Exclusive
20
min

Ella Libanowa: Zachód jest zainteresowany tym, byśmy byli rozwiniętym krajem. Bo tylko odnosząca sukcesy, demokratyczna Ukraina będzie barierą dla militarnej drogi Rosji do Europy

"Widzę wiele oznak, że Europa chce zapewnić naszym migrantom schronienie na bardzo długi czas, jeśli nie na zawsze. I nie widzę żadnych oznak, by chcieli się nas pozbyć". Ella Libanowa mówi o migrantach, gospodarce i demografii

Natalia Żukowska

Ella Libanowa: - Ukraina stoi w obliczu wyludnienia. Zdjęcie: Max Trebuchow, Lb.ua

No items found.

Ukrainie zagraża wyludnienie. Nie będzie ani 52 milionów Ukraińców, jak w 1993 roku, ani 40 milionów. A jeśli populacja Ukrainy osiągnie 40 milionów, będzie to spowodowane przez imigrantów, którzy przyjadą do niej z własną kulturą, religią i światopoglądem. Taka rozczarowująca prognoza została opracowana przez Instytut Demografii i Studiów Społecznych Ptukha Narodowej Akademii Nauk Ukrainy. Portal Sestry rozmawiał z jego szefową, demografką i akademiczką Ellą Libanową, o tym, co może skłonić Ukraińców do powrotu do domu z Europy i innych krajów, jakie branże powinny zostać rozwinięte po wojnie, jakie będzie zapotrzebowanie na migrantów z zewnątrz i jak wojna zmieni społeczeństwo.

Natalia Żukowska: Depopulacja: o jakiej skali możemy dziś mówić? Ilu Ukraińców mieszka dziś w kraju?

Ella Libanowa: Jeśli mówimy o terytoriach kontrolowanych przez ukraiński rząd, to mieszka tam około 30 milionów ludzi. W granicach z 1991 roku, według różnych szacunków, mieszka od 35,5 do 37 milionów. Populacja Ukrainy będzie nadal spadać. W przypadku braku imigracji na dużą skalę wyludnienie Ukrainy jest nieuniknione i jest to całkowicie niezależne od tego, czy odzysakmy naszych migrantów, czy nie.  Depopulacja została uruchomiona nie dziś czy wczoraj, ale już w latach 60. ubiegłego wieku. Nawiasem mówiąc, wyludnienie byłoby udziałem wszystkich krajach europejskich, gdyby nie kompensacja ich naturalnego spadku przez napływ obcokrajowców.

NŻ: Ilu Ukraińców wróci do domu, gdy za nami już prawie 2 lata wojny na pełną skalę?

EL: Istnieje teoretyczne rozumienie, ale nie praktyczne. Obecnie jest około 6 milionów uchodźców wojskowych i 2,5-3 milionów migrantów zarobkowych, którzy wyjechali przed inwazją na pełną skalę, a także około 20 milionów diaspory, której powrót jest najtrudniejszy. W amerykańskim spisie powszechnym pojawiają się pytania nie tylko o pochodzenie etniczne, ale także o to, za kogo dana osoba się uważa. A kiedy mówimy o naszej diasporze, musimy zrozumieć, że znaczna część tych, którzy opuścili Ukrainę 2-3 pokolenia temu, najprawdopodobniej wcale nie uważa się za Ukraińców. Bardzo chciałabym się mylić. W idealnej sytuacji marzymy o ich powrocie. Kiedy ludzie wyjeżdżali po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę, socjologowie przeprowadzali z nimi wywiady na granicy i zaraz po jej przekroczeniu. 90%  mówiło: "Wrócimy". Takie były nastroje w pierwszych dniach wojny. Teraz myśli tak ponad połowa z nich. Tyle że dziś pytanie o powrót jest pytaniem bardziej teoretycznym, ponieważ podejmując ostateczną decyzję o powrocie, dana osoba weźmie pod uwagę wiele czynników. Przede wszystkim bezpieczeństwo, dostępność infrastruktury, mieszkania i pracy. Na jej decyzję wpłyną również ograniczenia dotyczące ochrony socjalnej w krajach przyjmujących. Wielu nie wróci. Nie dlatego, że Europejczycy nam pomogą. Będą po prostu kierować się własnym interesem.

Ukraińcy, którzy chcieli pracować, znajdą pracę w ciągu tych 2-3 lat. I kraj, do którego trafili, ich potrzebuje. A ci, którzy nie chcą pracować, powinni wrócić do Ukrainy

NŻ: Rząd twierdzi, że w ciągu najbliższych 10 lat potrzebujemy 4,5 miliona osób w wieku produkcyjnymaby gospodarka rosła w tempie 7% rocznie. Co, oprócz powrotu ludzi, może mieć na to wpływ?

EL: Po pierwsze, zmiana struktury gospodarki. Rozumiem, że jest to teraz zły przykład, ale Izrael jest malutkim krajem, któremu udało się zbudować jedną z najpotężniejszych gospodarek na świecie w strasznych warunkach naturalnych. Oczywiście najpotężniejszych nie pod względem wielkości bezwzględnej, ale per capita. Ten niewielki kraj nie tylko zapewnia sobie warzywa i owoce uprawiane na kamieniach, ale także je eksportuje. Kraj, który w obliczu niedoborów siły roboczej po prostu stworzył nową, niepracochłonną gospodarkę. Musimy podążać tą ścieżką. Musimy szukać nowych nisz. Oczywiście jedną z nich będzie kompleks wojskowo-przemysłowy. Obiecująca jest również branża IT, jej osiągnięcia nawet podczas wojny są fantastyczne. To, co robi dziś nasza branża cyfrowa, np. Diia, jest niesamowite. Niedawno wypełniałam zeznanie podatkowe. Kiedy maszyna wyjaśniła mi, gdzie popełniłam błędy, ktoś musiał to przecież wcześniej zrobić z nią. To nie maszyna jest taka mądra. To my mamy tak wykwalifikowanych informatyków. Inną kwestią jest to, że dziś praktycznie straciliśmy statystyki demograficzne dla kraju. Jak zebrać dane z terytoriów okupowanych lub graniczących z linią frontu? Mimo to znaleźliśmy wyjście. Korzystamy z baz danych operatorów komórkowych. Z ich pomocą dowiadujemy się, jaka jest rzeczywista populacja, gdzie się obecnie znajduje, ponieważ mogę być zarejestrowana w Kijowie, a mieszkać w Użhorodzie. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z pełnoprawną ewidencją demograficzną i nie jest to kwestia rezygnacji z przeprowadzania spisów ludności. Umożliwia to jednak poznanie wielkości i rozmieszczenia ludności w strasznych warunkach, w jakich znajduje się obecnie Ukraina.

Ukraina stoi w obliczu wyludnienia. I to nie tylko z powodu tymczasowych migrantów. Zdjęcie: Shutterstock

Inną rzeczą jest przyjrzenie się temu, co nasi emigranci mówią w mediach społecznościowych o opiece medycznej za granicą. Często po prostu płaczą. Okazuje się, że Ukraina ma niezłą medycynę. Marzę, że nasz kraj stanie się potężnym ośrodkiem medycznym. Po co jeździli ludzie do Ukrainy przed wojną? Po usługi stomatologiczne i ginekologiczne. Można też pojechać po inne usługi, jeśli ma się odpowiedni sprzęt - my mamy wszystko inne. Dlaczego tak bardzo trzymam się medycyny? Ponieważ jest to wielki czynnik mnożnikowy. Jeśli będzie opieka zdrowotna, będą hotele, restauracje, centra turystyczne, a ludzie będą przyjeżdżać do Ukrainy nie tylko na leczenie, ale także w celach rekreacyjnych i turystycznych. Musimy rozwijać te nisze gospodarki, które przyciągną potężnych inwestorów. Bo zadajcie sobie pytanie: " Dokąd przyjedzie inwestor - do kraju, w którym ludzie wczoraj zeszli z drzew, czy do kraju z rozwiniętą gospodarką cyfrową?". Odpowiedź jest oczywista. I nie ma potrzeby mówić, że Europa interesuje się nami tylko jako dodatkiem surowcowym. To nieprawda.

Zachód jest zainteresowany tym, żebyśmy byli krajem rozwiniętym, ponieważ tylko odnosząca sukcesy, demokratyczna Ukraina będzie barierą na militarnej drodze Rosji do Europy

NŻ: Portal Politico donosi, że Ukraina prowadzi rozmowy z Unią Europejską w sprawie przyszłych zasad migracji, które mają ułatwić powrót większej liczby ukraińskich uchodźców w 2025 roku. Dyplomaci UE powiedzieli, że strona ukraińska wywiera "pewną presję" na zaostrzenie przyszłych zasad dotyczących powrotutych ludzi. Jak faktycznie może wyglądać ta "presja"? Co się stanie, jeśli kraje zachodnie faktycznie zaczną "wysyłać" Ukraińców do kraju?

EL: Tego nie wiem. Z całym szacunkiem dla dziennikarzy: nie komentuję materiałów, nie znając źródeł informacji i nie czytając oryginalnego dokumentu. Ale należy odpowiedzieć na pytanie: "Po co im by to było?". Ukraińcy, którzy przenieśli się do innych krajów, są emigrantami wojennymi. Znajdują się pod tymczasową ochroną kraju, który ich przyjął. Ponadto Europa szybko się starzeje. Istnieje problem z ilością siły roboczej, a większość migrantów jest już zatrudniona. Powiedzcie mi więc, dlaczego Europa miałaby odsyłać Ukraińców do domu? Zarówno humanitarne, jak ekonomiczne czynniki sugerują, że powinna być zainteresowana zatrzymaniem większości naszych obywateli u siebie. Ponadto około 40% osób, które wyjechały, to dzieci poniżej 18. roku życia. Ogromna liczba młodych ludzi przyjechała do Europy, gdzie studiują i uczą się języków.

Dlatego widzę wiele oznak, że Europa chce udzielić schronienia naszym migrantom na bardzo długi czas, jeśli nie na zawsze. I nie widzę żadnych oznak, by chciała się nas pozbyć
40% Ukraińców, którzy wyjechali, to dzieci poniżej 18. roku życia. Zdjęcie: Shutterstock

NŻ: Jaka jest rola migrantów zewnętrznych w odbudowie Ukrainy? W jaki sposób będzie można ich sprowadzić z powrotem i faktycznie zaangażować w ten proces?  

EL: Pierwszym i najbardziej oczywistym pytaniem jest to, czy chcemy ich powrotu. Tak, chcemy. Drugą rzeczą jest to, że tych, których nie możemy sprowadzić z powrotem, możemy przekształcić w naszych "agentów". Pomogą oni poprawić lub o podstaw tworzyć bardzo atrakcyjny wizerunek Ukrainy za granicą. Nawiasem mówiąc, w Stanach Zjednoczonych, według ostatniego spisu ludności, poziom dochodów ukraińskich migrantów był wyższy niż białych protestanckich Amerykanów. To już coś mówi. Ci ludzie mogą wywierać presję na rządy krajów, w których żyją, i struktury biznesowe, aby inwestowały w Ukrainie. Do tej pory pomagali wygrać wojnę, później pomogą odbudować Ukrainę. Tak widzę główne metody pomocy migrantów z zagranicy.

NŻ: Jakie możliwości powinno mieć państwo, aby sprawić, że migranci wrócą dobrowolnie, a nie pod przymusem?

EL: W rzeczywistości jest ich bardzo niewiele. Główne dźwignie są w rękach społeczeństwa. Ukraina była biednym krajem nawet przed wojną. Co możemy powiedzieć teraz, kiedy duża część gospodarki została zniszczona i jest niszczona dalej? Możemy zaoferować ludziom lepsze możliwości samorealizacji. Możemy ich przekonywać, że są Ukraińcami i że bez nich w kraju będzie bardzo źle.

Trzeba to robić już dziś, nie czekając na zakończenie wojny. Przekonywać ich nie do tego, że muszą wrócić, ale do tego, że chcą wrócić

Nie wiem, kto ze współczesnych polityków miałby odwagę zaproponować dziś powrót, zwłaszcza z dziećmi. Przecież nawet powrót do Kijowa jest trochę przerażający. Nie wiadomo, gdzie spadnie wrak rakiety czy drona Shahed. Co możemy powiedzieć o innych miastach, takich jak Charków? Jednak utrzymywanie kontaktu, spotykanie się z ludźmi, komunikowanie się (przynajmniej online) jest bardzo ważne. Musimy wyjaśniać, jakie korzyści przyniesie im powrót do Ukrainy. Korzyści nie w sensie pieniędzy, ale związane np. z tym, że w swoim kraju dziecko nie będzie obywatelem drugiej kategorii. Spójrzmy na sprawy trzeźwo. Imigranci w pierwszym pokoleniu nigdy nie stają się obywatelami pierwszej kategorii, nawet w Nowym Świecie. Co możemy powiedzieć o Europie? Ale jeśli wrócicie do Ukrainy, będziecie szanowanymi ludźmi. Wasze dyplomy będą cenione. Nigdy nie przestanę przywoływać tego przykładu, ponieważ jest on bardzo wymowny. Kiedy wielu ludzi opuszczało Grecję, na lotniskach pojawiały się hasła: "Wracajcie, Grecja czeka na was!". Musimy zrobić coś podobnego, ale w inny sposób.  

NŻ: Z jakich krajów mogą pochodzić imigranci?

EL: Z różnych. Wszystko zależy od tego, jak będzie wyglądała gospodarka Ukrainy. Jeśli pozostaniemy bardzo biednym krajem, tak jak dziś, to będą do nas przyjeżdżać ludzie głównie z biednych krajów. Ale bieda ma swoją zaletę. Jako że nie możemy zagwarantować przybyszom wysokiego poziomu ochrony socjalnej, ci, którzy na nią liczą, nie będą zbyt chętni do przyjazdu do Ukrainy. Zamiast nich przyjadą tu ci, którzy chcą spełnić się w nowym kraju i wykorzystać swoje szanse. Jeżeli będziemy mieli przyzwoite płace i możliwości kariery, to przyjadą do nas nie tylko biedniejsze kraje, ale także np. Polacy. Proszę mi powiedzieć, kto budował przemysł w Związku Radzieckim w latach 20. ubiegłego wieku? Dlaczego Amerykanie tam pojechali? Nie dla pensji. Jechali tam z powodów ideowych, żeby się tam spełnić. Dlatego możemy i powinniśmy wykorzystać te same możliwości, choć to trudne.

Wymaga to ogromnych wysiłków ze strony rządu, społeczeństwa, sądownictwa i biznesu. Ale to jest prawdziwe zadanie i musimy je sobie postawić
Imigranci mogą pomóc Ukrainie poradzić sobie z wyludnieniem. Ale czy kraj jest na to gotowy? Zdjęcie: Shutterstock

NŻ: Powojenny wyż demograficzny: czego powinniśmy spodziewać się w Ukrainie?

EL: Z pewnością nastąpi wzrost liczby urodzeń, ale nie za duży. Aby nastąpiła prosta wymiana pokoleń, to znaczy by pokolenie rodziców zostało zastąpione pokoleniem dzieci, statystyczna kobieta powinna urodzić 2,2 dziecka w ciągu swojego życia. Na każde 10 kobiet powinno przypadać 22 dzieci. W 2021 r. liczba ta wynosiła w Ukrainie 1,2. Dziś to mniej niż 1, ale trwa wojna. Mam nadzieję, że po jej zakończeniu wskaźnik urodzeń wzrośnie. Być może nie w pierwszym roku, ale w trzecim lub czwartym roku, kiedy stanie się jasne, że standardy życia poprawiają się, mieszkania są odbudowywane, a praca jest dla każdego. W takich warunkach wskaźnik urodzeń może wzrosnąć.  I mam nadzieję, że osiągnie poziom 1,5-1,6 na kobietę. Notabene, w żadnym innym kraju europejskim nie osiąga on poziomu 2,0. Zobaczymy, jak będzie.

NŻ: Instytut Demografii oszacował, że wojna może zakończyć się pod koniec 2024 lub 2025 roku, wraz z powrotem do granic z 1991 roku. Na ile realistyczna jest ta prognoza?

EL: To nie są nasze scenariusze, tylko prognozy przekazane nam przez wojsko. Na tej podstawie tworzymy prognozy demograficzne. Nie możemy zrobić nic innego. Opierając się na tym scenariuszu możemy stwierdzić, że wyludnienie jest nieuniknione. Jeśli nie będzie silnej imigracji, do 2040 roku będzie nas około 30 milionów. Tragedia? Nie, to nie tragedia.

Dla mnie jest tragedią, jeśli wojna trwa, ludzie umierają, żyją krótko i źle

A jeśli będzie nas 30 milionów, poradzimy sobie. Rozwiniemy inną gospodarkę.  

NŻ: Jakiej gospodarki może spodziewać się Ukraina z taką liczbą ludzi?

EL: Bardzo udanej. Problemem nie jest liczba ludzi. 30 milionów ludzi to nie jest mało - około 15 milionów z nich to siła robocza. Z taką liczbą ludzi można dobrze pracować, o ile ma się odpowiednie umysły. Ale jeśli zaczniemy odbudowywać gospodarkę surowcową, to 15 milionów nie wystarczy, bo taka gospodarka prawie zawsze wymaga licznej siły roboczej. Wymaga rąk, a nie głów. I daje bardzo mało rezultatów. Natomiast jeśli jest to gospodarka XXI wieku, która wymaga głów, umysłów, i w mniejszym stopniu rąk, to wystarczy, aby ludzie byli szczęśliwi. Kiedy ludzie mówią mi, że musimy zwiększyć wskaźnik urodzeń, odpowiadam: "Nie. Musimy zmniejszyć śmiertelność". Małżeństwo ma prawo decydować, ile dzieci chce mieć. Ale jeśli dziecko już przyszło na świat, powinno żyć długo i szczęśliwie. To jest dla mnie priorytet.

NŻ: Jak według Pani zmieni się Ukraina w ciągu najbliższych 10 lat?

EL: Jeśli wojna zakończy się w tym czasie, to oczywiście zmiany będą tylko na lepsze. Myślę, że nie utrzymamy jedności w społeczeństwie na obecnym poziomie, to niemożliwe. Jednak będziemy normalnym, spójnym społeczeństwem demokratycznym. Mam nadzieję, że formacja ukraińskiego narodu politycznego osiągnie wyższy poziom. Myślę, że staniemy się bardziej tolerancyjni wobec migrantów, ponieważ w rzeczywistości migracja jest bardzo potężnym kanałem rozwoju cywilizacyjnego. Technologie, nowe umiejętności, zwyczaje itd. są przekazywane poprzez migrację. Z pewnością możliwe jest odcięcie się od świata zewnętrznego, ale nie byłoby to dla nas korzystne.

Musimy nauczyć się akceptować inne zwyczaje i zaznajamiać innych ludzi z naszymi tradycjami

NŻ: Jak zmienili się Ukraińcy przez dwa lata wojny? Czy nadal dostrzega Pani zdolność do samoorganizacji i wzajemnego wspierania się?

EL: Może chciałabym widzieć tego więcej, ale zdecydowanie istnieje wzajemne wsparcie i samoorganizacja wśród Ukraińców. Pomimo tego, że jesteśmy w sanie wojny od dwóch lat, nadal pomagamy sobie nawzajem, współczujemy sobie, rozumiemy, że jesteśmy narodem ukraińskim. To wszystko wciąż istnieje. Nie wiem jednak, jak długo to potrwa, bo to bardzo trudne dla wszystkich.    

NŻ: Dostrzega Pani zmęczenie, a być może pesymizm w ukraińskim społeczeństwie?

EL: Zdecydowanie widać zmęczenie. Byłoby dziwne, gdyby go nie było. Nie oznacza to jednak, że jesteśmy gotowi zerwać się na równe nogi i biec, by się poddać. To są różne rzeczy. Bardzo trudno obecnie zmierzyć nastroje społeczne. Socjologowie robią, co mogą, jednak mogą niewiele. Istnieją tu trzy problemy. Pierwszy jest czysto metodologiczny, związany z faktem, że nie wiemy nic o składzie populacji pod względem płci i wieku. To rodzi pytanie: W jaki sposób możemy sprawić, by próba była reprezentatywna?  Drugi problem związany jest z faktem, że podczas wojny ludzie nie są zbyt szczerzy. Nie mam na myśli tego, że kłamią. Mam na myśli to, że bardzo często nie są świadomi tego, co czują. Wreszcie - trzeci problem: to, co ludzie myślą dzisiaj, może nie pokrywać się z tym, co będą myśleć za dwa dni.

NŻ: W jaki sposób wielkie wojny wpływają na kształtowanie się społeczeństwa i jego wartości?

EL: W normalnym społeczeństwie wojna zwiększa wartość ludzkiego życia. W archaicznym i totalitarnym - wręcz przeciwnie, zmniejsza ją. Chcę to wytłumaczyć. Jeśli ludzie żyją w demokratycznym społeczeństwie, odczuwają empatię, która moim zdaniem jest jedną z głównych cech człowieczeństwa. Powiedzmy, że niezależnie od tego, czy wierzymy w Chrystusa, czy nie, 10 przykazań jest naczelną zasadą społeczeństwa. Nie może być inaczej. Istnieją jednak "dzikie" społeczeństwa, dla których podbój terytoriów innych krajów jest najwyższym priorytetem. Dla nich wartość ludzkiego życia maleje podczas wojny. Ich logika jest bardzo prosta: co jest warte ludzkie życie w porównaniu z faktem, że zdobyliśmy jakieś wzgórze? Jest bezwartościowe, a my je zdobyliśmy! To bariera nie do pokonania, która leży pomiędzy nowoczesnymi społeczeństwami demokratycznymi a archaicznymi społeczeństwami totalitarnymi.  

NŻ: O czym Pani marzy?

EM: Jeśli chodzi o gospodarkę, to marzę o tym, żeby nasze pensje były mniej więcej na poziomie europejskim. Abyśmy nie byli postrzegani przez nikogo na świecie jako kraj z tanią siłą roboczą. Jesteśmy krajem z wykwalifikowaną siłą roboczą. Chciałabym, aby średnia długość życia była u nas taka sama jak w Norwegii czy we Włoszech, czyli co najmniej 80 lat. Chciałabym, aby różnica między średnią długością życia mężczyzn i kobiet wynosiła nie więcej niż 5 lat. Chciałabym, aby parametry i jakość edukacji naszego społeczeństwa nie spadały, ale rosły. Bo edukacja nie jest związana z rynkiem pracy - w edukacji ludności chodzi o rozwój człowieka. I, co najważniejsze, zacytuję Goldę Meir:

"Chciałabym, aby Ukraina stała się krajem, z którego ludzie chcą wyjeżdżać tylko na wakacje".

No items found.

Prezenterka, dziennikarka, autor wielu głośnych artykułów śledczych, które wadziły do zmian w samorządności. Chodzi również o turystykę, naukę i zasoby. Prowadziła autorskie projekty w telewizji UTR, pracowała jako korespondent, a przez ponad 12 lat w telewizji ICTV. Podczas swojej pracy odkrył ponad 50 kraów. Ale doskonałe jest opowiadanie historii i analizy uszkodzeń. Pracowała som wykładowca w Wydziale Dziennika Międzynarodowego w Państwowej Akademii Nauk. Obecnie jest doktorantką w ramach dziennikarstwa międzynarodowego: praca nad tematyką polskich mediów relacji w kontekście wojny rosyjsko-ukraińskiej.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Inwazja Rosji na Ukrainę w 2022 r. pomogła przekształcić Telegram z niszowej sieci społecznościowej w globalny fenomen. New York Times donosi, że za jego sprawą miliony ludzi śledzą wydarzenia na polu bitwy w czasie zbliżonym do rzeczywistego. Zdaniem rozmówców gazety zatrzymanie właściciela Telegramu znacznie skomplikuje pozyskiwanie funduszy przez jego firmę, stawiając pod znakiem zapytania jej przyszłą rentowność.

Z kolei kontekście faktu, że francuscy funkcjonariusze organów ścigania chcą uzyskać dostęp do prywatnych baz danych tej sieci, powstaje pytanie, czy Telegram pozostanie głównym światowym kanałem anonimowej komunikacji. Czy podejrzenia, że Durow i jego kanał współpracują z rosyjskimi służbami specjalnymi, są uzasadnione? Czy to jedyne niebezpieczeństwo związane z funkcjonowaniem Telegramemu? I czy możliwe jest uregulowanie tej i podobnych jej sieci? Oto opinie ekspertów zebrane przez Sestry.

Główny gracz

Według Christine Dugoin-Clément, badaczki z Wydziału Ryzyka Sorbonne Business School, interesujące jest to, że chociaż sam Durow zaprzecza jakimkolwiek powiązaniom z rosyjskimi władzami, wśród inwestorów Telegrama znajdują się oligarchowie bliscy prezydentowi Putinowi.

Wpływ Telegrama na rosyjski Internet, biorąc pod uwagę liczbę użytkowników i różnorodność jego działań, jest tak duży, że stał się on głównym graczem w rosyjskiej cyberprzestrzeni

– Telegram ma teraz znaczącą siłę, z którą należy się liczyć zarówno pod kątem współpracy, jak negocjacji – mówi Christine Dugoin-Clément. – Zobaczymy, co zrobi Durow w następstwie dekretów podpisanych przez Putina tego lata, które mają wejść w życie w listopadzie i styczniu. Zobowiązują one tę platformę do dostarczania informacji o swoich użytkownikach, a na żądanie Roskomnadzoru lub FSB – zamykania ich kont lub objęcia ich zakazem reklamowania.

Bracia na cenzurowanym

Paweł Durow to urodzony w Rosji miliarder, który ma obywatelstwa czterech państw: Rosji, Francji, Zjednoczonych Emiratów Arabskich i karaibskiej wyspy Saint Kitts i Nevis. Francuscy śledczy zarzucają mu, zorganizował platformę, na której wymieniano materiały pedofilskie, i współudział w handlu narkotykami. We Francji grozi za to 15 lat więzienia.

Telegram założył ze swoim bratem Nikołajem w 2013 roku. Według Politico, nakaz aresztowania obu braci został wydany w marcu i był poprzedzony długim tajnym dochodzeniem prowadzonym przez wydział ds. cyberprzestępczości paryskiej prokuratury. Francuski prawnik Durowa nazywa wszystkie oskarżenia „całkowicie absurdalnymi”.

Na wiece w obronie Durowa, które w 2018 r. odbywały się w Rosji, jego zwolennicy przychodzili m.in. z obrazami stylizowanymi na ikony. Zdjęcie: OLGA MALTSEVA/AFP/Eastern News

To, co naprawdę stało za aresztowaniem miliardera we Francji, jest bardziej kwestią dla służb wywiadowczych, podobnie jak kwestia jego bezpośrednich lub pośrednich kontaktów z rosyjskim rządem, uważa Nerijus Maliukevicius, badacz w Instytucie Stosunków Międzynarodowych i Nauk Politycznych na Uniwersytecie Wileńskim:

– Ale ostatnio pojawiło się badanie i raport na temat jego regularnych podróży do Rosji. Więc nawet to ilustruje jego zaangażowanie w relacje z rosyjskim rządem. Gdyby był opozycjonistą, jak Nawalny, jego swobodne podróżowanie tam i z powrotem do Rosji byłoby absolutnie niemożliwe.

Odrzucona propozycja

Dostęp do Telegrama władze Rosji próbowały zablokować już w 2018 r., ale ta próba się nie powiodła. Z czasem sieć stała się głównym kanałem komunikacji także dla rosyjskich urzędników państwowych i propagandystów.

W 2018 r., według źródeł Wall Street Journal, prezydent Francji osobiście interesuje się Telegramem. W 2018 r. Emmanuel Macron miał zaproponować Durowowi przeniesienie siedziby jego firmy do Paryża, ale ten odmówił.

Jak donosi powiązany z rosyjskimi służbami specjalnymi kanał Baza Telegram, natychmiast po zatrzymaniu Durowa we Francji pracownicy tych służb zostali zobowiązani do usunięcia kont na Telegramie ze swoich telefonów. Kremlowska propagandystka Margarita Simonjan wystosowała podobne zalecenie na swoim kanale na Telegramie, mówiąc, że ci, którzy są przyzwyczajeni do korzystania z sieci do przesyłania poufnych wiadomości, nie powinni już tego robić.

Ciemne powiązania

Istnieje więcej niż wystarczająco oznak, że Durow jest ściśle powiązany z rosyjską machiną władzy, mówi Maksym Wichrow, ekspert z Centrum Komunikacji Strategicznej i Bezpieczeństwa Informacji:

– Na początek spójrzmy na pieniądze. Wiadomo, że wśród inwestorów w TON [kryptowalutę Telegrama – red.] byli David Jakobaszwili i Roman Abramowicz, którzy nie są obcy Kremlowi. Nawiasem mówiąc, Jakobaszwili jest objęty ukraińskimi sankcjami, podczas gdy Abramowicz znajduje się na listach sankcyjnych Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych, Szwajcarii, Kanady, Ukrainy i innych krajów. Nie mniej interesujący jest szlak finansowy prowadzący do Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Telegram jest częścią portfela funduszu Mubadala, który ma długą historię współpracy z Rosją – łączne udziały tego funduszu w Rosji oszacowano na 3 miliardy dolarów.

Przyjrzyjmy się teraz łańcuchowi technologicznemu. Aby przesyłać ruch, Telegram korzysta z usług firm RETN i GLOBALNET LLC, pochodzących z Rosji. To samo dotyczy serwerów; jeszcze rok temu jeden z nich znajdował się w Petersburgu. Jeśli władze Rosji pozwoliły swoim urzędnikom i wojskowym na korzystanie z tej sieci społecznościowej, oznacza to, że były pewne, że cały ten ruch w sieci jest w dobrych rękach.

Zakres aktywności rosyjskich służb specjalnych na Telegramie też daje do myślenia. Gdyby ta platforma była im nieprzyjazna, nie istniałaby.

Rosjanom trudno jest funkcjonować na Facebooku, podczas gdy na Telegramie czują się, jak w domu

Toksyczna sieć

Według serwisów VPN Surfshark i Netblocks, od 2015 roku Telegram został tymczasowo lub na stałe zakazany w 31 krajach.

Jak podała brytyjska policja, na początku sierpnia w Wielkiej Brytanii sieć była wykorzystywana do planowania i koordynowania zamieszek antyimigranckich

Usługa została zakazana w Hiszpanii na kilka miesięcy po tym jak cztery główne grupy medialne w kraju – Mediaset, Atresmedia, Movistar i Egeda – złożyły przeciw niej pozew o systematyczne naruszanie praw autorskich.

W marcu 2023 r. Norwegia zakazała korzystania z Telegramu i TikTok-a urzędnikom służby cywilnej i doradcom politycznym na urządzeniach służbowych. Służby wywiadowcze tego kraju uważają, że obie platformy współpracują z Rosją i Chinami, co stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa Norwegii.

W 2022 r. w Niemczech rozważano możliwość zakazania Telegrama po wykryciu na nim dziesiątek antysemickich kanałów. Ograniczono się jednak do grzywny w wysokości 5 milionów euro, a Telegram zadeklarował gotowość do współpracy z niemieckim rządem.

Dezinformacja bez ograniczeń

Po aresztowaniu Durowa Komisja Europejska rozpoczęła dochodzenie w sprawie Telegrama. Bruksela sugeruje, że sieć społecznościowa celowo zaniża liczbę użytkowników, by uniknąć regulacji. W lutym Telegram zgłosił 41 milionów aktywnych użytkowników w Unii Europejskiej, dzięki czemu uniknął sklasyfikowania go jako bardzo dużej platformy internetowej (VLOP).

Komisja Europejska podkreśliła, że jeśli liczba użytkowników okaże się wyższa, komunikator zostanie jednostronnie dodany do listy VLOP. Status ten oznacza znacznie surowsze obowiązki, w szczególności w odniesieniu do moderowania treści. Przewiduje też obowiązkową wymianę danych z Komisją Europejską.

Do 2023 r. w Ukrainie Telegram był najpopularniejszym komunikatorem i źródłem informacji. Główna komunikacja ukraińskich władz również odbywa się za pośrednictwem tej aplikacji. Jednocześnie nie ma praktycznie żadnych zabezpieczeń przed rozprzestrzenianiem się dezinformacji w tym medium społecznościowym. Według ukraińskich służb wywiadowczych Rosjanie wykorzystują Telegram np. do rekrutacji ludzi do przeprowadzania sabotażu na terytorium Ukrainy. Kwestia wprowadzenia zakazu korzystania z sieci w tym kraju wraca co jakiś czas.

Z takimi papierowymi samolocikami, nawiązującymi do logo Telegrama, zwolennicy Durowa pojawili się w pobliżu ambasady francuskiej w Moskwie 25 sierpnia 2024 r., Moskwa. Zdjęcie: ulotka/AFP/East News

Telegram bezbronny wobec szpionów

Żadna platforma społecznościowa nie jest bezpieczna, gdy ktoś rejestruje się pod fałszywym nazwiskiem i rozpowszechnia kłamstwa, podkreśla Maksym Wichrow. Facebook ma jednak mechanizmy zapobiegające niekończącemu się mnożeniu botów i budowaniu ekosystemów propagandowych. Te mechanizmy nie są doskonałe, ale istnieją.

– Tymczasem Telegram jest całkowicie bezbronny wobec rosyjskich służb wywiadowczych, które tworzą setki kanałów synchronicznie uczestniczących w operacjach dezinformacyjnych – mówi Wichrow. – W praktyce jest to dość łatwe do śledzenia, ale trudno cokolwiek z tym zrobić. I wtedy pojawia się pytanie: Czy bezpieczeństwo Telegrama jest naprawdę ofiarą, którą Durow składa w imię ideałów wolnego Internetu? A może to jest zamierzone?

Większość użytkowników Telegrama nie ma pojęcia, jak wiele informacji o nich zbiera ta aplikacja, nie mówiąc już o tym, jak wielu ma do nich dostęp

Istnieją poważne powody, by wątpić w to, że Telegram chroni dane osobowe swoich użytkowników. W rzeczywistości protokół szyfrowania MTProto, używany przez Telegram, jest zamknięty i żaden ekspert ds. cyberbezpieczeństwa nie może zweryfikować, czy jest naprawdę niezawodny. Warto również wspomnieć, że tylko w ubiegłym roku odnotowano ponad 100 przypadków technicznej ingerencji w kanały Telegrama. Na przykład podczas buntu Prigożyna większość kont Grupy Wagnera na Telegramie działała z przerwami lub nie działała w ogóle. Zdarzały się również przypadki usuwania całych ukraińskich kanałów lub poszczególnych treści, które okupanci uznali za wrażliwe.

Przestępcza przestrzeń

Od początku inwazji Telegram jest jednym z narzędzi szeroko wykorzystywanych przez Moskwę do dezinformacji. Ale zdaniem Christine Dugoin-Clément to niejedyne zagrożenie:

– Telegram to także ogromny rynek. Ograniczając moderację do minimum i zabezpieczając sieć – co, nawiasem mówiąc, nie jest ustawieniem domyślnym, ale musi być skonfigurowane ręcznie – platforma stała się przestrzenią, na której może opierać się działalność przestępcza, w tym oszustwa, handel narkotykami, finansowanie terroryzmu i pornografia dziecięca. To właśnie z tego powodu, a także dlatego, że Telegram odmawia współpracy z władzami w takich przypadkach, Durow został aresztowany.

Zawodnik wagi ciężkiej

Być może ta historia nie będzie miała jasnego zakończenia – a może to tylko prolog do skandalu szpiegowskiego dekady. W każdym razie pozycja Telegramu w przestrzeni informacyjnej staje się coraz bardziej niepewna, sugeruje Maxim Wichrow.

Christine Dugoin-Clément dodaje, że aresztowanie Durowa nie powstrzyma pracy jego machiny. Pytanie brzmi, jakimi nakazami zostanie objęta ta platforma, jeśli chodzi o moderację:

– Telegram został w przeszłości ukarany grzywną, oczywiście w Rosji. Ale Durow został również przyłapany przez SEC (Amerykańską Komisję Papierów Wartościowych i Giełd), gdy próbował uruchomić platformy kryptowalutowe TON i Gram. Nie powstrzymało to jednak rozwoju tego zawodnika wagi ciężkiej, z miliardem abonentów. Nic dziwnego, że w Rosji i wśród różnych skrajnie prawicowych grup słychać już głosy wzywające do uwolnienia Durowa z powodu rzekomego braku poszanowania wolności słowa.

Hashtag: Free Pavel

Obrońcy Durowa stanowią bardzo zróżnicowaną grupę. Jest wśród nich jeden z filarów reżimu Putina, rzeczniczka praw obywatelskich Rosji Tatiana Moskalkowa, jest płomienny rosyjski opozycjonista Ilja Jaszyn, jest miliarder i właściciel sieci X Elon Musk.

Kilka dni przed aresztowaniem Durowa ten ostatni ujawnił listę udziałowców X Holding Corp, którzy pomogli mu kupić Twittera. Wśród inwestorów platformy znaleźli się dwaj rosyjscy oligarchowie, Piotr Awen i Wadim Moskowicz.

„Teraz jest całkowicie jasne, skąd się bierze miłość Muska do Rosji” – napisał Roman Szeremeta, szef Ukraińskiego Domu w Stanach Zjednoczonych

Peter Awen jest rosyjskim miliarderem, założycielem Alfa Group, uważanej za jeden z portfeli Putina. Udział Awena w zakupie Twittera jest reprezentowany przez firmę, w której pracuje jego syn Denis Awen.

Wadim Moskowicz to objęty sankcjami rosyjski miliarder, który jest właścicielem największego rosyjskiego holdingu rolniczego Rusagro. I on zainwestował w Twittera za pośrednictwem firmy swego syna, Jewgienija.

Plan Putina i rola Muska

Nikt nie wie, czy wskazuje to na jakiekolwiek powiązania Muska i jego sieci z Kremlem, zastrzega Nerijus Maliukevicius. Ale zgadza się co do tego, że takie przypuszczenie nie jest bezpodstawne. Zdaniem Maliukevicius to nie sieć X jest jednak priorytetem Kremla:

– Najważniejszą rzeczą dla rosyjskiego rządu jest próba kontrolowania komunikacji na Telegramie.

Oznacza to stworzenie swego rodzaju iluzji wolności, gdy zarówno opozycjoniści, jak kremlowscy blogerzy wojenni mają tę samą platformę do dyskusji

To coś, co Putin próbuje zrobić szczególnie w środowisku Internetu i alternatywnych mediów: kontrolować bańkę informacyjną.

Maksym Wichrow przypomina, że Kreml nie angażuje się w działalność charytatywną i nie rozdaje pieniędzy za darmo:

– Pytanie brzmi: Jaka jest natura tych wpływów? Być może interesy Muska sytuacyjnie zbiegły się z interesami Putina, a może Rosja znalazła inny klucz do ekscentrycznego oligarchy. Tutaj wkraczamy w sferę domysłów i teorii. Ale jeśli spojrzysz na X z czysto użytkowego punktu widzenia, to zauważysz, że za rządów Muska mechanizmy bezpieczeństwa na tej platformie zostały niemal całkowicie zniszczone. A to otwiera szeroką przestrzeń operacyjną dla rosyjskich służb specjalnych do prowadzenia kampanii propagandowych. Na szczęście stosunkowo niewielu Ukraińców korzysta z platformy X. Ale Rosja wykorzystuje ją do pracy z zagranicznymi odbiorcami.

20
хв

Paweł Durow, więzień Telegrama. Co się stanie z jego siecią?

Kateryna Tryfonenko

Ukraina zapobiegła atakowi na obwody charkowski i sumski dzięki nalotowi w obwodzie kurskim Federacji Rosyjskiej. Poinformował o tym prezydent Wołodymyr Zełenski. Następnym krokiem jest uzyskanie zgody Stanów Zjednoczonych na użycie rakiet dalekiego zasięgu przeciwko celom na terytorium Rosji.

Kijów będzie próbował odblokować tę decyzję na forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ, które odbędzie się w Nowym Jorku za kilka tygodni. Ponadto Stany Zjednoczone rozważają dostarczenie Ukrainie pocisków JASSM, które mogą być wystrzeliwane z samolotówF-16 na odległość ponad 300 kilometrów.

Czy powinniśmy spodziewać się jakichkolwiek pozytywnych zmian, biorąc pod uwagę fakt, że wysocy rangą urzędnicy amerykańscy chłodno komentowali nalot na Kursk?Zapytaliśmy byłego specjalnego przedstawiciela USA ds. Ukrainy Kurta Volkera, obecnie pracownika naukowego Centrum Analiz Polityki Europejskiej.

Maryna Stepanenko: Minęły trzy tygodnie od rozpoczęcia ofensywy kurskiej. Jakie cele, poza oficjalnie deklarowanymi, udało się osiągnąć?

Kurt Volker: Myślę, że najważniejsze jest obalenie twierdzeń Putina, że nie prowadzi agresywnej wojny, że to tylko jakaś specjalna operacja wojskowa, którą Ukraina ostatecznie przegra a kwestią jest tylko kiedy i ile terytorium odda Kijów.

Wszystkie te pomysły, które Putin próbował sprzedać ludziom, zostały teraz zdyskredytowane. To jest prawdziwa wojna. Ma ona również wpływ na naród rosyjski.

Putin jest pierwszym rosyjskim przywódcą od czasów II wojny światowej, który sprowokował inwazję na rosyjskie terytorium. Trudno uznać to za sukces.

Chciał być Piotrem Wielkim lub Katarzyną Wielką, władcami, którzy rozszerzyli geograficzne granice Rosji. Zamiast tego może stać się jak Mikołaj II, który doprowadził do rosyjskiej katastrofy.

Budynek w Kursku uszkodzony po ukraińskich ostrzałach. Zdjęcie: Associated Press/Eastern News

Istnieje również militarne uzasadnienie tej operacji, które ma osłabić zdolność Rosji do ataków na Charków i region, a tym samym zapewnić większą ochronę ziem ukraińskich.

Innym celem jest stworzenie sytuacji, w której przyszłe negocjacje z Rosją będą wyglądać bardziej jak rokowania. Coś w rodzaju „my rezygnujemy z czegoś - wy rezygnujecie z czegoś”, a nie Rosja po prostu żądająca kapitulacji Ukrainy.

Komentarze amerykańskich urzędników na temat udanego nalotu sił ukraińskich do tej pory pozostawały raczej powściągliwe. Jakie są prawdziwe odczucia w Waszyngtonie?

Mieszane, zależy z kim się rozmawia. Ludzie w Kongresie i eksperci, którzy śledzą Ukrainę, a znam ich wielu, są bardzo zadowoleni z takiego obrotu sprawy, ponieważ, jak powiedziałem, podważa to wszystkie narracje Putina.

Myślę, że administracja nadal obawia się eskalacji ze strony Rosji, ale operacja w Kursku pokazuje, że Rosja nie jest zdolna do eskalacji. Ten nalot podważa również argument, że musimy obawiać się eskalacji ze strony Rosji.

Powstaje więc pytanie, czy administracja USA powinna teraz znieść ograniczenia dotyczące użycia amerykańskiej broni do ataków dalekiego zasięgu? Myślę, że powinna.

Administracja wciąż jest bardzo niechętna, by to zrobić, wciąż czuje się z tym niekomfortowo. Istnieje pewne rozczarowanie, że nie powiedziano nam z wyprzedzeniem o operacji kurskiej, co moim zdaniem jest zrozumiałe. Trzeba było ją zaplanować w tajemnicy. Co więcej, jestem pewien, że Ukraińcy wiedzieli, że jeśli poproszą o pozwolenie, administracja odmówi, więc lepiej było zaplanować to na własną rękę. Biden nadal martwi się, co będzie dalej. Czy będzie więcej ataków z Ukrainy na Rosję? Czy Rosja odpowie w inny sposób? Wciąż jest wiele obaw. Jedną z rzeczy, które moim zdaniem są ważne dla Ukraińców, jest to, że wszystko to dzieje się na tle bardzo intensywnej prezydenckiej kampanii wyborczej w USA.

Prezydent Biden zdecydował się nie kandydować ponownie, a Partia Demokratyczna próbuje teraz z powodzeniem wprowadzić Kamalę Harris jako kandydatkę w listopadowych wyborach, mając nadzieję, że uda jej się wygrać.

Tak naprawdę nie chcą rozmawiać o Ukrainie ani w żaden sposób komentować Kurska. Dlatego reakcja administracji była stosunkowo cicha. Demokraci nie chcą odciągać uwagi od Kamali Harris i kwestii krajowych, na których może grać i zostać wybrana.

Wspomniał Pan o braku zgody na zaatakowanie Rosji amerykańską bronią dalekiego zasięgu z powodu pewnego „dyskomfortu” w administracji prezydenta USA. Czy może Pan to wyjaśnić?

Szczerze mówiąc, trudno to wyjaśnić, ponieważ nie ma to większego sensu. Ale administracja jest zdania, że możemy pomóc Ukrainie bronić się w kraju i nie chcemy, aby Ukraina używała amerykańskiej broni do atakowania Rosji. Wydaje się, że to popchnęłoby Władimira Putina do eskalacji, w tym do użycia broni nuklearnej.

W administracji panuje ciągłe poczucie, że musimy mieć pewną "czerwoną linię” i jej nie przekraczać. A jednak w ciągu ostatnich dwóch lat ta czerwona linia znacznie się przesunęła.
Ludzie w autobusie podczas ewakuacji z Pokrowska w obwodzie donieckim Zdjęcie: Evgeniy Maloletka/Associated Press/Eastern News

Do wyborów pozostało około stu dni. Kamala Harris prowadzi obecnie w sondażach z niewielką przewagą. Demokraci używają niejasnych sformułowań, mówiąc, że jej polityka wobec Ukrainy i Rosji będzie podobna do polityki Bidena. Nie jest jednak jasne, co dokładnie zamierza. Czego Pan oczekuje od jej administracji?

Spodziewam się, że jej stanowisko będzie bardzo podobne do tego, które już widzimy. Phil Gordon jest jej doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego. Był częścią administracji Biden-Harris od samego początku. Był na wszystkich spotkaniach. Podejrzewam więc, że nie zobaczymy żadnych dramatycznych zmian ze strony Kamali Harris, która będzie polegać na radach Phila Gordona. A fakt, że nie słyszeliście zbyt wiele od Kamali Harris o Ukrainie, jest zamierzony. Ona nie chce o tym rozmawiać. W ogóle nie chce omawiać wielu różnych kwestii politycznych. Jej zespół będzie bardzo ostrożny w kwestii konkretów, ponieważ największa szansa Harris na wygraną opiera się na fakcie, że jest nowa i świeża, że nie jest Donaldem Trumpem. Kamala Harris stara się zachować pewien dystans od administracji Bidena, aby pozycjonować się jako nowa postać. A zagłębianie się w kwestie polityczne i mówienie o tym, co by zrobiła, gdyby została wybrana, nie pomaga jej w tym względzie.

W tym momencie nie można wykluczyć zwycięstwa Donalda Trumpa. Wielokrotnie wyrażał swój plan zakończenia wojny w Ukrainie - ultimatum dla Moskwy i Kijowa. Czy sądzi Pan, że Trump ma wpływ na Putina, by zmusić go do negocjacji?

Myślę, że Trump uznałby, że Stany Zjednoczone są w tej kwestii relatywnie słabe w stosunku do Rosji. I powiedziałby, że musimy wzmocnić naszą pozycję, zanim zaczniemy negocjować.

Chciałbym zwrócić uwagę na artykuł w Wall Street Journal, który były sekretarz stanu Mike Pompeo i doradca polityczny Trumpa David Urban opublikowali około miesiąc temu. Przedstawiono w nim argument, że Trump uzna administrację Bidena za porażkę. Według nich opiera się ona na słabości i musimy odbudować naszą siłę. Myślę, że to przekonujący argument, ale tylko Trump zdecyduje, jaka będzie jego polityka. Ja, podobnie jak autorzy tego artykułu, uważam, że najpierw należy wzmocnić pozycję Ukrainy, a dopiero potem rozpocząć negocjacje.

Drugi szczyt pokojowy, zainicjowany przez Ukrainę, ma się odbyć przed końcem roku. Po ofensywie kurskiej Putin i jego marionetki powiedzieli, że negocjacje są niemożliwe. Na jakich warunkach staną się one możliwe?

Cóż, Putin nie miał zamiaru prowadzić poważnych negocjacji. Chciałby po prostu wykorzystać swoją obecność na takim forum, aby zażądać od Ukrainy rezygnacji z pewnych rzeczy, oddania terytoriów itp. Fakt, że nie jest w stanie tego zrobić, oznacza, że nie chce negocjować. Wciąż wierzy, że może wygrać. Wciąż wierzy, że może przetrwać dłużej niż Ukraina i dłużej niż Zachód. Chce więc poczekać na moment, w którym poczuje, że wszystko jest w porządku i będzie mógł zmusić Ukrainę do kapitulacji. W rzeczywistości musimy zmienić jego zdanie. Musimy dojść do punktu, w którym Putin i otaczające go elity zdadzą sobie sprawę, że przegrywają. I to jest jedyna szansa na jakiekolwiek znaczące negocjacje.

Niedawny artykuł w The Wall Street Journal sugeruje, że dla Rosji odzyskanie kontroli nad całym regionem Kurska może być celem drugorzędnym, w przeciwieństwie do wkraczania głębiej w region Doniecka. Jak taka priorytetyzacja może wpłynąć na sytuację w samej Rosji?

Naprawdę interesujące jest to, że reakcja Putina, reakcja w Rosji na inwazję na Ukrainę była bardzo, bardzo wyciszona, prawie żadna. A to dlatego, że gdyby zrobili z tego wielką sprawę, wyglądaliby na słabych i de facto przyznali się do porażki. Tak jak jest. Próbują więc to bagatelizować. Częścią tego planu bagatelizowania operacji w Kursku jest stwierdzenie, że skupią się na swoich strategicznych celach, którymi jest odzyskanie tego, co nazywają „rosyjskim terytorium” w Donbasie. Mówią: - Nie zatrzymamy się i  skupimy się na naszej strategii. Ale wrócimy i zajmiemy resztę Kurska później. To dlatego, że nie chcą wyglądać na tak słabych, jakimi są w rzeczywistości.

Czy na tym tle powinniśmy spodziewać się reakcji samych Rosjan?

Rząd nie może niczego ukrywać. Mają 200 000 ludzi, którzy zostali zmuszeni do opuszczenia swoich domów. Ukraińcy im pomagają. Inni Rosjanie przyjmują tych migrantów. Władze dają im 10 tysięcy rubli, 100 euro - śmieszna kwota. Społeczeństwo to widzi. Teraz ludzie w Rosji czują się pozbawieni praw obywatelskich. Nie czują, że mogą cokolwiek zrobić z Putinem, rosyjskim przywództwem lub sytuacją.

W większości są więc po prostu apatyczni. Starają się nie mieć do czynienia z rosyjskimi przywódcami. Nie sądzę, by doprowadziło to do wielkich protestów i ruchu na rzecz zmian, ponieważ ludzie nie wierzą, że jest to możliwe. Powoduje to jednak ogromną frustrację i niezadowolenie.

Sytuacja wokół Pokrowska, miasta w obwodzie donieckim, które otwiera okupantom drogę do Dniepru i Zaporoża, jest niezwykle trudna. Jakie są największe wyzwania dla  armii ukraińskiej i co może zmienić sytuację na naszą korzyść?

Największym wyzwaniem jest oczywiście ogromna liczba rosyjskich żołnierzy, pocisków artyleryjskich i dronów, które Rosja jest w stanie użyć, a także gotowość Moskwy do niewiarygodnych poświęceń w próbach przejęcia tego terytorium.

Nawet twoje pytanie sugeruje, że jeśli zajmą Pokrowsk, po prostu ruszą naprzód i zajmą jeszcze więcej terytoriów. To samo mówili o Bachmucie.

Bachmut był strategicznie ważny. W tamtym czasie myślano, że jeśli zajmą Bachmut, otworzy to drogę do pozostałych miast i jest w tym trochę prawdy. Ale faktem jest, że Rosjanie mają problemy ze sprzętem i liczebnością wojsk. I nawet jeśli zajmą Pokrowsk, będą musieli się przegrupować, bo to ich wyczerpie. Co Ukraina powinna z tym zrobić? Upewnić się, że mamy wystarczająco dużo sprzętu i amunicji. Stany Zjednoczone działały powoli, ale teraz sytuacja jest lepsza niż kilka miesięcy temu. Musimy kontynuować pracę i upewnić się, że mamy tam amunicję. Targetowanie jest niezwykle ważne. Ukraina jest znacznie lepsza w namierzaniu celów niż Rosjanie. I zmusić Rosję do rozmieszczenia wojsk z dala od regionu Doniecka. Nie mogą wiecznie ignorować utraty terytorium. Sądzę, że w miarę jak Ukraina będzie rozszerzać tę strefę buforową i przekazywać tę narrację rosyjskiej opinii publicznej, będzie to skuteczne. Powinno to zmniejszyć presję na rosyjskie natarcie w kierunku Pokrowska.

Niedawno prezydent Czech Petr Pavel wyraził opinię, że członkostwo Ukrainy w NATO jest możliwe, nawet jeśli Rosja częściowo okupuje nasze terytoria. Czy ta opinia jest wyjątkowa wśród państw członkowskich NATO? A kto obecnie najbardziej sprzeciwia się członkostwu Ukrainy?

To nie jest odosobniona opinia. W rzeczywistości jest wręcz przeciwnie: tylko Węgry, Niemcy i Stany Zjednoczone sprzeciwiają się już teraz członkostwu Ukrainy w NATO. To, co mówi prezydent Pavel, podziela wielu sojuszników. Przyjęliśmy Niemcy do NATO, gdy były podzielonym krajem. Stany Zjednoczone walczyły w Wietnamie, a Francja w Algierii i nie przeszkadzało im to w członkostwie w Sojuszu.

Istnieją sposoby, aby otwarcie przedyskutować i uzgodnić z Ukrainą, co dokładnie oznacza artykuł 5 (atak na jednego członka NATO jest atakiem na wszystkich członków i wywołuje reakcję wszystkich państw członkowskich - red.).

Powinniśmy natychmiast rozpocząć negocjacje w Radzie NATO-Ukraina w tej właśnie sprawie. Możemy zaprosić Ukrainę i przyjąć ją do NATO tak szybko, jak to możliwe, ograniczając artykuł 5 do terytorium kontrolowanego przez Ukrainę.

Myślę, że ostatecznie możemy do tego dojść. Ale nie teraz. Ale myślę też, że bardziej realistycznym scenariuszem, biorąc pod uwagę poglądy innych sojuszników, zwłaszcza Niemiec i Stanów Zjednoczonych, byłaby pomoc Ukrainie w odepchnięciu rosyjskich wojsk, odzyskaniu terytorium, osiągnięciu pozycji siły, z którą Rosja faktycznie chciałaby negocjować. A następnie, gdy rozwiązanie zostanie znalezione, jego częścią powinno być natychmiastowe członkostwo Ukrainy w NATO i UE, i to tak szybko, jak to możliwe. To powinno być częścią planu zakończenia wojny.

Premier Indii przyjechał do Polski, a następnie po raz pierwszy w historii odwiedził Ukrainę. Biorąc pod uwagę historycznie bliskie związki Indii z Rosją, jakie sygnały wysyła ta wizyta do Kijowa i świata? I czy może mieć globalny wpływ na dalszy rozwój wydarzeń w Ukrainie?

Myślę, że to świetna okazja. Opisałeś pozycję Indii jako taką, która zawsze była historycznie bliska Rosji. Myślę, że to nieco uproszczony pogląd. Z historycznego punktu widzenia pozycja Indii była niezaangażowana, a Indie myślą przede wszystkim o sobie. Zostały skolonizowane przez Wielką Brytanię i bardzo im się to nie podobało. Uzyskały niepodległość w chwalebny sposób - dzięki Mahatmie Gandhiemu itd. A teraz Indie starają się zaprezentować jako niezależny, odpowiedzialny moralnie kraj, który nie jest częścią konfrontacji supermocarstw- takie jest raczej stanowisko Indii.

W ostatnich latach Indie utrzymywały stałe stosunki handlowe i energetyczne z Rosją, podobnie jak wiele innych krajów, a także ze Stanami Zjednoczonymi i innymi krajami. Jednocześnie stosunki Modiego ze Stanami Zjednoczonymi stały się w ostatnich latach bliższe.

W rzeczywistości Indie nie odeszły od postrzegania świata przez pryzmat własnych interesów, a nie przynależności do obozu rosyjskiego.

Fakt, że Modi udał się do Rosji na początku tego roku, a teraz odwiedził Ukrainę, pokazuje, że chce zobaczyć obie strony konfliktu.

Myślę jednak, że na własnej skórze przekona się, że sytuacja Ukrainy, która została zaatakowana przez imperialistycznego sąsiada i walczy o swoją niepodległość w oparciu o międzynarodowe zasady, jest bardzo podobna do sytuacji samych Indii. Myślę więc, że będzie to miało wpływ na Modiego i nie sądzę, że zmusi Indie do odgrywania aktywnej roli po czyjejkolwiek stronie, ale pomoże stworzyć w Indiach przekonanie, że rosyjska agresja jest imperialistycznym działaniem, któremu Indie zawsze się sprzeciwiały.

Zdjęcie strony głównej: AA/Abaca/Abaca/East News

20
хв

Kurt Volker: - Teraz jest czas na przyjęcie Ukrainy do NATO

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

25-letnia Ukrainka i jej nienarodzone dziecko zmarli w polskim szpitalu

Ексклюзив
20
хв

Pokusa Tuska

Ексклюзив
20
хв

Za naszą i waszą obronę powietrzną: jak znaleźć wspólny język z Polską

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress