Exclusive
20
min

Ella Libanowa: Zachód jest zainteresowany tym, byśmy byli rozwiniętym krajem. Bo tylko odnosząca sukcesy, demokratyczna Ukraina będzie barierą dla militarnej drogi Rosji do Europy

"Widzę wiele oznak, że Europa chce zapewnić naszym migrantom schronienie na bardzo długi czas, jeśli nie na zawsze. I nie widzę żadnych oznak, by chcieli się nas pozbyć". Ella Libanowa mówi o migrantach, gospodarce i demografii

Natalia Żukowska

Ella Libanowa: - Ukraina stoi w obliczu wyludnienia. Zdjęcie: Max Trebuchow, Lb.ua

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Ukrainie zagraża wyludnienie. Nie będzie ani 52 milionów Ukraińców, jak w 1993 roku, ani 40 milionów. A jeśli populacja Ukrainy osiągnie 40 milionów, będzie to spowodowane przez imigrantów, którzy przyjadą do niej z własną kulturą, religią i światopoglądem. Taka rozczarowująca prognoza została opracowana przez Instytut Demografii i Studiów Społecznych Ptukha Narodowej Akademii Nauk Ukrainy. Portal Sestry rozmawiał z jego szefową, demografką i akademiczką Ellą Libanową, o tym, co może skłonić Ukraińców do powrotu do domu z Europy i innych krajów, jakie branże powinny zostać rozwinięte po wojnie, jakie będzie zapotrzebowanie na migrantów z zewnątrz i jak wojna zmieni społeczeństwo.

Natalia Żukowska: Depopulacja: o jakiej skali możemy dziś mówić? Ilu Ukraińców mieszka dziś w kraju?

Ella Libanowa: Jeśli mówimy o terytoriach kontrolowanych przez ukraiński rząd, to mieszka tam około 30 milionów ludzi. W granicach z 1991 roku, według różnych szacunków, mieszka od 35,5 do 37 milionów. Populacja Ukrainy będzie nadal spadać. W przypadku braku imigracji na dużą skalę wyludnienie Ukrainy jest nieuniknione i jest to całkowicie niezależne od tego, czy odzysakmy naszych migrantów, czy nie.  Depopulacja została uruchomiona nie dziś czy wczoraj, ale już w latach 60. ubiegłego wieku. Nawiasem mówiąc, wyludnienie byłoby udziałem wszystkich krajach europejskich, gdyby nie kompensacja ich naturalnego spadku przez napływ obcokrajowców.

NŻ: Ilu Ukraińców wróci do domu, gdy za nami już prawie 2 lata wojny na pełną skalę?

EL: Istnieje teoretyczne rozumienie, ale nie praktyczne. Obecnie jest około 6 milionów uchodźców wojskowych i 2,5-3 milionów migrantów zarobkowych, którzy wyjechali przed inwazją na pełną skalę, a także około 20 milionów diaspory, której powrót jest najtrudniejszy. W amerykańskim spisie powszechnym pojawiają się pytania nie tylko o pochodzenie etniczne, ale także o to, za kogo dana osoba się uważa. A kiedy mówimy o naszej diasporze, musimy zrozumieć, że znaczna część tych, którzy opuścili Ukrainę 2-3 pokolenia temu, najprawdopodobniej wcale nie uważa się za Ukraińców. Bardzo chciałabym się mylić. W idealnej sytuacji marzymy o ich powrocie. Kiedy ludzie wyjeżdżali po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę, socjologowie przeprowadzali z nimi wywiady na granicy i zaraz po jej przekroczeniu. 90%  mówiło: "Wrócimy". Takie były nastroje w pierwszych dniach wojny. Teraz myśli tak ponad połowa z nich. Tyle że dziś pytanie o powrót jest pytaniem bardziej teoretycznym, ponieważ podejmując ostateczną decyzję o powrocie, dana osoba weźmie pod uwagę wiele czynników. Przede wszystkim bezpieczeństwo, dostępność infrastruktury, mieszkania i pracy. Na jej decyzję wpłyną również ograniczenia dotyczące ochrony socjalnej w krajach przyjmujących. Wielu nie wróci. Nie dlatego, że Europejczycy nam pomogą. Będą po prostu kierować się własnym interesem.

Ukraińcy, którzy chcieli pracować, znajdą pracę w ciągu tych 2-3 lat. I kraj, do którego trafili, ich potrzebuje. A ci, którzy nie chcą pracować, powinni wrócić do Ukrainy

NŻ: Rząd twierdzi, że w ciągu najbliższych 10 lat potrzebujemy 4,5 miliona osób w wieku produkcyjnymaby gospodarka rosła w tempie 7% rocznie. Co, oprócz powrotu ludzi, może mieć na to wpływ?

EL: Po pierwsze, zmiana struktury gospodarki. Rozumiem, że jest to teraz zły przykład, ale Izrael jest malutkim krajem, któremu udało się zbudować jedną z najpotężniejszych gospodarek na świecie w strasznych warunkach naturalnych. Oczywiście najpotężniejszych nie pod względem wielkości bezwzględnej, ale per capita. Ten niewielki kraj nie tylko zapewnia sobie warzywa i owoce uprawiane na kamieniach, ale także je eksportuje. Kraj, który w obliczu niedoborów siły roboczej po prostu stworzył nową, niepracochłonną gospodarkę. Musimy podążać tą ścieżką. Musimy szukać nowych nisz. Oczywiście jedną z nich będzie kompleks wojskowo-przemysłowy. Obiecująca jest również branża IT, jej osiągnięcia nawet podczas wojny są fantastyczne. To, co robi dziś nasza branża cyfrowa, np. Diia, jest niesamowite. Niedawno wypełniałam zeznanie podatkowe. Kiedy maszyna wyjaśniła mi, gdzie popełniłam błędy, ktoś musiał to przecież wcześniej zrobić z nią. To nie maszyna jest taka mądra. To my mamy tak wykwalifikowanych informatyków. Inną kwestią jest to, że dziś praktycznie straciliśmy statystyki demograficzne dla kraju. Jak zebrać dane z terytoriów okupowanych lub graniczących z linią frontu? Mimo to znaleźliśmy wyjście. Korzystamy z baz danych operatorów komórkowych. Z ich pomocą dowiadujemy się, jaka jest rzeczywista populacja, gdzie się obecnie znajduje, ponieważ mogę być zarejestrowana w Kijowie, a mieszkać w Użhorodzie. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z pełnoprawną ewidencją demograficzną i nie jest to kwestia rezygnacji z przeprowadzania spisów ludności. Umożliwia to jednak poznanie wielkości i rozmieszczenia ludności w strasznych warunkach, w jakich znajduje się obecnie Ukraina.

Ukraina stoi w obliczu wyludnienia. I to nie tylko z powodu tymczasowych migrantów. Zdjęcie: Shutterstock

Inną rzeczą jest przyjrzenie się temu, co nasi emigranci mówią w mediach społecznościowych o opiece medycznej za granicą. Często po prostu płaczą. Okazuje się, że Ukraina ma niezłą medycynę. Marzę, że nasz kraj stanie się potężnym ośrodkiem medycznym. Po co jeździli ludzie do Ukrainy przed wojną? Po usługi stomatologiczne i ginekologiczne. Można też pojechać po inne usługi, jeśli ma się odpowiedni sprzęt - my mamy wszystko inne. Dlaczego tak bardzo trzymam się medycyny? Ponieważ jest to wielki czynnik mnożnikowy. Jeśli będzie opieka zdrowotna, będą hotele, restauracje, centra turystyczne, a ludzie będą przyjeżdżać do Ukrainy nie tylko na leczenie, ale także w celach rekreacyjnych i turystycznych. Musimy rozwijać te nisze gospodarki, które przyciągną potężnych inwestorów. Bo zadajcie sobie pytanie: " Dokąd przyjedzie inwestor - do kraju, w którym ludzie wczoraj zeszli z drzew, czy do kraju z rozwiniętą gospodarką cyfrową?". Odpowiedź jest oczywista. I nie ma potrzeby mówić, że Europa interesuje się nami tylko jako dodatkiem surowcowym. To nieprawda.

Zachód jest zainteresowany tym, żebyśmy byli krajem rozwiniętym, ponieważ tylko odnosząca sukcesy, demokratyczna Ukraina będzie barierą na militarnej drodze Rosji do Europy

NŻ: Portal Politico donosi, że Ukraina prowadzi rozmowy z Unią Europejską w sprawie przyszłych zasad migracji, które mają ułatwić powrót większej liczby ukraińskich uchodźców w 2025 roku. Dyplomaci UE powiedzieli, że strona ukraińska wywiera "pewną presję" na zaostrzenie przyszłych zasad dotyczących powrotutych ludzi. Jak faktycznie może wyglądać ta "presja"? Co się stanie, jeśli kraje zachodnie faktycznie zaczną "wysyłać" Ukraińców do kraju?

EL: Tego nie wiem. Z całym szacunkiem dla dziennikarzy: nie komentuję materiałów, nie znając źródeł informacji i nie czytając oryginalnego dokumentu. Ale należy odpowiedzieć na pytanie: "Po co im by to było?". Ukraińcy, którzy przenieśli się do innych krajów, są emigrantami wojennymi. Znajdują się pod tymczasową ochroną kraju, który ich przyjął. Ponadto Europa szybko się starzeje. Istnieje problem z ilością siły roboczej, a większość migrantów jest już zatrudniona. Powiedzcie mi więc, dlaczego Europa miałaby odsyłać Ukraińców do domu? Zarówno humanitarne, jak ekonomiczne czynniki sugerują, że powinna być zainteresowana zatrzymaniem większości naszych obywateli u siebie. Ponadto około 40% osób, które wyjechały, to dzieci poniżej 18. roku życia. Ogromna liczba młodych ludzi przyjechała do Europy, gdzie studiują i uczą się języków.

Dlatego widzę wiele oznak, że Europa chce udzielić schronienia naszym migrantom na bardzo długi czas, jeśli nie na zawsze. I nie widzę żadnych oznak, by chciała się nas pozbyć
40% Ukraińców, którzy wyjechali, to dzieci poniżej 18. roku życia. Zdjęcie: Shutterstock

NŻ: Jaka jest rola migrantów zewnętrznych w odbudowie Ukrainy? W jaki sposób będzie można ich sprowadzić z powrotem i faktycznie zaangażować w ten proces?  

EL: Pierwszym i najbardziej oczywistym pytaniem jest to, czy chcemy ich powrotu. Tak, chcemy. Drugą rzeczą jest to, że tych, których nie możemy sprowadzić z powrotem, możemy przekształcić w naszych "agentów". Pomogą oni poprawić lub o podstaw tworzyć bardzo atrakcyjny wizerunek Ukrainy za granicą. Nawiasem mówiąc, w Stanach Zjednoczonych, według ostatniego spisu ludności, poziom dochodów ukraińskich migrantów był wyższy niż białych protestanckich Amerykanów. To już coś mówi. Ci ludzie mogą wywierać presję na rządy krajów, w których żyją, i struktury biznesowe, aby inwestowały w Ukrainie. Do tej pory pomagali wygrać wojnę, później pomogą odbudować Ukrainę. Tak widzę główne metody pomocy migrantów z zagranicy.

NŻ: Jakie możliwości powinno mieć państwo, aby sprawić, że migranci wrócą dobrowolnie, a nie pod przymusem?

EL: W rzeczywistości jest ich bardzo niewiele. Główne dźwignie są w rękach społeczeństwa. Ukraina była biednym krajem nawet przed wojną. Co możemy powiedzieć teraz, kiedy duża część gospodarki została zniszczona i jest niszczona dalej? Możemy zaoferować ludziom lepsze możliwości samorealizacji. Możemy ich przekonywać, że są Ukraińcami i że bez nich w kraju będzie bardzo źle.

Trzeba to robić już dziś, nie czekając na zakończenie wojny. Przekonywać ich nie do tego, że muszą wrócić, ale do tego, że chcą wrócić

Nie wiem, kto ze współczesnych polityków miałby odwagę zaproponować dziś powrót, zwłaszcza z dziećmi. Przecież nawet powrót do Kijowa jest trochę przerażający. Nie wiadomo, gdzie spadnie wrak rakiety czy drona Shahed. Co możemy powiedzieć o innych miastach, takich jak Charków? Jednak utrzymywanie kontaktu, spotykanie się z ludźmi, komunikowanie się (przynajmniej online) jest bardzo ważne. Musimy wyjaśniać, jakie korzyści przyniesie im powrót do Ukrainy. Korzyści nie w sensie pieniędzy, ale związane np. z tym, że w swoim kraju dziecko nie będzie obywatelem drugiej kategorii. Spójrzmy na sprawy trzeźwo. Imigranci w pierwszym pokoleniu nigdy nie stają się obywatelami pierwszej kategorii, nawet w Nowym Świecie. Co możemy powiedzieć o Europie? Ale jeśli wrócicie do Ukrainy, będziecie szanowanymi ludźmi. Wasze dyplomy będą cenione. Nigdy nie przestanę przywoływać tego przykładu, ponieważ jest on bardzo wymowny. Kiedy wielu ludzi opuszczało Grecję, na lotniskach pojawiały się hasła: "Wracajcie, Grecja czeka na was!". Musimy zrobić coś podobnego, ale w inny sposób.  

NŻ: Z jakich krajów mogą pochodzić imigranci?

EL: Z różnych. Wszystko zależy od tego, jak będzie wyglądała gospodarka Ukrainy. Jeśli pozostaniemy bardzo biednym krajem, tak jak dziś, to będą do nas przyjeżdżać ludzie głównie z biednych krajów. Ale bieda ma swoją zaletę. Jako że nie możemy zagwarantować przybyszom wysokiego poziomu ochrony socjalnej, ci, którzy na nią liczą, nie będą zbyt chętni do przyjazdu do Ukrainy. Zamiast nich przyjadą tu ci, którzy chcą spełnić się w nowym kraju i wykorzystać swoje szanse. Jeżeli będziemy mieli przyzwoite płace i możliwości kariery, to przyjadą do nas nie tylko biedniejsze kraje, ale także np. Polacy. Proszę mi powiedzieć, kto budował przemysł w Związku Radzieckim w latach 20. ubiegłego wieku? Dlaczego Amerykanie tam pojechali? Nie dla pensji. Jechali tam z powodów ideowych, żeby się tam spełnić. Dlatego możemy i powinniśmy wykorzystać te same możliwości, choć to trudne.

Wymaga to ogromnych wysiłków ze strony rządu, społeczeństwa, sądownictwa i biznesu. Ale to jest prawdziwe zadanie i musimy je sobie postawić
Imigranci mogą pomóc Ukrainie poradzić sobie z wyludnieniem. Ale czy kraj jest na to gotowy? Zdjęcie: Shutterstock

NŻ: Powojenny wyż demograficzny: czego powinniśmy spodziewać się w Ukrainie?

EL: Z pewnością nastąpi wzrost liczby urodzeń, ale nie za duży. Aby nastąpiła prosta wymiana pokoleń, to znaczy by pokolenie rodziców zostało zastąpione pokoleniem dzieci, statystyczna kobieta powinna urodzić 2,2 dziecka w ciągu swojego życia. Na każde 10 kobiet powinno przypadać 22 dzieci. W 2021 r. liczba ta wynosiła w Ukrainie 1,2. Dziś to mniej niż 1, ale trwa wojna. Mam nadzieję, że po jej zakończeniu wskaźnik urodzeń wzrośnie. Być może nie w pierwszym roku, ale w trzecim lub czwartym roku, kiedy stanie się jasne, że standardy życia poprawiają się, mieszkania są odbudowywane, a praca jest dla każdego. W takich warunkach wskaźnik urodzeń może wzrosnąć.  I mam nadzieję, że osiągnie poziom 1,5-1,6 na kobietę. Notabene, w żadnym innym kraju europejskim nie osiąga on poziomu 2,0. Zobaczymy, jak będzie.

NŻ: Instytut Demografii oszacował, że wojna może zakończyć się pod koniec 2024 lub 2025 roku, wraz z powrotem do granic z 1991 roku. Na ile realistyczna jest ta prognoza?

EL: To nie są nasze scenariusze, tylko prognozy przekazane nam przez wojsko. Na tej podstawie tworzymy prognozy demograficzne. Nie możemy zrobić nic innego. Opierając się na tym scenariuszu możemy stwierdzić, że wyludnienie jest nieuniknione. Jeśli nie będzie silnej imigracji, do 2040 roku będzie nas około 30 milionów. Tragedia? Nie, to nie tragedia.

Dla mnie jest tragedią, jeśli wojna trwa, ludzie umierają, żyją krótko i źle

A jeśli będzie nas 30 milionów, poradzimy sobie. Rozwiniemy inną gospodarkę.  

NŻ: Jakiej gospodarki może spodziewać się Ukraina z taką liczbą ludzi?

EL: Bardzo udanej. Problemem nie jest liczba ludzi. 30 milionów ludzi to nie jest mało - około 15 milionów z nich to siła robocza. Z taką liczbą ludzi można dobrze pracować, o ile ma się odpowiednie umysły. Ale jeśli zaczniemy odbudowywać gospodarkę surowcową, to 15 milionów nie wystarczy, bo taka gospodarka prawie zawsze wymaga licznej siły roboczej. Wymaga rąk, a nie głów. I daje bardzo mało rezultatów. Natomiast jeśli jest to gospodarka XXI wieku, która wymaga głów, umysłów, i w mniejszym stopniu rąk, to wystarczy, aby ludzie byli szczęśliwi. Kiedy ludzie mówią mi, że musimy zwiększyć wskaźnik urodzeń, odpowiadam: "Nie. Musimy zmniejszyć śmiertelność". Małżeństwo ma prawo decydować, ile dzieci chce mieć. Ale jeśli dziecko już przyszło na świat, powinno żyć długo i szczęśliwie. To jest dla mnie priorytet.

NŻ: Jak według Pani zmieni się Ukraina w ciągu najbliższych 10 lat?

EL: Jeśli wojna zakończy się w tym czasie, to oczywiście zmiany będą tylko na lepsze. Myślę, że nie utrzymamy jedności w społeczeństwie na obecnym poziomie, to niemożliwe. Jednak będziemy normalnym, spójnym społeczeństwem demokratycznym. Mam nadzieję, że formacja ukraińskiego narodu politycznego osiągnie wyższy poziom. Myślę, że staniemy się bardziej tolerancyjni wobec migrantów, ponieważ w rzeczywistości migracja jest bardzo potężnym kanałem rozwoju cywilizacyjnego. Technologie, nowe umiejętności, zwyczaje itd. są przekazywane poprzez migrację. Z pewnością możliwe jest odcięcie się od świata zewnętrznego, ale nie byłoby to dla nas korzystne.

Musimy nauczyć się akceptować inne zwyczaje i zaznajamiać innych ludzi z naszymi tradycjami

NŻ: Jak zmienili się Ukraińcy przez dwa lata wojny? Czy nadal dostrzega Pani zdolność do samoorganizacji i wzajemnego wspierania się?

EL: Może chciałabym widzieć tego więcej, ale zdecydowanie istnieje wzajemne wsparcie i samoorganizacja wśród Ukraińców. Pomimo tego, że jesteśmy w sanie wojny od dwóch lat, nadal pomagamy sobie nawzajem, współczujemy sobie, rozumiemy, że jesteśmy narodem ukraińskim. To wszystko wciąż istnieje. Nie wiem jednak, jak długo to potrwa, bo to bardzo trudne dla wszystkich.    

NŻ: Dostrzega Pani zmęczenie, a być może pesymizm w ukraińskim społeczeństwie?

EL: Zdecydowanie widać zmęczenie. Byłoby dziwne, gdyby go nie było. Nie oznacza to jednak, że jesteśmy gotowi zerwać się na równe nogi i biec, by się poddać. To są różne rzeczy. Bardzo trudno obecnie zmierzyć nastroje społeczne. Socjologowie robią, co mogą, jednak mogą niewiele. Istnieją tu trzy problemy. Pierwszy jest czysto metodologiczny, związany z faktem, że nie wiemy nic o składzie populacji pod względem płci i wieku. To rodzi pytanie: W jaki sposób możemy sprawić, by próba była reprezentatywna?  Drugi problem związany jest z faktem, że podczas wojny ludzie nie są zbyt szczerzy. Nie mam na myśli tego, że kłamią. Mam na myśli to, że bardzo często nie są świadomi tego, co czują. Wreszcie - trzeci problem: to, co ludzie myślą dzisiaj, może nie pokrywać się z tym, co będą myśleć za dwa dni.

NŻ: W jaki sposób wielkie wojny wpływają na kształtowanie się społeczeństwa i jego wartości?

EL: W normalnym społeczeństwie wojna zwiększa wartość ludzkiego życia. W archaicznym i totalitarnym - wręcz przeciwnie, zmniejsza ją. Chcę to wytłumaczyć. Jeśli ludzie żyją w demokratycznym społeczeństwie, odczuwają empatię, która moim zdaniem jest jedną z głównych cech człowieczeństwa. Powiedzmy, że niezależnie od tego, czy wierzymy w Chrystusa, czy nie, 10 przykazań jest naczelną zasadą społeczeństwa. Nie może być inaczej. Istnieją jednak "dzikie" społeczeństwa, dla których podbój terytoriów innych krajów jest najwyższym priorytetem. Dla nich wartość ludzkiego życia maleje podczas wojny. Ich logika jest bardzo prosta: co jest warte ludzkie życie w porównaniu z faktem, że zdobyliśmy jakieś wzgórze? Jest bezwartościowe, a my je zdobyliśmy! To bariera nie do pokonania, która leży pomiędzy nowoczesnymi społeczeństwami demokratycznymi a archaicznymi społeczeństwami totalitarnymi.  

NŻ: O czym Pani marzy?

EM: Jeśli chodzi o gospodarkę, to marzę o tym, żeby nasze pensje były mniej więcej na poziomie europejskim. Abyśmy nie byli postrzegani przez nikogo na świecie jako kraj z tanią siłą roboczą. Jesteśmy krajem z wykwalifikowaną siłą roboczą. Chciałabym, aby średnia długość życia była u nas taka sama jak w Norwegii czy we Włoszech, czyli co najmniej 80 lat. Chciałabym, aby różnica między średnią długością życia mężczyzn i kobiet wynosiła nie więcej niż 5 lat. Chciałabym, aby parametry i jakość edukacji naszego społeczeństwa nie spadały, ale rosły. Bo edukacja nie jest związana z rynkiem pracy - w edukacji ludności chodzi o rozwój człowieka. I, co najważniejsze, zacytuję Goldę Meir:

"Chciałabym, aby Ukraina stała się krajem, z którego ludzie chcą wyjeżdżać tylko na wakacje".

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Prezenterka, dziennikarka, autor wielu głośnych artykułów śledczych, które wadziły do zmian w samorządności. Chodzi również o turystykę, naukę i zasoby. Prowadziła autorskie projekty w telewizji UTR, pracowała jako korespondent, a przez ponad 12 lat w telewizji ICTV. Podczas swojej pracy odkrył ponad 50 kraów. Ale doskonałe jest opowiadanie historii i analizy uszkodzeń. Pracowała som wykładowca w Wydziale Dziennika Międzynarodowego w Państwowej Akademii Nauk. Obecnie jest doktorantką w ramach dziennikarstwa międzynarodowego: praca nad tematyką polskich mediów relacji w kontekście wojny rosyjsko-ukraińskiej.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy..

Dołącz

Zachód miał wszystkie narzędzia, by przewidzieć wojnę Rosji z Ukrainą – i zignorował je. Jeszcze przed 2014 rokiem analizy docierały do najwyższych szczebli NATO. Przewidywały aneksję Krymu, zagrożenie dla Mariupola i rosyjską dominację na Morzu Czarnym. Prognozy były trafne, lecz większość państw członkowskich wybrała iluzję partnerstwa z Kremlem.

Czy zmiana jest jeszcze możliwa? Co jest do tego potrzebne? I czy NATO może pozostać skutecznym sojuszem bezpieczeństwa w nowej erze zagrożeń? Rozmawiamy z dr. Stefanie Babst, jedną z najbardziej wpływowych strategów bezpieczeństwa w Europie, która przez ponad 20 lat pracowała w sztabie NATO. Dziś jest niezależną analityczką, autorką książki o martwych punktach w zachodniej polityce wobec Rosji i aktywną uczestniczką międzynarodowych dyskusji na temat wojny, pokoju i bezpieczeństwa.

Ukraina, Rosja i błędy Zachodu

Maryna Stepanenko: Jak ocenia Pani dziś zdolność Zachodu do przewidzenia pełnej inwazji Rosji na Ukrainę? Czy były jakieś sygnały, których nie usłyszano? A może nie chciano ich usłyszeć?

Stefanie Babst: Było wiele ostrzeżeń, które nie zostały wysłuchane. Wyjaśnię to. W stosunkach międzynarodowych bardzo ważna jest precyzyjna ocena sposobu myślenia, możliwości i intencji innego aktora. W przypadku Rosji NATO nie zdołało tego zrobić. Jako szefowa szefowa sztabu planowania strategicznego wystosowałam pierwsze poważne ostrzeżenie w 2013 roku, kilka miesięcy przed aneksją Krymu. Sporządziłam analizę przedstawiającą złowrogie zamiary Rosji i przygotowania wojskowe przeciwko Ukrainie. Została ona przeanalizowana przez sekretarza generalnego i omówiona z państwami członkowskimi, lecz nie podjęto żadnych działań.

Państwa bałtyckie i Polska potraktowały analizę poważnie. Niemcy, Stany Zjednoczone i Wielka Brytania wolały utrzymać partnerstwo NATO – Rosja. Począwszy od 2014 roku intensyfikowaliśmy nasze analizy, przewidując zajęcie Mariupola, dominację Rosji na Morzu Czarnym i wykorzystanie Donbasu jako przyczółku. Prognozy te były udostępniane na najwyższych szczeblach, w tym w Radzie NATO, ale ostatecznie zostały odrzucone.

W 2015 i 2016 roku rozszerzyliśmy naszą uwagę na Chiny i ich powiązania z Rosją, oferując przyszłe scenariusze i prognozy oraz tak zwane „czarne łabędzie” – wydarzenia o dużym wpływie, które są trudne do przewidzenia, wydają się mało prawdopodobne, lecz mogłyby mieć poważne konsekwencje, gdyby do nich doszło. I znowu: wielu postrzegało to jedynie jako „ćwiczenie intelektualne”. Tak, NATO dysponowało narzędziami prognozowania i zignorowało je. A to ma bardzo wysoką cenę.

Wzywa Pani do rewizji zachodniej strategii wobec Rosji. Z jakimi martwymi punktami mamy wciąż do czynienia w polityce Zachodu, zwłaszcza w kontekście wspierania Ukrainy?

Trzy lata temu wezwałam do wypracowania silnej, wielopłaszczyznowej strategii odstraszania, aby pomóc Ukrainie nie tylko zamrozić wojnę, ale ją wygrać. Powoływałam się na zimnowojenne podejście George’a Kennana, wzywając do wykorzystania wszystkich narzędzi – ekonomicznych, dyplomatycznych i wojskowych – w celu wypchnięcia Rosji z Ukrainy. Ale nikt nie potraktował tego poważnie – z wyjątkiem niektórych krajów bałtyckich i skandynawskich.

NATO i UE wciąż nie mają zdefiniowanego celu końcowego. Gdyby celem było zwycięstwo Ukrainy, strategia zostałaby opracowana odpowiednio

Zachodni przywódcy nie docenili odporności Ukrainy i nie podjęli zdecydowanych działań nawet po przekroczeniu przez Rosję niezliczonych czerwonych linii. Prezydent Biden, choć zaangażowany w sprawy Ukrainy, formułował swoje podejście wokół tego, czego USA nie zrobią: nie sprowokujemy Rosji, nie damy Ukraińcom broni dalekiego zasięgu, nie zrobimy tego i tamtego. To nie jest strategia. A teraz, wraz z powrotem Trumpa, wiele europejskich rządów biernie liczy na amerykańsko-rosyjskie porozumienie, które po prostu zamrozi wojnę. To coś, co moim zdaniem jest niebezpieczne zarówno dla Ukrainy, jak Europy.

Moim głównym zarzutem jest brak woli politycznej na Zachodzie. Zbyt wielu ludzi wciąż wierzy, że to wojna Rosji przeciwko Ukraińcom. A to także nasza wojna

Dlaczego uważa Pani, że Europa nie przygotowała się na prezydenturę Trumpa?

Planowanie w ramach NATO i rządów europejskich jest często trudne, ponieważ politycy mają skłonność do skupiania się na celach krótkoterminowych, zwykle tylko na miesiąc do przodu. W sytuacji kryzysowej, zwłaszcza ze względu na nieprzewidywalność Waszyngtonu, Europa musi odejść od zarządzania kryzysowego i przestać reagować na każde wydarzenie, jak np. czyjś nowy tweet…

Europa powinna być twarda wobec Stanów Zjednoczonych, wysyłając jasny sygnał, że ich działania, w tym grożenie krajom takim jak Kanada i Dania, wstrzymywanie przekazywania informacji wywiadowczych Ukrainie i operacji cybernetycznych przeciwko Rosji są nie do przyjęcia. Decyzje te miały śmiertelne konsekwencje. Państwa członkowskie nie powinny obawiać się pociągania Stanów Zjednoczonych do odpowiedzialności za naruszanie podstawowych zasad Traktatu Waszyngtońskiego.

Mark Rutte, sekretarz generalny NATO, niedawno udał się na Florydę, by spotkać się z prezydentem Trumpem w nadziei, że zaimponuje mu danymi dotyczącymi wydatków na obronność. Chwalił przywództwo Trumpa, a nawet twierdził, że „przełamał impas” w kwestii rosyjskiej. Tyle że to jest oderwane od rzeczywistości ciągłych rosyjskich ataków.

Jeśli sekretarz generalny NATO nie ma jasnego przesłania, najlepszym podejściem jest milczenie, skupienie się na wspieraniu państw członkowskich i ochronie ich przed wszelkimi zagrożeniami. Nie mamy czasu na puste słowa i polityczne gierki

Europejczycy powinni trzymać się z dala od amerykańskiego teatru politycznego i skupić się na wzmacnianiu zdolności obronnych i wspieraniu ukraińskiego przemysłu obronnego, by mógł oprzeć się rosyjskiej agresji.

Mark Rutte: – NATO chce uczynić Ukrainę silnym państwem. Zdjęcie: ADMINISTRACJA PREZYDENCKA UKRAINY

Migracja i wojna

Niemcy nie są już liderem UE pod względem liczby wniosków o azyl, jeśli chodzi o uchodźców z Ameryki Południowej i Bliskiego Wschodu. Jednocześnie w pierwszym kwartale 2025 r. liczba wniosków od Ukraińców wzrosła o 84%. Co to oznacza?

Jest całkiem jasne, że wielu Ukraińców zdecydowało się opuścić swój kraj z powodów osobistych i zawodowych. To naturalne i nikogo nie można za to winić. Ale ta migracja ma w Niemczech implikacje polityczne, zwłaszcza że skrajnie prawicowe partie wykorzystują ją, przedstawiając ukraińskich uchodźców jako obciążenie dla systemu społecznego, niezależnie od ich umiejętności czy motywacji. Tego typu nastroje są szczególnie silne we wschodnich landach, gdzie zyskały poparcie partie takie jak AfD i niektóre lewicowe ruchy populistyczne.

Martwi mnie brak silnego sprzeciwu ze strony rządu federalnego w Berlinie: powinny być wyraźniejsze komunikaty i silniejsze przywództwo polityczne

Jeśli do Niemiec przyjedzie więcej Ukraińców, to mam nadzieję, że następny rząd będzie miał do nich pozytywne nastawienie, uznając, że wielu może wnieść znaczący wkład w niemiecką gospodarkę. Oznaczałoby to ograniczenie biurokracji, przyspieszenie integracji i ułatwienia w zdobywaniu pracy. Czy tak się stanie – to się dopiero okaże.

W ostatnich tygodniach niektóre regiony w Niemczech zakomunikowały, że nie mogą już przyjmować ukraińskich uchodźców z powodu przeciążenia systemów socjalnych. Jak Pani to ocenia?

Prawdą jest, że lokalne społeczności w całych Niemczech borykają się z trudnościami w przyjmowaniu uchodźców. Problem pojawił się po decyzji kanclerz Angeli Merkel o otwarciu granic, co doprowadziło do napływu dużej liczby uchodźców z Syrii, Afganistanu i innych krajów. Wiele gmin jest przytłoczonych problemami mieszkaniowymi, językowymi i wsparciem integracyjnym.

Ukraińscy uchodźcy nie stanowią jednak takiego problemu.

Ukraińcy mają tendencję do dobrego integrowania się, przynoszą ze sobą solidne umiejętności i wykształcenie. Nie przyczyniają się też do napięć społecznych

Z kolei niektórzy uchodźcy z Bliskiego Wschodu mieli trudności z przystosowaniem się do liberalnych norm demokratycznych, co podsyciło skrajnie prawicowe narracje, zwłaszcza we wschodnich Niemczech. Partie takie jak AfD i postacie takie jak Sarah Wagenknecht wykorzystują to, promując antyukraińską retorykę, która ignoruje rzeczywistość rosyjskiej okupacji.

Niestety partie demokratyczne głównego nurtu nie robią wystarczająco dużo, by się temu przeciwstawić. Wraz z rosnącym poparciem amerykańskich prawicowych populistów, takich jak ci związani z Trumpem czy Muskiem, polaryzacja może się pogłębiać, stanowiąc poważne zagrożenie dla demokratycznej spójności Europy.

Europa na krawędzi

W obliczu wojny na pełną skalę w Ukrainie, w Polsce i Niemczech podejmowane są inicjatywy mające na celu przygotowanie dzieci w wieku szkolnym do sytuacji kryzysowych. Czy wskazuje to na głębszą zmianę w europejskiej kulturze bezpieczeństwa, w której obrona nie jest już tylko sprawą armii, ale całego społeczeństwa?

Chociaż w Niemczech uruchomiono pewne kursy związane z obronnością, nadal jest ich za mało. A społeczeństwo pozostaje w dużej mierze nieprzygotowane – zarówno psychicznie, jak fizycznie – do funkcjonowania w sytuacji kryzysowej.

Toczy się poważna debata na temat przywrócenia poboru do wojska, ale sondaże pokazują, że dwie trzecie osób w wieku od 20 do 30 lat odmawia służby. A wiele z nich twierdzi, że wolałyby wyemigrować, niż bronić kraju.

Odzwierciedla to głębszy problem: dziesięciolecia propagandy politycznej nauczyły Niemców, że żyją w pokoju, otoczeni przez sojuszników, i nie muszą przygotowywać się do konfliktu

W rezultacie w Niemczech brakuje również schronów, szkoleń z zakresu obrony cywilnej i podstawowych środków zwiększających odporność ludności. Zmiana sposobu myślenia będzie wymagała silnego przywództwa politycznego. Bez tego Bundeswehra pozostanie słabo obsadzona i niezdolna do wniesienia znaczącego wkładu w działania takie jak stworzenie potencjalnej koalicji rozjemczej w Ukrainie.

Czy nie za późno Europa zaczęła poważnie myśleć o własnej odporności na wypadek eskalacji konfliktu poza Ukrainą?

Niektóre kraje, takie jak Finlandia, Szwecja, Polska i kraje bałtyckie, nadały w ostatnich latach priorytet zarówno swym zdolnościom wojskowym, jak odporności społecznej. W miastach takich jak Ryga i Warszawa zagrożenie ze strony Rosji jest dobrze rozumiane. Jednak Niemcy, Belgia, Portugalia, Francja i inne kraje postrzegają wojnę Rosji z Ukrainą jako kwestię regionalną.

Na szczęście przywódcy tacy jak Kaja Kalas nalegają na stworzenie długoterminowej strategii przeciwko Rosji. Od samego początku rosyjskiej inwazji twierdziłam, że musimy przygotować się na długotrwały konflikt. Bo dopóki reżim Putina pozostanie u władzy, Rosja będzie nadal stanowić zagrożenie dla Ukrainy i całej Europy.

Strategiczna wizja

Jak wyobraża sobie Pani strukturę „koalicji chętnych”? Jakie ramy strategiczne lub instytucjonalne będą ważne dla skutecznego przeciwdziałania rosyjskiej agresji, biorąc pod uwagę wyzwania w NATO, w tym wpływy populistycznych przywódców w rodzaju Trumpa?

Podczas mojej pracy w NATO byłam dumna ze zdolności mojego zespołu do przewidywania wyzwań, zanim się one pojawiły, zwłaszcza jeśli chodzi o rozszerzenie NATO. Byłam mocno zaangażowana w przyjmowanie nowych członków, w tym państw bałtyckich, Słowenii i Słowacji.

Jedną z rzeczy, na które miałam nadzieję, było zobaczenie flagi Ukrainy w kwaterze głównej NATO. Jednak już nie wierzę, że to realistyczny cel

Uważam, że Ukraina powinna skupić się na budowaniu nowej koalicji z podobnie myślącymi krajami, a nie na dążeniu do członkostwa w NATO. Sojusz, zwłaszcza wskutek destrukcyjnej polityki niektórych, jest coraz bardziej podzielony.

Gdybym doradzała prezydentowi Zełenskiemu, zaleciłbym mu, by nie marnował energii na starania o członkostwo w NATO, a zamiast tego skupił się na wzmacnianiu szerszego, bardziej elastycznego sojuszu mającego przeciwdziałać rosyjskiej agresji. To pozwoliłoby nam wyjść poza status quo i przygotować się na przyszłość.

Jak długo Pani zdaniem Sojusz może utrzymać swoją obecną strukturę, zanim poważne zmiany staną się nieuniknione?

Kiedy prezydent Trump został ponownie wybrany, przewidywałam, że podważy porządek oparty na zasadach. Już teraz widzimy znaczne szkody wyrządzone NATO, zwłaszcza w zakresie zobowiązań USA. Kraje europejskie rozpoczęły dyskusję na temat silniejszego europejskiego komponentu NATO, z planami przygotowania się na ewentualne wyjście USA w ciągu od 5 do 10 lat. Uważam jednak, że te ramy czasowe są zbyt optymistyczne: możemy mieć tylko 5 do 10 miesięcy do chwili, gdy zobaczymy nowe zakłócenia.

Jaka przyszłość czeka NATO? Zdjęcie: BRENDAN SMIALOWSKI

NATO przegapiło okazję do przygotowania się na te wyzwania. W 2016 roku przygotowałam dla Sekretarza Generalnego Sojuszu Północnoatlantyckiego dokument przedstawiający potencjalne szkody, które mógłby wyrządzić Trump – ale został on wówczas odrzucony. Poruszone wtedy przeze mnie kwestie są nadal aktualne, lecz biurokracja NATO jest wciąż niechętna planowaniu scenariuszy awaryjnych.

Jeżeli Sojusz nie zacznie działać, ryzykuje, że pozostanie organizacją reaktywną, nieustannie reagującą na tweety Trumpa, zamiast tworzyć proaktywne perspektywy

Mam nadzieję, że kraje takie jak Francja, Wielka Brytania i kraje nordyckie będą współpracować z Ukrainą, by stworzyć nowy sojusz, który będzie w stanie stawić czoło przyszłym wyzwaniom.

Zdjęcie główne: MANDEL NGAN/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Stefanie Babst: – USA mogą wyjść z NATO za 5 do 10 miesięcy

Maryna Stepanenko

Negocjacje między Ukrainą a USA w sprawie współpracy w sektorze minerałów trwają od lutego. Początkowo planowano podpisanie umowy ramowej. Stworzyłaby ona m.in. fundusz inwestycyjny, do którego Ukraina kierowałaby środki uzyskane ze sprzedaży swoich zasobów mineralnych.

Pod koniec marca USA zaproponowały jednak nową wersję umowy. Jej tekst nie został upubliczniony, ale Zełenski stwierdził, że dokument ten będzie musiał zostać ratyfikowany przez Radę Najwyższą. Wyciek szczegółów nowej wersji umowy wywołał wiele kontrowersji. Bo jeśli są autentyczne, wychodzi na to, że USA chcą pozbawić Ukrainę kontroli nad własnymi zasobami i infrastrukturą.

Jakie są czerwone linie Ukrainy w negocjacjach z Amerykanami? Czy Kijów może zmienić warunki umowy o eksploatacji złóż? I czy w ogóle jest sens ją podpisywać?

Śmiać się, czy płakać?

Przyszła umowa musi uwzględniać interesy obu stron i nic w tym dokumencie nie może podważać istniejących zobowiązań Ukrainy, w tym finansowych, w ramach Europejskiego Programu Pomocy Makrofinansowej MFW. Tak sprawę widzi Olga Stefaniszyna, wicepremierka Ukrainy ds. integracji europejskiej i euroatlantyckiej.

Z kolei Andrij Sybiha, minister spraw zagranicznych Ukrainy, podkreśla, że przyszła umowa nie powinna być sprzeczna z kursem jego kraju w kierunku członkostwa w UE.

Jeśli 55-stronicowy dokument, który wyciekł do „Financial Times”, jest autentyczny, obecna wersja umowy o złożach, którą USA przedstawiły Ukrainie, wykracza daleko poza minerały i górnictwo, ocenia dr Patrick Schröder z brytyjskiego think tanku Chatham House:

– Jak zauważyło wielu komentatorów, projekt nakłada na Ukrainę wiele żądań i zobowiązań, podczas gdy Stany Zjednoczone mogą zyskać, nie podejmując żadnych wiążących zobowiązań. To się wydaje raczej niezrównoważone.

Ukraiński poseł Jarosław Żelezniak twierdzi, że projekt umowy przewiduje utworzenie amerykańsko-ukraińskiego funduszu z pięcioosobową radą nadzorczą, w której trzej członkowie z USA mieliby pełne prawo weta.

Według niego umowa ma dotyczyć nie tylko metali ziem rzadkich, ale wszystkich minerałów na terenie całej Ukrainy, w tym ropy i gazu. Stany Zjednoczone proponują uznać pomoc udzieloną Ukrainie od 2022 roku za swój wkład do funduszu. Donald Trump wymienia różne kwoty, ale najczęściej mówi o 350 miliardach dolarów. Co więcej, Amerykanie chcą, aby była to umowa na czas nieokreślony. Tylko Stany Zjednoczone mogłyby ją zmienić lub wypowiedzieć.

Trudno traktować takie propozycje poważnie, mówi prof. Ołeksandr Sawczenko, ekonomista:

– Szczerze mówiąc to, co przeczytałem, na początku mnie rozśmieszyło. A potem pomyślałem, że ktoś z administracji USA celowo wymyślił taki absurd, żeby cały świat się śmiał albo płakał.

To sygnał dla Ukrainy: uciekajcie jak najdalej

Zielone niebo Trumpa

Aaron Burnett, starszy pracownik w berlińskiej Democratic Strategy Initiative, ostrzega, że każdy, kto podpisuje umowę z Trumpem, powinien być bardzo ostrożny. Bo bez względu na to, co stanowi umowa, amerykański prezydent może po prostu jej nie honorować. Może również zapomnieć o tym, co podpisał i do czego się zobowiązał, bo nie rozumie zbyt dobrze podstawowych faktów. Wymownym tego przykładem jest twierdzenia Trumpa, że USA wydały najwięcej na pomoc dla Ukrainy, chociaż to Europa jest tu na pierwszym miejscu. Zdaniem Burnetta nie ma więc sensu mówić, że Ukraina jest Stanom Zjednoczonym coś winna:

– Tyle że fakty nie mają dla Trumpa znaczenia. On ma pomysł w głowie i będzie go realizował. Jest tego rodzaju osobą i tego rodzaju przywódcą, że jeśli zdecyduje, że niebo jest zielone, to niebo będzie zielone i będziesz musiał się z nim o to spierać.

To największe ryzyko: Trumpowi nie można ufać
Czego jest więcej w projekcie umowy z Amerykanami: strat czy korzyści? Zdjęcie: SERHIY SUPINSKY/AFP/East News

Patrick Schröder podkreśla, że teraz Ukraina stoi przed pytaniem, jak chronić swoje interesy narodowe w negocjacjach z administracją Trumpa. Obecna wersja umowy niesie bowiem dla Ukrainy więcej zagrożeń niż korzyści:

– Ale Ukraina jest w trudnej sytuacji, ponieważ brak porozumienia może oznaczać, że USA wycofają wsparcie wojskowe, jak to miało miejsce po spotkaniu w Białym Domu Zełenskiego z Trumpem kilka tygodni temu. Określenie ram prawnych w negocjacjach jest kluczowe, bo pomoże Ukrainie chronić swoje interesy narodowe. Ważne byłoby również dodanie klauzuli, że po jakimś czasie, np. po 5 latach, kiedy USA będą miały nowego prezydenta, umowa mogłaby zostać zaktualizowana.

Negocjować bez pośpiechu

Chociaż Stany Zjednoczone oficjalnie deklarują pełną gotowość do zawarcia umowy w sprawie minerałów z Ukrainą, w ostatnich tygodniach doszło do znacznego zaostrzenia amerykańskiej retoryki. Kulminacją była wypowiedź Donalda Trumpa z 31 marca, w której oskarżył Zełenskiego o próbę porzucenia umowy i ostrzegł, że w takim przypadku Ukrainę czekają poważne problemy. Trump powiedział również, że ponoć słyszał o zamiarach Zełenskiego podpisania umowy wyłącznie w zamian za postępy Ukrainy w jej dążeniu do członkostwa w NATO. Zełenski publicznie zaprzeczył, by tak było.

Na tym jednak krytyka ze strony USA się nie kończy. 5 kwietnia sekretarz skarbu USA Scott Bessent w wywiadzie dla Tuckera Carlsona oskarżył Ukrainę, że trzykrotnie zgodziła się na umowę, ale nigdy nie spełniła swoich obietnic. Bessent przypomniał incydent w Białym Domu, kiedy to według niego wszystkie dokumenty były gotowe do podpisu, lecz strona ukraińska wszystko zniweczyła. Wyraził jednak nadzieję, że umowa zostanie podpisana w najbliższej przyszłości.

W ocenie Patricka Schrödera Ukraina będzie musiała kontynuować negocjacje z administracją Trumpa, ale bez pośpiechu.

– Ukraiński rząd i negocjatorzy będą musieli zidentyfikować i usunąć z umowy te klauzule, które są bezpośrednio sprzeczne z ukraińskim prawem – mówi Schröder. – Ważnym elementem będzie skupienie się na długoterminowym mechanizmie inwestycyjnym i zabezpieczenie amerykańskich inwestycji w ukraińskim sektorze wydobywczym i przetwórczym.

Oczywiście administracja Trumpa ma polityczną motywację, by sprawdzić, czy istnieje sposób na wykorzystanie tej umowy do zabezpieczenia jakiegoś porozumienia pokojowego z Putinem, zaznacza Aaron Burnett:

– Myślę, że to błędne podejście. Są jednak w amerykańskiej administracji ludzie, którzy uważają, że to bezpieczna droga. Inną rzeczą jest to, że Trump nie postrzega negocjacji jako czegoś korzystnego dla obu stron.

Jest typem negocjatora bardzo podobnym do Putina. By poczuć, że wygrał, osoba, z którą negocjuje, musi przegrać

Poza tym, zdaniem Burnetta, administracja Trumpa musi pokazać swoim wyborcom, że odniosła sukces.

– Chce powiedzieć im: „Hej, mamy coś ze wspierania Ukrainy”. Wielu zagorzałych zwolenników MAGA to kupi. Jednak dopóki nie ma porozumienia, nie będzie sposobu, aby to osiągnąć – uważa ekspert.

Według Ołeksandra Sawczenki dobrze byłoby, gdyby Ukraina zaproponowała jakiegoś pośrednika w negocjacjach z USA:

– Zełenski powinien powiedzieć wprost: „Przykro mi, ale my straciliśmy doświadczenie w tworzeniu takich funduszy. Zwróćmy się, dajmy na to, do Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, niech nam pomogą”. Ten bank działałby przez jakieś sześć miesięcy lub rok i gwarantuję, że stworzyłby bardzo dobry produkt. Wtedy Trump mógłby zaoferować podobny układ rosyjskiemu przywódcy.

– Putin, wraz z Dmitriewem [Kiriłł Dmitriew jest przedstawicielem Rosji w negocjacjach z USA – red.], szefem rosyjskiego funduszu inwestycyjnego, mówi, że chce stworzyć wspólne fundusze na wydobycie surowców i czego tam jeszcze – mówi Sawczenko.

– Niech więc Trump w miejscu, w którym napisano: „Ukraina”, napisze: „Rosja”, i zaproponuje im zawarcie takiej umowy. Zobaczymy, jak zareagują

Martwy układ

Patrick Schröder podkreśla, że UE zdecydowanie powinna być zaangażowana w negocjacje Kijowa z Waszyngtonem:

– Byłoby to pożyteczne dla Ukrainy, bo pomogłoby jej uniknąć podpisania złej umowy. Prawnicy Unii mogliby wskazać te problematyczne elementy, które mogłyby zagrozić członkostwu Ukrainy w UE. Ukraiński rząd powinien zasięgnąć porady prawnej Unii w sprawie obecnej propozycji, nawet nieformalnie.

Kopalnia odkrywkowa tytanu w rejonie Żytomierza. Zdjęcie: ROMAN PILIPEY/AFP/East News

W opinii Aarona Burnetta dla Ukraińców sensowne jest kontynuowanie rozmów i negocjacji nie tylko z administracją Trumpa, ale ze wszystkimi potencjalnymi interesariuszami – z przyjaciółmi w Kongresie i itp. A także utrzymywanie jak najlepszych kontaktów z pozostałymi sojusznikami i przepracowanie wszystkich możliwych alternatyw. Bo to, co jest teraz, to oferta wyzysku.

– Myślę, że ukraiński rząd powinien również szczególnie mocno lobbować wśród europejskich rządów, uświadamiając im, że to kwestia bezpieczeństwa europejskiego, obszar odpowiedzialności Europy – mówi Burnett. – Jedną z najważniejszych rzeczy jest nakłonienie europejskich rządów do poparcia pomysłu konfiskaty rosyjskich aktywów. Te 300 miliardów dolarów w zamrożonych funduszach byłoby dla Ukrainy kołem ratunkowym. Ukraina musi zwrócić się do swoich europejskich partnerów i powiedzieć: „Jeśli nie pomożecie nam w znalezieniu realnej alternatywy, możemy zostać zmuszeni do podpisania porozumienia z USA.

Tyle że nie ma gwarancji, że nawet jeśli będziemy musieli to podpisać, to Amerykanie pod rządami Trumpa będą honorowali jakiekolwiek umowy”

Jak podkreśla Sawczenko, w historii nigdy nie było propozycji tworzenia takich funduszy – nawet po kapitulacji Niemiec.

– Tym bardziej niemożliwe jest skapitalizowanie wirtualnych ukraińskich długów, które Trump, Vance czy Musk mają w głowach – zaznacza profesor. – Nie możesz rozpocząć działalności gospodarczej z takimi wymyślonymi długami, gdy musisz zatrudniać ludzi, kupować sprzęt i realizować projekty. Z ekonomicznego punktu widzenia to martwy układ, który nie ma szans na realizację.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Umowa Trumpa o ukraińskich złożach: szansa czy pułapka

Kateryna Tryfonenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Stefanie Babst: – USA mogą wyjść z NATO za 5 do 10 miesięcy

Ексклюзив
20
хв

Umowa Trumpa o ukraińskich złożach: szansa czy pułapka

Ексклюзив
Dezinformacja
20
хв

Stalin miał „Prawdę”, Putin ma Pravdę

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress