Razem na płaskowyżu: jak ożywić stosunki polsko-ukraińskie?

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

Maria Górska: Boże Narodzenie bez drugiej części

Przed wojną Boże Narodzenie obchodziliśmy w dwóch etapach. Najpierw u rodziców mojego męża świętowaliśmy katolickie Boże Narodzenie w Polsce. 24 grudnia śpiewaliśmy polskie kolędy, oglądaliśmy koncerty w telewizji, łamaliśmy się opłatkiem i jedliśmy karpia z rodzynkami oraz makowiec. Żartowaliśmy, że to trening przed naszymi ukraińskimi świętami w Kijowie, z moimi rodzicami.

6 stycznia zbieraliśmy się w domu mojego ojca, wystawiliśmy ukraińskie jasełka do melodii „Nowa radość nadeszła” (grałam pasterkę), a potem jedliśmy kutię i gołąbki, popijając to rosołem.

W tym roku 24 grudnia też byliśmy w Polsce, jak przed wojną. Wigilię spędziliśmy u rodziny mojego męża pod Lublinem, z jego siostrami, ciotkami, siostrzeńcami i naszymi dziećmi. Teraz spędzamy razem święta i razem śpiewamy „Cichą noc” w dwóch językach.

To były moje najsmaczniejsze święta – tylko że że moje serce było w Ukrainie, z moimi rodzicami wpatrującymi przez okno Gwiazdy Betlejemskiej. I myślącymi o dniu, w którym ich dzieci wrócą do domu, żeby znowu zagrać w jasełkach i świętować narodziny Boga. I naszej nowej, wyzwolonej i wspaniałej Ukrainy. Razem.

Olena Klepa: Domowa atmosfera sztucznej choinki

Kiedy mieszkaliśmy na wsi, a było to jeszcze w latach 90., mój tata w przeddzień świąt chodził do lasu i przynosił puszystą sosnę od zajączka. Potem ja, mama i siostra przystrajałyśmy ją papierowymi śnieżynkami, girlandami, zabawkami z kolorowego szkła, włosami anielskimi i słodyczami. Nie pamiętam, czy po przeprowadzce do miasta było tak samo pięknie. A kiedy urodziła się moja młodsza siostra, kupiłam jej sztuczną, metrową choinkę, żeby Święty Mikołaj miał gdzie zostawiać prezenty.

Mój syn Eduard i ja jesteśmy w Polsce od początku inwazji. Przez cały ten czas świąteczna przytulność kojarzyła mi się z panią Joanną, która zapraszała nas do siebie na święta, żebyśmy nie zostali sami ze swoimi myślami. W tym roku postanowiłam wreszcie odtworzyć świąteczną atmosferę w moim warszawskim mieszkaniu.

Eduard ma już prawie 13 lat. To może być ostatni rok, kiedy jeszcze będzie witał mnie zmęczoną w drzwiach po pracy szczerym uściskiem. Wkrótce przestanie prosić mnie o wspólną grę w piłkę, nieśmiało będzie trzymał mnie za rękę czy całował na pożegnanie w szkole. Jest jednocześnie dorosłym mężczyzną i małym dzieckiem, zmuszonym do życia w obcym kraju z powodu wojny. A ja chcę dać mu choć odrobinę tej radości, którą miałam w dzieciństwie.

Dlatego kupiłam wysoką sztuczną choinkę i teraz każdego ranka budzę się i nie mogę przestać jej podziwiać. „Dlaczego nie zrobiłam tego wcześniej?” – pytam samą siebie. To takie ciepłe i przytulne uczucie...

Tetiana Wyhowska: Nauczyłam się gotować karpia w sosie

Mam polskie korzenie, a moja rodzina zawsze obchodziła Boże Narodzenie 25 grudnia. W Wigilię zawsze mieliśmy na stole karpia i barszcz z uszkami. I opłatek, który przysyłali nam w kopercie krewni ze Śląska.

Jednocześnie, będąc w święta po raz pierwszy tak daleko od domu, czułam przemożną tęsknotę za Ukrainą (jakoś szczególnie nasila się to u mnie w czasie świąt). Bardzo przygnębiał mnie też widok pustych krzeseł przy stole, bo nigdy nie byliśmy z synem w Boże Narodzenie sami. I nawet jedzenie, choć przygotowane zgodnie ze wszystkimi kanonami, nie stworzyło świątecznej atmosfery. Nie sprawiło, że czuliśmy się mniej samotni, pozbawieni czegoś ważnego.

Bardzo się martwiłam, że nie uda mi się przyrządzić karpia tak pysznie, jak robiły to moja babcia i mama. Przejrzałam więc mnóstwo przepisów w internecie i wybrałam karpia w sosie piernikowym. Mój pierwszy sos był przypalony. Udało się przy drugiej próbie – i byłam z siebie bardzo dumna. Mojej babci i mamy nie ma już z nami, a ja mam nadzieję, że patrząc na te moje kulinarne wyczyny ze swoich chmurek też były dumne.

Syn i ja mieszkamy w Polsce już prawie trzy lata. Wiecie, co bardzo chciałam zrobić w tym roku? Zanurzyć się w atmosferze ukraińskich świąt. Z kolędami, świąteczną celebrą, pędzeniem kozy [obrzęd, który symbolizuje płodność, bogactwo i ochronę przed złymi mocami; uczestnicy przebierają się za kozę, diabła, dziadka i inne postacie i odgrywają zabawne scenki – red.] i beztroską zabawą. Zdaję sobie sprawę, że podczas wojny moje marzenie jest nierealne. Bo grupa z „gwiazdą” i „kozą” mogłaby na drodze spotkać kondukt z poległym żołnierzem...

Dlatego wciąż żyję wiarą w odrodzenie Ukrainy, w której wszyscy będziemy świętować Boże Narodzenie tego samego dnia, a kolędnicy nie będą płoszeni alarmami lotniczymi. Gdzie będziemy szczęśliwi w domu.

Tetiana Bakocka: Ci, którzy już nie żyją, też czekają na pierwszą gwiazdkę, by spotkać się z nami przy wigilijnym stole

24 grudnia 2022 roku, kiedy moje dzieci i ja po raz pierwszy zostaliśmy zaproszeni na kolację wigilijną do polskiej rodziny, dowiedziałam się o wspaniałej tradycji: kładzeniu na stole dodatkowego talerza dla niespodziewanego gościa.

W następnym roku świętowaliśmy Boże Narodzenie z inną polską rodziną. I po raz kolejny utwierdziłam się w przekonaniu, że mamy ze sobą więcej wspólnego, niż mogłoby się wydawać. W Wigilię w Polsce krewni z różnych miast też przyjeżdżają do siebie, by spędzić razem czas, wymienić się prezentami, przejrzeć rodzinne albumy, porozmawiać o sukcesach swoich dzieci i wnuków oraz powspominać osoby, których już z nimi nie ma.

Na przykład jeden z najstarszych członków rodziny, gdy dowiedział się, że jesteśmy Ukraińcami, zapytał swoje dzieci i siostrzeńców: „Czy wiecie, że wasza prababcia urodziła się w ukraińskim mieście Charków na początku XX wieku?”. Nikt nie wiedział. Wszyscy zaczęli dyskutować: „Jak historia naszej rodziny może być związana z Ukrainą? Dlaczego prababcia Ireny urodziła się w Charkowie, skoro to miasto nigdy nie było polskie?”. Ktoś przypomniał sobie, że w rodzinnej bibliotece jest książka, którą Irena komuś podarowała. Odnaleźli tę książkę i przeczytali datę: „24.12.1984”. To znaczy, że był to bożonarodzeniowy prezent od Ireny dla jej wnuka, pierwszoklasisty.

Nawiasem mówiąc, w Polsce też istnieje tradycja gotowania kutii, ale robi to coraz mniej rodzin. Gotowania jej nauczyła mnie moja prababcia Jewhenija. Urodziła się w Wigilię w 1909 roku w obwodzie czernihowskim. Przeżyła rewolucję październikową, trzy Hołodomory i II wojnę światową. W latach trzydziestych XX wieku przeniosła się na południe Ukrainy wraz z kilkoma rodzinami z regionu Czernihowa. Wraz z nimi założyła wioskę Czernihiwka w obwodzie mikołajowskim. Chociaż był to czas ateizmu, w jej domu w wigilię Bożego Narodzenia zawsze zapalano świecę w pobliżu ikon ozdobionych haftowanymi ręcznikami. A na tych ręcznikach były wizerunki dobrych mitycznych, przedchrześcijańskich istot – niebiańskich dziewic ze skrzydłami.

Na świątecznym stole zawsze znajdował się talerz dla tych, którzy odeszli. W końcu Ukraińcy od dawna wierzą, że oni przychodzą do nas w Wigilię, by podtrzymać więź między pokoleniami. „Oni też czekają na pierwszą gwiazdkę, by spotkać się z nami przy świątecznym stole. Na tym stole jest 12 potraw, a wśród nich kutia. To nasz sposób na oddanie czci przodkom, podziękowanie im za to, że dali nam życie” – wyjaśniała mi prababcia. Dziś stosuję się do jej słów.

Ksenia Mińczuk: Co się zmieniło w moich świętach? Całe moje Boże Narodzenie

Zmuszona do życia z dala od Ukrainy, zaczęłam bardziej doceniać ją i wszystko, co ukraińskie. Moje święta bardzo się zmieniły, bo zaczęłam zwracać większą uwagę na nasze tradycje. Teraz co roku robię własnego „pająka” [to tradycyjna dekoracja domu w Ukrainie na Boże Narodzenie i Nowy Rok, wykonana ze słomy – red.] i dyducha [ukraińska ozdoba bożonarodzeniowa z kłosów zboża – red.], kupuję ukraińskie dekoracje do domu i ubieram się w tradycyjne stroje. Ważne jest dla mnie, by stworzyć tutaj kawałek domu i pokazać na swoim przykładzie, że musimy zachować naszą kulturę – nawet jeśli znajdujemy się w innych krajach. Robię to z wielką przyjemnością i dumą.

Co roku chodzę też na koncerty kolęd, jasełka i wertepy [wertep to tradycyjny objazdowy ukraiński teatr kukiełkowy, w którym wystawiano sztuki religijne – red.]. Zaczęłam nawet sama organizować takie wydarzenia. W Krakowie zorganizowałam charytatywny koncert kolęd, podczas którego 30 uczestników zaśpiewało i zagrało ponad 20 ukraińskich i polskich pieśni bożonarodzeniowych. Przyszło 80 osób, chociaż miejsc było dla 50. Wśród publiczności i wykonawców byli Polacy. Jeden z polskich wokalistów zaśpiewał dwie kolędy, polską i ukraińską. Powiedział, że poznawanie ukraińskiej tradycji kolęd było dla niego bardzo interesujące i trudno było wybrać jedną, bo wszystkie takie piękne. Śpiewaliśmy razem i tego wieczoru byliśmy jak jedna wielka rodzina, zjednoczona wspólną kulturą.

Chciałabym, żeby tak było zawsze. Dlatego będę nadal organizować takie wydarzenia i starać się w ten sposób jednoczyć Ukraińców. Wcześniej tego nie czułam. Inny kraj, Polska, nauczył mnie bardziej kochać mój własny kraj.

Zdjęcia: prywatne archiwa bohaterek

Maria Górska: Według najnowszego sondażu CBOS ponad 55 proc. Polaków uważa, że wojnę należy zakończyć, nawet jeśli oznaczałoby to ustępstwa terytorialne czy wręcz ograniczenie niepodległości Ukrainy. To o 16 proc. więcej niż we wrześniu. Dlaczego liczba Polaków, którzy podzielają tę opinię, rośnie?

Paweł Kowal: Kiedy pyta się ludzi, czy chcą pokoju, to oczywiście odpowiedź brzmi: tak. I nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Ludzie są zmęczeni wojną, nie chcą jej. Ważne jest jednak, by odróżniać pokój od zawieszenia broni, by nie mylić słowa „pokój” z kapitulacją, zrozumieć, że to, co dziś dzieje się w Ukrainie, jutro może spotkać Polskę. Drobne ustępstwo na rzecz niektórych i, nie daj Boże, zmiana granic Ukrainy potwierdzona prawem międzynarodowym mogą być zwiastunem takiej samej przyszłości dla Polski. Nie ma złudzeń. Wniosek jest dla mnie tylko jeden: musimy wykonać więcej pracy, by to wyjaśniać – z dziennikarzami, liderami opinii i politykami.

Musimy ich informować, że żadne zawieszenie broni czy rozejm nie powinny oznaczać prawnego uznania nowych granic

Mówiąc poważnie, ta rozmowa powinna brzmieć tak: „Co dziś oznacza pokój? I czy jest szansa na pokój?” Moim zdaniem na pokój nie ma szans. Może jest szansa na jakieś zawieszenie broni i rozejm, ale czy to dobre rozwiązanie? To zależy od warunków, w jakich mogłoby do tego dojść. Na przykład od tego, czy sankcje wobec Rosji zostaną utrzymane. Bo jeśli zostaną zniesione, to nie tylko damy Rosjanom spokój, ale też przyczynimy się do ich rozwoju gospodarczego.

W jaki sposób zostanie uznana zmiana granicy? Żaden kraj zachodni nie uznaje zmian granic, choć mogą istnieć okresy przejściowe lub okresy, w których Ukraina będzie funkcjonować pod częściową okupacją. Jeśli dodamy do tego gwarancje bezpieczeństwa, wydaje się, że taki okres przejściowy może być akceptowalny, ale tylko pod warunkiem zapewnienia gwarancji bezpieczeństwa dla reszty kraju.

Nie reprezentuję oficjalnego stanowiska polskiego rządu – to moja prywatna opinia. W tej debacie powinniśmy pytać, na jakich zasadach będzie ona korzystna dla Ukraińców. Przecież głównym czynnikiem jest tu społeczeństwo, które przelało tyle krwi. Bez niego nie można mówić o Ukrainie. I nie mówię tu o politykach, choć oni są niewątpliwie ważni, bo reprezentują społeczeństwo. Mówię o społeczeństwie, które musi zatwierdzić tę czy inną decyzję ukraińskiego rządu.

Niewiele jest społeczeństw w Europie, które mają tak rozwinięty poziom dyskusji. Niełatwo powiedzieć ukraińskiemu społeczeństwu, że powinno zrobić to czy tamto. Dlatego nie ma nic o Ukrainie bez Ukraińców

Ale stanowisko polskiego rządu jest również interesujące, zwłaszcza na tle rozmów o możliwej obecności pewnego kontyngentu sił pokojowych, prowadzonych w szczególności przez prezydenta Francji Emmanuela Macrona. Mowa o około 40 tysiącach żołnierzy UE. „Rzeczpospolita” napisała, że mogłoby to być około pięciu brygad, z których część mogłaby być dowodzona przez Polskę. 12 grudnia Macron spotkał się z Donaldem Tuskiem w Warszawie, a polski premier powiedział, że Polska nie wyśle wojsk do Ukrainy. Jednocześnie rosyjska propaganda promuje ideę, że budowanie przez Polskę Tarczy Wschód jest próbą odizolowania się od ukraińskich problemów. Jak by Pan to skomentował?

17 grudnia we Lwowie polski premier mówił o tym wyraźnie. Dzisiaj się na tym nie skupiamy. Jeśli chcemy poważnie rozmawiać o przyszłości, to ta rozmowa nie może zaczynać się od tego, jak będzie wyglądała sytuacja po jakimś zawieszeniu broni i rozejmie, ale musimy rozmawiać o tym, co będzie to poprzedzało.

Obecnie sytuacja w Ukrainie jest bardzo skomplikowana w sensie strategicznym, to żadna tajemnica. Rosjanie wywierają dużą presję i chcą jak najszybciej zdobyć jak najwięcej ziemi w oczekiwaniu na rozpoczęcie rozmów o zawieszeniu broni. Ważne jest, aby nie mylić tego z pokojem, ponieważ prawdopodobnie nie będzie teraz traktatu pokojowego – nikt nie jest gotowy do uznania rosyjskich roszczeń terytorialnych. A w międzyczasie Rosjanie chcą przejąć jak najwięcej ukraińskiego terytorium.

Na tym polega strategiczne szaleństwo nadmiernych dyskusji o tym, co będzie dalej. Musimy już teraz zastanowić się, co zrobić, by pozycja Ukrainy we wstępnych negocjacjach była adekwatna do jej bohaterstwa i wkładu militarnego w ostatnich latach. Żeby nie okazało się, że wszyscy pomogli, zwłaszcza Polska, a potem nagle, w ciągu tych dwóch kluczowych miesięcy, zamiast skupić się na jeszcze większej pomocy, wszyscy zaczęli dyskutować o tym, co będzie po zawieszeniu broni. Na dyskutowanie o tym przyjdzie jeszcze czas.

Jaki był główny cel wizyty polskiego premiera we Lwowie? Jego konferencja prasowa z Wołodymyrem Zełenskim była bardzo emocjonalna, pełna słów wsparcia z obu stron, deklaracji wzajemnej pomocy, ale główna część dyskusji pozostała za kulisami. Co było przedmiotem dyskusji?

Główną częścią wizyty były rozmowy w cztery oczy, a to, co możemy docenić i mam prawo komentować, to pomoc wojskowa, przekonanie, że jest to strategicznie ważny moment dla Zachodu. Dla Donalda Tuska jako premiera Polski sprawy pamięci były bardzo ważne. Pojechał pokłonić się Orlętom Lwowskim, Strzelcom Siczowym, odwiedził pobliski niewielki cmentarz, na którym spoczywają bohaterowie obecnej wojny. Zadeklarował wsparcie dla europejskich zabytków Lwowa, w szczególności znajdujących się w pobliżu zbombardowanego przez Rosjan domu generała Hellera, jednej z najwybitniejszych postaci teatru przełomu XIX i XX wieku. Były też drobniejsze, ale bardzo ważne akcenty. Jednak moim zdaniem kluczowy był przekaz o dalszym wsparciu militarnym.

Kluczowe słowa Tuska zostały natychmiast podchwycone przez ukraińskie media. Polski premier wezwał do zakończenia spekulacji o możliwej klęsce Ukrainy, bo to kłamstwo. Ukraina skutecznie broni się przed rosyjskim atakiem, „pomimo niektórych łajdaków”. „Musimy zrobić wszystko dla sprawiedliwego pokoju” – podkreślił Tusk. Co należy teraz zrobić dla pokoju?

Rosja atakuje świat nie tylko rakietami, ale także propagandą. Trafia w swój cel – w liderów opinii. Donald Tusk walczy o podstawową prawdę o tej wojnie. Rosjanie nie zdobyli Kijowa ani nie zmienili rządu w Ukrainie. Ważne jest, abyśmy pamiętali, że stało się tak w dużej mierze dlatego, że Polska i Wielka Brytania jako pierwsze wsparły Ukrainę, a potem dołączyli inni. We Lwowie Tusk wyjaśnił po ludzku jedną ważną prawdę: jeśli ktoś dawał dużo w pierwszych miesiącach i latach, dziś nie zawsze może dać wszystko.

Polska też jest krajem przyfrontowym. Jest w innej sytuacji niż Hiszpania czy Portugalia

To naprawdę boli Polaków, gdy ktoś mówi dziś: „Niemcy dają teraz więcej”. Cóż, teraz jest łatwo. Trudno było podejmować ryzyko, kiedy nikt nie wiedział, co się stanie tydzień czy miesiąc po rozpoczęciu wojny.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6762cb5888d0cd6d24a930ad_54211605259_5210766f82_c.jpg">Premier Polski ogłasza 46. pakiet pomocy dla Ukrainy</span>

Pamiętamy, doceniamy, ale co teraz? Co możemy i powinniśmy zrobić razem, by wygrać?

Nie ukrywam, że przysłuchiwałem się rozmowie Tuska i Zełenskiego na tematy wojskowe, ale nie mogę powiedzieć wszystkiego. Oni nie rozmawiają o tych sprawach publicznie. Teraz najważniejsze jest rozważenie możliwości, że rozpoczną się jakieś negocjacje – rozmowy o zakończeniu gorącej fazy wojny, ewentualnie o jakimś okresie przejściowym. Gwarancje bezpieczeństwa są ważne. Moim zdaniem jedynymi poważnymi gwarancjami bezpieczeństwa są NATO i otwarcie drzwi do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ukraina miała już porozumienia mińskie, które w rzeczywistości były rodzajem gwarancji bezpieczeństwa, a także memorandum budapeszteńskie z 1994 roku.

W 1939 roku Polska również odczuła nieskuteczność takich politycznych, a nawet prawnych zobowiązań wsparcia. Kraje naszej części Europy wiedzą, co oznaczają fikcyjne czy niepoważne gwarancje bezpieczeństwa. Jeśli więc dojdzie do zawieszenia broni, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie są gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Moim zdaniem tylko NATO, innych nie ma.

Czy idea rozmieszczenia między siłami ukraińskimi a rosyjskimi europejskich sił pokojowych jest realistyczna?

Dziś nie czas na rozmowę o tym. Dziś musimy rozmawiać o tym, jak wzmocnić Ukrainę w ciągu najbliższych trzech, czterech miesięcy, kiedy odbędą się negocjacje, a następnie o tym, jak zapewnić nowy tymczasowy porządek, gdy wszyscy czekają na odejście Putina. Musimy też wziąć pod uwagę drugą opcję: że negocjacje się nie powiodą i wojna będzie trwać. Właśnie wróciłem z Waszyngtonu. Nie wszyscy w społeczności republikańskiej są absolutnie pewni, że porozumienie z Putinem zostanie osiągnięte. Zostanie podjęta próba. Czy się powiedzie? Nie wiadomo.

A sytuacja w Rosji może zmienić się dosłownie z dnia na dzień, jak to często bywało w historii. W każdym razie musimy być na to przygotowani

Jakie nastroje panują wśród elit politycznych w przededniu styczniowej inauguracji Donalda Trumpa?

Oczywiście mandat Republikanów i mandat prezydenta Trumpa są bardzo silne. On będzie miał wiele do powiedzenia.

Należy go postrzegać jako władcę, który nie wdaje się w szczegóły, ma ogólne wyczucie, kieruje się w dużej mierze intuicją polityczną – i taką metodologię należy przyjąć w rozmowie z nim. To, co mnie uderzyło podczas grudniowej podróży dyplomatycznej do Waszyngtonu, to duża zmienność decyzji – w zależności od tego, które kręgi polityczne są ważniejsze w Partii Republikańskiej. Bo Partia Republikańska nie jest jedną grupą, to bardzo szeroki wachlarz różnych postaci. Nawet w ramach tej części, która nazywa się MAGA [od hasła wyborczego: „Make America great again” – red.], są też różne środowiska. Ja starałem się rozmawiać z różnymi ludźmi i budować szerszy obraz.

Ten ogólny obraz jest taki, że nic nie jest pewne. Mogą więc istnieć całkiem dobre scenariusze, jeśli chodzi o działania wojenne

Nowy prezydent nie może sobie pozwolić na wywieszenie białej flagi przed Putinem. Przedstawi pewne propozycje, jego przedstawiciele będą szukać wyjścia. Generał Kellogg [Keith Kellog, specjalny wysłannik Trumpa ds. Ukrainy i Rosji – red.], który bierze udział w tych rozmowach, jest bardzo doświadczonym przywódcą wojskowym i politycznym. To nie jest człowiek, który będzie wykonywał przypadkowe ruchy. Coraz więcej osób w środowisku republikańskim rozumie, że to nie jest wojna gdzieś na dalekich granicach Sojuszu, ale że jest to związane z kwestiami Chin, Tajwanu itd. Dlatego jest wiele tematów i aspektów, które są w tle, i nie wiemy, w którym kierunku wszystko pójdzie. Musimy tylko mieć oko na sytuację w USA.

Prowadzenie dobrej polityki oznacza również bycie przygotowanym na różne scenariusze. Powinien więc istnieć scenariusz, w którym rozpoczną się jakieś negocjacje, lecz powinien też istnieć scenariusz, w którym Putin nie zaakceptuje idei nowej administracji USA, a wtedy być może Ukraina uzyska większe wsparcie niż dotychczas. Nie wiem, czy to jest najbardziej prawdopodobny scenariusz. Może nie, ale poważnie bym się nad tym zastanowił.

Ukraińcy i Polacy są zapewne zaniepokojeni słowami Donalda Trumpa, który nazwał błędem pozwolenie Ukrainie na uderzenie amerykańską bronią w głąb Rosji. Jak Pan to ocenia w kontekście wielości możliwych scenariuszy?

Według mnie wszyscy rozumieją, że obecna administracja nie jest już w pełni skuteczna. Może też podjąć pewne decyzje, których Donald Trump nie chciałby podejmować. Mimo to jestem pewien, że istnieje wymiana informacji i planów między obecną i przyszłą administracją, istnieje pewna koordynacja, nawet jeśli decyzje są krytykowane publicznie i politycznie. Wszystkie wypowiedzi z tego okresu odczytuję w tym kontekście. Ważne są jasne oświadczenia przedstawicieli administracji USA, że wszystkie środki przeznaczone na uzbrojenie Ukrainy zostaną wykorzystane i wydane zgodnie z ich przeznaczeniem do końca kadencji prezydenta Bidena.

Czy polska i ukraińska dyplomacja mogą mieć obecnie jakikolwiek wpływ na formułowanie przyszłej wizji tzw. planu pokojowego ekipy Trumpa?

Oczywiście, że mogą mieć pewien wpływ. Musimy jednak działać na sposób amerykański, bo to się dzieje w Ameryce: większa aktywność, think tanki, praca w kręgach przywódczych w Waszyngtonie, trochę w Nowym Jorku, wpływanie na ważne kręgi z punktu widzenia Donalda Trumpa, przedstawianie argumentów. Powtarzanie prostych prawd politycznych w Ameryce, która jest superdemokratyczna, działa bardzo dobrze, bo ludzie są na to wyczuleni. Nie lubią paplaniny, lubią konkrety.

Za każdym razem mówię i wyjaśniam: spójrzcie, jak niebezpieczny jest rewizjonizm. Każda wojna zaczyna się od rewizjonizmu. Nie możemy podpisać się pod rosyjską agresją

Czy Pana zdaniem drzwi do szybkiego przystąpienia Ukrainy do NATO są nadal otwarte?

Na tym polega polityka: zacząć od czegoś, co niektórzy uważają za niemożliwe. W pewnym momencie ktoś mówi coś takiego po raz pierwszy. Ktoś zwykle mówi: „Cóż, mam taki pomysł...”, a następnie go pogłębia. Ten etap mamy już za sobą. Teraz jest czas, że prawie wszyscy pytają, kiedy to się stanie i na jakich warunkach.

Według analityków wojskowych ukraińska armia straciła już około 50% terytorium, które kontrolowała w obwodzie kurskim. Czy Pana zdaniem ten bohaterski czyn ukraińskich żołnierzy, który dodał odwagi europejskim i amerykańskim politykom w podejmowaniu decyzji o obronie Ukrainy, był uzasadniony?

Pójście na obwód kurski było demonstracją zdolności bojowych Ukraińców. Pomagali w ten sposób walczącym w innych miejscach, więc nie jest to poświęcenie na próżno. Co więcej, część regionu Kurska jest nadal pod kontrolą Ukraińców i nadal wiąże ręce niektórym rosyjskim wojskom, którzy zostali zmuszeni do podjęcia pewnych kroków i zaangażowania wojsk Korei Północnej. Wszystko układa się w łańcuch. Nie szedłbym w kierunku krytycznej oceny tej inicjatywy.

W tym tygodniu ukraińskie wojsko i prezydent opublikowali dane potwierdzające udział koreańskiego wojska w wojnie na terytorium Ukrainy. Co dla świata zmienia fakt, że w wojnę rosyjsko-ukraińską zaangażowany jest kraj trzeci?

Myślę, że jest oczywiste, że ta wojna jest prowadzona nie tylko przez Rosję, ale także przez inne kraje z osi zła, do której z pewnością należą też Białoruś, Iran i Korea Północna.

W tym tygodniu odbyło się posiedzenie Rady Europejskiej z udziałem prezydenta Ukrainy, ostatnie pod przewodnictwem Węgier. Tematem numer jeden było wsparcie dla Ukrainy. Jak teraz wygląda sytuacja?

Z niecierpliwością czekamy na polską prezydencję w przyszłym roku. Naszym zadaniem jest wpuszczenie energii do procesu integracji europejskiej Ukrainy. Wygląda na to, że Ukraina będzie gotowa do rozpoczęcia negocjacji przynajmniej w pierwszym klastrze, a może w dwóch. Musimy nad tym popracować, bo to są procesy całkowicie obiektywne. Robią to eksperci, nie ma w tym polityki, ale jeśli strona ukraińska wykazuje wysoki poziom przygotowania, to działa to lepiej i decyzje są podejmowane. Myślę, że polska prezydencja przyspieszy proces integracji europejskiej Ukrainy. Podkreślił to również premier Tusk we Lwowie 17 grudnia.