzice ci stanęli przed problemem, że Rosja nie zwróci im dzieci. Jest też czwarta grupa — ci, których rodzice zostali zabici podczas rosyjskiej agresji zbrojnej lub aresztowani. Rosjanie przygotowują te dzieci do adopcji, niezależnie od tego, że mają żyjących rodziców, którzy przebywają w rosyjskich więzieniach.

NZ: Jak te dzieci wracają do Ukrainy?

OM: Nie ma niczego, co można by nazwać "mechanizmem powrotu".  Mamy do czynienia ze stroną, która demonstracyjnie ignoruje normy prawne i ogólnie rzecz biorąc, powiedziałabym, że już dawno wykroczyła poza to, co nazywamy człowieczeństwem. Ukraina odzyskała zaledwie około czterystu dzieci z 19 000.  

NZ: Według Dmytra Łubinca, ukraińskiego rzecznika praw obywatelskich, Rosja uprowadziła prawie 25 000 cywilów — to tylko ci, o których istnieją przynajmniej pewne informacje. Ilu Ukraińców może faktycznie znajdować się w rosyjskiej niewoli?

OM: Nie znamy dokładnej liczby. Mamy dane ukraińskiego rządu. W naszej bazie danych inicjatywy "Trybunał dla Putina" mamy informacje o ponad czterech tysiącach cywilów nielegalnie przetrzymywanych przez Rosję. I rozumiemy, że to znowu jest dalekie od ostatecznej liczby.

Obrończyni praw człowieka Ołeksandra Matwijczuk i religioznawca Ihor Kozlovsky. Zdjęcie: Centrum Swobód Obywatelskich

NZ: Od początku wielkiej wojny z niewoli uwolniono prawie 2 600 Ukraińców, głównie wojskowych. Liczba cywilów uratowanych z rosyjskiej niewoli wynosi półtorej setki. Dlaczego Rosja nie chce wymienić niewojskowych więźniów?    

OM: Rosja wykorzystuje zbrodnie wojenne jako metodę prowadzenia tej wojny. Kiedy okupuje terytoria, fizycznie niszczy aktywną mniejszość. To pomaga Rosjanom utrzymać bierną większość w posłuszeństwie i zachować kontrolę nad okupowanym regionem. Jest to również sposób manipulowania ludźmi. Jeszcze przed inwazją na pełną skalę widzieliśmy, jak Rosja wykorzystywała ludność cywilną do wywierania presji na Ukrainę i żądania wymiany w zamian za pewne ustępstwa polityczne. Przypomnijmy sobie, jak jeszcze przed inwazją na pełną skalę targowano się o dostawy wody na Krym, amnestię dla zbrodniarzy wojennych, poprawki do konstytucji itp. Innymi słowy, porywanie i przetrzymywanie cywilów jest metodą Federacji Rosyjskiej, z której korzystała ona w Czeczenii, Gruzji i innych krajach na całym świecie, nie tylko w Ukrainie.

NZ: Specjalna Sprawozdawczyni ONZ Alice Jill Edwards stwierdziła, że cywile w rosyjskiej niewoli są poddawani torturom: przesłuchaniom z użyciem elektrowstrząsów, biciu, pozorowanym egzekucjom i gwałtom. Gdzie przetrzymywani są więźniowie cywilni? Czy często są torturowani?  

OM: Oczywiście, wiemy o torturach. To coś, co widzieliśmy od 2014 roku. To niezwykle okrutne znęcanie się nad ludźmi, którzy są całkowicie w ich mocy - zarówno seksualne, jak i psychiczne i fizyczne. Ludzie wychodzą z niewoli okaleczeni, niezdolni do powrotu do zdrowia i stania się pełnoprawnymi członkami społeczeństwa przez długi czas. Jest to dość okrutna, ale pragmatyczna polityka mająca na celu przełamanie oporu i jak najszybsze zajęcie kraju.

NZ: Kara dla Putina i Łukaszenki: co zrobić, by specjalny trybunał zadziałał w najbliższej przyszłości?

OM: Musimy stworzyć ten specjalny trybunał. W tym celu przywódcy polityczni muszą wykazać się odwagą i historyczną odpowiedzialnością. Jeśli chcemy pokoju na planecie, musimy karać autorytarnych przywódców, którzy rozpętują agresywne wojny. W całej współczesnej historii ludzkości mieliśmy tylko jeden precedens: Trybunał Norymberski. Wszystkie inne były trybunałami za zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne i ludobójstwo, ale nie za zbrodnie agresji, to znaczy nie za konkretne decyzje przywódcze dotyczące rozpoczęcia, zainicjowania i zaplanowania agresywnej wojny. Teraz jest taka możliwość. Stworzenie tego trybunału wymaga odwagi i historycznej odpowiedzialności przywódców politycznych. Nie ma problemu z prawem. Wręcz przeciwnie, prawo zobowiązuje do badania tego typu przestępstw.

NZ: Dlaczego przywódcom politycznym brakuje tej odwagi? Co ich powstrzymuje?

OM:Widzi Pani, mówimy o rosyjskim reżimie, który jeszcze nie upadł. Trybunał Norymberski był sądem zwycięzców. Najpierw nazistowskie Niemcy zostały pokonane, a potem nazistowscy zbrodniarze wojenni trafili na ławę oskarżonych. I tutaj musimy wykazać się odwagą i zastosować prawo wobec zbrodniarzy wojennych, których reżim nadal istnieje. I widzimy, że nie wszyscy przywódcy polityczni mają taką odwagę.

Ołeksandra Matwijczuk chciałaby żyć na Ukrainie, w której praca Centrum Swobód Obywatelskich w obecnej formie, byłaby niepotrzebna. Zdjęcie: Right Livelihood

NJ: Czy wierzy Pani że sprawiedliwość dosięgnie przestępców?

OM: Wiara to za mało. Musimy podjąć wysiłki. Z radością mogę powiedzieć, że zarówno nasz zespół, jak i wiele innych osób pracuje nad tym, aby sprawiedliwości stało się zadość, nawet jeśli jest to opóźnione w czasie. Patrząc wstecz na lekcje historii, widzę, że autorytarne reżimy upadają, a ich przywódcy, którzy uważali się za nietykalnych, stają przed sądem. Jestem przekonana, że tak będzie i tym razem.

NZ: Pani wielokrotnie mówiła, że Ukrainę należy odbudować teraz, nie czekając na zakończenie wojny. A w szczególności wykorzystać w tym celu rosyjskie aktywa państwowe, które są obecnie zamrożone na Zachodzie. Czy istnieją dziś odpowiednie mechanizmy, aby to zrobić?

OM: Nie, nie ma takich mechanizmów, dyskusje trwają. I tutaj znowu jest to bardziej kwestia woli politycznej. Ponieważ jako prawniczka mogę zapewnić, że możliwe jest znalezienie mechanizmów prawnych, aby zrobić to w sposób zgodny z zasadami praworządności. W ubiegłym roku Komisja Europejska zarejestrowała odpowiedni projekt decyzji. Ale proces ten nie posunął się jeszcze naprzód, ponieważ jest jasne, że ten precedens będzie miał negatywne konsekwencje. Zachodnie elity polityczne obawiają się odpływu pieniędzy. Bo nie tylko Rosja lokuje swoje środki w euro. To jeden z powodów. Oczywiście nie najważniejszy, ale utrudniający znalezienie prawnego rozwiązania tej sytuacji. Ale jestem więcej niż przekonana, że tak musi się stać. Rosja musi zapłacić.

NZ: Dlaczego uważa Pani, że odbudowa Ukrainy powinna rozpocząć się teraz, skoro wojna wciąż trwa?

OM: Ponieważ nie wiemy, jak długo potrwa wojna. Rosja liczy, że długo. Przeznaczyła 40% przyszłorocznego budżetu na wydatki wojskowe. To tylko część budżetu, która jest jawna. I w tej sytuacji, oczywiście, Putin spodziewa się, że Ukraina pęknie pierwsza, ponieważ potencjały państw nie są współmierne. Ponadto Rosja znalazła sposób na obejście sankcji. Ma możliwość finansowania swojej gospodarki. Zamiast tego gospodarka Ukrainy, zdewastowana przez rosyjską agresję, zależy teraz od pomocy finansowej, która jest blokowana przez sympatyków Putina w Europie — mam na myśli premiera Węgier Viktora Orbana. Musimy rozpocząć odbudowę teraz, tam gdzie to możliwe, i przygotować się do przetrwania, tworzenia miejsc pracy i rozwoju gospodarki w warunkach, jakie mamy.

NZ: Olexandro, przedstawiciele waszej organizacji praw człowieka wielokrotnie mówili o potrzebie zreformowania ONZ. Co Pani zdaniem powinno się zmienić w pracy tej organizacji?

OM: Są tu dwie rzeczy. Pierwsza to problemy z tym jak została stworzona, ale pracownicy ONZ nie mają na to wpływu. Cały system ONZ został zbudowany po II wojnie światowej przez zwycięskie kraje. Ustanowiły one dla siebie nieuzasadnione preferencje. Mam na myśli Radę Bezpieczeństwa, która jest uważana za najważniejszy organ. Jest tam pięć krajów, które mają prawo zawetować najważniejsze decyzje. Wśród nich jest Rosja. Oznacza to, że sama architektura ONZ wymaga radykalnej reformy. Drugi problem dotyczy personelu ONZ. Przez dziesięciolecia różne jej struktury opracowały ogromną liczbę wewnętrznych dokumentów, a ich wdrożenie stało się ważniejsze niż misja, dla której te struktury zostały stworzone. Na przykład protokoły bezpieczeństwa, niektóre zasady odpowiedzialności. Wszystko to prawdopodobnie działa dobrze w czasie pokoju, ale w czasach kryzysu - wcale.

NJ: Ponad rok temu otrzymała Pan Pokojową Nagrodę Nobla. W jaki sposób ten status pomaga Pani w działaniach na rzecz Ukrainy, czy pozwala Pani skuteczniej przekazywać ważne wiadomości dotyczące pomocy Ukrainie i czy zachodni partnerzy zaczęli Pani bardziej słuchać?

OM: W rzeczywistości nasza organizacja się nie zmieniła. Jednak aureola Nagrody Nobla otwiera przed nami drzwi, które wcześniej były zamknięte. Zwróciła uwagę na głosy obrońców praw człowieka z naszego regionu, ponieważ wcześniej nas nie słuchano. Uważano, że prawa człowieka są czymś tak nieznaczącym, nieistotnym, podczas gdy interesy gospodarcze, bezpieczeństwo i kalkulacje geopolityczne są ważniejsze. Ale prawa człowieka są tym samym, co bezpieczeństwo. Poszanowanie praw człowieka jest kluczem do pokoju na całym świecie. Są one ze sobą nierozerwalnie związane. Jeśli politycy nie będą brać pod uwagę praw człowieka przy podejmowaniu decyzji, a będą polegać tylko na pewnych korzyściach gospodarczych, to nawet jeśli strony odniosą krótkoterminowe korzyści, w dłuższej perspektywie czeka je katastrofa. Wszystko to niestety stało się bardziej widoczne po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę. Trzeba było takiego kryzysu, aby nawet rozwinięte demokracje, zaczęły ponownie rozważać swoją politykę zagraniczną. Prawo ludzkiej natury jest proste: bezkarne zło rośnie. A jeśli przestępcy popełniają przestępstwa bezkarnie, ich intensywność wzrasta i zaczynają wierzyć, że mogą robić, co chcą.

W 2022 r. Pokojową Nagrodę Nobla otrzymało Ukraińskie Centrum Swobód Obywatelskich, białoruski działacz na rzecz praw człowieka Aleś Bialacki i Rosyjskie Centrum Pamięci. Zdjęcie: Nagroda Nobla

NZ: Jakie są Pani priorytety w najbliższej przyszłości?

OM: Jako organizacja mamy kilka zadań. Pierwszym z nich jest stworzenie nowych międzynarodowych mechanizmów pociągnięcia do odpowiedzialności. Ma to zapewnić, że 59 000 przypadków zbrodni wojennych udokumentowanych przez nas i naszych partnerów nie pozostanie w naszych krajowych archiwach. Kolejnym zadaniem jest pomoc w demokratycznej transformacji kraju w obszarze rządów prawa. Aby to zrobić, Ukraina musi wiele zrobić. Nie jest to łatwe w czasie pokoju i niezwykle trudne podczas inwazji na pełną skalę. Naszym trzecim zadaniem jest zrozumienie, że ten pożar, jak możemy metaforycznie nazwać rosyjską agresję na Ukrainę, jest dowodem na to, że światowy system bezpieczeństwa nie działa i że wszędzie tam, gdzie może iskrzyć, tak się dzieje. Widzimy to w wojnie na Bliskim Wschodzie, w decyzji Wenezueli o zajęciu części niezależnego terytorium sąsiedniego kraju. Innymi słowy, coraz więcej autorytarnych przywódców inspiruje się przykładem Rosji, ponieważ rozumieją, że system pokoju i bezpieczeństwa ONZ nie działa. I jeśli nie będziemy współpracować, aby zreformować tę organizację, nie tylko ludzie w Syrii, Mjanmie, Sudanie, Nikaragui czy Afganistanie będą cierpieć z tego powodu, ale ludzie w rozwiniętych demokracjach nagle znajdą się w świecie, który stanie się niebezpieczny dla wszystkich bez wyjątku.

NZ: Czy świat może dziś polegać na międzynarodowym systemie bezpieczeństwa i prawa? Czy jest on skuteczny?

OM: Nie jest skuteczny w obliczu zagrożeń na wielką skalę. Wyobraźmy sobie, że nie udało nam się odstraszyć wroga w Ukrainie i armia rosyjska ruszyła dalej. Na przykład atakuje Polskę. Czy Polacy odwołają się do ONZ, czy chwycą za broń? Jest też pytanie, na ile kraje NATO zaczną bronić Polski i wypełniać swoje zobowiązania. Ponieważ przez te wszystkie lata, z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych Ameryki, kraje NATO nie inwestowały zbyt wiele w rozwój swoich zdolności obronnych. Dlatego wyraźnie rozumiemy, że Ukraina w dużej mierze straciła złudzenie, że ktoś przyjdzie nas bronić. Jednak dziś nie tylko się broni. Ukraina wypełnia misję NATO, ale ze znacznie mniejszym budżetem obronnym. A wszelkie próby zamrożenia lub dalszego atakowania Ukrainy, która walczy z rosyjską agresją, mogą prowadzić do rozczarowujących konsekwencji. Na przykład blokada granic przez polskich przewoźników zwiększa ryzyko, że okupujący mogą znaleźć się w okopach albo spotkać rosyjskich żołnierzy w swoich domu.

NŻ: Magazyn TIME opublikował listę najbardziej wpływowych ludzi na świecie w 2023 roku. Pierwsza Dama Olena Zełenska i Pani znalazłyście się na niej. Co oznacza dla Pani to wyróżnienie?

OM: Oznacza to, że misja, którą ja i mój zespół reprezentujemy, jest żądaniem milionów ludzi na całym świecie. A co może być potężniejsze niż żądanie milionów?

NZ: Pod koniec października Pani przemawiała na jednej z najbardziej znanych konferencji na świecie, TEDWomen. W swoim przemówieniu Pani powiedziała: "Jeśli Rosja osiągnie swój cel i ten scenariusz się spełni, znajdziemy się w świecie, który będzie niebezpieczny dla wszystkich bez wyjątku". Jak zareagowała na to publiczność? Co przede wszystkim Pani chciała przekazać w swoim przemówieniu?

OM: Publiczność zareagowała bardzo szczerze. Może nie widać tego na nagraniu, ale przemówienie było kilkakrotnie przerywane oklaskami. Publiczność, która tam była, była myślącą publicznością, rozumiała zagrożenie. W rzeczywistości nie dokończyłam trochę mojego przemówienia. Powiedziałam, że znajdziemy się w świecie, który będzie niebezpieczny dla wszystkich bez wyjątku. Obawiam się, że już jesteśmy w tym świecie. Nie wiem tylko, jak historycy przyszłości nazwą ten okres turbulencji, kiedy cały globalny system pokoju i bezpieczeństwa umiera na naszych oczach.

Przemówienie Ołeksandry Matwiyczuk na konferencji TEDWomen. Zdjęcie: Centrum Swobód Obywatelskich

NZ: Jak widzi Pani przyszłość Ukrainy?

OM: Istnieje kilka rodzajów przyszłości. Jest przyszłość pożądana, którą ludzie wyobrażają sobie leżąc na kanapie. I dlatego nigdy nie nadchodzi. Kiedy leżysz na kanapie i marzysz o czymś, nie podejmując żadnego wysiłku, nic się nie dzieje. Drugi rodzaj przyszłości jest przewidywalny. Jest to ten, który opiera się na pewnego rodzaju analizie, ale widzieliśmy już, jak się nie spełnia. Przypomnijmy sobie, że kiedy rozpoczęła się inwazja na pełną skalę, nie tylko Putin, ale także zachodni analitycy wierzyli, że Ukraina ma tylko 3-4 dni, a potem rosyjskie wojska będą w Kijowie. Ukraina upadnie, a my nie mamy już żadnego potencjału. Tak oceniali konfrontację z tak potężną siłą jak Rosja. Ale jest jeszcze trzeci rodzaj przyszłości — projektowany To znaczy ten, który tworzymy teraz za pomocą wydarzeń. I jestem zwolenniczką tego typu, ponieważ nie mogę przewidzieć przyszłości. Nie jestem obserwatorką polityczną, analityczką ani futurolożką. Jestem osobą, która walczy o przyszłość, jaką chcę mieć dla siebie i swojej rodziny.  

NZ: W jakim kraju chciałaby Pani żyć?

OM:W Ukrainie, w której praca Centrum Swobód Obywatelskich, przynajmniej w obecnym formacie, byłaby po prostu niepotrzebna.

No items found.

Prezenterka, dziennikarka, autor wielu głośnych artykułów śledczych, które wadziły do zmian w samorządności. Chodzi również o turystykę, naukę i zasoby. Prowadziła autorskie projekty w telewizji UTR, pracowała jako korespondent, a przez ponad 12 lat w telewizji ICTV. Podczas swojej pracy odkrył ponad 50 kraów. Ale doskonałe jest opowiadanie historii i analizy uszkodzeń. Pracowała som wykładowca w Wydziale Dziennika Międzynarodowego w Państwowej Akademii Nauk. Obecnie jest doktorantką w ramach dziennikarstwa międzynarodowego: praca nad tematyką polskich mediów relacji w kontekście wojny rosyjsko-ukraińskiej.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Zdjęcie: OP

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Sestry

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Andre Tan: „Już dwa razy byłem bankrutem. Trzeciego nie przeżyję”

Ексклюзив
20
хв

Chiński syndrom, czyli po co Trumpowi Kanada, Grenlandia i Kanał Panamski

Ексклюзив
20
хв

Nie uspokajajcie zła

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress