Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
«Більшість дівчат хотіли зробити аборт, але були ті, хто вирішив народжувати. Для жінки складно вибрати між собою та дитиною, яким би чином та не з’явилася в її житті», — розповідає Наталія Лелюх
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
У мирному житті вона «Доктор Наташа», як її називають пацієнти, — відома лікарка-гінекологиня, блогерка, ведуча «Жіночого клубу», авторка книги про жіноче здоров’я Наталія Лелюх. У воєнний час — медик-волонтер, яка їздить на деокуповані території України та надає медичну допомогу місцевим мешканцям. Одразу після звільнення Київщини і Чернігівщини шукала і знаходила людей навіть у селах на десять хат, привозила їм ліки, проводила медичні огляди. Для Sestry Наталія Лелюх розповіла, якою побачила війну на власні очі, про роботу із жертвами сексуального насильства та про життя на відстані зі своєю донькою.
Наталія Лелюх на деокупованій Київщині. Фото: приватний архів
Жінки в маленьких селах не говорять про зґвалтування
— Перші дні на Київщині — суцільна рана. Під час окупації люди там перебували у гострому шоковому стані. Коли ми приїхали, вони багато плакали, багато мовчали, злились і питали: «Де ви були раніше, де були лікарі, коли моя мама помирала?». Вражаюче моторошним був й день виїзду на Харківщину — в села Довгеньке і Долина. Там нікому було надавати допомогу — населені пункти були пусті, заміновані і розбиті. У мене була повна машина ліків, але не було кому допомагати, — розповідає Наталія Лелюх.
На деокупованих територіях жінки потребували лікаря. Наталія Лелюх оглядала породіль з маленькими дітьми, проводила стандартні гінекологічні процедури, а також працювала з жінками, які зазнали сексуального насильства. За час війни, розповідає, найбільше зґвалтованих бачила на Київщині:
— Коли ми потім виїжджали в інші регіони, це був «тихий проєкт» прокуратури. Нам давали інформацію, куди потрібно зайти та запитати, чи потрібна допомога. Ми їздили адресно. І, звичайно, в інших деокупованих регіонах було набагато менше випадків, ніж на Київщині. Однак не тому, що їх загалом було менше, а тому що вже пройшов певний час, і люди або вже звернулися за допомогою, або вже не хотіли заявляти про зґвалтування. Особливо у маленьких містечках та селах. Якщо жінки якось це пережили, не завагітніли, не мають важких проблем зі здоров'ям — вони про це не будуть говорити. Траплялися і випадки вагітності. Більшість дівчат хотіли зробити аборт, але були ті, хто вирішив народжувати. Для жінки складно вибрати між собою та дитиною, яким би чином дитина не з’явилася в її житті.
Наталія не лише надавала меддопомогу, але й була для багатьох особистим психологом. Для тих жертв сексуального насилля, які наважувались розповісти про пережите. Бо найголовніше, наголошує лікарка, вибудувати довірливі стосунки та не зашкодити.
До Євромайдану не цікавилась політикою
Наталія Лелюх була далекою від політики. Попри те, що росла у відповідній атмосфері:
— Мій батько був антикомуністичною людиною, у нас завжди дома була заборонена література і, скажемо так, мене не виховували в традиціях Радянського Союзу. Все життя батько дуже любив читати, вчив мене критично мислити, задавати питання, не думати як всі і не бути як всі.
Коли Україна здобула незалежність, Наталія Лелюх переймалась своїм вступом до університету:
— Усе пройшло повз мене. Ми виживали у цей період — я вижила лише завдяки бабусі у селі, була змога отримувати якісь продукти. Завод, де працював батько, все менше і менше працював.
Помаранчева революція теж не стала тим етапом, коли політика стрімко увірвалась у життя лікарки:
— Я завагітніла вдруге, ми більше турбувалися про холодильник та отримання професії, ніж про якесь політичне життя.
Для Наталії усе змінилось 2013-го року:
— Коли почався Майдан, я не пішла туди, я думала, що мені нема чого там робити. Я робила свою роботу як медик і була певна, що таким чином несу щось хороше у цей світ. Але потім була ніч побиття на Майдані, в цю ніч побили мого колегу, йому зламали ногу. Вже наступного дня я була із тисячами інших українців, які вийшли на головну площу Києва, і залишилася там.
Це стало дуже близьким мені, це була боротьба з несправедливістю, протистояння проти відкритого непокараного зла. Я бачила, як хлопців обливали з брансбойту холодною водою при мінус 16, вони замерзли. Їх до нас приносили, ми роздягали, гріли, робили крапельниці. А потім почались розстріли на Майдані, це було за межею розуміння. Тоді з'явилося усвідомлення, що інакше не можна було. Ця революція стала моєю. З 2014 року, коли на Донбасі почалась війна, я почала активно волонтерити.
Лікарка, яка ніколи не мріяла бути медиком
У дитинстві Наталія Лелюх займалась музикою та спортом, писала вірші. І точно не планувала опановувати медицину. І бути фельдшером, як, наприклад, її матір. Усе вирішив випадок.
— Щоб не залишатися у школі, після 8-го класу потайки від батьків вступила до медичного училища у Ніжині. Коли батько дізнався, він два тижні зі мною не розмовляв, дуже образився, бо хотів, щоб я закінчила школу. Тато у дитинстві змінив 16 шкіл, бо мій дідусь був керівником колони екскаваторників — будував дороги та магістралі на далекому Сході, доводилось постійно переїжджати. Тому він дуже переймався, щоб я мала спокійне дитинство та закінчила школу — одну.
Вже на першій практиці в училищі майбутня «Доктор Наташа» відчула, що не помилилася зі своїм несвідомим вибором. Екстерном закінчила школу та поїхала вступати до медичного університету імені Богомольця у Києві:
— У мене було три спроби, але неочікувано для себе я вступила з першої. Думала стати хірургом, проте отримала місце за розподілом в акушерстві. І жодного дня про це не пошкодувала, адже це виявилася дуже моя сфера.
«Доктор Наташа» оглядає жінку під час поїздки на деокуповані території. Фото: приватний архів
Якби донька була поруч, було б важче їздити у небезпечні зони
Війна розділила родину Наталія Лелюх. Після початку повномасштабного вторгнення її 17-ти річна донька виїхала до Німеччини. У Берліні отримує художню освіту. «Доктор Наташа» не приховує, як їй важко переживати розлуку:
— Нещодавно у Соні відкрилася перша персональна виставка у Берліні. Вона ретельно готувалася до цього, переживала. Ми зідзвонювалися по 3-4 рази на день. Я розуміла, що вона дуже хоче, щоб я була на відкритті. А я не змогла. Я зможу приїхати пізніше. Зіншого боку, я розумію, що мої діти вже дорослі, у них власне життя. Мені важко сепаруватися. Війна це зробила болісно — в один день.
Водночас війна, розповідає Наталія, у жодному випадку не зламала ані її, ані її доньку:
— Соня дуже хоче закінчити навчання та повернутися до України. Мої діти (Наталія має ще сина. — Ред.) знають більше за мене українську історію, дуже цікавляться нею. Соня багато читає про Розстріляне Відродження, про Шістдесятників, доносить це до інших людей в Європі.
Лікарка розповідає, що жити на відстані із дитиною важко. Однак зізнається, якби Соня була поруч, складніше було наважитись їздити на деокуповані території і рятувати там людей:
— Якби вона була поруч, я однаково продовжувала б це робити. Але це було б значно важче.
Такого досвіду в інших країнах немає, українки — перші
Вже 10 років Наталія веде «Жіночий клуб» — просвітницький проєкт доказової медицини, що розвінчує міфи про здоров’я, вагітність, пологи і ліки з недоведеною ефективністю. Зі своїми лекціями для жінок «Доктор Наташа» об’їздила десятки міст України та Європи. Найбільше мріє провести жіночий клуб українською мовою в Сімферополі, Донецьку, Луганську й інших тимчасово окупованих містах.
Наталія Лелюх під час однієї зі своїх лекцій для жінок. Фото: приватний архів
Наталія Лелюх завжди підкреслює силу української жінки, яка створює атмосферу життя, попри жах війни:
— Напевно, це в наших генах. Українська жінка нагадує мені ляльку-мотанку [символ добробуту, надії та оберіг людської долі. — Ред.]. Вона тримає крила над своєю родиною та одночасно витирає сльози і кров. Українська жінка — це шалена сила. Я не знаю, звідки вона. Можливо, ця сила народжується, коли людина захищає своє. Бо в росіян цього нема. І не може бути, адже вони не захищають, а нападають.
За кордоном лікарка проводить багато зустрічей з українськими жінками, які потребують психологічної підтримки:
— Ті, хто перебувають в інших країнах, також можуть мати ПТСР. Посттравматичний синдром розвивається також у тих, хто не є безпосередніми свідком травмуючих подій, а і в тих, хто має родичів в Україні. Наприклад, якщо жінка живе за кордоном, а в будинок її батьків прилетіла ракета — це дія агресивного фактору, яка потім може викликати ПТСР. Навіть у людей, які лише уявляють, що в будинок їхніх батьків може прилетіти ракета, можуть пережити цей травмуючий досвід. Це важливо знати. Якщо є симптоми, які турбують: поганий сон, постійна тривожність, депресивні настрої — необхідна допомога психолога.
Попри те, що майбутнє України Наталія Лелюх бачить дуже непростим, країна переродиться — і буде лише сильнішою:
— Скажу як гінеколог: процес народження — це прекрасно, але завжди важко як для матері, так і для дитини. На цьому шляху трапляються втрати та інші складнощі. Та головне — не втратити пам’ять. Той біль, який є, треба прожити, усвідомити, зробити з нього висновки і, ґрунтуючись на них, будувати нову країну. Сильнішу. Іншу.
«Доктор Наташа» називає свою роботу служінням. Фото: приватний архів
Редакторка та журналістка. Вивчала політологію у КНУ імені Тараса Шевченка, тележурналістику у Київському національному університеті культури та мистецтв, а також рекламу та зв’язки з громадськістю у КПІ імені Ігоря Сікорського. Досліджувала жіноче політичне лідерство в Україні, а також аспекти дотримання стандартів журналістики в умовах війни в Україні. Була заступницею головного редактора на телеканалі «Еспресо». Нагороджена орденом «За заслуги» III ступеня.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
«Усе дитинство я слухала історії про депортацію. І про райське місце, куди всі хотіли повернутися, — Крим»
Ксенія Мінчук: Які спомини вашої родини про депортацію 1944 і повернення до Криму лишились з вами?
Леране Хайбуллаєва: Під час депортації частина моєї родини покинула Крим, але з часом повернулась. А татова родина потрапила у Сибір (добре, що хоч влітку). Бабуся розповідала, що вона працювала на лісопильнях.
Для кримських татар у депортації перший час діяла комендантська година. Було заборонено без письмового дозволу виїжджати за межі того чи іншого місця. Тому татова родина пережила зиму в Сибіру. Для кримських татар це було катастрофічно важко. З теплого краю опинитися в такій жорсткій зимі…
Тому більшість з тих, кого депортували до Сибіру чи Казахстану, переїжджали в Узбекистан. А коли були скасовані комендантські години, люди почали шукати своїх і повертатися.
Вже 70 років минуло, але й досі є ті, хто не знає долі своїх рідних. У соцмережах є групи, де киримли шукають одне одного. Донині
Ми повернулися до Криму, коли мені було 8. Це було 21 червня 1990 року. Повний салон літака ТУ-154 з Узбекистану — кримські татари. Жінки, діти, літні люди. Чоловіків не було, адже вони виїхали раніше, щоб знайти житло та організувати переїзд своїм родинам.
Родина Леране в Узбекистані за кілька днів до повернення в Крим. Леране з мамою праворуч. Приватний архів
Ми приїхали до села у Джанкойському районі. Дуже старий дім, усюди бур'яни... Це був контраст для мене, адже в Узбекистані ми жили у двоповерховому будиночку у селищі міського типу. Тобто ми з міста потрапили в село. Всередині не було туалету, ванної кімнати. Так почалося наше кримське сільське життя.
Батьки нам завжди казали, що ми маємо добре вчитися й поводитися, бо по нас будуть судити про усіх кримських татар. Насправді, добре, що ми попали в село. Бо на відміну від міст, у школах тут здебільшого вчилися кримськотатарські діти. До того ж у містах діяло негласне правило — не продавати квартири кримським татарам. У містах наші люди натерпілися різного. Ми потрапили в агресивне середовище, де панувала радянська пропаганда, яка інерційно запускалась і в Україні (хоча Україна підтримувала повернення кримських татар). Людям у Криму вселяли думку, що коли повернуться кримські татари, вони будуть всіх різати та забирати свої домівки. Але як би цього не хотіла Росія, нічого такого не було. Хоча провокації виникали регулярно.
Бабусі розповідали, що радянську пропаганду про дивних і чужих кримських татар розповсюджували і в Узбекистані. Але коли вони туди приїхали, люди там зрозуміли, що ми свої, у нас і мови схожі, і релігія спільна. Узбеки дуже допомагали нам виживати. Наприклад, мою маму грудьми годувала сусідка-узбечка. Бо у бабусі пропало молоко.
«Бетономішалка — символ мого дитинства»
— Колись ви сказали, що «виросли на барикадах». Що це означає?
— Перші 5 років у нас були постійні мітинги. Наш дім був як «перевалочна база» — у нас зупинялися інші кримські татари, поки шукали житло для своїх родин. Усі ми були активними, писали транспаранти, їздили з батьками на акції протесту, постійно кудись неслися. Це я і називаю «барикадами».
Щороку 18 травня ми в Сімферополі відзначали День пам’яті жертв геноциду кримськотатарського народу. Я стала журналісткою. Все це складалося пазликами. Завжди питала себе, хто я, звідки, чому це сталося. Занурювалася в історію, хоча історії ж офіційно не існувало, все передавалося усно. Ні цілісної та об'ємної історії Криму, ні історії кримських татар досі немає в підручниках України. Добре, що хоча б є книги про історію Криму від українських приватних видавництв.
На вкорінення нам, кримським татарам, знадобилося 15-20 років. Ми побудували свої мікрорайони, їх у Криму 11.
Кримським татарам видавали землю без електрики, без води — «будуй, що зможеш». Оці «колишки» на межі земельної ділянки — для нас це щось сакральне. Це означало, що це наша земля і ми можемо тут жити
Ми завжди щось будували. Бетономішалка — символ мого дитинства. У нас навіть з'явилась приказка, що якщо у кримських містах чи селах на подвір'ї стоїть бетономішалка, то це подвір'я кримських татар. Біля Євпаторії кримські татари відкрили будівельний магазин і назвали його «Вічне будівництво».
А ще обов'язковим було віддати дітей навчатися у вищий навчальний заклад. Вища освіта для нас — культ. Це статус, престиж. Батьки мають дати кращий старт своїм дітям. От я, дівчина із села, вступила до Сімферопольського вишу і стала «козирною нареченою».
Після етапу вкорінення прийшла стабільність. Почав з'являтися бізнес, депутати з кримських татар, а з Меджлісом зрештою почали рахуватися. Наприклад, кримська організація «Партія Народний рух України» налічувала близько 2 тисяч членів, і практично всі вони — кримські татари. Помаранчеву революцію в Криму підтримали і кримські татари. Я особисто показово носила помаранчеву краватку. Ми були за європейську Україну. Але стався 2014 рік — окупація.
Фото: Олександра Єфименко/Громадське радіо
«Для мене головна трагедія окупації 2014 — це загибель сусіда, яка приголомшила весь Крим»
— Колись ваша родина пережила депортацію, тепер ви — окупацію. Яким для вас був цей час?
— Ми жили у передмісті Сімферополя. Пам'ятаю танки, а також гелікоптери, які дуже низько літали над нашим домом. Недалеко від нас була військова частина. Але відчувалося, що цього разу це не навчання, а щось інше.
Головне, що сталося на початку цієї окупації — смерть мого сусіда Решата Аметова. Ми шукали його два тижні — розвішували фотопортрети в місті, підключали телебачення для поширення інформації. Згодом було знайдено його закатоване тіло… На його поховання з’їхались тисячі людей з усього Криму. Трагедія однієї родини стала трагедією всього півострова.
<frame>3 березня 2014 року кримськотатарський активіст Решат Аметов вийшов на центральну площу Сімферополя з протестом проти окупації Кримського півострова. Це був одиночний пікет. Його затримала так звана «кримська самооборона». Тіло Решата Аметова зі слідами катувань та насильницької смерті було знайдене 15 березня у селі Земляничне Білогірського району Криму. На його тілі були сліди численних тортур, голова була перев’язана скотчем, поруч лежали кайданки. Злочинці досі не покарані. Слідство нібито ведеться окупаційними адміністраціями. Українські правоохоронні органи не мають доступу ані до матеріалів справи, ані до місця злочину.<frame>
Кримськотатарський активіст Решат Аметов (Герой України посмертно) з дітьми. 2013. Фото: ctrcenter.org
— Мене страшно бісила тупість росіян, які почали приїжджати до Криму. Уникнути комунікації з ними було неможливо, вони дуже швидко стали підлаштовувати півострів під себе. Не розуміли, чого їх не люблять. Вони були впевнені, що приїхали нас рятувати.
На нашій вулиці вони почали займати домівки. З'явилися їхні магазини, але на роботу туди брали «тільки слов'ян». Знову в наш бік почалися цькування, а згодом обшуки, арешти. Але найбільше шокувало, коли сусіди стали вивішувати ту трикольорову ганчірку як свій прапор.
Я пробула в окупованому Криму 2 роки. Збирала гроші на українську армію, говорила про незаконність того, що відбувається на півострові. І мені натякнули, що краще мені поїхати від гріха подалі. Я виїхала в лютому 2016, і згодом ми із сином оселилися в Ірпені.
«Через чібереки просуваю інформацію про Крим і нашу історію»
— Ви виїхали з півострова, але створили навколо себе кримську атмосферу, яку так любите. Розкажіть про ідею свого кафе.
— У Києві ми відкрили свій перший кримськотатарський заклад — маленьку чіберечну (кримські татари кажуть не чебуреки, а чібереки — Ред.). Називалася вона «Толу чіберек», що перекладається як «повний чіберек». Чіберечні радянського штибу в Києві тоді теж були, це досить популярний формат фастфуду. Але у тих великих чібуреках було мало м'яса. Я ж показувала киянам, що правильний чіберек має бути повний м'яса.
Одна з основних страв кримськотатарської кухні — янтик або «дієтичний чіберек». Фото: FB Кримський дворик
У своєму закладі я розповідала людям про Крим та історію кримських татар. Вирішила, що через чібереки буду просувати інформацію.
Говорити про Крим через нашу їжу — заходить аж бігом. Люди починають цікавитися, розпитувати. Спочатку, чому справжній чіберек має бути саме довжиною 15 сантиметрів, а далі вже про повернення після депортації
Іноді мені кажуть: «Та забудьте ви про Крим, він вже проросійський увесь». А я їм: «Була Російська імперія і перша анексія. Де Російська імперія і де кримські татари? Була депортація Радянським союзом 1944 року. Де Радянський союз і де кримські татари?» Кримські татари переживуть і цю анексію, дай Боже. Питання тільки — якою ціною. Вона вже дуже висока.
В Ірпені я познайомилася зі своїм майбутнім чоловіком — військовим медиком. Я тоді вже мала свій «Кримський дворик» і організовувала обіди в шпиталь, де він лікувався. Через місяць після нашого одруження сталося повномасштабне вторгнення. Зараз він не воює через інвалідність. Але кожен раз, коли дізнається про загибель побратима, довго дивиться на свій бронежилет. Він досі у нього є — висить на манекені. А сумка з військовою формою і аптечка лежать поруч. Він готовий у будь-який момент повернутися до бою.
— 2022 рік. Росіяни в Ірпені, знову окупація. Як це пережили знову?
— Бабуся розповідала мені, що під час депортації їм на збори давали 15 хвилин. І треба було взяти найважливіше. Якщо ви будівельник, то це інструменти, бо вони дадуть можливість заробляти на життя. Якщо швачка, то треба брати швейну машинку. У мене в голові були рецепти, я взяла із собою ноутбук — та й усе.
Ми не одразу поїхали з Ірпеня. Деякий час допомагали сусідам — ліками, продуктами. Коли танки вже були на околицях, вирушили в автоколоні, яку організувала Ірпінська біблійська церква. І згодом опинились у Львові.
«Мій Крим пахне полином»
— Ваш «Кримський дворик» знову відкрив двері у Львові. Розкажіть про атмосферу закладу: хо до вас приходить, чим ви годуєте?
— Що б там не сталося у моєму житті, я завжди і всюди буду відкривати свої «Кримські дворики» (сміється — Авт.). Навіть якщо доведеться робити це в Папуа-Новій Гвінеї.
Леране на порозі свого кафе. Фото: Олександра Єфименко
Заклад знаходиться в історичному центрі Львова. Це єдине халяль-кафе у Львові, відкрите прямими носіями культури. До нас приходять різні люди. Якщо порівнювати із закладом в Ірпені, то туди приходили переважно переселенці, які ностальгували за Кримом. Тоді як у Львові багато молоді. Приходять за кавою та булочкою і кажуть: «Розкажіть про Крим і кримських татар».
Для них я створила «Музей кримських спогадів», де кожна річ так чи інакше пов'язана з півостровом або кримськими татарами. І для них же постійно оновлюю свою маленьку бібліотеку. Там кримськотатарська абетка, історія, весільні обряди кримських татар, казки, Коран тощо.
Мешканці Львова консервативні, ресторани відвідує вибаглива публіка. Останні 20 років у ресторанній справі Львів мав першість. Навіть Київ йому програвав, так кажуть. Якого галасу наробила свого часу та ж таки «Криївка»! Але корінні львів'яни не ходять по туристичних закладах. Вони шукають «правдиву» їжу.
Заходять і до нас. Люди із заходу України рідко приїжджали до Криму, він для них здебільшого невідомий. І місцевим цікаво слухати про наших дисидентів, рух опору, депортацію тощо. Цікавляться закладом іноземці, військові.
Я не буду скромною і скажу — «Кримський дворик» у Львові має 5 зірок на карті Google. Жодного негативного відгуку.
У нас невелике меню. Найпопулярніша страва — янтик — це аналог чіберека, але печений на сухій пательні. Популярні також лагман, плов, шурпа, пахлава, кава по-кримські — наші гастрономічні кримськотатарські візитівки. Ми готуємо невеликими казанчиками, щоб усе було свіже. Також маємо традицію — щонеділі готуємо секретну страву, якої немає в меню. Це нашим клієнтам дуже подобається. Навіть замовляють наперед, не знаючи, що то буде.
Робити бізнес у воєнні часи важко. Повітряна тривога, відключення світла, небезпека — все впливає. У мене працюють українки-переселенки з Луганську, Донецьку, Сум. Буває важко, але без «Кримського дворика» я не зможу. Те, що отримую від наших відвідувачів, заряджає мене неймовірно. Ми і плачемо, і обіймаємося.
Взагалі ми — максимально простий заклад. Грантовий проєкт, тому великих грошей на відкриття не було. Але от в гостях у нас була відома політикиня і сказала: «Леране, нічого не міняй. Бо всякого інстаграмного, рафінованого, схожого одне на одне багато, а у тебе ні на що не схоже».
«Колись відкрию в Криму… «Український дворик»
— Переселенці часто кажуть, що у них немає дому. Ви також переселенка. Чи відчуваєте себе у Львові вдома?
— Я — громадянка України, тому вся Україна — мій дім. Але на 100% відчувати себе вдома я можу тільки в Криму. Мої рідні там.
А твої люди — це і є твій дім
Найгостріше я відчула це десь у 2009 році, коли доводилося багато їздити Кримом. Я приїжджала в Судак, на батьківщину роду моєї мами, а там повно кримських татар. Мабуть, після Бахчисараю — це друге місто по чисельності нашого народу. Пам'ятаю, стою на зупинці громадського транспорту, а там молоді люди говорять нашою кримськотатарською мовою. Потім іду по кипарисовій алеї до набережної — і звідусіль звучить наша музика. Назви закладів, кав'ярень — все кримськотатарське. От там — я вдома. Повністю.
— Чим для вас пахне Крим?
— Полином. Зеленню на початку червня, вигорілою в кримському степу. У дитинстві я пасла овець на полях, тому часто відчувала цей запах. У квітні Крим пахне квітами персика. Мій тато мав неймовірний сад персиків. А ще мій Крим пахне ароматом стиглої айви. Бабуся у жовтні збирала айву з дерев, заносила в хату та залишала на підвіконні. Аромат розносився по всій хаті… А потім запах варення з цієї айви. Ну і запах чібереків. У моїй родині частіше готували янтики, а самі чіберекі бували на столі в періоди релігійних свят. Ну і ще пахне кавою...
Фото: Олександра Єфименко
— Про що ви мрієте? Крім нашої перемоги, звісно.
— Повернутися до Криму і відкрити там «Український дворик» з українськими стравами. Зараз вивчаю цю тему. Наприклад, чим харчувалася родина Івана Франка. У Крим треба везти все українське. Нагадувати про Україну через смаки, музику, традиції. А ще заберу дівчат своїх, які працюють зараз у «Кримському дворику».
У нас неймовірно багата спадщина: мовна, культурна, історична, музична, кулінарна. Маємо тримати за це. Плекати. Пишатися. І відроджувати.
Український журналіст і правозахисник Максим Буткевич, відомий захистом біженців, шукачів притулку й несправедливо засуджених громадян України на окупованих територіях Донбасу, пішов захищати країну в перші дні великої війни, але у червні 2022 потрапив у російський полон. Сотні людей сприйняли це як особисте горе, намагались у різний спосіб вплинути на ситуацію й сприяти розголосу, писали листи підтримки Максиму в колонію. Буткевича обміняли 18 жовтня 2024 року — він провів у неволі два роки й чотири місяці.
Зараз Максим у Києві, і ми розмовляємо про те, як він потрапив у полон, як там вижити й не втратити вміння радіти, про кризу світових правозахисних організацій і сенс реабілітації після пережитої неволі.
«Якщо не зупинити росіян, то не буде ні правозахисту, ні прав людини»
Ксенія Мінчук: Як вам теперішній Київ?
Максим Буткевич: Крім того, що дощить? (сміється — Авт.). Потроху звикаю. Мені дуже подобається, звісно. Це моє рідне місто. Але зараз я його бачу по-іншому. Київ став суворішим і жорсткішим. Я багато чув про те, що Київ, мовляв, живе, як мирне місто: люди ходять по барах, відпочивають. Може, я оптиміст, але у мене інші враження. Так, дійсно люди ходять по барах, але у кожному з них вони донанять на той чи інший підрозділ. Багато з'явилося книгарень — несподівано для мене. Не уявляю, як вони економічно виживають. Дуже багато відбувається культурних подій. Квитки на концерти чи театральні вистави важко дістати — розкуповують. І разом з цим у Києві відчувається напруга. Люди у тривозі, неспокійні. Постійні блекаути, тривоги, у кожного є хтось на фронті. Ніколи не відчував такої атмосфери — ні в Києві, ні будь-де ще.
У Києві. Скрін з відео
— Чи є відчуття, що Київ втомлений?
— Звісно. Ця втома неминуча. Було б дивно, якби люди не були в цьому стані. Але, кажучи зі своєї «бульбашки», є відчуття впертості. Тобто «так, ми втомилися, але це не означає, що ми ляжемо і будемо лежати й нічого не робити». Поразницьких настроїв немає.
— Чому ви пішли воювати?
— Коли сталося повномасштабне вторгнення, у Києві залишилось мало людей. Біля міста вже точилися бої. І я пішов до військкомату. Можна було виїхати як правозахиснику — роботи було немало, і знаю, що мої колеги зробили дуже багато важливих речей. Але у той момент я розумів, що якщо не зупинити росіян, то в Україні не буде ні правозахисту, ні прав людини — і не буде про що розмовляти і з ким. А значить, треба захищатися. Зокрема, заради правозахисту.
Зараз військові — одні з найменш захищених категорій населення. Як би дивно це не звучало. Є величезний запит на правову допомогу військовим, і він сильно перевищує пропозицію.
Коли я приєднався до ЗСУ й отримав форму, то призупинив свою правозахисну роботу. Про що написав у своєму фейсбуці. В армії я став піклуватися про своїх підлеглих. Навряд чи це можна назвати правозахистом. Але це те, що має робити командир і просто людина.
«Коли до цілі лишалося кілька десятків метрів, виявилося, що ми в оточенні й на прицілі»
— Ви потрапили у полон 21 червня 2022 під час виконання бойового завдання на Луганщині. Як саме це сталося?
— Напередодні ми отримали бойове розпорядження прибути для підсилення підрозділів у селі Мирна Долина Луганської області. Нашим завданням було зайняти спостережні пости вздовж дороги від Лисичанська на північ до Золотого на півдні. Це була для нас стратегічно важлива траса. Ми прибули туди після дуже сильного мінометного обстрілу, який тривав багато годин — всю ніч і потім ще ранком. Ми мали спостерігати та доповідати, без наказу не вступаючи в бій. Нас вивели на визначений спостережний пункт — під мінометним обстрілом, який не вщухав. Влаштувалися, як могли. Мої підлеглі вже були виснажені: не спали, не їли нормально. Але найважче було те, що було дуже спекотно, а у нас дорогою закінчилася вода.
Максим Буткевич у 2022 до полону. Фото: FB героя
В якийсь момент виникли проблеми зі зв’язком. Рації, які мали бійці, були не досить хорошими, їх було мало. Мабуть, працював ворожий РЕБ. Через це доповідати ми не могли. Наступного дня зранку в сусідню лісосмугу зайшли люди й техніка. Як виявилося, — супротивника, кількістю не співмірною з нашою. Нас було дев'ять.
І тут з нами зрештою вийшли на зв'язок і повідомили, що ми в оточенні. Але кільце ще не замкнене і ми можемо встигнути вийти. Ми пішли за орієнтирами, дійшли до передостаннього пункту й мали швидко перетнути поле, де на нас начебто чекати наші. Але коли до лісосмуги лишалося кілька десятків метрів, побратим повідомив, що ми маємо зупинитися — адже ми під прицілом.
Виявилося, наш доповідач з минулого вечора був у полоні. Він сказав, що якщо зараз ми не складемо зброю, нас вб'ють. У кінці лісосмуги з'явилися російські військові. Вони дійсно тримали нас на прицілі. Ми стояли у чистому полі. Легка мішень. Ми нічого не захищали, нікого не прикривали. У мене було тоді одне завдання — зберегти життя своїх підлеглих. Тож я наказав їм скласти зброю. Так ми потрапили в полон.
Ми дійсно були в кільці. Увесь той район був напханий військами противника.
А той боєць, що вивів нас у поле, пізніше пояснив, що, по-перше, до нього застосовували силу. А по-друге, його переконували, що таким чином він врятує нам життя. Тому він вирішив, що нічого поганого не зробив. Може, й так, може, й так…
З наших хлопців, які тоді були зі мною, 5 вже обміняли, але 4 все ще перебувають у полоні. Засуджено було тільки мене. З тих, хто повернувся, двоє вже знову на бойових позиціях. Один загинув, захищаючи нас.
У СІЗО в Луганську під час квазісуду в серпні 2023. Фото: Медіазона
«Є бажання не помсти, а справедливості»
— Як має поводитися людина, яку беруть у полон, щоб вижити?
— Ситуації бувають різні. У нас не було бою, який би передував полону. Можливо, тому їхні бійці були в доволі спокійному стані — вони навіть дали нам води. Це було важливо, бо ми були геть зневоднені. Поводилися вони на початку без надмірного насильства, скажімо так. Але є чимало випадків, коли хлопців брали в полон і там одразу було насильство. Неодноразово чув від різних полонених про імітації розстрілу. І про те, що одних полонених змушували стріляти в інших. Найчастіше це було фейково, тобто давали зброю без набоїв. Але це дуже страшні речі. Коли людина готова розстріляти свого побратима за наказом того, хто взяв його в полон.
На жаль, щоб зберегти своє життя, у полоні доводиться виконувати накази противника. Бо непокора розглядається як поштовх до агресивної дії. Героїзм, який ми бачили в радянських фільмах, найчастіше не має сенсу. Адже людина може наразити цим на небезпеку не лише себе, а й інших полонених. Це не принесе перемоги, хоча може продемонструвати перемогу моральну. Тут вже кожен вирішує сам.
На бойові завдання треба виходити відповідно підготовленими. Небезпечні речі — шеврони. Особливо із символами. Вони не потрібні на бойовому завданні. Також не потрібні власні мобільні телефони з фотографіями, месенджерами й усім особистим. Це може бути небезпечно.
— Відомий психіатр Віктор Франкл написав цілу книгу, в якій на прикладах пояснив людству механізми виживання. Що вам допомагало триматися у полоні?
— Віктор Франкл був дуже важливий для мене і до того, як я потрапив у полон. Насамперед він говорив про сенс — якщо людина втрачала сенс існування, її шанси на виживання були мінімальними. Якою б ця людина не була фізично сильною, як би не складалися обставини. У мене ситуація була не така, як у нацистських таборах. Але зберігати сенс було дійсно дуже важливо.
Важливо сформулювати для себе відповідь на питання «Навіщо це все? Заради чого?» І весь час пам’ятати про це
Підтримувати один одного, наскільки це можливо. Навіть у маленьких практичних речах. Наприклад, звертати увагу на те, у кого чого бракує з побутового. Шкарпеток. А у тебе ось є запасні. І ти можеш поділитися. Звернути увагу, якщо людина замикається в собі, впадає в депресію. Варто намагатися підтримувати з такою людиною контакт, але в жодному разі не лізти в її особистий простір без запрошення. Бо у полоні й без того немає особистого простору.
Людину в полоні перетворюють на фізичний предмет. Який можна фізично зламати, знищити — але не відібрати у неї сенс, її цінності. Якщо є можливість зберігати бодай якийсь малесенький простір і внутрішню автономію, обов'язково треба це робити. Це може бути пам'ять про близьких і важливих людей, обдумування своїх мрій, ритуали тощо. Такі прості речі важливі. Коли є внутрішній простір думок і емоції, які приходять від згадок про людей, яких любиш, зламати тебе внутрішньо досить важко.
Перше фото в Україні після звільнення з полону. Фото: Віталій Лисенко
Взагалі в полоні атмосфера деградації. У мене були свої способи цьому протистояти. Я звик працювати з текстами й мовою, тому в полоні писав тексти… у себе в голові. Важко сказати, про що вони були, бо тоді мені треба зараз переказати усе, про що я ці роки думав (сміється, — Авт.). Писав різними мовами: українською й англійською. Було важко. Коли з'явилася можливість читати книжки, чимало хлопців почали читати. Набагато більше, ніж раніше, до полону. Це підтримувало голову в порядку, це відволікало.
Деякі полонені в уяві будують свій майбутній будинок, планують. Я обдумував свої помилки з минулого. Думав про світогляд ворога — чому він це робить, чому він хоче нас знищити. Думав про наші цінності. На прохання хлопців-співкамерників вигадав цикл науково-фантастичних сатиричних політичних оповідань. Складав для себе молитви. Багато слухав музику — теж у голові. У мене було моє власне радіо. Згадував пісні й композиції, які мені подобаються, грав їх собі. Я багато думав про людей, які зустрічалися мені в різні роки, в різних країнах. Почувався щасливим від того, як багато прекрасних людей пізнав. Усе це мене тримало.
— Мар’яна Мамонова в інтерв’ю Sestry розповідала, що у полоні їй хотілося пончиків з вишнями. Чого з їжі найбільше хотілося вам?
— Був період, друга половина літа і перша половина осені 2022 року, коли просто хотілося їсти. Їжа була поганою, порції маленькі. Я мріяв про українські страви, грузинські, азійські. Про грузинські — найчастіше. Потім стало трохи краще, але все одно хотілося кави, шоколаду. Ніколи раніше не любив солодкого. У полоні це змінилося. Там дуже потрібен цукор.
— Ув'язнена Аушвіца українка Анастасія Гулей розповідала, що навіть після пережитих жахів концтабору вона не тримає на німців зла. Тільки на конкретних людей, які це робили. Чи ненавидите ви росіян після пережитого полону?
— У мене немає відчуття ненависті до тих, хто погано зі мною поводився. І бажання помсти не маю. Є бажання справедливості й розуміння, що цих людей треба зупинити. Шляхом притягнення до відповідальності, наприклад. Я не останній полонений. Якщо їх не зупинити, вони продовжать це робити.
Готовність величезної кількості людей слухняно чинити волю свого керівництва та йти масово вбивати людей в іншій країні без будь-якого сенсу, бути знаряддям у руках вбивць — це про відповідальність. Переважна більшість росіян і росіянок несуть відповідальність за те, що відбувається в Україні
Хочуть вони того чи ні. Горе, море крові, трагедії. Вони відповідальні за це. Чи робить це мене злим на них? Це складне психологічне питання. Але те, що внутрішня дистанція між мною та ними є — факт. Не розумію, як можна вільній людині дозволяти перетворювати себе на тупе і німе знаряддя в руках психопатів?
— Та сама Анастасія Гулей казала, що після полону назавжди перестала танцювати. Втратила внутрішню радість, так я розумію. Як полон змінив вас?
— Поки що мені важко відповісти на це питання. Звісно, емоційний і внутрішній стани змінилися. Але я ще перебуваю у процесі повернення до вільного життя. Тому те, чого немає зараз, може з'явитися згодом. Деякі наслідки можуть статися через 3 місяці і пізніше після звільнення. Але радість у мене є. Вона не зникла. Її дуже багато. Я вдячний за це долі й людям.
Зараз я відчуваю свободу й повернення до життя. Мене наповнюють радістю навіть маленькі речі. Наприклад, можливість вибору того, що можна купити й вдягнути. Або вибір кави в кав'ярні. Досить складно вибрати, яку саме каву я хочу. Тому що раптово її стало багато у моєму житті.
Ще одне неймовірно приємне — можливість ходити. На ті відстані й напрямки, на які хочеш. Нещодавно я йшов Хрещатиком і раптом зрозумів, що це не в моїй уяві, це не моя фантазія чи спогад — це реальність — справжній Хрещатик у моєму справжньому Києві, і по ньому йду реальний я. І цього мені достатньо для радості
— Чи був у вас у полоні час зневіри?
— Не було жодного дня чи хвилини, коли я думав, що про мене забули. Навіть коли зовсім не було зв'язку з навколишнім світом. Бувало, накривало. Але я знав, що мене не покинули. Вірив, що мене обміняють. Єдине, я розумів, що це може бути не скоро.
З квітня 2024 я почав отримувати листи, багато листів. Це був величезний контраст. Від листів ставало тепло. Це нагадувало про те, що про мене не забули і за мене борються. Також це був сигнал іншим — про них теж не забували. А ще сигнал адміністрації колонії, що за долею цієї людини слідкують. І це може бути причина ставитися до неї трохи краще.
«Якщо правозахисна діяльність неефективна, це означає, що її має бути більше»
— Хотілося б поговорити про роль правозахисної діяльності під час війни. Ми бачимо обмежені можливості й неефективність світових правозахисних організацій, вони не завжди об'єктивні, мають неповну інформацію, заангажовані або просто безсилі. Чи змінилися ваші погляди на роль правозахисної діяльності під час війни?
— Неефективність міжнародних структур — це дійсно дуже сумно. Але для мене це означає, що правозахисної діяльності має бути більше. Вся ця ситуація показує, наскільки критично важливими є права людини та їхнє виконання під час війни. Бо під час війни вони за визначенням під загрозою.
— Може, треба використовувати нові методи? Бути жорсткішими, радикальнішими? Що треба змінювати?
— Люди, які зараз займаються захистом прав українців, активні та сміливі. Якщо говорити про правозахист в Україні, то тут вдається зробити чимало, збираючи та документуючи порушення прав і свобод людини включно з воєнними злочинами та злочинами проти людяності. Це треба робити для того, щоб потім притягнути до відповідальності винуватців. І це робиться.
Також Україні вдається підтримувати права і свободи по відношенню до російських військовополонених. Коли ж ми говоримо про правозахист на території Росії, про українських цивільних і військових бранців, то тут, на жаль, мало що вдається зробити. Бо та держава давно перетворилася на каток, який закатує права людини в бетон. Там є правозахисники, вони дуже сміливі, вони працюють у постійній небезпеці, але інструментарій у них критично обмежений.
Послання, яке Максим Буткевич «Мойсей» залишив на прапорі в червні 2022 року перед попаданням у полон. Приватний архів
З міжнародними організаціями все ще сумніше. Якщо говорити про міждержавні чи міжурядові організації, вони здебільшого зосереджені в системі ООН. Яка від початку побудована так, щоб враховувати думку всіх гравців, включно з теперішньою державою-агресором. Якщо один із гравців систематично підриває підвалини, на яких побудована ця взаємодія, діяльність організації стає повністю неефективною, робота паралізована. І тоді регіональні структури можуть бути навіть більш ефективними й агресивними.
Притягнення до відповідальності — це дуже важливо. Адже потрібні запобіжні механізми, щоб такі ситуації не повторювались у майбутньому. Зараз основний міжнародний орган, який регулює світову систему правосуддя, — це МКС (Міжнародний кримінальний суд). Навіть якщо видані ним ордери та його рішення не вплинуть безпосередньо на те, щоб винуватці понесли відповідальність напряму, вони все одно так чи інакше будуть її нести. Стануть невиїзними, наприклад. Залишатимуться на території держави-агресора. Це теж змінить їхні життя.
Якщо говорити про міжнародних партнерів, то в багатьох з них недостатньо розуміння, що війна в Україні — це історія не лише про Росію й Україну. Систематичний підрив підвалин міжнародної правової системи та системи захисту прав людини, який здійснює РФ, стосується усіх.
І цінності свободи, солідарності, поваги до прав, на яких побудовано наше життя, опиняться під загрозою, якщо Україна зазнає поразки. Якщо не буде міжнародної системи безпеки, якщо запанує право сильного, а підписані угоди будуть виконуватися лише тоді, коли їх виконання вигідне одній зі сторін, це буде вже зовсім інший світ.
«Я вже тут, а вони ще там. Відчуваю свій обов'язок допомогти їм»
— Що таке реабілітація військовополонених? Що б ви змінили в цьому процесі?
— Активна фаза реабілітації — це фактично перші 4 тижні після повернення з полону. Ця моя фаза вже завершена. Це життя у вільному світі, до якого треба звикати.
Художник Матвій Вайсберг написав портрет Максима Буткевича, 2024. Приватний архів
В Україні потрібно створювати систему закладів для реабілітації військовополонених, зараз їх небагато, і цього недостатньо. Також потрібна система супроводу в період, коли інституційна фаза закінчується. Людям протягом місяців, а може і років, потрібен медичний, психологічний, соціальний, правовий супровід. Зараз цього немає. Тисячі, десятки, а може й сотні тисяч людей знаходяться у полоні та повернуться з бойових. Серйозний виклик. Найбільший за останні 50-60 років. Потрібні фахівці й фахівчині, які спеціалізуються саме на подібних проблемах.
— Як ви можете і плануєте використати свій досвід полону для допомоги іншим звільненим і постраждалим від війни?
— Зараз я намагаюся зрозуміти, як найефективніше використати свій досвід.
Можливо, це буде інституційна підтримка, якщо вдасться залучити ресурси. Також хочу говорити про полон через свою історію максимально широкій аудиторії. Тема номер один для мене зараз — наші полонені: військові та цивільні. Я вже тут, а вони ще там. Відчуваю свій обов'язок спробувати допомогти їм якомога швидше опинитися тут. І більше не боятися.
Де: c. Хохолув 400, Малопольське воєводство, на кордоні зі Словаччиною, недалеко від Закопане Як зв'язатися: тел. +48 781 300 301, +48 782 300 301 Ціна входу: від 45 злотих. Дітям до трьох років безкоштовно Години роботи: неділя-четвер 09:00-22:00, п’ятниця-субота 09:00-23:00
Термальні купальні Хохолува є найбільшими і, мабуть, найвідомішими термальними басейнами Польщі. На відвідувачів чекають не лише басейни, сауни та SPA-центр, але й нормобарія, спортивний центр і ресторан. Відкритий термальний басейн має площу 638 кв. м і глибину 1,2 м. Є також 2 криті термальні басейни з масажними станціями площею 99 квадратних метрів. Ви також можете розслабитися в одному з семи малих гідромасажних басейнів, великому гідромасажному басейні або соляному джакузі. Для наймолодших підготовлені спеціальні атракції, як-от ігровий майданчик в дитячій зоні, гірки або дитячі басейни.
Де: c. Бялка-Татшаньська, вул. Сродкова 181, Малопольське воєводство Як зв'язатися: тел. +48 18 261 25 40 Ціна входу: від 69 злотих. Для дітей зростом до 104 см — 1 злотий
Години роботи: щоденно 09:00-22:00
Не меншою популярністю користується термальна купальня Баня. Комплекс у Бялка-Татшаньскій складається з критого й відкритого термальних басейнів, температура води в яких коливається між 34 і 38 градусами тепла. Вона надходить до термальних басейнів з глибини 2 500 метрів. Навіть віддавши частину своєї теплової енергії (початкова температура становить 72 градуси), вона зберігає цінні мікроелементи.
Окрім басейнів, у зоні релаксації також є джакузі, дві текстильні сауни, охолоджувальний басейн з температурою до 10 градусів та сніговий басейн. У комплексі також є саунарій.
Де: c. Буковина-Татшаньська, вул. Спортова 22, Малопольське воєводство, недалеко від Закопане Як зв'язатися: тел. +48 18 20 20 070 Ціна входу: від 27 злотих. Години роботи: щоденно 09:00-22:00
В оточенні підгальських лісів знаходяться термальні купальні Буковина. Там є 20 басейнів (рекреаційні, плавальні) з термальною водою температурою від 30 до 38 градусів. До того ж у цій термальній купальні також є джакузі, 3 водні гірки та 8 саун (зокрема, фінські сауни, парові лазні, інфрачервона кабіна).
Де: м. Познань, вул. Термальна 1 Як зв'язатися: тел. +48 459 595 590 Ціна входу: від 16 злотих - спортивний басейн, від 37 злотих — аквапарк (придбання квитка в зону Аквапарку дозволяє користуватися як зоною Аквапарку, так і зоною Спортивного басейну). Дітям до трьох років вхід безкоштовний (за наявності діючого документу). Години роботи: понеділок-субота 06:00-23:00, неділя 07:00-23:00
Жителі Познані та околиць, безумовно, добре знайомі з Мальтаньськими термальними купальнями. У самому центрі міста працює відкритий басейн з термальною мінеральною водою, критий геотермальний басейн і басейн з гарячою водою і джакузі. Тим, хто прагне відпочинку та відновлення сил, варто також відвідати “Золоті каскади” — три басейни з джакузі та водяними ліжками. Також там є величезний аквапарк, сауни, гірки та спеціальні зони для дітей.
Де: м. Єленя-Гура, вул. Парк Здройовий 5 Як зв'язатися : тел. +48 75 75 46 901 Ціна входу : від 21 злотого. Також там діють різні форми знижок, а для деяких категорій громадян вхід є безкоштовний. Години роботи: щоденно 08:00-22:00
Гарячі джерела в Цепліцах відомі з часів Середньовіччя. Місцеві води славляться на всю Європу найвищим вмістом кремнезему (діоксиду кремнія) на континенті. Термальні купальні також можуть похвалитися найвищою температурою на поверхні (до 87 градусів). Комплекс включає оздоровчі та норвезькі термальні басейни, обладнані спеціальними гейзерами і масажерами. Джерела кремнезему в Цепліце були популярні, наприклад, серед таких людей, як Йоганн Вольфганг фон Гете й князь Станіслав Понятовський.
Де: c. Шафляри, вул. Осєдлє Нове 45, Малопольське воєводство, недалеко від Закопане Як зв'язатися : тел. +48 727 52 52 52, +48 530 33 38 48 Ціна входу : від 49 злотих. Для дітей зростом до 100 см вхід безкоштовний Години роботи: щоденно 09:00-22:00
Одні з найкращих термальних купалень в горах знаходяться в Шафлярах. Якщо ви хочете відчути справжню атмосферу зігріваючих вод Підгалля, термальні купальні Гарячий Потік — ідеальний вибір. До послуг гостей 21 басейн. Термальні басейни живляться з місцевого геотермального джерела з вмістом природної сірки. Гірська рив'єра, сірчаний колізей — це лише деякі з гарячих басейнів, що пропонують різноманітні атракції. Всі вони знаходяться під відкритим небом.
Альдона Гартвіньська: Що відчуваєш, коли хтось називає тебе: воєнний кореспондент Матеуш Ляховський?
Матеуш Ляховський: Після трьох років я майже звик до цього. На даний момент це просто моя професія.
Ким є воєнний кореспондент?
Це людина, яка робить репортажі про війну з так званої зони бойових дій. Відомо, що він може писати про неї з різних місць, але хоча б зрідка він повинен потрапляти в зону бойових дій, бо тільки тоді він буде розуміти, про що пише і говорить.
Не можна бути воєнним кореспондентом, не маючи контакту з війною. А важко бути в контакті з війною, якщо ти не спілкуєшся з солдатами, якщо ти не їздиш на фронт, якщо ти не буваєш там, де відбувається війна
Я часто кажу, що війна — це щось на кшталт далекосяжного стихійного лиха найгіршого ґатунку, і око циклону знаходиться саме там, де проходить лінія фронту. Лінія фронту тут має вирішальне значення.
Взагалі, термін «воєнний кореспондент» асоціюється з журналістами, які висвітлювали Першу або Другу світові війни, писали звідти кореспонденції, були поруч із солдатами на фронті.
Воєнний кореспондент сидить з солдатами в окопах — в цьому суть професії.
Як ти готуєшся до роботи в зоні конфлікту? Яких заходів безпеки вживаєш, щоб захистити себе і людей, з якими працюєш?
Я працюю з мінімальною кількістю людей. Якщо я беру когось безпосередньо в зону бойових дій, то це один оператор, але я також часто знімаю все сам.
Наприклад, я був у південно-східній частині Бахмута, коли бої йшли на заході або в самому центрі. Я чув на власні вуха звуки війни.
Я тримався на безпечній відстані, але все ж був досить близько, щоб поговорити з людьми, які залишилися в місті, міг підійти до солдатів, які перебували десь в тилу. Це була моя найцінніша робота.
Тепер дрони не дозволяють мені так працювати. Доступ до міст став дуже небезпечним — безпілотники полюють на будь-який транспорт, який рухається під'їзними шляхами до фронту або вздовж лінії фронту.
Як я готуюся? Перевіряю карти, консультуюся з солдатами про те, яка ситуація на місці, хоча важливо пам'ятати, що це не завжди спрацьовує.
Матеуш Ляховський. Фото з приватного архіву
Завжди беру з собою бронежилет, каску, джгути, особисту аптечку, так званої першої допомоги. Намагаюся їздити на справній машині.
Але якщо чесно? Я не знаю, чи можна бути готовим до такої подорожі. Парадокс у тому, що можна підготуватися блискуче, але це нічого не дасть, бо тобі не пощастить. А можна взагалі не підготуватися і все пройде добре, бо пощастить.
Треба завжди бути пильними, тому що ситуація може змінитися за п'ять хвилин. Така вже війна. І ти повинен цінувати досвід, і ти набуваєш його з кожною поїздкою.
Я також думаю, що завжди треба думати про те, чому ти йдеш на ризик. Якщо ти відчуваєш, що це має сенс — ти хочеш щось записати, побачити, розповісти історію, у тебе є важливий матеріал — тоді ти можеш ризикнути.
Але ризикувати з цікавості — це дурість.
Чи вважаєш, що ця робота змінила твоє ставлення до життя і світу?
Так, і дуже сильно. Перш за все, вона змінила мене як особистість.
Війна повністю перевернула моє життя. За цю роботу треба платити ціну: здоров'ям, емоціями, стосунками
Чи заплатив би ти цю ціну вдруге?
Так. Я думаю, що це було того варте заради людей, яких я зустрів. Декого з них вже немає з нами.
Але перш за все це було варте того, щоб побачити певні речі, зрозуміти, зробити щось вартісне.
Думаю, я кілька разів робив щось хороше завдяки цій роботі.
Чи не складається іноді враження, що світу трохи набридла війна, що він трохи забув про неї? Чи поляки досі цікавляться війною в Україні?
На жаль, все менше і менше, і якщо це викликає інтерес, то це дійсно матеріали з фронту, які розповідають про солдатів, битви, а не про цивільні проблеми. Хоча інколи я розповідаю якусь гостру історію, і тоді відчуваю, що когось зацікавив.
Але світ не втомився від війни. Просто воєн стало набагато більше: Сирія, Газа, Ємен, Ліван. Легко відвернутися від війни в Україні, яка триває вже майже три роки.
Крім того, застій на фронті не дає нам можливості уявити будь-який прорив. Натомість ми бачимо повільний прогрес Росії, нездатність української армії зупинити росіян — і через це ми перестали вірити в успіх.
Важливим є те, що в Польщі проживає понад мільйон українців, багато молодих чоловіків, в яких поляки бачать не жертв російської агресії, яким треба допомагати, а біженців. І це виливається в узагальнені думки про цю війну. Люди думають: яке мені діло, якщо цим молодим людям байдуже?
І важко пояснити, що ситуації різні, і ставлення людей різне.
Моя сімейна історія [частина родини Матеуша загинула на Волині — ред.] могла змусити мене ненавидіти Україну. Але я думаю, що не національність визначає нас як людей, а цінності, які ми сповідуємо і за якими живемо
На жаль, більшість людей схильні до узагальнень. І в мене складається враження, що ставлення до українців у Польщі продовжує погіршуватися. Те саме відбувається і в зворотному напрямку.
На жаль, довіра і симпатія зменшується, і це результат нашого складного співіснування. Багато факторів сприяють погіршенню відносин між двома країнами. Справа не в тому, що війна просто стала нудною. Вона, в певному сенсі, стала частиною життя, частиною реальності, частиною інформації, і саме тому вона вже не так сильно зачіпає.
Матеуш Ляховський. Фото з приватного архіву
Але чи не складається у тебе враження, що більшість поляків не дозволяє собі думати, що війна нас не зачіпає і не торкнеться?
Є люди, які її бояться. Якщо вони можуть собі це дозволити, бо живуть у великих містах, то купують квартири в Іспанії чи Італії.
Вони також цікавляться геополітикою, знають історію, тому розуміють, що може статися і найгірше. Тому що союзи теж не вічні. Але більшість населення не бачить загрози зі сходу. І це не дивно, адже ми є частиною найбільшого і найсильнішого альянсу в історії, ми глибоко в нього вкорінені, ми в його структурах, ми проходимо навчання, ми беремо участь у місіях за кордоном.
Цей альянс у багато разів сильніший за Росію, особливо з точки зору можливостей стратегічного впливу за допомогою авіації. НАТО є непропорційно більш небезпечним для Росії, ніж Росія для нього. У конфліктній ситуації, якби цей альянс працював як слід, у Росії не було б жодного шансу.
На противагу цьому, зараз існує багато невизначеності щодо майбутнього. Зараз у нас буде новий президент США, який по-іншому говорить про НАТО і майбутнє самого альянсу.
Росія, з іншого боку, не діє раціонально, тому що Путін не раціональний, його лінія не раціональна. Фішка злочинних ідеологій в тому, що раціоналізація таких людей — психопатів, соціопатів і фанатиків - зазвичай закінчується трагедією.
Ми вивчаємо історію у дивний спосіб. У школі нам розповідали про Другу світову війну так, ніби Німеччина могла її виграти. А вона не могла. Було очевидно, що в якийсь момент вони програють війну. Тому що конфлікт Німеччини зі Сполученими Штатами, СРСР і Британією був заздалегідь приречений через її економічні можливості.
Гітлер розпочав війну, яку мав програти. Він був просто ірраціональною людиною, психопатом. І зараз ми маємо — хоч і в менших масштабах — запальну ситуацію в Європі, де ми маємо справу з іншим диктатором. Звичайно, його не можна порівнювати з Гітлером, бо це не той масштаб злочинів і жертв, але механізм залишається той самий.
Ми маємо людину непередбачувану, яка може зробити все, що завгодно, якою керують марення, параноя, вона є монстром. І до нього не можна застосовувати ті самі заходи, що й до нормальних людей
Ми можемо відчувати себе в безпеці в альянсі, в який ми віримо, але це не означає, що ми не повинні захищати себе. Раціональні люди, зокрема, політики, повинні припускати найгірший з можливих варіантів і готуватися до нього, якщо він станеться. Тоді ніхто не прокинеться здивованим і ображеним.
Особисто я не думаю, що нам загрожує війна — поки в Україні йде війна. З іншого боку, якщо буде якийсь мир, то Росія може робити різні речі, і ми повинні бути готові до раптових геополітичних змін. Ми повинні мати можливість відбити можливий напад.
Матеуш Ляховський. Фото з приватного архіву
Великі геополітичні зміни можливі і можуть бути неочікуваними. Ми чекаємо на початок нового президентства в США. Що Трамп може принести Україні?
Перемир'я. Питання в тому, яке перемир'я? Чи буде це гниле перемир'я? Чи це буде перемир'я, засноване на переговорах з позиції сили, про яке згадував Трамп, якщо Росія не захоче домовлятися. Багато українців, включно з президентом Зеленським та його оточенням, або щиро сподіваються на такий сценарій, або спритно використовують його для піару, оскільки розуміють, що США є ключовим партнером для України.
Без США Україна не зможе продовжувати війну. Європейська підтримка України є недостатньою для того, щоб не лише ефективно вести війну, але навіть ефективно захищатися
Нинішня стагнація на фронті також може призвести до перенапруження, до ситуації, коли Росія зважиться на якийсь великий наступ. І або вона його реалізує, або зазнає поразки, і тоді ця війна дійсно закінчиться. Це можливий розвиток подій у майбутньому.
Є ще один поганий сценарій для України. Росія все ближче до того, щоб завоювати Донецьку область. Найважче для неї буде взяти такі міста, як Краматорськ і Слов'янськ.
Якщо насправді на момент початку переговорів росіянам залишиться захопити лише ці два великих міста і близько 20 відсотків території Донецької області, то на столі переговорів може постати питання про здачу всього Донбасу в обмін на припинення вогню. Тоді найважливішим питанням для українців буде питання надання їм гарантій. Бо якщо вони віддадуть територію і не отримають жодних гарантій, то ми матимемо «Мінськ-3» — ситуацію, за якої війна буде лише заморожена, а Росія вичікуватиме два роки, щоб перезапустити конфлікт. За цей час вона відновить свої можливості, в першу чергу в плані техніки, оскільки Росія все ще має потужний мобілізаційний потенціал і людські ресурси, незважаючи на жахливий приріст населення.
Росія також має сировинну базу, яка допоможе їй швидко підготуватися і завдати удару з новою силою. Удар проти набагато слабшого супротивника, виснаженого після трьох років війни. Україна, звичайно, намагатиметься відновити свій військовий потенціал, але давайте будемо чесними: це будуть важкі роки. Буде багато проблем, з якими Україні буде важко впоратися.
Те, що ти говориш, звучить песимістично. Чи є якісь позитивні сценарії?
Існує позитивний сценарій, що Трамп, бачачи, що Росія не бажає домовлятися, буде підтримувати Україну настільки сильно, наскільки це можливо, і це дозволить Україні вступити в переговори з позиції сили.
Якщо НАТО і США дійсно покажуть Росії, що вони непохитні і сильні, і підтримають Україну, це буде дуже сильним аргументом для того, щоб не відновлювати війну. Я маю на увазі гарантію безпеки, що в разі можливого повторного російського удару авіація США або НАТО, яка є неймовірно потужнішою, знищить російську авіацію у відповідь на початок нової війни.
Авіація — це найбільша потреба України.
Так, але я говорю про системні рішення, а не про кілька чи десяток додаткових літаків. Кілька АВАКСів, тобто літаючих радарів, наземних радарів, більша підтримка ППО, тобто кілька додаткових батарей «Патріотів», могли б змінити ситуацію, причому суттєво. Плюс артилерія і ракети: більше ПТРК і ракет Storm Shadow. Якби Україна отримала кілька сотень танків і бойових машин піхоти, це б дуже сильно вплинуло на її боєздатність.
І ще є питання людей. Але це вже внутрішня проблема, яку Україна має вирішувати сама. На фронті не вистачає молодих, здорових і мотивованих людей.
Якщо зараз в Україну в'їде сотня танків, а за кермом сидітимуть 50-річні, нічого не станеться.
На жаль, в країні немає повної мобілізації. Здається, українці повірили, що якщо росіяни не змогли захопити Київ одного разу, то вже ніколи не зможуть, що якщо вони не змогли завоювати всю Україну, то вже ніколи не зможуть завоювати її знову.
І ця загроза досі існує. На мою думку, сьогодні вона є найбільшою з весни 2022 року, коли російська армія вийшла з-під Києва. Українське суспільство і український політичний клас повинні почати це усвідомлювати.
Як вважаєш, чи існує реальна загроза для Києва?
Так, росіяни можуть спробувати провести велику наступальну операцію, наприклад, через Сумську область.
Поки що ми не знаємо російської стратегії, але вона, схоже, не змінилася з початку так званої спеціальної військової операції. Офіційно говорять про захоплення Донбасу, але неофіційно кажуть, що гра йде на існування України. Путін і кремлівське керівництво досі не дають Україні права на існування. Під час своєї щорічної конференції, яка тривала чотири години, Путін з великою впевненістю відповідав на запитання журналістів і неодноразово натякав, що вважає українців росіянами, просто трохи викривленими. Тобто — знову і знову одне і те ж саме.
На щастя, поки що росіяни не входять в оперативний простір.
Що означає «не вступають в оперативний простір»?
Тобто російська армія прориває українську лінію оборони і прориває фронт, цей фронт руйнується, і вам доводиться будувати лінію оборони набагато далі та глибше. Зараз цього не сталося, і росіяни не намагаються цього зробити, бо 2022 рік зламав їм зуби.
Але ніхто не сказав, що якщо українська армія слабшає, вони не спробують зробити це наступного року. Все також залежить від того, чи продовжуватиме Україна мати підтримку з боку країн НАТО і чи зможе вона впоратися зі своїми внутрішніми проблемами.
Тому що проблема не в тому, що відбувається зараз, а в довгостроковій перспективі. Це те, куди все йде. І проблема полягає у відсутності системи в Україні. Тому що Росія вже побудувала систему війни, а щоб виграти війну, треба мати цю систему. Росіяни мають економічну систему, промислову систему, вони виробляють обладнання, вони постачають свою армію, вони мобілізують людей, і тому вони мають велику перевагу над українцями. У них є добровольці, які йдуть воювати за гроші. Дивлячись з такої перспективи, важко знайти позитивні моменти. І я думаю, що росіяни не планують цю війну ще на місяць чи два. Вони думають про неї як про довгу війну, зокрема, ідеологічну.
Яка перспектива для України? Які плани Росії?
Я думаю, що у росіян є кілька варіантів планів, залежно від того, що їм дозволить світ. Один з них полягає в тому, що якщо Україна не матиме міцної підтримки, вони вестимуть війну на виснаження. Вони будуть мучити українців доти, доки не досягнуть якомога більшої кількості своїх стратегічних цілей.
Інший план полягає в тому, що якщо Захід підтримає Україну настільки сильно, що росіяни не зможуть йти далі, то вони зможуть завести війну в глухий кут і, можливо, спробувати повернутися до неї в майбутньому. Мені здається, що це і є російський план на даний момент
Україна з кожним місяцем війни має все більше і більше внутрішніх проблем. Добре підготовлені солдати гинуть, а на зміну їм приходять невмотивовані солдати, часто похилого віку. Україна не побудувала систему, яку має Росія. Досі все трималося на народному русі на початку війни, адже саме ці прості люди стали на захист України. Сама держава поки що не змогла побудувати систему, яка б дозволила їй ефективно захищати себе. Весь час Україна в цій війні, її безпека чи навіть існування тримається на цій одній речі. Я завжди називаю це однією ниткою. Якби її не було, якби ця нитка обірвалася, Україна просто перестала б існувати.
Тобто Україна тримається завдяки вірі солдатів у перемогу. Але чи зберігається в суспільстві повага до військової форми?
У мене є таке відчуття, що солдати мають бути якось більш інтегровані в це суспільство після війни. Тому що вони є ключовими тут. Йдеться про побудову військового суспільства по-своєму, в якому ця повага до форми буде просто дуже високою. Це питання бути чи не бути Україні. Україна має стати Ізраїлем Європи. Я не говорю про Ізраїль в даний момент, при уряді Нетаньяху, який є просто злочинним урядом. Я знову говорю про системне рішення. Ізраїль був створений в оточенні ворогів, під постійною загрозою кризи, війни — або будь-якої загрози існуванню держави взагалі. Мобілізація і культ уніформи — так Ізраїль функціонував десятиліттями. Україні потрібно створити культ мілітаризму і, перш за все, культ армії, який буде поважатися — щоб люди хотіли йти в армію, щоб не було так, що в армію йдуть тільки бідні, тільки ті, кого змушують. Солдати повинні мати належну кількість привілеїв, щоб це дійсно мотивувало людей йти в армію. Тому що без армії Україна не виживе.
Хочеш миру — готуйся до війни.
Так, саме так. А Україні навіть не треба готуватися, бо вона вже давно перебуває у стані перманентної війни. Якщо не повномасштабної війни, як зараз, то гібридної або замороженої — хоча замороженою її теж важко назвати, тому що всі ці роки на Донбасі продовжують гинути люди.
Матеуш Ляховський. Фото з приватного архіву
Але чи маєш враження, що повага до військових зменшується?
Так, зменшується. Вона знижується весь час, тому що гинуть видатні солдати — і гине їх все більше і більше. Також дедалі більше говорять про брак поваги серед командирів і політиків до життя солдатів на фронті. Втрати на фронті, про які повідомляють політики, справедливо ставляться під сумнів. Це одна з багатьох помилок з політичного боку: приховування цих втрат, вибудовування відірваної від реальності пропаганди. Між тим, про певні речі треба говорити прямо.
З іншого боку, значні привілеї мають приваблювати українців настільки, щоб вони хотіли йти в армію, незважаючи на небезпеку. Росія це зробила. У Росії ці солдати знають, що вони можуть загинути, вони знають, наскільки високий ризик смерті. Вони знають, що часто на фронті під час «спеціальної військової операції» з солдатами поводяться як з гарматним м'ясом, і все ж вони йдуть до армії тисячами. Чому? Тому що вони просто отримують великі гроші і вважають, що вони варті того, щоб ризикувати.
Те ж саме має бути і з українського боку — хоча я не знаю, чи фінансові питання мають бути тут головною мотивацією.
І коли я чую, що президент Володимир Зеленський роздав усім українцям по тисячі гривень — хоча це, очевидно, гроші з іншої кишені, бо вони йдуть на гуманітарну допомогу, а не на армію, — я думаю, що нам потрібно знайти гроші, щоб створити програму, яка зробить армію знову привабливою для суспільства. Тому що, якщо ми будемо продовжувати так, як зараз, то в результаті отримаємо 50-річних людей, які захищають український фронт. І раптом цей фронт знову буде під Києвом.
Держава також повинна перемогти, щоб ставлення до солдатів змінилося. Солдати повинні мати належну кількість привілеїв, і після війни до них не повинні ставитися як до неповноцінних.
На жаль, хоча війна ще триває, неповноцінне ставлення вже можна побачити, тому що вже починають кружляти такі думки, що краще мати хлопця «ухилянта», ніж солдата, тому що останній сидить в окопах, він далеко, йому відірвуть ногу, а якщо не відірвуть, то обов'язково повернеться з ПТСР...
А «ухилянт» — на місці, вдома, в сім'ї. Це неприйнятно.
Це неприпустимо, якщо Україна хоче вижити. З такими речами треба боротися, висловлювання таких думок публічно має переслідуватися за законом. Це може звучати як обмеження свободи слова, але все ж таки йде війна. Вся Україна зараз одягнена в єдину форму, і цю форму треба поважати. На мою думку, зараз це дуже важливо. Якщо не почати працювати над цим питанням, якщо армія не стане просто інституцією, до якої деякі люди хочуть вступити за власним бажанням, то без цього важко уявити, що Україна виграє війну проти країни, яка має 140 мільйонів населення, мобілізаційну базу в рази більшу і всі ці інші переваги, такі як сировинна перевага, база обладнання, фінансова база, територіальна база, авіація.
Є країни, які можуть дозволити собі не мати розвідки, не публікувати список своїх військових розвідників... Є країни, які можуть дозволити собі взагалі не мати армії, бо їм пощастило не мати агресивних сусідів з політиками-психопатами при владі. Україна, на жаль, має агресивного сусіда з президентом-психопатом, соціопатом, диктатором — з цілою армією, зі спецслужбами, які налічують сотні тисяч людей, які дуже експансивні, агресивні і вважають українську територію своєю. Україна має знайти відповідь на це, тому що без цього через деякий час тут не буде кому воювати. А без людей, які будуть захищати Україну і українські кордони, ми не переможемо.
З 2014-го року поверненням військовополонених займався Об’єднаний центр з пошуку та звільнення військовополонених СБУ. Та з початком повномасштабної війни кількість бранців зросла у рази, і у березні 2022 року утворився Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими. Керівниця його Центрального представництва Юлія Павлюк наголошує: головне — знайти і повернути всіх полонених додому, але не менш важливим є супровід родин безвісти зниклих та тих, хто чекає на рідних із полону.
Наталія Жуковська: Як формують списки військовополонених для обміну?
Юлія Павлюк: В Україні на початку повномасштабного вторгнення було створене Національне інформаційне бюро (НІБ). За умовами Женевської конвенції міжнародного права — це реєстр, в який вносяться всі оборонці, які зникли безвісті, незалежно від їхнього статусу. І навіть якщо військові не мають рідних, інформація однаково обов'язково потрапляє в НІБ від підрозділів, де вони проходили службу. Цей реєстр, по факту, і є списком на обмін, тому що він постійно передається російській стороні. Насправді, відповідно до міжнародних конвенцій і міжнародного права, під час ведення бойових дій обміну полоненими взагалі не мало б бути. Україна на сьогодні має унікальний досвід в цьому напрямку.
Немає чіткої і регульованої схеми, за якою б відбувалися обміни. Кожний обмін і кожні перемовини — це спецоперація. За кожну людину завжди різні перемовини
Звісно, що унікальність, методи і схеми проведення переговорів ми не розповсюджуємо. Це закрита інформація. Однак, якщо взяти у загальному, то звісно, є пріоритетність. Ті, хто потрапив у полон ще з 14-го року, — у пріоритеті. Ми розуміємо, що це люди, які понад дев'ять років перебувають у неволі. Утім, коли Росія пропонує повернути когось іншого з меншим терміном перебування в полоні, Україна забирає їх.
Звільнені з російського полону українці
Часом після обміну бувають непорозуміння і запитання від родин: «Чому того обміняли, а не нашого?» На жаль, ми, зі свого боку, не завжди можемо диктувати умови ворогу.
Також у пріоритеті — важкохворі і поранені хлопці та дівчата. Взагалі, відповідно до міжнародного права, такі категорії військових повинні повертатися поза межами обміну до своєї країни. Однак ми знаємо, що наш ворог не виконує цих домовленостей. Загалом, офіційна позиція України незмінна: ми готові обмінювати всіх на всіх.
А кого «гірше» міняють?
Є категорія офіцерів певних підрозділів Збройних сил, Нацгвардії України, прикордонників, яких Росія неохоче віддає. До того ж, часом росіяни надають певну значимість військовим полоненим, які мають медійний супровід — ті, які на слуху у ЗМІ. Тож не завжди медійні історії позитивно впливають на обмінні процеси. Коли ми спілкуємося з родинами, то на цьому наголошуємо. Якщо рідні хочуть якимось чином допомогти, то треба обов'язково радитись з фахівцями. Війною мають займатися військові. Коли починається самодіяльність — це не добре, і може лише нашкодити.
Якщо взяти статистику обмінів, то ми бачимо, до прикладу, якщо повертається 100 людей, то в цю цифру пропорційно включаються військові з різних підрозділів. І якщо Збройні сили — найбільші, то й у полоні їх буде найбільше
ЗСУ — це морська піхота, сухопутні підрозділи і штурмові бригади, розвідбатальйони, танкісти, артилеристи. Також у ЗСУ, до прикладу, є транспортна служба, яка не розпіарена, про них менше говорять, але їх також дуже багато в полоні. І от коли в родин виникає питання, чому наших мало, то треба розуміти, що ми беремо орієнтовно загальну кількість тих, хто може перебувати в полоні. А це десятки тисяч людей. І у кожному обміні буде більше людей зі Збройних сил України, трішки менше Нацгвардії, прикордонників тощо.
Юлія Павлюк: «Не завжди медійні історії позитивно впливають на обмінні процеси»
На щастя, є великий крок в перемовинах. І ми це бачимо по останніх обмінах. Ми змогли повернули дуже багато оборонців, які мали довічні засудження або терміни ув'язнення по 8-9 років.
Чому виникають затримки в обміні полонених? Чим обумовлені затяжні паузи?
Це залежить, на жаль, не тільки від України. Немає визначених термінів — наприклад, обміни щовівторка або кожної другої середи. Це ненормований процес. Бували моменти, коли вже були обумовлені терміни, кількість людей, але обмін відміняли або з боку Росії, або ж з огляду на загальну безпекову ситуацію. Якщо, наприклад, проходить обстріл пункту, де має відбутися обмін, то, звичайно, у той день чи у найближчий час обмін проводитися не може.
Сам обмін — це спецоперація. Він може призначатися на 8.00 ранку, затягнутися до 12-ї або до 20-ї вечора
Іноді буває таке, що Росія виставила у своїх ЗМІ, що обмін вже проведений, а по факту він ще не відбувся. Умови, за яких відбувається обмін, багато в чому залежать саме від російської сторони.
Де утримують українських полонених? Де найгірші умови? Що розповідають звільнені військові про полон?
Гарного полону немає ніде. Люди, перебуваючи в тюрмах та ізоляторах обмежені у доступі до свіжого повітря. Вони перебувають в одному приміщенні, де є вбиральня, стіл, за яким вони харчуються, і там же сплять, єдине віконце під стелею, яке не відкривається. Іноді можуть бути прогулянки, але не всюди дотримуються режиму. З нашого боку єдине, що ми можемо і вимагаємо від країни агресора, — дотримання міжнародних умов і міжнародної конвенції. Якщо б вони утримували наших оборонців хоча б в тих умовах, які прописані у Женевській конвенції, то стан і здоров'я повернутих хлопців і дівчат був би зовсім іншим.
Юлія Павлюк разом з Мар'яною Чечелюк, яка 25 місяців перебувала в полоні окупантів.
На жаль, ми не завжди можемо впливати на цю ситуацію. Звичайно, після повернення військові багато розповідають про тортури. Ми постійно звертаємося до наших міжнародних партнерів, зокрема до місії ООН та Міжнародного Червоного Хреста. Вони мають відповідати за стан наших військових.
Чимало звільнених хлопців мають серйозні захворювання, наслідки важких поранень, а також велику втрату ваги через катування та недостатнє харчування
Після повернення з полону вони проходять опитування спеціальними службами. Вчинені ворогом військові злочини ретельно документуються. Те, що ми зараз можемо робити, — документувати всі факти і передавати відповідним міжнародним структурам.
Як би ви оцінили діяльність Міжнародного комітету Червоного хреста (МКЧХ)? У чому складність роботи із ними?
На жаль, представників цієї організації у Росії майже не допускають до місць утримання українських полонених. Їхня робота на тимчасово окупованих територіях та в РФ на сьогодні є дуже обмеженою і недостатньою. Більшість наших захисників і захисниць, повернених з полону, стверджують, що не бачили представників Червоного Хреста жодного разу. Зокрема, це стосується і передачі листів та посилок. Навіть якщо вони передаються через Червоний Хрест, то до полонених не завжди доходять. Ми розуміємо, що адміністрація місць утримання може залишати посилки в себе. Утім, Червоний Хрест мав би проконтролювати, чи дійшла посилка до адресата.
Юлія Павлюк: «Більшість наших захисників і захисниць, повернених з полону, стверджують, що не бачили представників Червоного Хреста жодного разу»
Тому ми звертаємося до всіх міжнародних організацій і закликаємо забезпечити виконання того мандату, який надано МКЧХ саме в країні агресора. Вони є гарантом безпеки наших оборонців там. Ми ж усіляко сприяємо Місії Червоного Хреста в Україні. Навіть створили так звані змішані медичні комісії. Тобто представники різних організацій, в тому числі Червоного Хреста можуть потрапляти до полонених і дивитися, в якому стані ті перебувають. Таким чином, ми хотіли, щоб Росія пішла за нашим прикладом і надала такий самий доступ до наших полонених. На жаль, на сьогодні ми розуміємо, що результату досі немає.
Чи можна цим пояснити, що до одних батальйонів у полоні росіяни ставляться гірше, ніж до інших?
Я бачу хлопців і дівчат, які повертаються. Присутня на кожному обміні. Я не можу сказати, що стан військових залежить від перебування у тому чи іншому підрозділі. Завжди говорю, що багато чого залежить від того, в якому стані оборонці перебували під час потрапляння в полон, витримки і внутрішнього стержня, який має кожна людина.
Тому, хто слабший за характером і духом, йому, звичайно, важче. У нас був обмін, коли поверталися представники КОРДу України, Нацполіції. Один із військових з виду мав нормальну фізичну форму. Я йому поставила питання: «А як ви так? Яке у вас було утримання?». Він сказав: «Я просто всі свої зусилля максимально витрачав на те, щоб підтримувати себе в добрій формі. За найменшої можливості займався спортом — чи то віджимання, чи то підтягування».
Чому так разюче різняться умови перебування російських військовополонених від українських? Як формуються списки на обмін з їхньої сторони?
Умови утримання різняться, тому що Україна — правова держава, і це нас відрізняє від нашого ворога. Ми дотримуємось міжнародних умов, конвенцій і законодавства. Саме тому нам допомагають всі цивілізовані країни світу.
Звільнена із полону медикиня 36-ї окремої бригади морської піхоти ВМС ЗСУ Галина Федишин (ліворуч)
Є прописані умови, відповідно до яких мають утримуватися військовополонені. В Україні існують табори — спеціальні місця для утримання полонених. Ми не такі, як росіяни.
Щодо формування списків на обмін росіянами, то ми не можемо коментувати це. Тому що іноді навіть ті списки, які викидає Росія, не завжди відповідають дійсності
Якщо проаналізувати останні вкиди російського ІПСО, то в тих списках є люди, які вже звільнені з полону. Натомість, немає тяжкопоранених, тих, хто з перших днів війни у полоні, немає Маріупольського гарнізону, представників ЧАЕС, які також ще досі перебувають у неволі, хлопців з острова Зміїний. Тобто це все робиться для того, щоб зробити певний вкид і підбурити наше суспільство. На мою думку, вони формують списки рандомно. Також росіяни іноді включають до списків цивільних, яких мали б відпустити без обміну, якби дотримувалися Женевських конвенцій.
Якими мають бути перші кроки, якщо близька людина зникла безвісти або потрапила у полон?
Перший крок, коли зникає безвісти військовий, — родина отримує сповіщення від територіальних центрів комплектування, якщо це підрозділи ЗСУ. Якщо це підрозділи Нацгвардії, прикордонників, поліцейських — вони отримують інформацію від своїх частин. Далі родини мають звертатися до правоохоронців і писати заяву про те, що їхній близький зник безвісти. І, звичайно, до координаційного штабу. Саме у нас люди можуть отримати роз’яснення з різних питань. На сайті координаційного штабу є особистий кабінет, яким мають користуватися рідні або представники оборонця. Там міститься найбільше інформації.
Рідні військовополонених та зниклих безвісти під час зустрічі із представниками Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими
Ми завжди наголошуємо на тому, що це дуже потужна система, в якій необхідно вказати всю наявну інформацію про оборонця, і стежити за тим, щоб цей кабінет завжди працював. І звичайно — бути на зв'язку.
Чого не можна робити категорично? Чи відомі вам випадки, коли до сімей полонених звертаються із шахрайськими пропозиціями, тобто пропонують за гроші повернути з полону людей?
Ми постійно говоримо людям, що всю інформацію треба ретельно перевіряти з представниками силових підрозділів. Війною мають займатися військові. Буває таке, що шахраї користуються людським горем. Родини виставляють інформацію в соціальні мережі, і вони її використовують.
Юлія Павлюк під час зустрічі із рідними військовополонених
Моя особиста порада як представника координаційного штабу, як юриста правозахисника — цього не слід робити у жодному разі. Тому що в інтернеті інформацію можуть знайти ще і представники країни агресора. Шахраї її використовують для власного збагачення шахрайськими методами, а ворог — для отримання, в тому числі, якихось розвідданих. Тому ми говоримо: «Радьтеся зі спецслужбами». Ми точно знаємо, як вірно прокласти цей шлях, щоб не нашкодити ані родині, ані оборонцю, ані безпеці держави.
Яким чином родичі або близькі полонених можуть посприяти звільненню з полону?
Сам обмін і повернення полонених — це оперативна спецоперація, до якої рідні не мають відношення. На сьогодні багато родин об'єднуються в громадські об'єднання. При координаційному штабі створено координаційну раду, в яку будуть входити представники саме громадських організацій. Ми розуміємо, що кількість зниклих безвісти військових занадто велика. Осягнути всіх координаційному штабу не під силу. Натоміть ці громадські організації будуть дотичні до цих процесів. Така робота є ефективною.
Вони також беруть участь у міжнародних перемовинах, конференціях. До того ж саме рідні часто знаходять у ворожих пабліках інформацію про полоненого — можливі фотографії, відеозаписи. Отриману і перевірену інформацію координаційний штаб додає в особистий кабінет. Така допомога родин вкрай важлива.
Як публічні акції на підтримку військовополонених допомагають прискорити обміни? Чи навпаки — шкодять?
Акції нагадування, на мою думку, є доречними під час війни в країні. Наша нація має показувати свою згуртованість.
Акція на підтримку військовополонених
До того ж це постійне нагадування світові, що у нас триває кривава війна і досі тисячі полонених в країні-агресорці, яких треба повертати додому.
Акції нагадування — це для спільноти. Перемовинами і обміном займаються військові
Утім, коли проходять акції зі звинуваченнями, дискредитацією державних структур — це однозначно грає на руку росіянам.
Про катування, тортури щодо українських військовополонених у жовтні доповідала моніторингова місія ООН з прав людини в Україні. Водночас, вони зазначили, що зафіксували жорстоке поводження і з військовополоненими збройних сил РФ. Наскільки ця доповідь є об'єктивною?
Україна повністю відкрита до міжнародних спостерігачів. В першу чергу, для представників ООН і Червоного Хреста. Ми надаємо їм повне сприяння. Водночас російська сторона не допускає цих представників навіть до інтерв'ю з військовополоненими. І у нас виходить дуже нерівна ситуація, коли ми повністю відкриті і представники можуть опитувати російських військовополонених, потрапляти до місць позбавлення волі, а до наших хлопців і дівчат доступу взагалі немає. Тому це однобічна ситуація. Те, що нібито зафіксовано жорстоке поводження із військовополоненими збройних сил РФ, — це лише свідчення і слова. Скажу вам як колишній слідчий, що для того, щоб довести якісь злочини, треба докази. І це не тільки слова. Тут мають бути докази в плані місця огляду, самого стану оборонця. І коли ми бачимо повернутих наших хлопців, на яких є, скажімо так, тілесні ушкодження, це все фіксується. І це є більшою доказовою базою, ніж просто слова чи свідчення, які може хтось надати.
Звільнені з російського полону військові та керівниця Центрального представництва Координаційного Штабу Юлія Павлюк
Міжнародне гуманітарне право під час війни в Україні працює? Які шанси притягнути воєнних злочинців з РФ до відповідальності за порушення Женевських конвенцій?
Нам потрібно виграти війну. Всі винні мають бути і будуть покарані. Якщо ми говоримо навіть за фіксацію воєнних злочинів, то всі бачать в якому стані повертаються додому українські військовополонені. Докази і факти якими володіє Україна — беззаперечні. Відповідальність буде. Питання часу.
Фото надані пресслужбою Центрального представництва Координаційного Штабу з питань поводження з військовополоненими
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
