Як розповісти маленькій дитині про зниклого батька?

Марія Гурська: Україна отримала частковий дозвіл на використання далекобійних ракет ATACMS та Storm Shadow. Чому рішення було ухвалено тільки зараз?

‍Павел Коваль: Втрачений час, безумовно, вплинув на долю України і послабив позиції Заходу. Я казав і продовжую стверджувати — якщо Україна має якусь зброю, вона повинна її використовувати, відповідно до міжнародного права і дотримуючись усіх гуманітарних принципів. Не повинно бути жодних додаткових політичних обмежень — це несправедливо.

Україна має право на адекватну відповідь, адже вона зазнала нападу з боку РФ. Й адекватна відповідь — це форма захисту

‍Експерти ISW, Інституту вивчення війни, говорять, що для повного ефекту потрібне рішення використовувати ATACMS та Storm SHADOW повною мірою — бити наскільки  далеко, наскільки можуть полетіти ракети. Чого очікувати від часткового рішення, яке є відповіддю на залучення військ Північної Кореї для боротьби з українською армією на Курщині? 

Прибуття північнокорейських солдатів цікаве саме по собі, оскільки свідчить про те, що Північна Корея використовує війну Росії з Україною як своєрідний полігон. Немає сумніву, що йдеться про підготовку до наступних ударів на Далекому Сході. 

Солдати КНДР на війні з Україною — це сигнал про подальші плани великої війни. І це дуже серйозна проблема

Ці військові приїжджають, щоб випробувати себе в бойових умовах. Це вже не просто тренування, а бойовий вишкіл. І в той же час Північна Корея явно отримує якусь додаткову користь, якісь додаткові можливості. Отже, справа не лише в прибутті північнокорейських солдатів. Це провісник чогось значно більшого, ймовірно, підготовки до більшої війни з боку Росії та її союзників — Північної Кореї чи Ірану. 

Це має й інший вимір. Коли солдати з Північної Кореї прибувають на місце бойових дій, виїжджають з держави Кіма, трохи послаблюється бар'єр, який відділяв Північну Корею від решти світу. Вони раптом отримують доступ до Інтернету, починають цікавитися світовими подіями — тут можуть бути і для самої КНДР несподівані результати.

Та той факт, що корейські солдати перебувають на лінії фронту призводить до багатьох наслідків. Ймовірно, саме цей факт і зумовив адміністрацію Байдена надати українцям можливість захищатися далекобійними ракетами. З іншого боку, Трамп, у свою чергу, користується тим, що це не його рішення. Для нього воно вигідне, бо означає, що Україна буде сильнішою у разі будь-яких переговорів. Але не він бере за це відповідальність. Він може спокійно сказати: «Я цього не вирішував».

‍Дональд Трамп наразі не коментував це рішення, однак один з найближчих зовнішньополітичних радників Трампа Гренелл висловився критично і назвав його ескалацією війни. Чого чекати від Трампа після інавгурації? Чи є загроза відміни рішення про ATACMS? Або, можливо, навпаки, буде ширший дозвіл на використання ракет?

Трамп, безумовно, використає два місяці перехідного періоду для ухвалення певних рішень, які він хотів би ухвалити, але тактично вони йому незручні, хоча й потрібні. Ймовірно, від нього будуть пропозиції, щоб ці рішення ухвалювала адміністрація Байдена. Якщо Гренелл чи хтось інший критикує Байдена, у Сполучених Штатах діє традиція продовження. Як це виглядає? У кожній важливій інституції створюються перехідні кабінети, куди входить хтось із нової команди, хтось із старої команди — і разом вони вирішують різні структурні та політичні питання. 

Тож давайте не думати, що це рішення, про які Трамп не знає. Це рішення, про які Трамп знає і, напевно, приймає їх і, можливо, навіть домагається таких рішень, тому що вони його влаштовують

Я переконаний, що сенатор Рубіо, якого висунули на посаду держсекретаря, розуміє, що гарячу війну теоретично можливо перервати на деякий час. Та я не думаю, що він  всерйоз думає про мирний договір, бо сьогодні немає можливості його укласти. Я припускаю, що вони розмірковують про певне перемир'я, яке потрібно укласти так, щоб це було вигідно Україні і не було враження, що Трамп капітулював.

‍У відповідь на рішення Байдена по застосування Україною ATACMS президент Путін змінив ядерну доктрину Росії і відверто погрожує ядерною зброєю. Наскільки реальна небезпека і чи повинні ці кроки Кремля зупиняти світ від симетричної відповіді на агресію?

Це реальна небезпека, але не занадто велика, хоча й більша, ніж, скажімо, 15 років тому. Росія непередбачувана. Однак не можна сказати, що, наприклад, якщо Україна чи Захід вестимуть рішучішу політику, то небезпека зростає, а якщо м’якшу — то загроза зменшується. Це так не працює. Саме непослідовність стимулює Путіна тиснути більше.

Наразі складається враження, що його головна мета — налякати людей — не лише українських громадян, а й західних політиків. І ви на це реагують. Вони бояться цього путінського опудала

Завдання полягає в тому, щоб донести до них інформацію. Агов! Ось вам проста інформація, базові знання. Путін грає на страху, щоб змусити вас поступитись. Не дозволяйте йому це робити. 

Звичайно, триває війна. Вона справжня. Під час цієї війни неодноразово виникали ситуації, коли потрібно було перетерпіти нервове напруження. Є рівень ризику — і він підвищений. Це поза обговоренням. Тільки він не такий високий, щоб робити якісь далекосяжні висновки, віддавати Україну Путіну чи щось таке, як дехто намагається це подавати, особливо на Заході — мене це насправді хвилює.

‍Тим часом обраний президент США Дональд Трамп представив ключових кандидатів майже на всі посади у своєму кабінеті. Наприклад, новим міністром оборони може стати ведучий Fox News Піт Хегсет, а міністром охорони здоров'я — антивакцинатор Кеннеді-молодший. На посаду генпрокурора висувається Пем Бонді, одна з захисниць Трампа у процесі щодо імпічменту. Що ви думаєте про цю команду і чого очікувати від політики США під керівництвом цих людей?

Трамп висуває їх, бо сплачує політичні борги. У такий спосіб він дякує політикам республіканського табору, які беззастережно його підтримували. На цьому етапі для президента Трампа важливо оточити себе політиками, в яких він повністю впевнений й які не змінять своєї думки через два місяці. Він не висуває Кеннеді усім на зло. Якщо вже говорити конкретно, то той самий Кеннеді приходить до влади в Міністерство охорони здоров'я з гаслами про здорове харчування та боротьбу з хімікатами в американських продуктах. Це була справжня проблема — й надалі залишається. Якщо Кеннеді вдасться виключити хімікати в продуктах, він увійде в історію, й за місяць-два ніхто вже й не згадає, що він колись висловив ту чи іншу думку проти вакцинації. Також дуже важливо, що державним секретарем має стати класичний республіканець Марк Рубіо.

Потрібно спілкуватися з американцями. У мене немає песимістичного підходу. Потрібно просто показувати дані, доводити, що все насправді п’ятдесят на п’ятдесят, якщо говорити про підтримку України з боку Європи та Америки 

Я пам’ятаю таку розмову чи то з Марко Рубіо, чи то з іншими політиками, які сьогодні важливі в Сполучених Штатах і значення яких зростає, коли їм були продемонстровані звичайні статистичні дані. Ще в квітні я проводив такі переговори, і вони відразу сказали: «О, а ми й не знали, що ЄС так багато може запропонувати». 

Майбутнє НАТО залежатиме від того, чи покаже ЄС здатність робити вагомий внесок у спільну безпеку. Якщо ми дамо більше, я переконаний, що американці кажуть: «Добре, домовились, це — deal».

‍Наступного тижня Дональд Трамп збирається поговорити з Володимиром Путіним. Кілька світових ЗМІ, зокрема The Economist, повідомляють про можливі подробиці майбутніх переговорів. Пишуть про можливий план заморозити війну, переконати Україну поступитися територіями Росії та відмовитися від вступу в НАТО в обмін на відсутність обстрілів. Чого, на вашу думку, варто чекати від розмов Трампа з Путіним і наскільки прийнятні такі переговори?

По-перше, саме українці мають визначити, наскільки ті чи інші переговори прийнятні. І я б не хотів жодним чином на когось тиснути чи переконувати. Те, про що я можу і повинен говорити, це речі, які безпосередньо стосуються польських інтересів. По-перше, це ревізіонізм Путіна. Не можна створити прецедент, коли західний світ, особливо політики нової американської адміністрації, які тільки виходять на сцену, через нерозуміння путінської системи почали погоджуватися на ці примусові зміни. Це було б катастрофічно, бо означало б нову війну в Європі. Щойно світ погодиться юридично закріпити територіальні зміни, їх стане більше. Іншим елементом є сам принцип суверенітету. Це означає, що Захід або визнає, що Україна є суверенною і має право проводити свою політику, або ні. Ця війна була викликана, в тому числі, тим, що в 1991-му році світ якось швидко погодився з тим, що Росія обмежує суверенітет інших країн. Отже, є елементи, які безпосередньо стосуються інтересів різних країн Центральної Європи, особливо Польщі.

І про параметри можливого порозуміння потрібно говорити виключно в такий спосіб, який продемонструє, що за кожен прецедент потрібно буде відповідати

Щодо можливої розмови Трампа з Путіним, є одна річ, яка кидається в очі: Дональд Трамп — людина, яка не любить програвати. Ми запам’ятаємо Джо Байдена як політика, який організував антипутінську коаліцію, великі поставки зброї в Україну, підтримував Київ, але раніше ми бачили його поспішний вихід з Афганістану. Я впевнений, що Трамп не піде на такий підхід, коли йдеться про російсько-українську війну. Він, мабуть, спочатку щось запропонує Путіну. Той, мабуть, це відхилить, а потім побачимо, що буде. На мою думку, можливі всі сценарії. 

‍А чому Путіну мало б бути цікаво заморозити цю війну, якщо ані його економіка, ані російська армія не страждають від нестачі ресурсів або відсутності можливостей?

Економіка Росії не в такому хорошому стані, як усі говорять. Санкції частково працюють. Їх потрібно постійно посилювати, але не можна говорити, що санкції не спрацювали. Військова економіка Путіна, яка зараз зосереджена на виробництві зброї, перебудовує різні сектори економіки, щоб зміцнити озброєння. Це економіка на 3-4 роки. Про це говорять російські економісти — і колишній прем'єр Касьянов, і Юргенс, який досі перебуває в Росії. Я їх слухаю, читаю і бачу, що ніхто з людей, глибоко поінформованих на цю тему, насправді не вважає, що в Росії економічно все добре. Тож на Путіна також є тиск, щоб поспішати, щось поспішно змінювати. Тим часом завдання українців — просто випхати росіян зі своєї території. І це абсолютно можливо. Якщо не сьогодні, то через рік-два.

‍Перемога України — це також вступ в ЄС і НАТО…

Україна після війни опиниться у важкому становищі. Навіть, якщо війна закінчиться добре, вам знадобляться ліки від різних патологій, пов’язаних із закінченням війни. Коли закінчується війна, завжди стає більше корупції та деморалізації. Все це буде. І також буде багато зброї. Я не хочу називати цифри, тому що в мене мурашки по спині, коли я бачу, скільки зброї опиниться в індивідуальному обігу без жодної реєстрації. Рішенням для України будуть швидкі переговори з Європейським Союзом. І в інтересах Польщі, щоб Україна якнайшвидше стала членом ЄС і НАТО.

‍Що б ви сказали колишньому голові Європейської комісії Жану-Клоду Юнкеру, який цього тижня заявив, що Україна не скоро приєднається до ЄС, тому що все ще потребує значних трансформацій і тому може йтися лише про часткове членство? Але ж переговори з Україною про вступ до ЄС вже розпочато — це доконаний факт.

Україна вже має часткове членство. Я б сказав Юнкеру, що це за його часів була підписана угода про асоціацію України з ЄС, угоди про поглиблену зону вільної торгівлі і про безвіз. 

Україні сьогодні бракує лише політичної частини членства. У цьому суть і в цьому боротьба

Коли хтось хоче змінити Україну, вплинути на неї, західні політики думають про те, щоб зробити її більш сумісною із Заходом. Але найкращий спосіб змінити Україну, адаптувати її — це переговори про вступ. Кращого за членство в ЄС ще ніхто не придумав. 

Будь-яке припинення бойових дій повинно відбуватися з чітким відкриттям дверей до ЄС і НАТО, щоб будь-яке рішення не було здійсненням мрій Путіна про переозброєння й адаптацію. Якщо подивитися на те, як вони співпрацюють з корейцями, з’являється більше фактів. Кожен американський політик — як демократ, так і республіканець — повинен розуміти, що ця війна не тільки за Україну. У росіян є план ще більшої експансії. Вони будуть продовжувати свою мілітарну агресію, адже для них це є природним наслідком війни та військової економіки — пошук нових можливостей.

Спадає перший емоційний шок від того факту, що Росія для удару по Дніпру 21 листопада 2024 року застосувала міжконтинентальну балістичну ракету (МБР), тому маємо можливість предметно розібратись у цьому питанні, зокрема, як світ має відреагувати на такий удар.

Як можемо зрозуміти «по гарячим слідам», в цій історії США все ж зробили деякі кроки для профілактики загрози, тому, наприклад, коли надали дозвіл для ЗСУ бити західними ракетами по території РФ, то географічні обмеження були прибрані.

Хоча тут мова також про досі небачений крок, бо до цього моменту західні ракети ніколи в історії по Росії ще не били

Як визнала під час брифінгу одна з речників Пентагону Сабріна Сінгх, існування російської ракети РС-26 «Рубіж» для США секретом не було. Ба більше — є навіть орієнтовне розуміння про запас таких ракет, цикл виробництва яких займає мінімум кілька місяців. Тобто дозвіл на удари ATACMS та Storm Shadow по РФ надійшов якраз у момент найбільшого наростання ракетної загрози від країни-агресора.

Однак тут однаково треба розібратись у питанні, так що за ракету використали росіяни для балістичного удару великої дальності по Дніпру 21 листопада 2024 року, що треба для захисту від такої загрози та яка відповідь необхідна від усього цивілізованого світу. 

Повернення до «Холодної війни»

Почнімо ось із чого. Під вечір 21 листопада в західних ЗМІ почали з’являтись оцінки, що росіяни по Дніпру вдарили «всього лише» балістичною ракетою середньої дальності (БРСД), а не МБР. Чи має таке уточнення сенс — це уже з якого ракурсу дивитись.

Якщо говорити про можливості протиракетної оборони України, то в нас нема комплексів для збиття в штатному порядку ані БРСД, ані МБР

Тому як тут термінами не жонглюй, для нашої країни стає життєво необхідним отримати хоча би мобільні протиракетні комплекси THAAD від США. Навіть попри те, що в самих американців є лише сім батарей такого комплексу, який на експорт поки не продавався.

За своїми характеристиками РС-26 «Рубіж» одночасно відноситься і до балістичних ракет середньої дальності, і до МБР також. За відомими характеристиками «Рубіж» має дальність до 6000 кілометрів, у той час як до БРСД відносять ракети з дальністю пуску до 5500 кілометрів. Тобто це нове російське «вундерваффе» якби «застрягло» між двома класами озброєння.

Водночас у цій історії називати РС-26 «Рубіж» балістичною ракетою середньої дальності є певний геополітичний сенс. Бо це вказівка, що цей вид озброєння націлений не тільки на США, але й на Європу також, що в свою чергу повертає до реалій «Холодної війни», коли весь європейський континент був під «прицілом» радянських ракет середньої дальності РСД-10 «Піонер», які були носіями ядерної зброї. Бо одна справа, коли уряд Німеччини не передає ракети Taurus, бо вважає пряму російську загрозу все ще дуже далекою.

А от інша справа — коли офіційний Берлін зіткнеться з реальністю, де російські БРСД під ядерну зброю загрожуватимуть всій Європі в режимі 24/7. І тут допоможе хіба що рішення нарешті дати ЗСУ свої далекобійні ракети

Кремлівський диктатор заявляв, що нове «вундерваффе» має назву «Орешник». Але схоже, що в даному випадку це просто спроба «переназвати» той самий «Рубіж» за прикладом того, як росіяни «Шахеди» називають «Геранями».

А щоб зрозуміти ймовірні темпи виробництва РС-26 «Рубіж» на потужностях російського ВПК і які там західні компоненти в обхід санкцій можуть використовуватись, треба дочекатись результатів експертизи від українських фахівців.

«Нептун» треба перетворити в «Томагавк»

Удар Росії ракетою РС-26 «Рубіж» по Дніпру 21 листопада 2024 року показав насправді не тільки слабкі місця системи безпеки Заходу, але й слабкі місця агресора також.

Базовий технічний момент — балістична ракета будь-якого типу летить лише по передбачуваній дугоподібній траєкторії, змінювати в польоті висоту та маршрут можуть лише крилаті ракети. Для виявлення пусків МБР країни НАТО мають загоризонтні РЛС, і судячи з усього, звідти попередження для наших військових про запуск «Рубежа» по Дніпру надійшло оперативно.

Що в свою чергу вказує на те, що про будь-який ракетний удар росіян ми можемо знати завчасно

Але збити цю РС-26 на підльоті до Дніпра було нічим, з чого випливає висновок, що протиракетна база НАТО в польському місті Редзіково перекриває лише незначну частину нашої території. Саме тому для посилення протиракетної оборони України так вкрай потрібен комплекс THAAD від США.

Слабке місце Росії в цій історії проявилось ось в чому: існуюча система стримування передбачає, що Кремль та Білий Дім мають завчасно попереджати одне одного про будь-які заплановані пуски МБР, бо якщо відбудеться якийсь «позаплановий» пуск, це означатиме початок ядерної війни з усіма випливаючими.

Хоча РФ постійно погрожує ядерною зброєю, по факту сам агресор боїться перетворитись на «ядерний попіл» після удару Заходу

Власне, як і боїться прямого покарання за будь-які свої злочинні дії. Якщо Кремль аж так не приховує свій страх, значить ним треба скористатись, і це можна зробити ось у якому ключі. 

У будь-яку гру можна грати вдвох, тому росіянам слід «нагадати», що часи «Холодної війни» — це і західні ракети, яким кілька хвилин польоту до кремлівських бункерів. Перший крок у цій грі Захід вже зробив, і вийшло вдало: за поки що неофіційними даними, Storm Shadow успішно знищили бункер з військовими РФ на території одного з об’єктів президента РФ на Курщині.

Наступний крок — це наземний «Томагавк», який націлений безпосередньо на Росію, щоб якщо реалії «Холодної війни», то за повною програмою

Так, урядовці США через ЗМІ уже натякнули, що пряма передача Tomahawk для України їм виглядає малореалістичною. Але ж тут є й більш практичний варіант, назвемо його умовно «тайванським»: на початку 2000-х років Тайвань отримав від США необхідні технології, створив свою далекобійну «томагавкоподібну» ракету, і це напряму стримує КНР від вторгнення.

Коли цивілізований світ дає пряму відповідь, зухвалість Кремля «випаровується». Тому Захід має дати нову допомогу України, аби удар по Дніпру 21 листопада 2024 року став й останнім в історії застосуванням міжконтинентальної балістичної ракети.

Ще місяць тому здавалося, що відносини між Польщею та Україною безнадійно зіпсовані. Але поки хтось виголошував провокаційні заяви та розколював наші країни на втіху Кремлю, ми разом з польськими друзями працювали над налагодженням мостів.

Марцін Босацький, посол Сейму Республіки Польща, а також щирий друг України, очолив представницьку польську делегацію на форумі Via Carpatia, який відбувся в Києві в середині листопада.

На першій українсько-польській зустрічі, що пройшла в межах форуму, ми говорили не про химери минулого, які застилають очі двом народам, а про наше майбутнє — наше спільне майбутнє в Євросоюзі.

Польща має вдосталь інструментів, ресурсів та ініціатив, які вже нині треба залучати для перемоги України та її післявоєнної відбудови

Саме на цих конкретних речах маємо зосередитися, аби подолати нашого спільного історичного ворога. І саме про них говорили на дискусійних панелях.  Ми використовуємо їх для того, щоб донести свої меседжі до польських гостей, а вже вони передадуть їх своїй владі. Які саме? Їх багато. Наприклад, інвестиції в повоєнну відбудову України.

Російська агресія завдала збитків нашій країні на пів трильйона доларів. Євросоюз готовий інвестувати у відновлення нашої інфраструктури. А поляки мають колосальний досвід залучення та ефективного використання цих грошей, контролю за ними

‍
Але вже нині, не чекаючи доступу до європейських грошей, Польща та Україна мають дуже гарний досвід співпраці, зокрема в енергетичній сфері.  Це дуже чутливе питання для України. З самого початку руйнування енергетичної інфраструктури Польща допомагала Україні. Надавала екстрену допомогу нашій енергосистемі одразу після повітряних атак, сприяла відбудові розбомблених об’єктів, щоб уникнути блекаутів.

Понад те, після окупації значної частини Донбасу в Україні утворився дефіцит вугілля. Польща вже допомагає з постачанням цього палива та готова його збільшувати. Проблема з високоенергетичним вугіллям після війни буде такою ж гострою, як зараз з електрикою. Воно критично необхідне для роботи нашого військово-промислового комплексу. Щоб створювати багато ракет і стримати нову агресію росіян, нам потрібно буде багато вугілля. Але донбаські шахти або окуповані, або зруйновані. Саме тому суттєвою допомогою для нашої оборонки може стати польське вугілля, західні технології та гроші, до яких ми отримаємо доступ через співпрацю з польськими компаніями. Про це говорили на спеціальній оборонній панелі Via Carpatia.

Важливо зазначити, що такі спільні проєкти в оборонній галузі вже працюють. Українські компанії, щоб уникнути руйнування виробничих підприємств російськими ракетами, розміщують їх на польській території. А готова продукція все одно воюватиме за Україну.

Нині Україна та Польща в одному історичному підвалі рятуються від російської агресії

Нас атакують не лише ракети з боєголовками, а й ідеологічні снаряди, заряджені імперськими наративами та пропагандою. Мусимо разом пережити ці атаки, а для цього маємо зберігати єдність і не витрачати сили на сварки між собою. Тому дуже тішить, що поки відбувався форум Via Carpatia, риторика польської влади змінилася.

Замовкли політичні провокатори з урядовими портфелями, натомість президент Дуда, прем’єр Туск та міністр закордонних справ Сікорський виступили з низкою заяв та ініціатив, що мають посилити позицію України. Це особливо важливо з огляду на перемогу Дональда Трампа на виборах у США та невизначеність його позиції щодо українсько-російської війни.

Європа хоче повернути собі геополітичну суб’єктність, а без тісного союзу Києва та Варшави зробити це неможливо

Тому радий, що ті неприємні моменти, які ми мали у наших взаєминах ще зовсім недавно, сьогодні відходять на другий план, а ключовими запитами знову стають безпека та співпраця. Сьогодні як ніколи важливо руйнувати міфи та стереотипи між нашими народами.