Двоє на плато: як реанімувати польсько-українські відносини?

Володимир Зеленський: «Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі»

Володимир Зеленський подякував Польщі та всьому польському народові за незмінну підтримку України, оборонну допомогу та повагу до українців, які зараз проживають у цій країні.

Президент розповів про наслідки сьогоднішньої російської атаки по українській енергетиці, зокрема по енергооб’єктах на Львівщині. У відповідь на це Польща висловила готовність постачати електроенергію в Україну.

Під час зустрічі Володимир Зеленський і Дональд Туск детально обговорили оборонну допомогу — постачання й виробництво зброї та відповідні інвестиції. Україна має значні можливості для виробництва всіх видів дронів, багатьох видів техніки та артилерії.

«Ми говорили також про можливості наблизити мир для України та всієї Європи — за пʼять днів у США відбудеться інавгурація президента Трампа. Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі», – наголосив Зеленський.

За словами Президента, Україна розраховує на посилення санкцій проти Росії та активну спільну роботу в переговорах щодо вступу України в Євросоюз впродовж наступного півріччя.

«Будемо спільно з Україною працювати з нашими європейськими партнерами, і, безумовно, — над прискоренням процесу приєднання», — зазначив прем’єр-міністр Польщі.

Відповідаючи на запитання щодо очікувань від майбутньої адміністрації Дональда Трампа, президент Володимир Зеленський зауважив, що розраховує на продовження політики зміцнення України з боку США.

Зеленський повідомив, що команди зараз працюють над змістом і форматом майбутньої зустрічі, яка відбудеться після інавгурації. Він не став вдаватись у деталі та називати дату зустрічі, але сказав, що найголовнішим очікуванням нині є закінчити війну, отримавши сильні гарантії безпеки.

«Ми хочемо закінчити (війну) справедливим миром, для цього нам потрібна впевненість, що Росія не повернеться з війною знову проти України. Для нас потрібні сильні гарантії безпеки».

За його словами, на сьогодні стратегічно сильними гарантіями безпеки Україна вважає членство у ЄС і майбутнє членство у НАТО. 

Також гарантіями безпеки повинні стати «серйозні пакети зброї і підтримка нашої армії, яка не може зменшуватись у рази, коли ти є сусідом з Росією».

Також Зеленський зауважив, що Україна підтримує як потенційну гарантію безпеки розміщення контингенту тих чи інших країн союзників на своїй території. Але, зауважив він, це розміщення не може бути єдиною гарантією безпеки.

Зеленський повідомив, що вже обговорював це питання з балтійськими партнерами та буде обговорювати його з лідером Британії.

До розміщення іноземного контингенту варіантом може стати направлення до України іноземних інструкторів з навчальною програмою.

Крім того, президент наголосив, що Україна не гратиме в «ігри з меседжами про скорочення» своєї армії.

«Наша армія на сьогодні – єдина гарантія безпеки… Як зберегти велику армію — це також частина цих домовленостей».

Анджей Дуда: «Найважливішим питанням є гарантії безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу»

Насправді тільки країни НАТО можуть дати Україні гарантію безпеки, а найбільшою гарантією було б прийняти її до НАТО, наголосив президент Анджей Дуда після зустрічі з президентом України Володимиром Зеленським. Він додав, що вірить, що Україна стане членом Альянсу, пише PAP.

На прес-конференції за підсумками зустрічі президент Дуда зазначив, що ключовими темами розмови були прагнення України вступити в Європейський Союз і НАТО.

Він нагадав, що у 2022 році за кілька місяців Україна отримала статус країни-кандидата до ЄС. «Сподіваюсь, сьогодні ми зможемо якнайшвидше виконати всі завдання, які стоять перед нами та Україною у зв'язку з її повноправним вступом до ЄС».

«Однак, з точки зору України, найважливішим питанням є питання гарантій безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу; найбільшою гарантією безпеки для України було б — і я вважаю, що найближчим часом це буде — членство в НАТО, тобто (...) гарантії, які стосуються статті 5», — сказав польський президент.

Дональд Туск: «Польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС»

Україна може розраховувати на польську підтримку та допомогу, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні та не зміняться, заявив прем’єр-міністр Дональд Туск у Варшаві на спільній нараді з президентом України Володимиром Зеленським.

Туск наголосив, що зустріч із президентом України відбувається на початку польського головування в Раді ЄС. І додав, що у відносинах між Польщею та Україною «під час жорстокої війни, розпочатої Росією, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні і не зміняться».

«Україна може розраховувати на польську підтримку і польську допомогу. І я переконаний, і це теж одне з моїх завдань, допомогти і підтримати весь ЄС у захисті від брутальної агресії Росії», — наголосив Туск. 

«Незалежна, суверенна Україна, яка сама вирішує свою долю, є не лише очевидною історичною справедливістю, але й беззаперечною умовою безпеки Польщі та всієї Європи», — наголосив польський прем’єр під час спільної прес-конференції з Володимиром Зеленським.

Польський прем'єр-міністр також заявив, що польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС. Ми працюватимемо разом з Україною та нашими європейськими партнерами, щоб пришвидшити процес вступу, сказав глава польського уряду.

Туск заявив, що після цих «бюрократичних дій» розмови про взаємні інтереси будуть вестися мовою конкретики, а не настроїв.

Як зазначив він, у цій «спільноті інтересів» кожен має вміти дбати про власні інтереси. «Ми будемо допомагати Україні, але й надалі будемо відстоювати наші національні інтереси», — наголосив Дональд Туск.

<frame>Дисклеймер: це історії кількох десятків жінок, з якими поспілкувалися Sestry. Їхній досвід є особистим і не може сприйматися як соціологічне дослідження щодо всіх чоловіків із країн, згаданих у циклі статей<frame>

Як це, знайомитися з поляком онлайн?

Якщо послухати жінок, які шукають пару на сайтах знайомств у Польщі, то більшість каже про те, що їм важко визначити якісь яскраві національні особливості таких побачень. Вони не відчувають суттєвої культурної різниці. 

— Для мене польські чоловіки спочатку виглядали схожими на хороших українських чоловіків, — ділиться 38-річна Ольга. —  Але, будемо відверті, у відсотках їх тут більше. Переважно поляки не знецінюють тебе, досить галантні, легко зближуються, не тиснуть, аби якомога швидше затягнути в ліжко. Вони не поводяться хтиво, не розпитують про розмір грудей, не шлють вульгарні картинки. Якщо не підійшли одне одному, спокійно сприймають відмову. Не пишуть: «Гори в пеклі, стерво! Кому ти будеш треба в твоєму похилому 35-річному віці, ще й з дитиною». Це реальне повідомлення, яке я колись отримала від українського чоловіка. 

З позитивних рис, які помічають українки, — польські чоловіки досить емпатичні. У листуванні не бояться показувати свої потреби, душевні переживання, не прагнуть виглядати, як мачо

«Мій хлопець Марцин підкупив мене першим же повідомленням, в якому написав: «Шукаю жінку, щоб разом готувати вечері, потім дивитися кіно, вранці гуляти з собакою, робити чай одне одному, коли хтось захворіє, ходити в гори, читати книжки та обговорювати їх. Ну і, звісно, займатися коханням, коли на це буде настрій», — розповідає 39-річна Марина. — Це були дійсно щирі слова, які знайшли відгук в моєму серці — ми разом вже кілька років і плануємо побратися». 

Українкам досить легко отримати від поляків сердечки, запрошення на каву для більш близького знайомства. Однак є й інший бік медалі.

«Червоних прапорців», як і «синіх карток» — не бракує 

Негативних історій в польському сегменті онлайн побачень теж вистачає. Для частини українок вони зруйнували міфи про позитивні стереотипи, які вони мали раніше.  

40-річна Олександра розповіла, як на Тіндері познайомилася з поляком, який створив профіль, щоб знайти працівниць для своєї піцерії. Кожній українці, а обирав він лише такі профілі, пропонував поєднувати приватні зустрічі з роботою, а коли ті не погоджувалися, вибухав шовіністичними образами. 

— Мені чомусь «щастить» на такі історії, — каже Олександра, — якось я відгукнулася на оголошення про гуманітарну допомогу у вигляді уроків польської від носія. Це було банальне оголошення на фейсбуці. Однак після короткого милого спілкування 62-річний чоловік запропонував мені «спонсорську підтримку» — урок польської та 50-100 злотих на продукти в обмін за інтимну зустріч. Почувши «ні», ввічливо, по-олдскульному попрощався. 

Ще один культурний шок був, коли з'ясувалося, що на місцевих сайтах знайомств не бракує одружених чоловіків. Для Польщі, яка є релігійною країною, це стало неприємним відкриттям. «До переїзду в Польщу я працювала в Норвегії, —  розповідає Ольга, — була зареєстрована на сайті, але жодного разу таких «сюрпризів» не було. Чоловіки одразу в анкеті писали, кого вони шукають, який у них соціальний статус, які стосунки їх цікавлять. У Польщі познайомилася на сайті з 40-річним чоловіком, було кілька побачень, а потім з'ясувалося, що у нього є дружина, з якою він, звісно ж, «живе заради дітей». Було дуже неприємно».

Також від польських подруг українки дізналися, що тисячі поляків мають так звану «блакитну картку», яка документує випадки домашнього насильства. У 2022 році їх було видано понад 83000. 

«Кодекс побачень» поляків

Що точно відрізняється в побаченнях з поляками, зазначають українки, — поляки мають іншу модель залицяння, яка ближче до загальноєвропейської.

На перших побаченнях вони здебільшого не будуть намагатися вразити широкими жестами, шикарними букетами, дорогими ресторанами, як це могло би бути в Україні

Вони більш прагматичні й не марнотратні. Ці спостереження підтверджує дослідження одного з польських сайтів для знайомств, які опитали своїх користувачів та дізналися правила «кодексу побачень поляків». 

Якщо в Україні чоловік, який на першому побаченні запросив прогулятися в парку — це своєрідний мем, то 63% опитуваних поляків зазначили, на першому побаченні вони воліють піти на прогулянку, яка може закінчитися кавою. 65% опитуваних планують витрачати на першому побаченні до 100 злотих (близько 1000 грн). При цьому 45% респондентів сказали, що готові озвучити відверто, якщо ця зустріч не буде мати продовження замість водити жінку за носа чи зникати без пояснення. 

У стосунках з польськими чоловіками є щось подібне до деяких польських слів, які називають «фальшивими друзями перекладача». Звучать вони подібно до українських, однак мають інший зміст

Наприклад, поляки можуть дружити з жінками без будь-якого інтимного підтексту й натяків на близькі стосунки. 

Часто привітність, ввічливість, щире намагання допомогти не означають нічого більшого за дружній інтерес, і це плутає українок. «Знаю, що багатьох оця показна вихованість поляків заводила в незручні ситуації, як це сталося зі мною, — ділиться 39-річна Юліана. — Познайомилася з чоловіком на сайті знайомств, він, наче, проявляв до мене зацікавленість, допомагав мені переїжджати, познайомився з дітьми. Я б заклала останню сотню, що подобаюсь йому. Думала, що він сором'язливий, тому не робить наступних кроків для зближення. Однак через якийсь час дізналася, що він просто зі мною товаришує, а сам ходить на побачення з іншими жінками».

Українка Ірина, яка вийшла заміж за поляка після онлайн-знайомства, пояснює: якщо польський чоловік у вас закоханий — ви про це неодмінно дізнаєтеся. Всю іншу ввічливість та підтримку не варто сприймати на рахунок своєї жіночої привабливості. «Моєму чоловікові 54 роки і він, як кажуть, з «динозаврів»— наш шлюб у нього перший та єдиний, він навіть ніколи не жив з іншою жінкою. 

До речі, в Польщі холостих чоловіків значно більше, ніж самотніх жінок (це дійсно так, самотніх чоловіків в Польщі 5,2 млн, самотніх жінок — 4,1 млн — Авт.). Втім через місяць після нашого знайомства він призначив мені побачення у Львові, потім став приїздити щомісяця в гості, зізнався у коханні. Далі розвивала наші стосунки вже я. Прийняла рішення переїхати до Польщі, потім одружитися, купити спільну квартиру, дім». 

Про це рішення Ірина не жалкує. Її польський чоловік ніколи не сидить без діла, не гребує домашніми справами, може дати раду з піклуванням про їхню спільну дитину. Він не ревнивий, не ставить обмежень та вимог щодо самореалізації. Однак, чи це національні риси? Ірина не впевнена. 

Для побудови пари бодай один має бути емоційно зрілим. Поради тим, хто у пошуку

Sestry обіцяли, що цикл статей про побачення в Тіндері ми завершимо порадами, як знайти своє кохання серед мільйонів анкет, після десятків невдалих побачень, розчарувань та неодноразово розбитого серця.

Цими порадами поділилася з нами Христина, 47-річна українка, яка багато років була в пошуку свого кохання, а кілька років тому вийшла заміж за поляка, щаслива в шлюбі та вже видала заміж кількох своїх зневірених подруг. 

Історія пошуків Христини почалася давно, коли вона розлучилась після першого дуже раннього шлюбу. Сама вона з Одеси — портового міста, де на ринку наречених шалена конкуренція. Вона переїхати в Київ, влаштувалася працювати в один з салонів з продажу елітних автомобілів. «Уявіть, я була оточена чоловіками, гарна 30-річна жінка, але мені казали, що я вже «неліквідний товар». Українські чоловіки, насправді, розбалувані: у нас багато гарних жінок готові під них підлаштовуватися».

Тоді Христина вирішила зробити ще одну спробу  — і влаштувати своє життя в Польщі. Тут вона працювала, вчила мову, інтегрувалася, але поставила за мету нарешті знайти людину для шлюбу. «Я сформувала для себе кілька правил, і вони допомогли  мені знайти чоловіка, якого я шукала все своє життя». 

1. Викинути з голови інформацію на кшталт «Як сподобатися чоловікові»

Жінки рідко думають, а чи подобається цей чоловік їй. Вони готові миритися з багатьма речами, які викликають спротив, лише б отримати чоловіка поруч. З цих стосунків нічого доброго не виходить. У мене були десятки ситуацій, коли я приходила на побачення в коктейльній сукні, на підборах, жувала пів креветки весь вечір… 

Але це була не я! Я — це шикарна жінка з формами, в спортивних кросівках та комфортному одязі, яка любить смачно поїсти. Власне, я давно перестала це приховувати. Мій чоловік якось сказав мені: «Я в тебе закохався вже тоді, коли вперше ми пішли їсти — і ти їла! Найбільше я боявся, що ти будеш вегетаріанкою, яка живе на одному салатному листочку». Виявилося, такою була перша дружина чоловіка, з якою вони розійшлися, зокрема й через це. Банальна порада «бути собою» не гарантує, що ви будете подобатися всім чоловікам, але гарантує, що знайдете того, який шукає саме таку, як ви. 

Якщо чоловік скаже, що ви йому не підходите — це чудово! Він просто економить ваш час, аби ви швидше знайшли того, кому треба саме така, як ви

2. Самопрезентація на сайті: два актуальних фото 

Для того, щоб будувати стосунки, бодай один, а бажано обидва, мають бути емоційно зрілими й здоровими людьми. Не варто щоразу переживати відмову чи образу як привід заховатися в мушлю. Часто проблема не в вас, але ви можете зменшити кількість таких ситуацій, банально змінивши підхід до самопрезентації. 

Мені десятки разів було боляче, коли при зустрічі чоловіки казали: «А на фото ти краща!» Бо які фото я викладала в профіль? Максимально художні, гарні, де я собі подобалася. Або ж я викладала цілий десяток фото з різними зачісками, волоссям у різних кольорах. 

Як змінився мій профіль, коли я прийняла себе? Це була анкета з двома актуальними фото, не старшими за пів року — портрет та у повний зріст. Вони мені не подобалися, але це була реальна жива я. Мені почали писати менше чоловіків, але ті, хто обирав мене — при зустрічі казали: «Ти така, як на фото» або «В житті ти гарніша, ніж на фото». 

Це правда, що чоловіки люблять очима. Разом з тим у чоловіків різні очі. Те, що не сподобається тисячам — буде до смаку тому єдиному, з яким буде добре вам. Важливо, щоб ці фото відповідали образу життя. Мій чоловік відгукнувся на фото з рибалки: я була в спортивному костюмі та без макіяжу. Жінка за 40, яка має форми та зайву вагу, яка любить проводити час на природі. Розчарування від реальних побачень часто виникає, коли ти презентувала інший образ чоловіку, він на нього відгукнувся, але виявилося, що в реальності ти не та жінка, яка йому потрібна.

Зазначу, що я проти вульгарних та занадто відвертих фото. Вони приваблюють певний типаж чоловіків. Мета фото на сайті знайомств — щоб чоловік при зустрічі вас упізнав, заздалегідь зрозумів, яка ви. Це непросто, я розумію, адже багато жінок сумніваються у своїй привабливості, особливо після болючих образ і знецінення. Але це найважливіший крок — прийняти себе справжньою.

3. Сформулюйте запит. На світі мільярди чоловіків, а вам треба один 

Щоб не розгубитися в цих мільярдах, сформулюйте максимально точно, кого шукаєте.

Мій список ідеального партнера складався з 45 пунктів

Я уявила свого ідеального чоловіка до деталей: він мав любити подорожі, риболовлю, гриби, безпечно керувати авто, не зловживати алкоголем і бути успішним на роботі. Не палити, вміти готувати, не бути жадібним, але й не транжирою. Мої категоричні «ні»: мамин синок або чоловік з незавершеними стосунками. Пізніше ми з чоловіком обговорили цей список — і з’ясувалося, що він ідеально збігається з ним за всіма 45 пунктами!

4. Не ведіть тривалих листувань 

Тривалі листування — це пастка. Вони створюють враження, що у тебе є стосунки. Ти спілкуєшся з уявним образом, а не реальною людиною, часто навіть закохуєшся в неї. При зустрічі виявляється, що це зовсім інша людина, ніж образ у твоїй голові.

Моє правило: кілька днів листування, потім два-три телефонних дзвінки, відеодзвінок, після чого переходимо до реальної зустрічі: в людному місці, ніяких домашніх контактів

Це економить час і нерви, не дає поринути у фантазії. Велика частина чоловіків відсіюється вже під час першого телефонного дзвінка, бо на фізичному рівні може не подобатися голос. Ще частина відпадає на другому-третьому дзвінку, коли чоловік розкривається не з того боку, що тобі б хотілося. У мене була розмова з лікарем з Гданська. У листуванні все було чудово, перша розмова — приємний голос, а під час другої він сказав щось типу: «Я трофей на шлюбному ринку, ти мені подобаєшся, але ти погано стараєшся мене собою зачарувати». І все, це була остання розмова.

Далі важливо виходити на справжні побачення. Дивитися, як чоловік себе поводить, як він пахне, виглядає, який порядок у його машині. Бо це теж важливо. У мене якось не склалися стосунки, бо чоловік приїхав у машині з брудним салоном, і під нігтями у нього теж був бруд.

Також важливо не загратися у побачення. Пам'ятати, що ваша ціль — побудувати стосунки. Бо коли ти починаєш виходити на ринок онлайн-побачень не з дефіциту, а з відчуттям, що всесвіт для тебе багатий та щедрий, існує ймовірність забути, яка у тебе була мета — і перебирати до безкінечності.

5. Не приховуйте свої реальні потреби та бажання 

Це часто зустрічається в анкетах моїх подруг, яким я допомагала влаштувати особисте життя.. Питаю: «Що ти шукаєш на сайті?» Відповідь зазвичай така: «Заміж хочу, дитину хочу, родину хочу». А тепер давай подивимося, що у тебе написано: «Шукаю знайомств, а там, як піде. Хочу підтягнути свій польський, шукаю на Тіндері носія мови для спілкування».

Я за щирість. Хочете заміж — пишіть про це. Хочете короткого роману — так і пишіть. Нічого не хочете, просто розважитися — будьте відвертою з чоловіками. Не крадіть їхній час

Варто пам'ятати, що з іншого боку така ж людина. Чоловіки теж стресують, на них покладаються великі очікування, вони мають виявляти ініціативу. Одразу ставте ті фільтри, які має пройти людина. У вас мають бути однакові очікування від побачень.

Не бійтеся виглядати вразливою, визнаючи свою потребу в ідеальних для вас стосунках. Не думайте, що, розмиваючи свої вимоги та потреби, ви полегшите дорогу тому єдиному. Ні, такими загальними фразами ви будете приваблювати саме «не тих» чоловіків.

Не бійтеся говорити про свої бажання та очікування. Не бійтеся питати: «А що у нас з тобою, які перспективи наших стосунків?»

Не намагайтеся вигріти пусте місце. Насправді в стосунках все дуже просто: або вас обрали, або ні. Чим раніше ви почуєте правду, тим швидше ви скинете баласт зі свого життя та наблизитеся до зустрічі з тим, хто вам потрібен і кому потрібна ви.

У нас з чоловіком було так, що після кількох телефонних розмов я запитала, коли ж буде наша реальна зустріч. Ми жили в різних містах на відстані чотирьох годин потягом. Він сказав, що приїде у відпустку через місяць, на що почув: «Я б хотіла раніше, я не обіцяю, що за цей час не знайду когось іншого та не піду на побачення з ним».

Він тоді взяв три дні відпустки за свій рахунок і приїхав до мене. Потім запросив до себе, пройшов перевірку на жадібність — я попросила його купити мені чоботи. Купив. Власне, він навіть не побоявся на початку повномасштабної війни поїхати зі мною до Львова. Там ми і взяли шлюб.

6. Банальна, але необхідна порада: будьте центром свого життя 

Багато років самотності та нетривалих романів, які не приносили відчуття щастя, радості, задоволення, навчили мене любити себе. Ця усвідомленість прийшла не тоді, коли я була юною та дуже гарною (підтверджую, що героїня і зараз дуже приваблива, а в юності була схожа на голлівудських красунь типажу Мерилін Монро — Авт.), а після років самотності, коли я намагалася сподобатися чоловікам, догодити їм.

Тепер моє кредо: я в центрі свого життя. Якщо одні двері зачиняються, відкриваються інші. Я нічого оплакувати не буду. Переживати з цього приводу не буду. Я не терплю ні секунди того, що мені не подобається, забирає у мене комфорт чи радість. Я знайшла любов, коли полюбила себе. 

Якщо жінка щаслива, то й вся родина навколо неї щаслива. Навколо мене стало менше людей, але це набагато кращі люди для мене. Мій принцип любові тепер — себе любити на 51% зі 100, інших, включно з чоловіком, батьками, дітьми, — на решту 49%. Навіть якщо всі тебе розлюблять, «контрольний пакет акцій» на любов до себе завжди з тобою. 

Фотографії: Shutterstock

Марія Гурська: Понад 55% поляків вважають, що війну потрібно припинити, навіть якщо це означатиме територіальні поступки чи навіть обмеження незалежності України. Це — результати останнього опитування CBOS (Centrum Badania Opinii Społecznej, Центру вивчення громадської думки. — Авт.). І це на 16 відсотків більше, ніж було у вересні. Чому кількість громадян Польщі, які дотримуються такої думки, зростає?

‍Павел Коваль: Коли людей запитують, чи хочуть вони миру, відповідь, звісно, позитивна. І в цьому немає нічого надзвичайного. Люди втомилися від війни, вони не хочуть її. Проте важливо розрізняти мир і припинення вогню, не плутати слово «мир» з капітуляцією, розуміти, що те, що сьогодні коїться в Україні, завтра може статися з Польщею. Незначна для когось поступка і, не дай Боже, підтверджена міжнародним правом зміна кордонів України може стати передвісником такого ж майбутнього для Польщі. Немає жодних ілюзій. Висновок для мене лише один: потрібно вести більше роз'яснювальної роботи на цю тему — і з журналістами, і з лідерами думок, і з політиками.

Маємо інформувати, що жодне припинення вогню чи перемир’я не має бути юридичним визнанням нових кордонів. І тут є простір для роботи

Якщо говорити серйозно, ця розмова повинна звучати так: «Що означає мир сьогодні? І чи є шанс на мир?». На мою думку, шансів на мир немає. Може бути шанс на якесь припинення вогню та перемир’я. Але чи гарне це рішення? Це залежить від умов, за яких це може статись. Наприклад, чи будуть збережені санкції проти Росії? Бо у випадку їхнього скасування ми не тільки дамо росіянам відпочити, але й посприяємо їхньому економічному розвиткові.

В який спосіб буде визнаватися зміна кордону? Жодна західна країна не визнає змін кордонів, та можуть бути перехідні періоди або періоди, коли Україна функціонуватиме в умовах часткової окупації. Коли до цього додаються гарантії безпеки, то, здається, такий перехідний період може бути прийнятним, але лише за умов гарантій безпеки для решти країни.

Я не представляю жодної офіційної позиції польського уряду — це моя приватна думка. У цій дискусії ми повинні запитувати, на яких умовах це вигідно українцям. Адже головним фактором тут є суспільство, яке пролило стільки крові. Без нього неможливо говорити про Україну. І я не говорю про політиків. Вони безперечно важливі, бо представляють суспільство під час війни. Я маю на увазі суспільство, яке має схвалити те чи інше рішення українського уряду.  

В Європі небагато суспільств, які мають настільки розвинений рівень дискусії. Українському суспільству не просто сказати, що потрібно робити так, а не інакше. Саме тому — нічого про Україну без українців

‍Але позиція польського уряду також цікава, особливо на тлі розмов про можливість присутності певного контингенту миротворчих сил, озвучену, зокрема, президентом Франції Еммануелем Макроном. Ідеться про близько 40 тисяч військових з ЄС. Видання «Річпосполита» (Rzeczpospolita) писало, що це може бути близько п’яти бригад, командування частиною з яких могла б взяти на себе Польща. 12 грудня у Варшаві Макрон зустрівся з прем’єр-міністром Туском, і польський прем'єр заявив, що Польща не посилатиме військових в Україну. Водночас російська пропаганда розкручує тезу про те, що активне будівництво Польщею проєкту «Східний щит» є спробою ізолюватися від українських проблем. Як ви це прокоментуєте?

Прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск 17 грудня у Львові чітко висловився щодо цього. Сьогодні ми не фокусуємо увагу на цьому. Якщо ми хочемо серйозно говорити про майбутнє, цю розмову не можна починати з того, якою буде ситуація після якогось припинення вогню і перемир'я, а потрібно говорити про те, що цьому передуватиме.

Сьогодні ситуація в Україні в стратегічному сенсі дуже складна — і це не є секретом. Росіяни дуже тиснуть і хочуть отримати якомога швидше і більше землі в очікуванні початку розмов про припинення вогню. Важливо не плутати це з миром, бо мирного договору зараз, мабуть, не буде — ніхто не готовий визнати російські територіальні претензії. Але тим часом росіяни підходять все ближче і ближче, щоб захопити якомога більше територій. 

У цьому і полягає стратегічне безумство надмірних дискусій про те, що буде потім. Потрібно думати про те, що робити зараз, щоб позиція України на початкових переговорах була адекватною українському героїзму та бойовому внеску України в останні роки. Щоб не вийшло, що всі допомагали — передусім Польща — а потім раптом протягом двох вирішальних місяців замість того, щоб зосередитися на ще більшій допомозі, всі почали обговорювати, що буде після припинення вогню. Ще буде час це обговорити.

‍Якою була головна мета візиту прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска до Львова? Його пресконференція з Володимиром Зеленським була дуже емоційною, сповненою слів підтримки з обох боків, заяв про взаємодопомогу, але головна частина дискусії лишилася за кадром. Про що йшла мова?

Основною частиною візиту були переговори віч-на-віч, і те, що ми можемо оцінити і я маю право коментувати — військова допомога, переконання, що це —  стратегічно важливий момент для Заходу. Справи пам’яті для Дональда Туска як для прем’єр-міністра Польщі — були дуже важливими. Він пішов вклонитися львівським Орлятам, Січовим стрільцям, а також відвідав маленьке кладовище поруч, де лежать герої нинішньої війни. Він заявив про підтримку європейських пам’яток Львова, зокрема, біля розбомбленої росіянами кам’яниці Геллера, одного з видатних діячів театру зламу ХІХ-ХХ століть. Також були й менші, але дуже важливі акценти. Але ключовим, на мою думку, було повідомлення про подальшу військову підтримку.

‍Ключові слова Туска одразу ж підхопили українські ЗМІ. Польський прем’єр закликав припинити спекуляції щодо можливої поразки України, бо це — брехня. Україна успішно захищається від російського нападу, «всупереч деяким негідникам». «Маємо зробити все для справедливого миру», — наголосив Туск. Що потрібно робити для миру зараз?

Росія атакує світ не тільки ракетами, а й пропагандою. Вона потрапляє в ціль — в лідерів думок. Дональд Туск бореться за елементарну правду про цю війну. Росіяни не захопили Київ, не змінили владу в Україні. Нам важливо пам’ятати, що значною мірою так сталося, бо Польща і Велика Британія першими підтримали Україну, а вже потім приєдналися інші. Туск у Львові людською мовою пояснив одну важливу істину — якщо хтось давав багато в перші місяці та роки, то сьогодні він не завжди може віддати все. 

Польща також є прифронтовою країною, вона в іншій ситуації, ніж Іспанія чи Португалія

Полякам справді боляче, що хтось у ці дні каже: «А Німеччина зараз дає більше». Ну, зараз це легко. Важко було ризикувати, коли ніхто не знав, що буде за тиждень або за місяць після початку війни. 

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6762cb5888d0cd6d24a930ad_54211605259_5210766f82_c.jpg">Прем'єр-міністр Польщі анонсував 46-й пакет допомоги Україні</span>

‍Пам'ятаємо, цінуємо, а що тепер? Що ми можемо і повинні робити разом для перемоги?

Я не приховую, що слухав розмову Туска і Зеленського про військові питання, але озвучити усього не можу. Про ці речі не говорять публічно. Зараз найважливіше враховувати варіант, що почнуться якісь переговори — розмови про припинення гарячої фази війни, і, можливо, про якийсь перехідний період. Важливі гарантії безпеки. На мою думку, єдині серйозні гарантії безпеки — це НАТО і відкриття дверей в Північноатлантичний альянс. Україна мала вже Мінські домовленості, які фактично були своєрідною гарантією безпеки, а також Будапештський меморандум 1994 року. 

Польща також відчувала на собі неефективність таких політичних і навіть юридичних зобов’язань у підтримці в 1939 році. Країни нашої частини Європи знають, що означають фіктивні чи несерйозні гарантії безпеки. Тож, якщо буде припинення вогню, потрібно відповісти на питання: які гарантії безпеки для України? Як на мене — тільки НАТО, інших немає.

‍Що ви думаєте про реалістичність ідеї європейських миротворчих сил? 

Cьогодні не час для цієї розмови. Сьогодні маємо говорити про те, як зміцнити Україну в найближчі три-чотири місяці, коли відбуватимуться переговори, а потім — як забезпечувати новий тимчасовий порядок, коли всі чекатимуть, поки Путін піде. Треба враховувати й інший варіант — що переговори проваляться і війна триватиме. Я щойно повернувся з Вашингтона. Не всі у республіканській спільноті цілковито впевнені, що домовленості з Путіним будуть досягнуті. Буде спроба. Чи вдасться вона? Невідомо.

А ще в Росії ситуація може змінитися буквально за одну ніч, як це часто траплялося в історії. У будь-якому випадку до цього треба бути готовим

‍Які настрої панують серед політичних еліт напередодні січневої інавгурації нового американського президента Дональда Трампа? 

Безумовно, мандат республіканців, мандат президента Трампа дуже сильний, йому буде багато, що сказати. 

Його слід розуміти як правителя, який не вдається в подробиці, має загальні відчуття, значною мірою керується політичною інтуїцією — і цю методологію слід приймати в розмові з ним. Що мене вразило під час дипломатичної поїздки у Вашингтон в грудні, так це великий масштаб варіативності рішень — в залежності від того, які політичні кола будуть важливішими в Республіканській партії. Республіканська партія — це не єдина група. Це дуже широкий спектр різних постатей. Навіть всередині тієї частини, яка називається MAGA («Зробимо Америку величною знову». — Авт.), також є різні середовища, і я намагався поговорити з різними людьми і побудувати загальну картину. 

На жаль, ця загальна картина така, що нічого невідомо напевно. Можуть бути і досить хороші сценарії з точки зору ведення війни

Новий президент не може дозволити собі підняти білий прапор для Путіна. Він внесе певні пропозиції. Його представники шукатимуть вихід. Генерал Келлог, який бере участь у цих переговорах, є дуже досвідченим військовим і політиком. Це не та людина, яка робитиме якісь випадкові рухи. Дедалі більше людей у ​​республіканському середовищі розуміють, що це не війна десь на кордонах Атлантичного альянсу, а що вона пов’язана з питаннями Китаю, Тайваню тощо. Тому є багато тем і аспектів, які є фоновими, і ми не знаємо, в якому напрямку все піде. Треба просто стежити за ситуацією в США. Але практикувати хорошу політику також означає бути готовим до різних сценаріїв. Тому має бути сценарій, що почнуться якісь переговори, але також має бути сценарій, що Путін не прийме ідею нової адміністрації, і тоді, можливо, Україна отримає більше підтримки, ніж мала досі. Я не знаю, чи цей сценарій найбільш імовірний. Можливо, ні, але я б теж серйозно про це задумувався.

‍Українці та й поляки, напевно, стурбовані словами Дональда Трампа, який назвав помилкою дозвіл Україні бити углиб Росії американською зброєю. Як ви це оцінюєте в контексті всіх цих багатосценарних можливостей?

Напевно, всі розуміють те, що чинна адміністрація вже не є повністю ефективною. Вона може ухвалювати деякі рішення, які Дональд Трамп не хотів би ухвалювати. І все ж, я впевнений, що існує обмін інформацією та планами між кожною нинішньою та майбутньою адміністраціями, є певна координація, навіть якщо публічно та політично це критикуються. У цьому контексті я й читаю всі заяви цього періоду. Важливі чіткі заяви представників американської адміністрації про те, що всі кошти, виділені на озброєння України, будуть використані та витрачені за цільовим призначенням до кінця терміну повноважень президента Байдена.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/675404afcf6dedb4790ec8cb_Adam-Michnik.avif">Адам Міхнік: Майбутнє ЄС залежить від мужності та зрілості європейських еліт</span>

‍Чи може зараз польська та українська дипломатія якось вплинути на формулювання майбутнього бачення так званого мирного плану команди Трампа?

Звісно, трохи може. Ми повинні робити це по-американськи, тому що це відбувається в Америці. Більше активності, аналітичних центрів, робота в лідерських середовищах у Вашингтоні, трохи в Нью-Йорку, вплив на важливі з точки зору Дональда Трампа кола, демонстрація аргументів. Повторення простих політичних істин в Америці, яка є супердемократичною, працює дуже добре, тому що люди чутливі до цього, вони не люблять балаканини, їм подобаються конкретні речі.

Я щоразу кажу і пояснюю: дивіться, який небезпечний ревізіонізм. Кожна війна починається з ревізіонізму. Не можна підписуватись під російською агресією

‍На вашу думку і згідно з вашим політичним чуттям, чи лишаються відкритими двері для швидкого вступу України в НАТО?

У цьому і полягає політика — починати з того, що декому здається неможливим. В якийсь момент хтось каже це вперше. Така людина зазвичай говорить: «Ну, у мене лише є така ідея…», — і досліджує. Цей етап у нас вже позаду. Зараз період, коли практично всі питають, коли це станеться і за яких умов. 

‍За даними військових аналітиків, українська армія вже втратила приблизно 50% контрольованої території на Курщині. Чи був виправданим, на вашу думку, героїчний вчинок українських воїнів, здійснений для надання мужності європейським та американським політикам у їхніх рішеннях оборони України?

Події на Курщині — це показова демонстрація боєздатності українців. Вони допомогли воювати в інших місцях, і тому це не марна жертва. Більш того, частина Курської області все ще перебуває під контролем українців і все ще зв’язує руки частині російських військ, які, у свою чергу, змушені були піти на певні кроки та залучити північнокорейських військових. Все вишикувалося в якийсь ланцюжок. Я б не йшов в напрямку критичного оцінювання цієї ініціативи. 

‍Цього тижня українські військові й Президент оприлюднили дані, які підтверджують участь корейських військових безпосередньо у війні на території України. Що змінює для світу факт участі третьої країни у російсько-українській війні? 

Я вважаю очевидним, що цю війну веде не лише Росія, а й країни з осі зла, до якої стовідсотково входять Білорусь та Іран, а також Північна Корея.

‍Цього тижня відбулося засідання Європейської ради за участю президента України Володимира Зеленського й останнє за головування Угорщини в Раді ЄС. Тема номер один — підтримка України. Як ситуація виглядає наприкінці року, перед Різдвом? 

Очікуємо на польське головування наступного року. Наша задача — додати енергійності процесу євроінтеграції України. Це обов'язково відбудеться під час польського головування. Схоже, що Україна буде готова відкрити переговори хоча б у першому кластері, говорячи термінологією перемовин, а може й у двох. Над цим потрібно працювати, адже це цілком об’єктивні процеси. Це роблять експерти, тут немає політики, але якщо українська сторона демонструє високий рівень підготовки, то це працює краще і рішення ухвалюються. Я думаю, що польське головування прискорить євроінтеграційний процес України. І на цьому також наголосив 17 грудня у Львові прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск.