Exclusive
20
min

Anne Applebaum: Demokracja nie jest czymś normalnym

Być może ludzie w Londynie, Paryżu czy Madrycie nie budzą się rano i nie czują się zagrożeni przez Rosję, Chiny czy Koreę Północną. Ale w Korei Północnej są ludzie, którzy budzą się każdego ranka i myślą o nas - mówi zdobywczyni Pulitzera i autorka nowej książki „Autocracy Inc.”

Tim Mak

07.12.2021, Warszawa, Anne Applebaum podczas spotkania w związku z wydaniem książki  “Wybór ''. Zdjęcie: Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Tim Mak: Więc nazywasz to „Autocracy Inc.” czy „Autocracy Incorporated”? 

Anne Applebaum: „ Autocracy Inc.” brzmi fajniej. Jedynym problemem jest to, że kiedy to słyszysz, brzmi to tak, jakby mogło to być I-N-K. Wiesz, Autocracy Ink!

Podoba mi się. Myślę, że podwójne znaczenie sprawia, że Twoja książka jest o trzy poziomy fajniejsza.

Powodem, dla którego książka ma taki tytuł, jest to, że spędziłam dużo czasu szukając metafory.

Relacje między współczesnymi autokracjami polegają na tym, że nie są one sojuszem, nie są blokiem. Nie sądzę nawet, że są osią, ponieważ oś implikuje pewien rodzaj skoordynowanej aktywności. Bardziej przypominają ogromny międzynarodowy konglomerat, w ramach którego istnieją oddzielne firmy, które współpracują, gdy im to odpowiada, ale poza tym robią swoje.

Myślę, że to najlepszy sposób na opisanie grupy krajów, które ideologicznie nie mają ze sobą nic wspólnego. Masz komunistyczne Chiny, nacjonalistyczną Rosję, teokratyczny Iran, boliwariańsko-socjalistyczną Wenezuelę... Masz te w rzeczywistości zupełnie różne style przywództwa i różne sposoby legitymizowania swojej władzy, ale mają one kilka cech wspólnych. Jedną z nich jest sposób, w jaki wykorzystują międzynarodowy system finansowy. W przeciwieństwie do najsłynniejszych dyktatorów XX wieku, większość przywódców tych krajów jest bardzo zainteresowana pieniędzmi, ich ukrywaniem i wzbogacaniem ludzi wokół siebie. 

Nie lubią demokratycznego świata. Nie lubią języka, którego my używamy. Nie chcą więcej słyszeć o prawach człowieka lub prawach w ogóle

O prawie do wolności słowa czy prawie do wolnej prasy. Nie chcą też słyszeć o jawności. Wolą prowadzić swoje sprawy za zasłoną tajemnicy. Nie chcą instytucji, które ich demaskują, niezależnie od tego, czy są to instytucje krajowe, czy międzynarodowe.

I wszyscy postrzegają język jawności i praw jako swojego najważniejszego wroga, bo jest to język, którego używają ich krajowi przeciwnicy – czy to ruch Nawalnego w Rosji, czy to demokraci z Hongkongu, czy opozycja wenezuelska. Wszyscy używają tego rodzaju języka, ponieważ wszyscy rozumieją, że [jawność i prawo] to są rzeczy, których są pozbawieni.

Autocracy Inc. jest próbą opisania tej grupy krajów.

"Autocracy Inc.". Zdjęcie: materiały prasowe

Dużo piszesz o tym, jak dyktatorzy stworzyli tę sieć, by kraść, prać fundusze, uciskać ludzi, inwigilować, szerzyć propagandę i dezinformację. Z wielkim zainteresowaniem zapoznałem się z twoją argumentację że to nie jest zimna wojna 2.0. Twierdzisz, że ideały są zbyt rozbieżne, nie mają jednolitej ideologii.

Ale czytając książkę wyczułem jednak rodzaj fundamentu, który łączy wszystkie te kraje: Chiny, Rosję, Iran, Koreę Północną. To bardziej światopogląd, w mniejszym stopniu ideologia nakazowa.

To światopogląd nihilizmu, cynizmu i beznadziei?

Myślę, że masz rację, że te uczucia są tym, co dyktatorzy chcą wywołać w swoich populacjach, a może także w naszych populacjach. Chcą, aby ludzie czuli, że polityka jest królestwem zamieszania i czymś, czego nie mogą zrozumieć.

Chcą, by ludzie byli cyniczni, apatyczni i by trzymali się z dala od polityki. Autorytarne narracje i autorytarna propaganda różnią się między sobą rodzajem poparcia dla rzekomej stabilności i bezpieczeństwa autokracji, w przeciwieństwie do chaosu i degeneracji demokracji. To wariacje między tym – a rosyjską wersją, która jest strumieniem kłamstw, wskutek czego ludzie czują się zdezorientowani i nie wiedzą już, co jest prawdą, a co nie.

Więc masz rację: to do siebie pasuje. Można również powiedzieć, że inną rzeczą, która ich łączy, jest rodzaj antyoświeceniowego poglądu na świat – oni nie chcą racjonalnego myślenia ani nauki. Chcą być wolni od wszelkich mechanizmów kontroli i równowagi.

Chcą być wolni od obowiązku reagowania na prawdę. Chcą kształtować świat zgodnie ze swoimi osobistymi wizjami.

W ten sposób podchodzą do świata. Są więc rzeczy, które ich jednoczą. I są rzeczy, które ich różnią. 

Moim celem nie jest twierdzenie, że oni wszyscy są tacy sami. Nie są, ale mają podobne cele i dzielą pewne zainteresowania
Anne Appelbaum. Zdjęcie: materiały prasowe Impact 24

Czy w związku z tym możemy uznać to, co dzieje się teraz na świecie, za początek nowej zimnej wojny – czy może nadal uważasz, że to niewłaściwy sposób patrzenia na problem?

Myślę, że to niewłaściwe. Jest prawdą, że to wojna idei. Ale mówienie o zimnej wojnie implikuje podział geograficzny, mur berliński, a także zakłada spójność po przeciwnych stronach – gdy w rzeczywistości nie mamy jej po żadnej ze stron.

Jest też wiele krajów na świecie, które tak naprawdę nie należą do żadnego z obozów lub przełączają się między nimi. Istnieje wiele skomplikowanych krajów, takich jak Indie, Turcja czy kraje Zatoki Perskiej, które odgrywają różne role. Czasem opowiadają się po jednej stronie, czasem po drugiej.

Chcę też zaakcentować to, że w demokracjach są ludzie, którzy zgadzają się z autokratycznym światopoglądem. I oni nie są marginesem.

W Stanach Zjednoczonych tacy ludzie dominują w Partii Republikańskiej, która jest jedną z naszych dwóch wielkich partii politycznych. W innych krajach odgrywają ważną rolę w koalicjach politycznych.

Do krajów, które wymieniłaś jako część Autocracy Inc: Chin, Rosji, Iranu, Korei Północnej – dodajesz kraje takie jak Mali, Zimbabwe inne, które w pełni mogłyby występować pod tym sztandarem. One nie powalają mnie jako innowacyjne, rozwijające się miejsca. Nie wydaje mi się, by to była przyszłość. Wcielmy się na chwilę w adwokata diabła: dlaczego powinniśmy się nimi martwić? 

Po pierwsze, uważam, że Chiny to innowacyjne miejsce, które jest bardzo zainteresowane przyszłością sztucznej inteligencji i pakuje w nią dużo pieniędzy. Więc tu jest potrzebny duży nawias.

Z pewnością masz rację, że Mali nie jest dla nikogo wzorem. 

Nie sądzę nawet, by Rosja była wzorem społeczeństwa, w którym ludzie chcieliby żyć lub które chcieliby podziwiać. Ale musimy się nimi zajmować, ponieważ oni zajmują się nami

Chociaż nie są tak atrakcyjni, są w stanie wyrządzić wiele szkód. Ich wizja jest więc negatywna. Są bardzo skoncentrowani na nas. Chcą nas osłabić.

Być może ludzie w Londynie, Paryżu czy Madrycie nie budzą się rano i nie czują się zagrożeni przez Rosję, Chiny czy Koreę Północną. Ale w Korei Północnej są ludzie, którzy budzą się każdego ranka i myślą o nas. Są zainteresowani wpływaniem na naszą politykę. Są zainteresowani rzucaniem wyzwań słabszym państwom demokratycznym.

Irańscy pełnomocnicy na Bliskim Wschodzie są zainteresowani kwestionowaniem i obalaniem tam porządku. Dysponują zarówno środkami militarnymi, jak propagandowymi oraz innymi środkami wywoływania zaburzeń, które są gotowi wykorzystać przeciw nam. Możemy nie chcieć się nimi przejmować lub o nich myśleć, ale nie sądzę, byśmy mieli już wybór – a dowody są wszędzie wokół nas.

Pozwól, że powiem słowo o Ukrainie. Dlaczego Rosja najechała Ukrainę? Po części dlatego, że Putin jest megalomanem, ma wyobrażenie o sobie jako przywódcy przywróconego imperium rosyjskiego i używał tego języka w przeszłości.

Ludzie trzymają ogromną flagę, będącą połączeniem flag ukraińskiej, krymskiej i tatarskiej, na Placu Niepodległości w Kijowie 23 marca 2014 r. Zdjęcie: Sergei Supinsky/ AFP/ East News

Ale zrobił to również dlatego, że Ukraina wydawała mu się wyzwaniem, wyzwaniem ideologicznym. Ukraina była kolejnym dużym słowiańskim krajem, który był bardzo skorumpowany. Zmierzała w kierunku, w którym podążała Rosja, stając się bardzo podobną do niej pod wieloma względami. W sferze biznesowej też była bardzo zdominowana przez Rosję.

A jednak Ukraińcy zorganizowali się i poprzez aktywizm obywatelski obalili ten reżim i stworzyli demokrację. Czasami wydaje się, że jest to dość chwiejna demokracja, ale mimo wszystko to demokracja.

I nawet podczas wojny w Ukrainie mają poczucie wolności słowa i swobody rozmowy, których w Rosji nie ma od wielu lat 

Tak więc model, który prezentuje Ukraina, [model] kraju, który dąży do integracji z Europą, który chciałby być częścią demokratycznego świata, jest bardzo groźny dla Putina, ponieważ scenariusz, którego najbardziej się obawiał, choć może teraz wydaje się to mało prawdopodobne, to właśnie scenariusz Majdanu z 2014 roku. Boi się aktywizmu obywatelskiego organizującego się, by w jakiś sposób go obalić lub mu zagrozić.

Sceny ludzi oblegających złoty pałac Janukowycza pod koniec rewolucji na Majdanie musiały go przerazić, ponieważ tego właśnie się boi. Tak więc zmiażdżenie Ukrainy ma również na celu zmiażdżenie tej idei i pokazanie Rosjanom, że to nie zadziała i nie pozwolimy, aby tego rodzaju kraj przetrwał.

Innym celem tej wojny było powiedzenie Ameryce, Europie i reszcie demokratycznego świata: „Nie obchodzą nas wasze głupie zasady. I nie przeszkadza nam norma, o której mówicie, że istnieje od 1945 roku, że nie zmieniamy granic w Europie siłą. Nie interesuje nas to. Pokażemy wam, że to nie ma znaczenia. I pokażemy wam również, że cały wasz język o tym, że nigdy więcej, nigdy nie będzie obozów koncentracyjnych, nigdy nie będzie tortur i morderstw w Europie – pokażemy wam, że to też nas nie obchodzi.

Założymy obozy koncentracyjne w okupowanej Ukrainie. Będziemy porywać dzieci, odbierać je rodzicom lub instytucjom, w których mieszkają. Zamierzamy zrobić z nich Rosjan. I będziemy kontynuować projekt niszczenia Ukrainy jako narodu i państwa”. 

To jest celowe wyzwanie dla sposobu myślenia zachodniego świata

Ciągle używam słowa „Zachód”. To stary nawyk, ale „Zachód” to złe słowo – [powinnam powiedzieć]: „demokratyczny świat”.

Ukraina jest oczywiście obiektem przemocy fizycznej, którą opisałaś. Jest również nieustannie poddawana propagandowym atakom Rosji za pośrednictwem farm trolli, próbujących rozpowszechniać narracje [mające wywołać] sprzeciw w społeczeństwie. Ujęła mnie jedna anegdota, którą umieściłaś w książce: w 2000 roku Bill Clinton wygłasza przemówienie i żartuje, że Chiny próbują rozprawić się z Internetem – a wszyscy w pokoju się śmieją.

To było na Uniwersytecie Johnsa Hopkinsa. Sala była pełna ludzi, którzy zajmowali się naukami politycznymi i polityką zagraniczną...

…mądrych, inteligentnych ludzi, którzy dużo myślą o przyszłości. A Bill Clinton powiedział, że próba rozprawienia się z Internetem jest jak próba przybicia galaretki do ściany.

Jeśli się myśli o rozwoju polityki na świecie w ciągu ostatniej dekady, wydaje się, że sednem tej książki jest idea, że ta pierwotna obietnica Internetu, zglobalizowanego świata, który byłby połączony i uwolniony od rządowego nadzoru i kontroli, ta pierwotna obietnica jest w pewnym sensie martwa.

Wiem, że jury jeszcze nie rozstrzygnęło tej kwestii, ale chciałbym uzyskać od ciebie odpowiedź na pytanie: Czy rozwój Internetu w ciągu ostatniej dekady był korzystny dla ludzkiej wolności?

Internet w pewien sposób odzwierciedla ludzką naturę. Był rozwinięciem już istniejących trendów. Trudno mi więc powiedzieć, czy jako całość jest dobry, czy zły.

To tylko odzwierciedlenie tego, jacy jesteśmy. Myślę, że możemy teraz dość wyraźnie powiedzieć, że media społecznościowe, które są szczególną częścią Internetu, stworzyły pewien rodzaj chaosu.

Zasadniczo zmieniły sposób, w jaki ludzie rozumieją świat, zwłaszcza świat polityki i informacje polityczne. 

Sposób, w jaki ludzie otrzymują teraz informacje, polega na krótkich seriach wiadomości w telefonie. Nastąpiło pewnego rodzaju ogłupienie wszystkich. Widzę to i słyszę

Tworzenie błyskawicznych kampanii propagandowych stało się o wiele, wiele łatwiejsze. Związek Radziecki prowadził coś, co teraz nazwalibyśmy aktywnymi działaniami lub kampaniami fake newsów. Znana jest jedna z nich, która wyrosła wokół wirusa AIDS. Sowieci zaczęli snuć teorię spiskową, że wirus AIDS był wynalazkiem CIA i że to oni go podłożyli.

Pomysł polegał na stworzeniu komory echa, w której ludzie słyszeliby to z różnych miejsc i wierzyliby w to. Myślę, że niektórzy ludzie na całym świecie w to uwierzyli.

Teraz możesz przeprowadzić taką kampanię w godzinę.

Na zdjęciu rozpowszechnianym przez rosyjską agencję państwową Sputnik prezydent Rosji Władimir Putin i prezydent Chin Xi Jinping uczestniczą w koncercie z okazji 75. rocznicy nawiązania stosunków dyplomatycznych między Rosją a Chinami w Pekinie 16 maja 2024 r. Zdjęcie: Alexander Ryumnin / AFP/ East News

Wspomniałaś, że Internet jest odzwierciedleniem ludzkiej natury. Istnieje założenie, że demokracja i wolność są naturalnym powołaniem człowieka i że jesteśmy do nich przyciągani przez naturę tego, czym jest ludzkość.

Ale jeśli rozejrzeć się po świecie, można również dostrzec, że wielu ludzi jest gotowych zrezygnować z własnej wolności dla poczucia bezpieczeństwa lub zrezygnować z wolności, dopóki rząd narzuca swój światopogląd innym ludziom, których oni nie lubią.

Zastanawiam się, czy w ciągu ostatniej dekady zmieniłaś swój pogląd na naturę istot ludzkich.

W poprzedniej książce, zatytułowanej, „Zmierzch demokracji”, było znacznie więcej na ten temat. Dotyczyła atrakcyjności idei autorytarnych, a konkretnie tego, dlaczego są one atrakcyjne dla ludzi żyjących w krajach demokratycznych.

Im więcej wpatrujesz się w książki historyczne i im głębiej przyglądasz się początkom współczesnych demokracji, tym łatwiej dostrzec, że większość ludzkości przez większość historii żyła w czymś, co obecnie określilibyśmy jako autokrację, monarchie, dyktatury.

Demokracje są wyjątkiem. Jest ich bardzo niewiele. Większość z nich zawodzi. Myślę, że prawie wszystkie zawiodły w takim czy innym momencie. Ich utrzymanie wymaga ogromnego wysiłku. Nawet starożytni uczeni, nawet Platon i Arystoteles, pisali o tym, jak demokracje mogą upaść. Nie jest więc tak, że jest to zjawisko współczesne.

Formy demokracji znane w starożytnym świecie były również uważane za zagrożone zniszczeniem przez atrakcyjność jakiegoś silnego człowieka lub dezintegrację. 

Nie sądzę więc, by demokracja była czymś normalnym. Myślę, że prawdopodobnie jest nienormalna. A pociąg, jaki ludzie czują do dyktatorów, wcale mnie nie dziwi.

Umieśćmy „Autocracy Inc.” w kontekście obecnej sytuacji w Stanach Zjednoczonych. Rozmawiamy tuż po tym jak Donald Trump przeżył próbę zamachu i konwencję, na której wydaje się, że zjednoczył Partię Republikańską.

Pod koniec książki piszesz o Trumpie, że „jeśli kiedykolwiek uda mu się skierować sądy federalne i organy ścigania na swoich wrogów... to połączenie autokratycznego i demokratycznego świata będzie kompletne”.

Wygląda na to, że nie jesteś zbyt optymistycznie nastawiona do tego, co może się wydarzyć w przyszłości.

To, co szczerze martwi mnie w Donaldzie Trumpie, to jego sympatia do dyktatorów, o których piszę. To nie tak, że to jest tajemnica albo że musisz zaglądać do tajnych dokumentów. 

Mówi o tym otwarcie, o swoim podziwie dla Xi Jinpinga, podziwie dla Putina, podziwie nawet dla północnokoreańskiego dyktatora, który zniszczył swój kraj

Korea Północna to biedny, smutny, represjonowany kraj w przeciwieństwie do tętniącej życiem, odnoszącej sukcesy Korei Południowej. A jednak Trump podziwia go Kim Dzong Una, dyktatora Korei Północnej, ponieważ jest brutalny i, jak sądzę, dlatego, że pozostaje u władzy przez długi czas.

Drugim aspektem jest to, że martwię się o instynkty transakcyjne Trumpa, zwłaszcza w drugiej kadencji, gdyby wygrał. Trump nie jest zainteresowany sojuszem demokracji, wspólnotą wartości czy odgrywaniem przez Amerykę roli we wspieraniu stabilności i żywotności demokracji na całym świecie.

Interesuje go głównie on sam. Interesują go jego własne pieniądze. Interesuje go to, jak go postrzegają. Interesuje go własna stabilność polityczna – a teraz jest zainteresowany tym, by nie trafić do więzienia.

Kim Jong Un (w środku po prawej) i Donald Trump (w środku po lewej) idą na spotkanie po południowej stronie wojskowej linii demarkacyjnej, która dzieli Koreę Północną i Południową 30 czerwca 2019 r. Zdjęcie: Brendan Smialowski / AFP/East News

Obawiałabym się, że w drugiej kadencji, kiedy poczuje się znacznie mniej ograniczony, interesy związane z jego własnymi finansami i finansami jego dzieci będą jednym z głównych czynników napędzających jego politykę zagraniczną. W tym sensie byłby już jak jeden z dyktatorów, o których pisałam.

Mógłby również chcieć zawierać umowy, które przyniosą korzyści ludziom biznesu wokół niego.

Nie chodzi o to, że istniałby jakiś pakt między Ameryką a Rosją lub Ameryką a Chinami. Może by istniał, ale to wcale nie byłoby konieczne. Po prostu zaczęlibyśmy zachowywać się jak te dyktatury

A nasi przywódcy zaczęliby zachowywać się jak przywódcy tych dyktatur – i nie jesteśmy od tego tak daleko. Więc nie jest to wcale trudne do wyobrażenia.

Podsumowując tę rozmowę: zadedykowałaś tę książkę „optymistom” i muszę przyznać, że mam teraz trudności z identyfikowaniem się z tym obozem. Próbuję więc zrozumieć, jak naprawić trajektorię świata, którą tu zidentyfikowałaś. Czy da się to naprawić? Jak możemy odwrócić się od światopoglądu, w którym nic nie ma znaczenia, w kierunku czegoś bardziej pełnego nadziei i bardziej demokratycznego?

Myślę, że jest krótka odpowiedź, która dotyczy wielu ludzi. Wszystkich. Ciebie, mnie, wszystkich czytających: zastanówmy się, jak możemy się zaangażować – w którymkolwiek kraju żyjemy.

Jak angażujesz się w swoją demokrację? Odgrywasz w niej jakąś rolę? Jak wspierasz i nalegasz na wspieranie praw, które wszyscy mamy zagwarantowane w naszych konstytucjach? Jak przekonujesz innych, że to ważne?

Bardzo ważne jest, by głosować. Bardzo ważne jest, by uczestniczyć w procesie wyborczym na inne sposoby. To najlepsza rada, jaką mogę dać zwykłym ludziom.

Mam całą listę rzeczy, które rządy mogłyby zrobić, a zaczynają się one od wyeliminowania instytucji, które umożliwiają kleptokrację w naszych społeczeństwach. To wydaje się być najłatwiejszą i pierwszą rzeczą, jaką możemy zrobić.

Ale myślę, że zwykli ludzie mogą również coś zmienić. Poprzez swój udział.

Pierwotnie wywiad, pod tytułem „Are we in Cold War?”, ukazał się na stronie internetowej Counteroffensive.news

Książka wyjdzie po polsku 12 września nakładem Wydawnictwa Agora

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Założyciel The Counteroffensive: Wciągające ludzkie historie ilustrujące to, co dzieje się podczas wojny w Ukrainie. Były medyk armii amerykańskiej.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz
ukraińscy uchodźcy Niemcy przyjmują perspektywy pracy z tymczasową ochroną

Niemieckie władze przewidują nową falę ukraińskich uchodźców – napisał „Die Welt”. Andreas Breitner, dyrektor Stowarzyszenia Północnoniemieckich Przedsiębiorstw Mieszkaniowych (VNW), przedstawił taką prognozę, biorąc pod uwagę decyzję Donalda Trumpa o zawieszeniu pomocy wojskowej dla Ukrainy. W niedalekiej przyszłości może to doprowadzić do niedoboru pocisków do systemów obrony powietrznej i narazić ludność cywilną Ukrainy na jeszcze większe niebezpieczeństwo.

Mimo że Trump wznowił pomoc wojskową dla Ukrainy, nadal istnieje ryzyko, że Niemcy (a także inne kraje europejskie) będą musiały przyjąć nowych ukraińskich uchodźców. Nie wiadomo, do czego doprowadzi nieprzewidywalna polityka nowego prezydenta USA.

Według Breitnera władze trzech niemieckich krajów związkowych: Meklemburgii-Pomorza Przedniego i Hamburga postanowiły na wszelki wypadek przygotować miejsca dla Ukraińców.

Potwierdza to w rozmowie z serwisem Sestry Oksana Schoorlemmer, założycielka Nord Haus UA, organizacji pomagającej Ukrainie i ukraińskim uchodźcom. Oksana jest Ukrainką i od wielu lat mieszka w niemieckim mieście Schwerin. Od początku rosyjskiej inwazji uruchomiła kilka projektów mających na celu pomoc Ukraińcom przybywającym do Niemiec. Jest również dyrektorką „Business Woman”, magazynu dla odnoszących sukcesy ukraińskich kobiet w Niemczech.

Oksana Shoorlemmer. Archiwum prywatne

Bo Niemcy to duży kraj

– Kwestia nowej fali uchodźców z Ukrainy rzeczywiście jest omawiana przez władze – mówi Oksana Schoorlemmer. – Nikt nie wie, czego się spodziewać, a Ministerstwo Spraw Wewnętrznych rozważa różne scenariusze.

W moim kraju związkowym, Meklemburgii-Pomorzu Przednim, są puste lokale, zarezerwowane przez władze dla nowej fali osób z Ukrainy

Tak było również po pierwszej fali emigracji, w 2022 r. Władze przygotowywały się na ewentualność napływu dużej liczby uchodźców, w razie pogorszenia się sytuacji. I niestety tak właśnie się stało.

To zawsze zależy od wydarzeń w Ukrainie. Na przykład gdy Rosja zintensyfikowała bombardowania Charkowa jesienią 2024 r., nasza organizacja odbierała wiele telefonów z tego regionu. Wiele telefonów było też po skandalu w Gabinecie Owalnym. Ludzie się przestraszyli, że będzie jeszcze gorzej.

Kateryna Kopanieva: – Czy Ukraińcy są dziś przyjmowani w Niemczech na takich samych warunkach, jak w 2022 roku?

Oksana Schoorlemmer: – Tak, ale w wielu landach mogą już być dla nich miejsca. Nie dotyczy to jednak osób, które zamierzają tylko odwiedzić bliskich. Za to jeśli jakaś Ukrainka przyjechała tu po rozpoczęciu wojny, a teraz chce sprowadzić swoich rodziców lub dzieci z Ukrainy, może to zrobić, nawet jeśli w landzie, w którym przebywa, nie ma już miejsc.

Sytuacja wygląda inaczej w przypadku osób, które nie mają tutaj bliskich krewnych. Jeśli dana osoba przyjedzie do jakiegoś miasta, ale okaże się, że ten land już jej nie przyjmie, zostanie wysłana do innego landu. Sytuacja z miejscami szybko się zmienia.

A jeśli nie będzie miejsc w żadnym landzie?

To się jeszcze nie zdarzyło. Niemcy to duży kraj, zawsze gdzieś jest miejsce. Jednak w takim przypadku imigrant nie będzie możliwości wyboru: jeśli powiedzą ci, żebyś pojechała na przykład do Berlina, nie będziesz mogła powiedzieć, że chciałabyś pojechać do Monachium.

Większość Ukraińców w Niemczech szuka mieszkań do wynajęcia na własną rękę. Czy jest szansa, że władze im w tym pomogą?

Tak, ale poszukiwania mogą zająć dużo czasu, ponieważ wolnych mieszkań prawie nie ma. W 2022 roku wszystko było inaczej: w pierwszych tygodniach wojny na pełną skalę setki Niemców, w tym bardzo zamożnych, dzwoniło do mnie i bezpłatnie oferowało swoje mieszkania i domy Ukraińcom. Moja przyjaciółka oddała im do dyspozycji swój pięciogwiazdkowy hotel.

Później wprowadzono specjalny program: państwo rekompensowało czynsz tym, którzy zakwaterowali Ukraińców. Ten program nadal działa, ale ci, którzy chcieli wynajmować mieszkania jego w ramach, już to zrobili. Ponadto w Niemczech obowiązują pewne standardy: minimum 12 metrów kwadratowych powierzchni mieszkalnej na osobę. W związku z tym rodzina z dwójką lub trójką dzieci powinna mieć duże mieszkanie, a takie trudno znaleźć.

Gdzie mieszkają osoby, które nie znalazły stałego zakwaterowania?

W naszym landzie są one najpierw goszczone przez Hotel „Europa”. Po pierwszym dniu w tym hotelu Ukrainiec składa wniosek do urzędu miasta – a jeśli zostanie potwierdzone, że land, do którego przybył, przyjmuje uchodźców, rozpoczyna się papierkowa robota. Podczas szukania zakwaterowania przez imigranta i koordynatorów (może to być Czerwony Krzyż lub np. nasza organizacja) imigrant może zostać umieszczony w akademiku lub innym specjalnie wyposażonym lokalu dla Ukraińców. W 2022 roku były to szkoły i aule z namiotami.

Podczas rosyjskiej inwazji Niemcy przyjęły najwięcej Ukraińców — ponad 1 110 600. Zdjęcie: AP/Associated Press/Eastern News

Bonus tylko dla aktywnych

Pokutuje przekonanie, że Ukraińcy w Niemczech mogą „wiecznie chodzić do szkoły i otrzymywać pomoc społeczną”. A szkoła oznacza integracyjne kursy językowe. Jak dotąd statystyki zatrudnienia Ukraińców w Niemczech nie są imponujące.

Niestety niektórzy Ukraińcy naprawdę nie chcą pracować.

Niemcy są jedynym krajem w UE, w którym Ukraińcy nadal otrzymują pełne świadczenia

Obejmują one zasiłki na życie (450 euro miesięcznie dla dorosłych, 250 dla dzieci) i mieszkania, za które czynsz jest w pełni pokrywany przez państwo. Niektórzy uchodźcy, uznawszy, że pensja (jeśli nie mówisz po niemiecku, prawdopodobnie jest to płaca minimalna) byłaby niemal równa ich zasiłkom, nie spieszą się z poszukiwaniem pracy. Jednak tak zachowują się głównie ci, którzy już w Ukrainie szukali okazji do nicnierobienia. A ci, którzy pracowali, rozwijali się, to samo robią w Niemczech.

Dlatego ktoś uczy się niemieckiego od zera do poziomu B2 w rok, a ktoś inny nie jest w stanie zdać egzaminu A2 lub B1 przez trzy lata.

Obecnie zasady dotyczące ukraińskich uchodźców stały się bardziej rygorystyczne: nie możesz wiecznie „chodzić do szkoły”. Wcześniej po zdaniu egzaminu z niemieckiego na poziomie B1 dana osoba mogła być pewna, że będzie mogła kontynuować naukę na poziomie B2. Teraz państwo płaci za kurs B2 tylko wtedy, gdy przekonasz urząd pracy, że naprawdę go potrzebujesz. Możesz na przykład udowodnić, że na twoją specjalizację jest duże zapotrzebowanie, a jeszcze lepiej – pokazać ofertę pracy lub praktyki. W takich przypadkach najprawdopodobniej pozwolą ci dalej studiować. Jeśli jednak nie możesz udowodnić zapotrzebowania, zostaniesz skierowana do pracy.

Dlatego dla aktywnych osób, które spełniają wszystkie wymagania programu integracyjnego, urząd pracy jest pomocą. A dla tych, którzy szukają okazji do nicnierobienia, jest stresujący, ponieważ muszą przyjść i zgłosić, jak idzie im poszukiwanie pracy

W jakich branżach Ukrainiec ze znajomością niemieckiego na poziomie B1 może znaleźć pracę w Niemczech?

Mogą to być restauracje, kawiarnie czy hotele. W Schwerinie są dwa McDonald’sy, w których prawie wszyscy pracownicy to Ukraińcy. Niemcy chcą zatrudniać naszych, bo oni pracują szybko, sprawnie i nie stawiają dodatkowych warunków (podczas gdy np. uchodźcy z Syrii w restauracjach nie mogą mieć kontaktu z wieprzowiną). Z B1 może to być też praca w biurze lub organizacji wolontariackiej. Jeśli poziom języka jest niższy, pozostaje sprzątanie, magazyny i kuchnie hotelowe.

Jeśli jednak dana osoba nauczy się języka, ma wszelkie szanse na znalezienie dobrej pracy. W Niemczech są takie możliwości. Na przykład znając niemiecki na poziomie B2 możesz iść na bezpłatne studia. Na uczelniach jest wiele różnych specjalizacji – w szczególności związanych z biznesem czy ekonomią. Po wstąpieniu na uczelnię wyższą osoba studiuje przez tydzień, a przez drugi pracuje, zdobywając praktyczne umiejętności. Jeśli dobrze się spiszesz, masz szansę na utrzymanie pracy i uzyskanie europejskiego dyplomu. Nauka trwa zazwyczaj cztery lata (jeśli osiągasz bardzo dobre wyniki, może być krótsza). To okazja na przykład dla tych, którzy w Ukrainie byli prawnikami czy ekonomistami, by zostać tutaj doradcami finansowymi. W Niemczech to dziś bardzo popularny zawód. Możesz także studiować, by zostać dyplomowaną pielęgniarką. To również poszukiwany zawód.

Ukraińscy uchodźcy w kuchni jednej z niemieckich restauracji, 2024 r. Zdjęcie: Uwe Anspach/DPA/DPA Picture-Alliance za pośrednictwem AFP/East News

A jak niemieccy pracodawcy patrzą na ukraińskie dyplomy?

Przychylnie, jeśli dyplom jest nostryfikowany w Niemczech. By to zrobić, musisz zdać niemiecki egzamin B2 i złożyć wniosek o uznanie dyplomu w Centralnym Rejestrze Unii Europejskiej. By pomóc w tym Ukraińcom, jako państwowa doradczyni ds. uznawania zagranicznych dyplomów uruchomiłam projekt, który nazwaliśmy „Szansa dla Meklemburgii-Pomorza Przedniego”. Jego istotą jest to, że nie tylko pomagamy ludziom potwierdzić ich dyplomy, ale także natychmiast szukamy dla nich pracy. Stworzyliśmy całe katalogi Ukraińców o różnych specjalnościach i szukaliśmy dla nich ofert pracy. Pomagaliśmy im pisać CV i towarzyszyliśmy im na rozmowach kwalifikacyjnych.

Nawiasem mówiąc, Niemcy są zszokowani tym, że niektórzy Ukraińcy mają trzy lub cztery dyplomy. Tym bardziej że wielu uchodźców np. uchodźców z Syrii nie ukończyło żadnej szkoły

Projekt pomógł znaleźć pracę setkom Ukraińców, w tym wielu lekarzom i nauczycielom. Jako że do Niemiec przybyła ogromna liczba dzieci, poszukiwani byli nauczyciele ze znajomością ukraińskiego. Jednak później okazało się, że ukraińskie klasy integracyjne były błędem – bo nie było żadnej integracji. Zajęcia prowadzono w języku ukraińskim, a dzieci rozmawiały ze sobą tylko po ukraińsku, co oznaczało brak postępów w niemieckim. Kiedy rodzice zdali sobie z tego sprawę, zaczęli prosić o przenoszenie swoich dzieci do zwykłych klas niemieckich. Bo wtedy zdawałyby egzaminy tak jak dzieci niemieckie.

Psycholodzy poszukiwani

Wracając do specjalizacji: mogę powiedzieć, że nadal istnieje zapotrzebowanie na ukraińskojęzycznych psychologów, którzy mogliby pracować zarówno z dorosłymi, jak z nastolatkami. Wielu Ukraińców potrzebuje pomocy psychologicznej. Na początku inwazji w naszym ponadmilionowym landzie było tylko sześcioro psychologów mówiących po ukraińsku lub rosyjsku. To był ogromny problem, ponieważ zdarzało się, że dzieci atakowały swoich rodziców, a jedna Ukrainka nawet się powiesiła.

Stres powoduje poważne choroby i opóźnia leczenie. Od wybuchu wojny pochowaliśmy już sześć Ukrainek, które zmarły na raka. Nie zwracały uwagi na znaki ostrzegawcze, nie poddawały się badaniom, a potem było już za późno.

To przerażające, gdy przypomnimy sobie, jak potem odsyłaliśmy ich dzieci do Ukrainy, bo krewnych miały tylko tam

Teraz dzięki programowi Ministerstwa Polityki Społecznej wiele Ukrainek, które przyjechały tu z dyplomami nauczycielskimi, ukończyło specjalny kurs i zostało trenerkami. To kolejny przykład, jak ludziom udało się znaleźć pracę w swojej dziedzinie i teraz pomagają innym.

Które kategorie Ukraińców mają większe szanse na znalezienie pracy i zbudowanie sobie w Niemczech życia?

Ci, którzy stracili w Ukrainie wszystko. Rozumieją, że nie ma już odwrotu, i robią wszystko, by odbudować swoje życie. Są niesamowite historie. Na przykład Natalii, która przyjechała tu z dwójką dzieci. Jej mąż zginął na wojnie, a wkrótce potem zdiagnozowano u niej raka. Nie poddała się i podczas chemioterapii intensywnie uczyła się niemieckiego. Zdała egzamin B2, a po zakończeniu leczenia znalazła pracę w firmie zajmującej się opieką nad osobami starszymi. Niedawno została kierowniczką działu.

Takie przykłady robią wrażenie zarówno na nas, jak na Niemcach. Ci ostatni często porównują Ukraińców do Syryjczyków.

Z Syrii przyjeżdżają młodzi mężczyźni z rodzinami. A z Ukrainy przyjeżdżają kobiety z dziećmi – i wielu z nich udało się zrobić więcej w ciągu trzech lat niż mężczyznom z innych krajów w ciągu dziesięciu

Szczerze podziwiam też naszych przedsiębiorców. Na przykład kobiety, które w Ukrainie pracowały w branży kosmetycznej, nie siedzą tu na zasiłku ani jeden dzień: od razu znajdują klientów, a wiele z nich otwiera własne salony.

Federalny minister pracy Hubertus Heil (po prawej) wita Alionę Kameniuk, uchodźczynię z Ukrainy, podczas wizyty w przedszkolu. Za nim stoi ambasador Ukrainy w Niemczech Aleksiej Makejew i Karl-Josef Laumann, minister pracy, zdrowia i spraw społecznych Nadrenii Północnej-Westfalii. Zdjęcie: Rolf Vennenbernd/DPA/DPA Picture-Alliance za pośrednictwem AFP/East News

Za co niemiecki paszport

Domyślam się, że miejscowi cenią sobie ukraińską obsługę.

Tak, lubią. Ale wśród naszych jest duża konkurencja. I tu jest jeden niezbyt przyjemny moment. Wspomniani Syryjczycy również otwierają salony i normalnie ze sobą koegzystują, bo uważają, że pieniędzy wystarczy dla wszystkich. A Ukraińcy – zwłaszcza ci, którzy przybyli do Niemiec przed wojną – nie zawsze są zadowoleni, widząc swoich rodaków na rynku. Posuwają się nawet do pisania na nich skarg.

W takich przypadkach zawsze mówię, że nie możemy prosić kraju nas goszczącego o tolerancję, dopóki nasi rodacy nawzajem się podgryzają

Ogólnie rzecz biorąc, Ukraińcy są mile widziani na niemieckim rynku pracy. Wszystkie te programy integracyjne istnieją nie bez powodu: populacja Niemiec się starzeje. Szacunki pokazują, że do 2036 r. ponad 80 procent populacji będzie w wieku 60+. Niemcy bardzo potrzebują osób w wieku produkcyjnym.

Zarazem Ukraińcy przebywają obecnie w Niemczech tylko w ramach ochrony tymczasowej. Czy ci, którzy chcą pozostać, mają na to szansę?

Istnieją pewne opcje. Na przykład nadal istnieje prawo, które pozwala uzyskać niemiecki paszport po trzech latach nieprzerwanej pracy w Niemczech. Jeśli płacisz podatki przez te trzy lata i znasz niemiecki na poziomie B2, a do tego zdasz egzamin z nauk politycznych, możesz zostać obywatelem tego kraju. Co stanie się z tymi, którzy nie pracują – jeszcze nie wiadomo. Mówię „jeszcze”, ponieważ wraz z nadejściem nowego rządu ustawodawstwo migracyjne może ulec zmianie. Niestety prawicowe nastroje są obecnie w kraju bardzo silne, co wpływa na ogólne nastawienie do migrantów i ich perspektywy.

Jak Niemcy reagują na ostatnie wydarzenia na świecie? W krajach bałtyckich toczą się poważne dyskusje na temat przygotowań do ewentualnej wojny.

Niedawno mój 14-letni syn wrócił do domu ze szkoły i powiedział: „Mamo, musimy przygotować się do wojny”. Powiedziano mu, że szkolenie wojskowe rozpocznie się w szkołach od 14. roku życia. Rząd zwiększa wydatki na obronność i dużo się o tym mówi. Jednocześnie 60 procent Niemców nie chce słyszeć o wojnie. Są „zmęczeni” wojną w Ukrainie i nie są gotowi myśleć o tym, że ona może przyjść do ich domów. Niestety wiele osób tutaj nie uczyło się historii. Właśnie dlatego skrajnie prawicowa prorosyjska AfD [Alternatywa dla Niemiec – red.] zyskuje na popularności. Jeśli spojrzeć na to, jak ludzie głosowali w ostatnich wyborach, widać, że podział przebiega wzdłuż dawnej granicy między NRD a RFN – wschodnie Niemcy poparły AfD. To smutny, wręcz przerażający trend.

20
хв

Ukrainiec nad Renem: język, wsparcie, praca, przyszłość

Kateryna Kopanieva
abotak aborcja warszawa polska klinika

Lokalizacja kliniki AboTak nie jest przypadkowa. To właśnie przy ulicy Wiejskiej znajduje się nie tylko Sejm, ale także siedziba Platformy Obywatelskiej i Kancelaria Prezydenta RP, czyli te miejsca na politycznej mapie Polski, w których zapadają najważniejsze dla kraju decyzje. Dlatego bojowniczki o prawo kobiet do aborcji, jak oświadczyły na konferencji prasowej podczas otwarcia kliniki, postanowili „zagarnąć kawałek tej ulicy dla siebie”.

Od teraz każdy, kto potrzebuje aborcji, informacji lub po prostu wsparcia, może tu przyjść.

– To centrum siostrzeństwa – mówią aktywistki. – Siostrzeństwo jest potrzebne i cenne zawsze, ale szczególnie dziś, gdy politycy nadal blokują zmiany w prawie aborcyjnym

Odłożona została nie tylko ustawa liberalizująca aborcję, ale także zmiany, które podczas kampanii wyborczej nazywano „minimalnymi”. Mowa o dekryminalizacji aborcji, czyli zmianach w kodeksie karnym, zgodnie z którymi osobie pomagającej w aborcji nie groziłoby już więzienie. W Polsce kobiety nie są ścigane za nielegalną aborcję, ale już pomoc w aborcji jest przestępstwem. Za przeprowadzenie nielegalnej aborcji lekarzom grozi do 3 lat więzienia. To prawo ich paraliżuje.

W Polsce aborcja jest legalna w dwóch przypadkach: gdy jest wynikiem czynu zabronionego, jak gwałt czy kazirodztwo, oraz gdy stanowi zagrożenie dla zdrowia i/lub życia kobiety. W tym drugim przypadku aborcja jest trudna do przeprowadzenia właśnie dlatego, że pomocnictwo podlega karze. Lekarze często odmawiają przerwania ciąży, nawet jeśli jest konieczna ze względu na zagrożenie dla płodu czy matki, powołując się na tzw. klauzulę sumienia. W minionych latach kilka kobiet zmarło dlatego, że lekarze odmówili przerwania ciąży na późnym etapie, mimo że stanowiła ona bezpośrednie zagrożenie dla ich życia.

Do października 2020 r., w ramach tak zwanego kompromisu aborcyjnego z 1993 r., aborcje z powodu wad płodu, w tym zagrażających jego życiu (poronienie), były uznawane za legalne. Jednak w 2020 r. Trybunał Konstytucyjny także je uznał za nielegalne.

Od tego czasu według Ministerstwa Zdrowia RP liczba legalnych aborcji w Polsce spadła dziesięciokrotnie. W 2021 roku odnotowano 107 aborcji, gdy w 2020 roku – 1076. Tyle że oficjalne statystyki nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

ADT szacuje, że co roku Polki dokonują ponad 100 000 aborcji

W ubiegłym roku Aborcyjny Dream Team pomógł około 50 tysiącom kobiet uzyskać dostęp do aborcji farmakologicznej, która jest najczęstszą metodą przerywania niechcianej ciąży.

Działaczki ADT podkreślają, że klinika AboTak będzie miejscem, w którym nie tylko będą domagać się dostępu do aborcji, ale także przeprowadzać ten zabieg. Obecnie ośrodek oferuje aborcję medyczną (przy użyciu pigułek), a kobietom, które potrzebują aborcji chirurgicznej, pomaga znaleźć odpowiednią placówkę za granicą, zorganizować transport, a w szczególnych przypadkach także wsparcie finansowe. Ośrodek oferuje również bezpłatne testy ciążowe i porady medyczne.

Natalia Broniarczyk podkreśla, że ADT pomaga każdemu, kto potrzebuje pomocy w dostępie do aborcji.

– Codziennie zgłaszają się do nas nie tylko Polki, ale także kobiety z Ukrainy. Od początku wojny na pełną skalę ponad 3000 kobiet z Ukrainy dokonało aborcji z naszą pomocą – mówi. I dodaje, że ADT nie jest jedyną organizacją, w której ludzie mogą uzyskać pomoc. Wiele osób zwraca się też do Martynki, organizacji założonej przez ukraińskie kobiety.

Martynka została założona 19 dni po rozpoczęciu wielkiej wojny w Ukrainie. W ciągu trzech lat działalności otrzymała około 4000 próśb o pomoc, a liczba ta podwoiła się w ciągu ostatniego roku. To sprawy związane z przemocą i handlem ludźmi.

Jeśli potrzebujesz rozmowy lub porady, przyjdź na Wiejską 9. Jesteśmy tu dla każdej z was. Nie jesteś sama – zapewniają założycielki ośrodka.

20
хв

AboTak – w Warszawie otwarto pierwszą w Polsce klinikę aborcyjną

Anna J. Dudek

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Przykład z północy. Czego możemy nauczyc się od Szwedów?

Ексклюзив
20
хв

Oszustwo Rosji

Ексклюзив
20
хв

Czego musi zabraknąć Rosjanom, by wyszli na ulice

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress