„DNA mojej matki pasowało do dwóch ciał. Powiedzieli nam: „Wybierzcie dowolne”. Historie zaginionych żołnierzy

Pracuje w Głównym Departamencie Policji Narodowej w obwodzie donieckim. Jest jednym z głównych bohaterów nagrodzonego Oscarem filmu dokumentalnego „20 dni w Mariupolu”. To on pomógł Mścisławowi Czernowowi, Jewhenowi Małoletce i Wasylisie Stepanenko opuścić Mariupol i zabrać fotograficzną i filmową dokumentację zbrodni popełnionych tam przez Rosjan. W wywiadzie dla Sestr Wołodymyr Nikulin opowiada o ewakuacji, o dramatycznym spotkaniu z dziennikarzami i o tym, jak dzięki ciasteczkom zrozumiał, że wszystko do człowieka wraca: i dobro, i zło.

Wielu z tych, których znałem, zostało zdrajcami

– Trafiłem do Mariupola po tym jak Donieck, mój dom, został zdobyty – mówi Wołodymyr. – Pracuję w organach ścigania od ponad 30 lat. W 2014 roku, kiedy miały miejsce epokowe wydarzenia, pracowałem w donieckiej policji obwodowej. Broniliśmy siedziby Obwodowej Administracji Państwowej, gdy separatyści próbowali ją przejąć. Zostałem w Doniecku nawet wtedy, gdy był już niemal zdobyty. Ale w końcu, latem 2014 roku, moja rodzina i ja opuściliśmy dom. W tamtym czasie była to dla mnie jedyna możliwość kontynuowania służby. A służba jest dla mnie bardzo ważna.

Szczególnie trudno było mi zaakceptować fakt, że nie wszyscy ukraińscy policjanci opuścili wówczas okupowany Donieck – nie wszyscy pozostali wierni przysiędze. To był dla mnie cios. W końcu wielu z nich znałem osobiście, razem służyliśmy. Świadomie zdecydowali się zostać zdrajcami.

Ci, którzy zostali w Doniecku, przeszli na stronę wroga. A ci, którzy nie zdradzili, trafili do Mariupola

Trudno mi mówić o moim domu w Doniecku. Mam nadzieję, że jest bezpieczny. Opuściłem już trzy domy: w Doniecku, Mariupolu i Myrnohradzie. Kiedy wyjeżdżaliśmy z Doniecka, nie wziąłem ze sobą żadnych rzeczy. Pamiętam letnie buty z siateczką, koszulę z krótkim rękawem... Nie wziąłem nawet spodni – munduru szukałem już na miejscu, gdy na powrót zaczęła się moja służba. Ale miałem lojalnych kolegów i poczucie wolności, którego w Doniecku już nie było.

Rosjanie w obwodzie donieckim palili się do rozpętania wojny. Chcieli krwi, lecz mieszkańcy Doniecka nie chcieli walczyć. To tylko ich rozwścieczyło. Urządzili prowokację. Już na początku wojny zaatakowali donieckie lotnisko.

Nie było tam mieszkańców miasta, tylko ludzie z Rosji. Więc okupanci ich zabili, na alei Kijowskiej, a potem pokazywali ich ciała, żeby wywołać wojnę

Kiedy dotarliśmy do Mariupola, personel policyjny był już zredukowany. Ze 120 osób pracujących w regionalnej jednostce policji pozostało tylko 12. Gdy odtwarzano policję, przeszedłem wszystkie etapy lustracji i ponownej certyfikacji. Często jeździliśmy do Awdijiwki. Byłem zaskoczony tym, jak ludzie żyli tam pod ostrzałem. Ale żyli, bo jeszcze było państwo i wolność. Dzieci bawiły się na placach zabaw, sklepy były otwarte. Mój kolega po tym jak został ranny na froncie, kupił nawet mieszkanie w Awdijiwce. Ludzie kochali swoją ziemię i wierzyli w zwycięstwo.

Ksenia Minczuk: Przygotowywaliście się na pełnoskalową wojnę?

W 2021 roku, kiedy mieliśmy już informacje wywiadowcze, że Rosja się szykuje, również rozpoczęliśmy przygotowania. I to nam bardzo pomogło. W 2014 roku wiele straciliśmy, bo nie byliśmy przygotowani i byliśmy zdezorientowani. W Mariupolu postanowiliśmy zapobiec powtórce z historii. Dlatego gdy Rosjanie zaczęli okupować Mariupol, w ich ręce nie wpadł ani jeden dokument czy teczka. Nie przejęli też żadnej broni. Zabraliśmy wszystko, zanim rozpoczęła się inwazja. No i byliśmy gotowi do walki. Tam nie było tak wielu zdrajców, jak w Doniecku. I nie było też chaosu, byliśmy więc w stanie utrzymać porządek. Oczywiście na tyle, na ile było to możliwe w takich okolicznościach.

Dla nas, policjantów z Doniecka, wojna zaczęła się nie w 2022 roku, ale w 2014

I kiedy mój przełożony obudził mnie o 5 rano 24 lutego słowami: „alarm bojowy”, od razu wszystko zrozumiałem. Uświadomienie sobie, że cały kraj jest atakowany, było bardzo bolesne.

Tylko nie uderzajcie w dom, w którym jest moja rodzina

Jak wspomina Pan swoje 20 dni wojny w Mariupolu?

Nigdy ich nie zapomnę. Ale to wszystko przemyślę sobie później. Bo teraz, gdy rozmawiamy, wciąż trwają ataki, eksplozje, a ja myślę, co robić i gdzie się udać po zakończeniu ostrzału Kramatorska. Nie mam czasu myśleć o niczym innym. Pamiętam jednak każdy dzień i każdą osobę, która tam była.

Pamiętam początek wielkiej wojny, z tym pełzającym poczuciem katastrofy. Czułem to w każdej komórce mojego ciała. A potem zobaczyłem, jak miasto jest zabijane. Rosjanie atakowali Mariupol ze wszystkich stron. Rozumieliśmy, że bardzo go potrzebują, ale trwaliśmy, by historia z Doniecka się nie powtórzyła.

Moja żona i córka postanowiły zostać w mieście. Żona powiedziała: „Nie chcę, żeby było tak jak w Doniecku. Nie chcę już nigdzie uciekać. Chcę być w domu”

Każdego dnia wcześnie rano szedłem do pracy, patrzyłem na dom, w którym mieszkała moja rodzina, i bałem się, że po raz ostatni widzę go w nienaruszonym stanie. To było najbardziej przerażające. Ilekroć dochodziło do ostrzału (a dochodziło cały czas), modliłem się w duchu: „Proszę, tylko nie w dom, w którym jest moja rodzina”.

Jako policjant miałem dużo pracy. Najpierw musiałem wynieść dokumentację, potem zbierałem broń, przygotowywałem materiały do wznoszenia fortyfikacji. A kiedy zaczął się atak, pomagałem ludziom.

Żałuje Pan, że na tak długo został w Mariupolu?

Właściwie to żałuję, że wyjechałem, bo naprawdę nie chciałem powtórki z mojego rodzinnego Doniecka. W Mariupolu pozostało wielu ludzi, potrzebowali pomocy. Miasto było otoczone, bombardowane, szturmowane. Miejscowi nie mogli się z niego wydostać, każdy mieszkaniec był na skraju śmierci. Bomby z samolotów, rakiety, artyleria. Domy płonęły. Rosjanie celowo niszczyli wszystko, by złamać nasz opór.

Atakowali też lokalną siedzibę Państwowej Służby do spraw Sytuacji Nadzwyczajnych Ukrainy, by uniemożliwić ratownikom niesienie pomocy. A ludzie umierali straszną śmiercią.

Na przykład ci, którzy ukrywali się w piwnicach domów, w które uderzały pociski, byli zasypywani. I nie było nikogo, kto mógłby im pomóc

Lekarze wyciągali ludzi spod ostrzału, byli bohaterami. Takich historii jest wiele. Ofiar były dziesiątki, setki tysięcy. Cywile, dzieci przysypane gruzem w piwnicach. Później Rosjanie nie grzebali ich, tylko po prostu gdzieś wywozili. Nie wiemy, co zobaczymy, gdy wyzwolimy Mariupol...

Policja została w mieście do samego końca. Dostarczaliśmy pomoc humanitarną, pieluchy, szukaliśmy schronienia dla ludzi. Zawoziliśmy rannych do lekarzy. Aż nadszedł dzień, kiedy zostaliśmy otoczeni w szpitalu. Wcześniej przynosiłem do tego szpitala ciastka – takie okrągłe, z nadzieniem owocowym. Kiedy ukrywaliśmy się w podziemiach szpitala, lekarze przynosili nam te ciastka. Tak to do mnie wróciło.

Wiedzieliśmy, że odtąd będziemy trzymać się razem

Jak Pan poznał Mścisława Czernowa, Jewhena Małolietkę i Wasylisę Stepanenko?

Poznaliśmy się, kiedy Rosjanie zaatakowali szpital położniczy [9 marca 2022 r. – red.]. Byłem pod wrażeniem tego zespołu. Mariupol był już niemal zniszczony, w mieście pozostali tylko miejscowi. I wtedy zobaczyłem ludzi z napisem „Press”. Mieli na sobie hełmy i kamizelki kuloodporne. Na początku myślałem, że to zagraniczni dziennikarze – i szczerze mówiąc, bardzo się ucieszyłem na ich widok. To była trochę samolubna radość, ale nie wstydzę się jej.

Zdałem sobie bowiem sprawę, że to, co dzieje się z naszym miastem, ma szansę stać się dziedzictwem ludzkości

Rosjanie umieją kłamać i obawiałem się, że znów będą ukrywać swoje zbrodnie.

Najpierw natrafiłem na Mścisława. Powiedział, że jest z Charkowa. Zapytałem: „Jak sobie tutaj radzisz? Potrzebujesz pomocy?” Nie odpowiedział. Po prostu spojrzeliśmy na siebie i wtedy zdałem sobie sprawę, że im pomogę, bo tego potrzebują. Ja też tego potrzebowałem. Od tamtej pory jesteśmy razem.

Sposób, w jaki pracowali, zadziwił mnie. Profesjonalny, jasny, nieustraszony. Ważną sprawą był transfer materiału, który zrobili – w tamtych warunkach rzecz niemal niemożliwa. Po pierwsze, dla Rosjan byli już wrogami. Po drugie, w mieście było niewiele miejsc z dostępem do Internetu. Najpierw udaliśmy się do centrum miasta, gdzie znajdowała się stacja Kijewstar. Na filmie widać, jak siedzimy tam pod betonowymi schodami, Mścisław przesyła materiał ze swojego telefonu, podczas gdy Rosjanie bombardują całą okolicę. Kiedy Internet przestał tam działać, zaczęliśmy chodzić do punktu dowodzenia Gwardii Narodowej i Piechoty Morskiej, gdzie była sieć satelitarna. To był obiekt strategiczny, pilnowali go umundurowani policjanci z karabinami maszynowymi. Kiedy przyjeżdżaliśmy dostarczyć materiały, wszyscy policjanci na moją prośbę odłączali się od Wi-Fi, nawet nie zadawali pytań. Rozumieli, jakie znaczenie mają informacje – one później wpłynęły na wielu ludzi na całym świecie. W szczególności na przekazanie nam pomocy wojskowej.

Nie wiedziałem, czy mój samochód gdziekolwiek dojedzie

Rosjanie przypuścili atak od strony szpitala. Pamiętam, że snajper ranił pielęgniarkę w szyję. Po drugiej stronie był atak czołgów. Na jednej z klatek filmu widać, jak rosyjski czołg chowa się za cerkwią. Potem się wysunął i zaczął strzelać do domów, w których znajdowali się ludzie.

Czołg, który strzela do cywilów, chowając się za cerkwią, to Rosja.

Pamiętam oczy ludzi, którzy ukrywali się z nami w szpitalu. Wśród nich było wiele starszych osób i kobiet, patrzyły na nas z błagalną prośbą: „Zróbcie coś, żeby nas nie zabili”

Kazałem wszystkim ukryć się i nie pokazywać w oknach. Wiedziałem, że jeśli będziemy stawiać opór, wszyscy zostaniemy zabici. Z okrążenia wyprowadził nas specjalny oddział Sił Zbrojnych Ukrainy.

Bo to jest moja ziemia

Kiedy Pan zrozumiał, że czas opuścić Mariupol?

Wydarzenia rozwijały się dynamicznie. Rosjanie nie tworzyli korytarzy humanitarnych dla mieszkańców miasta, 14 marca ludzie zaczęli więc przebijać się na własną rękę. Mścisław, Jewgienij i Wasylisa usłyszeli od ekspertów ds. bezpieczeństwa, że powinni Mariupol natychmiast opuścić. Zaczęli więc szukać sposobów. Ja nie zamierzałem wyjeżdżać, ale staliśmy się już zespołem. Poza tym ich pierwsza próba wyjazdu nie powiodła się. Czułem, że muszę zostać z nimi do końca. Postanowiłem więc, że ich zabiorę. I moją rodzinę też.

Samochód Jewhena, którym on i jego zespół przyjechali do Mariupola 24 lutego, został zniszczony. Mój samochód został uszkodzony przez pocisk z wyrzutni Grad, nie było w nim ani jednej całej szyby. Ale wciąż działał. Nie wiedziałem, dokąd dojedzie, lecz odpaliłem go i ruszyliśmy. Teraz część mojego samochodu jest w Niemczech, w muzeum dziennikarstwa.

Nie zabraliśmy ze sobą prawie nic – tylko małą walizkę z rzeczami mojej córki i żony. Moje rzeczy, spakowane, były w mieszkaniu od 2014 roku. Nawet ich nie przejrzałem.

Moje sztuczki zadziałały, bo posterunki kontrolne były obsadzone przez nieprofesjonalnych żołnierzy

Podróżowaliśmy, nie znając drogi. Wiedziałem, że nie powinniśmy jechać główną drogą. Pracowałem w wydziale kryminalnym, więc miałem jakieś rozeznanie. Jechaliśmy w kierunku wybrzeża, ale wcześniej musieliśmy minąć kolejkę samochodów, które wyjeżdżały. Długie kolumny samochodów czekały na wyjazd z miasta. Zdałem sobie sprawę, że musimy się przebić, by wyjechać przed zachodem słońca – to był jedyny sposób, by ocalić zdjęcia i filmy. Wpadłem na pewien pomysł…

Mścisław i Jewhen, ubrani w hełmy i kamizelki kuloodporne z napisem „Press”, biegli przed naszym samochodem.

Ludzie, widząc biegnących dziennikarzy, nie wiedzieli, co się dzieje – i się rozstępowali

Potem Jewhen usiadł na masce samochodu. To też był element przyciągnięcia uwagi – i ludzie nadal nas przepuszczali. W ten sposób przedostaliśmy się przez miasto. Ryzyko było ogromne, ale plan zadziałał.

Po drodze minęliśmy wiele punktów kontrolnych. Gdyby Rosjanie sprawdzili choćby jeden z naszych bagaży, wpadlibyśmy. Musieliśmy mieć pewność, że nie zostaniemy przeszukani. Dlatego na każdym z tych posterunków wyjmowałem paczkę Marlboro i zaczynałem palić. To przyciągało uwagę okupantów. Częstowałem ich, a oni, zajęci paleniem, nas przepuszczali. Zadziałało, ponieważ punkty kontrolne były obsadzone przez nieprofesjonalnych żołnierzy. Takich łatwiej wywieść w pole.

Pamiętam moment, kiedy przekraczaliśmy linię frontu. Wieczorem, bez żadnego oświetlenia, reflektory wyłączone. W każdej chwili konwój, w którym jechaliśmy, mógł zostać ostrzelany. Tak przejechaliśmy przez Połohy. Dotarliśmy do kolejnego posterunku kontrolnego, gdzie oświetliła nas latarnia.

I wtedy zobaczyłem żołnierza w ukraińskim mundurze. Wysiadłem z samochodu, podszedłem do niego i... przytuliłem go. A on przytulił mnie. Bez słów

Wróciłem do samochodu i pojechaliśmy dalej. Potem zatrzymała nas policja, sprawdziła nasze dokumenty i samochód. Byłem tak nabuzowany adrenaliną, że nic z tego wszystkiego nie rozumiałem. To był prawdziwy cud, że udało nam się wyjechać.

Śni Pan o Mariupolu?

Jeszcze nie. Myślę, że mój mózg wypiera wspomnienia. Sny są wtedy, kiedy masz czas na analizę. Nadal służę w obwodzie donieckim. Gdziekolwiek się znajdę, będę służył. Bo to jest moja ziemia.

Do rywalizacji o Oscara Polska zgłosiła w tym roku film o Ukraińcach i z ukraińskimi aktorami. Dramat „Pod wulkanem” w reżyserii Damiana Kocura opowiada historię rodziny, która po rozpoczęciu inwazji z turystów stała się uchodźcami. W filmie wystąpił Roman Łucki, ukraiński aktor, którego polscy widzowie znają już z głośnych spektakli teatralnych „Hamlet” i „Dziady” w reżyserii Mai Kleczewskiej. Na świecie jest znany z głównej roli w „Blasku”, pierwszym ukraińskim filmie pokazywanym na Festiwalu Filmowym w Wenecji. Na tym festiwalu Łucki już dwukrotnie chodził po czerwonym dywanie.

Trzeci film o wojnie, w którym nie ma walki

– Pewnego razu przeczytałem, że my, Ukraińcy, żyjemy pod wulkanem, który może wybuchnąć w każdej chwili – mówi Roman Łucki w wywiadzie dla Sestr. – Ten wulkan to sąsiedni kraj, który jest uzbrojony po zęby. W 2014 roku wulkan się obudził, a w 2022 roku eksplodował...

Oksana Gonczaruk: Gdy powstał „Blask”, stałeś się poważnym aktorem dramatycznym. Czasami nie wiem, gdzie podział się ten wesoły Oleszko Popowycz z „Twierdzy”. Najbardziej zmieniły się Twoje oczy… Miałeś też rolę dramacie „Miesiąc miodowy” – o życiu pary pod okupacją, a potem w „Pod wulkanem”. W każdym z nich była wojna.

Roman Łucki: – Zwróć uwagę, że „Pod wulkanem” to mój trzeci film o wojnie, w którym nie ma żadnych walk. Ludzie rozumieją, czym jest wojna na froncie. Ale wojna wewnątrz ukraińskich rodzin nie jest dla Europejczyków widoczna.

W tym samym czasie, wraz z wybuchem wielkiej wojny, każda z naszych rodzin stanęła przed wyborem: zostać czy wyjechać. I ten wybór wywołał wiele konfliktów, także w mojej rodzinie: wszyscy kłóciliśmy się o to, co dalej robić. W małych, rodzinnych wszechświatach wojna wywołuje mikrowojny. Bo wojna to nie tylko walki pokazywane w telewizji.

I to jest rodzaj wojny, o której mówisz w każdym ze swoich filmów. Nie biegasz w kadrze z karabinem, ale ujawniasz światu wewnętrzny dramat, przez który przechodzą Ukraińcy.

Tak, to nie jest akcja, to coś bardziej subtelnego i interesującego dla mnie jako aktora.

Angaż mimo brody

Jak trafiłeś do „Pod wulkanem”? Dlaczego Damian Kocur zaprosił Cię do zagrania tam głównej roli męskiej?

To cała historia. Jako polski reżyser Kocur nie wie zbyt wiele o ukraińskim rynku aktorskim. Poprosił więc dyrektora castingu o przygotowanie listy ukraińskich aktorów. Ja również się na niej znalazłem, ale reżyser od razu odrzucił moją kandydaturę.

Jak mi później wyjaśniono, Damian powiedział, że Łucki jest zbyt przystojny i ma bardzo aktorską brodę – a on chciał normalnych, zwykłych ludzi

Nie wiedziałam o tym, ale wtedy koleżanka poprosiła mnie, bym pomógł jej nakręcić self-tape [wizytówkę na casting – red.] dla Kocura: żebym stanął za kamerą i się z nią pokłócił. Damian obejrzał nagranie i zapytał, kto stoi za kamerą i tak dobrze walczy. „Dajcie mi go ” – powiedział. Zostałem zaproszony na rozmowę kwalifikacyjną i dostałem główną rolę.

Dlaczego Polska zgłosiła „Pod wulkanem” do Oscara? Przecież to nie jest historia o Polakach, tylko o Ukraińcach i grają w niej Ukraińcy.

Najwyraźniej Polacy uznali, że ten film będzie konkurencyjny na międzynarodowej scenie i będzie w stanie rezonować silniej niż lokalne historie w kontekście wydarzeń, które się teraz dzieją.

No i to jest orędownictwo na rzecz Ukrainy. Często słyszymy, że Ukraińcy mają dość wojny. Okazuje się, że nie wszyscy. Światu trzeba ciągle przypominać o tej wojnie i jestem bardzo wdzięczny Polsce, że to robi. Jest tylko jedno pytanie: któremu filmowi Ukraińcy powinni teraz kibicować na Oscarach, ukraińskiemu „La Palisiada” czy polskiemu „Pod wulkanem”?

Tak naprawdę ten film jest na eksport. My przeżyliśmy to wszystko i rozumiemy, kto jest wrogiem. Ale świat nie do końca rozumie tę wojnę, wciąż ma wątpliwości i próbuje bronić wroga.

Czekanie i ignorowanie tego, w nadziei, że Ukraina ochroni wszystkich, jest niebezpieczną grą. Każdy może odczuć skutki wybuchu wulkanu

Twój pierwszy film o wojnie to „Blask”. Reżyser Walentyn Wasjanowycz zanurzył Cię w okropieństwach wojny na samym jej początku, w 2014 roku. Niewola, tortury, PTSD.... Trudno było Ci grać?

Było to dla mnie interesujące wyzwanie aktorskie. To bardzo ważne, że Walentyn Wasjanowycz, który jest wielkim reżyserem, nakręcił ten film. Bo temat Ukraińców w niewoli, temat PTSD, jest trudny. Ważne było, by pokazać ten problem właściwie, nie przesadzić.

Widzowie mogli czuć się niekomfortowo, oglądając „Blask”. Ale my wiemy, że tortury są czymś, czego Ukraińcy doświadczają w prawdziwym życiu. W 2014 roku więzienie „Izolacja” w DRL [tzw. Doniecka Republika Ludowa, samozwańcza republika utworzona przez prorosyjskich separatystów na terenie obwodu donieckiego – red.] było strasznym miejscem, w którym naszych ludzi torturowano na różne sposoby.

A najgorsze było to, że więźniowie nie wiedzieli, czy kiedykolwiek się stamtąd wydostaną

Zagrałem chirurga wojskowego, który tam trafił. Kiedy zanurzałem się w proces tworzenia „Blasku”, mieszkałem sam w mieszkaniu, praktycznie nigdy go nie opuszczając. Obejrzałem mnóstwo filmów i przeczytałem wiele książek na ten temat. Wprowadziłem się w ciężki i nieprzyjemny stan – i w nim trwałem. Nie chciałem „wskakiwać” w ten nastrój dopiero przed kamerą i zrzucać go z siebie po komendzie: „stop”.

Przed zagraniem roli wielcy aktorzy obserwują ludzi podobnych do tych, których będą grać. Jak przygotowujesz się do swoich ról, na przykład gdy grasz mężczyznę z PTSD po wyjściu niewoli?

Dużo rozmawiałem o tym z psychiatrami i pielęgniarkami w klinikach psychiatrycznych.

Lekarze opowiadali mi, jak chodzą ludzie wypuszczeni z niewoli – nie prosto, ale skręceni w rodzaj pytajnika. I prawie nigdy nie odrywają wzroku od ziemi

Wykorzystałem tę wiedzę.

Stanisław Asiejew, konsultant filmu, dziennikarz i autor książki „Świetlana droga. Obóz koncentracyjny w Doniecku”, był więźniem „Izolacji” przez 28 miesięcy. W swojej książce opisał okropności, których dopuszczano się tam wobec więźniów. Opowiedział mi na przykład ze szczegółami, co czuje człowiek porażony prądem – jak prąd płynie przez ciało, jakie mięśnie poraża i czy można krzyczeć, jeśli prąd przepływa od ucha do ręki, a potem następuje skurcz.

Odtworzyłem to w scenie, w której mój bohater jest torturowany.

Wasjanowyczowi udało się przekształcić ten horror w dzieło sztuki.

Tak, bo wszystko w Walentynie jest bardzo skrupulatne, surowe i pozbawione zbędnego dramatyzmu. Pewnie zauważyłaś, że w „Blasku” nie ma muzyki. Bo ona tylko wzmocniłaby ten – i tak już przerażający – film.

Brałeś udział w pokazie „Blasku” w Wenecji. Jak zareagowała na niego europejska publiczność?

Po projekcji były bardzo długie brawa. Powiedzieli, że udało nam się opowiedzieć o całym tym brudzie wojny za pomocą środków artystycznych. Publiczność była poruszona tą historią, wiele osób płakało. Zaznaczę, że ten film powinno się oglądać na dużym ekranie. Oglądanie go na telefonie czy nawet komputerze nie oddaje pełnej skali emocji.

Polskiego nauczyłem się z telewizji

Kogo nie chciałbyś zagrać w filmie? Złego Moskala?

A niby kto miałby grać Moskali? Będziemy zapraszać Moskali, by siebie grali, czy co? Ukraińscy aktorzy doskonale mówią po rosyjsku.

Taka jest nasza rzeczywistość, ponieważ jesteśmy krajem postkolonialnym. Tak jak Libańczycy doskonale mówią po francusku czy Hindusi po angielsku – tak my mówimy po rosyjsku.

Niektórzy ukraińscy aktorzy grają Moskali. Nie zawsze gramy przyjemne postacie. Taki już nasz los jako aktorów

Osobiście odrzucam nie role, ale materiał jako całość. Jeśli jest powierzchowny lub wulgarny, płaski czy nieciekawy, to zdecydowanie go odrzucam. Ale jeśli materiał jest głęboki i istotny, to wezmę go, nawet jeśli będę musiał zagrać czarny charakter.

Więc chciałbyś?

Nie, ponieważ nie mówię dobrze po rosyjsku. To znaczy mogę mówić, ale będę miał akcent jak przedstawiciele narodów kaukaskich.

Sądząc po Twojej biografii twórczej, łączy Cię z Polską wzajemna miłość. Wszystko zaczęło się od „Hamleta” w Poznaniu (2019), gdzie zostałeś obsadzony w głównej roli przez wybitną polską reżyserkę Maję Kleczewską. Jak do tego doszło?

Maja obserwuje Ukrainę od 2013 roku. Początkowo martwiła się, że nasi młodzi ludzie giną nie na Majdanie, ale w ATO [Antyterrorystyczna Operacja na wschodzie Ukrainy, przeprowadzona przez ukraińskie wojsko w 2014 r. przeciw ługańskim i donieckim separatystom – red.]. A kiedy postanowiła wystawić swojego „Hamleta” w Teatrze Polskim, pomyślała, że byłoby dobrze, gdyby główny bohater nie wrócił do duńskiego Elsynoru z Wittenbergi, ale przyjechał do Polski z Ukrainy.

Długo szukała aktora do głównej roli. Nie zdążyłem na przesłuchania, więc napisałem do niej, a ona umówiła się ze mną na spotkanie w Warszawie. Po premierze powiedziała mi, że tylko ja usatysfakcjonowałem ją odpowiedzią na pytanie, kim jest Hamlet.

Powiedziałem jej wtedy, że rozumiem Hamleta – przyszedł odebrać władzę, która została zdobyta niesprawiedliwie, kropka. To ludzkie i nie trzeba robić z niego filozofa. Powiedziałem jej również, że powinniśmy wyjść od faktu, że w czasach Szekspira ludzie przychodzili oglądać tę sztukę, ponieważ to była akcja z wieloma trupami w zakończeniu.

Nie powinniśmy więc szukać w Hamlecie żadnych supermocy czy wysokich impulsów

Niewątpliwie on jest subtelną konstrukcją umysłową, ale przede wszystkim jest żywym człowiekiem. Maja i ja rozmawialiśmy przez cztery godziny. Zrozumiała moje podejście do postaci i zostałem zaakceptowany.

Sądząc po sukcesie „Hamleta” Kleczewskiej, Polacy cię zaakceptowali.

Od dawna chciałem wejść na polski rynek aktorski, zwłaszcza że znam język – choć nie jakoś znakomicie; nauczyłem się go w dzieciństwie. Ale moje rozumienie polskiego ze słuchu jest prawie idealne i potrafię się całkiem dobrze komunikować.

Jak nauczyłeś się polskiego?

Kiedy byłem w szóstej klasie, jedynymi kanałami telewizyjnymi w naszej wsi były UT-1 i UT-2. Gdzieś w miastach można było oglądać inne kanały, ale w naszej wiosce mieliśmy tylko te dwa, które od rana do wieczora mówiły nam, ile zboża zebrała Ukraina. Co więc zrobiłem? Zacząłem oglądać polską telewizję, a konkretnie Polsat i Polsat-2. A tam były seriale komediowe, takie jak „13 posterunek”, „Świat według Kiepskich”, różne sitcomy... To wszystko było takie kolorowe, z ciekawymi wątkami.

Uzależniłem się od polskiej telewizji jak od narkotyku. I uczyłem się polskiego z ekranu, ze słuchu. Później, kiedy pracowałem w teatrze, zacząłem czytać książki po polsku i od czasu do czasu komunikować się z native speakerami. A tuż przed „Hamletem” teatr zatrudnił mnie jako korepetytora wymowy.

Mój Konrad - Azowiec

Po „Hamlecie” Maja Kleczewska wystawiła „Dziady” Adama Mickiewicza w Teatrze Dramatycznym w Iwano-Frankiwsku. Wystawiła je, jak to się mówi, „pod ciebie”.

Maja jest absolutnie moją reżyserką. Współpraca w Poznaniu tak nas zainspirowała, że po „Hamlecie” od razu zaczęliśmy snuć plany na przyszłość.

Szukaliśmy materiału przez długi czas, Maja chciała wziąć na warsztat kilka ukraińskich klasyków i pracować z nimi, były też rozmowy o „Makbecie”. A potem nastąpiła inwazja i zdała sobie sprawę, że powinna wystawić „Dziady”. Bo jej zdaniem nie ma w polskiej literaturze drugiego tak antyrosyjskiego dramatu.

Wzięliśmy się za trzecią część tego poetyckiego dramatu, w której Mickiewicz opisuje stosunki polsko-rosyjskie bardzo zbieżne z tym, co Ukraina przeżywa w relacjach z Rosją.

To nic nowego – „Dziady” to uniwersalna historia zarówno dla Polski, jak dla Ukrainy, bo opowiada o ludzkiej wolności, w którą wkracza potężny wróg

W „Dziadach” po raz kolejny grasz więźnia, tym razem wyniosłego poetę Konrada. Ale publiczność odbiera cię jako niepokonanego Azowca.

Kiedy robiliśmy ten spektakl, nawet nie myśleliśmy o niewoli. Potem byłem pod wielkim wrażeniem, że publiczność zaczęła interpretować niektóre postaci na scenie jako Azowców. Po premierze koleżanka powiedziała, że kiedy mój Konrad wyszedł z wyimaginowanej piwnicy czy więzienia, by wygłosić Wielką Improwizację, ona zobaczyła w nim dowódcę Azowców wychodzącego z okopu prosto pod kule.

Ludzie różnie odczytują przekaz. I to świetnie, bo to oznacza, że praca jest wielowymiarowa i wielowarstwowa. Właśnie tak powinno być w przypadku utalentowanych twórców.

Byłeś już dwukrotnie na czerwonym dywanie w Wenecji. Teraz, kto wie, może zdobędziesz Oscara. Amerykanie już o Tobie wiedzą, krytyk z „The Hollywood Reporter” pochwalił Twój występ w „Blasku”. Co myślisz o sławie?

Nie mam problemu z tym, że ludzie zwracają uwagę na moją pracę i mnie chwalą. Tak, czytałem o sobie w „The Hollywood Reporter” i „Variety”, dobre recenzje inspirują mnie i motywują. A skromność nie prowadzi do niczego dobrego (uśmiech).

Jeśli chodzi o Oscary, to zawsze trzeba mieć nadzieję. Ale samo to, że zostaliśmy zgłoszeni, to już ogromny sukces.

Zdjęcia z prywatnego archiwum