Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
Війна значно підсилює негативні емоції. Ілюстрація: shutterstock
No items found.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Цей механізм формується з дитинства: дорослі навчають дитину відчувати провину за поведінку, зовнішність, якийсь вчинок, за якесь почуття. Перелік можна продовжити. Війна, катастрофа, трагедія здатна підсилити ці емоції і впливати на життя дорослих людей. Як виявити, що почуття провини вам притаманно? Маркером може бути потреба часто вибачатися, навіть за те, за що не потрібно перепрошувати. Якщо ви маєте підвищений рівень тривожності – це також, вірогідно, про провину. Ви намагаєтесь робити все якнайкраще, стараєтесь все більше, але претензії до самого себе не зникають.
Що робити з почуттям провини? Про це розповідає психолог Юлія Квасниця:
Психолог, сексолог, член Європейської, Української та Польської асоціацій транзакційного аналізу, член Польського сексологічного товариства.
Має понад 5 років приватної психологічної практики. 12 років роботи в судовій системі (перша спеціальність юридична).
З березня 2022 року перебуває у Варшаві, працює та продовжує психологічну практику онлайн та офлайн.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Травматичний досвід мають ті, хто пережив або був свідком події, що інтенсивно налякала, загрожувала життю чи здоров’ю. За словами психолога програми Mental Support for Media Антона Покалюхіна, кількість українців, які мають травматичний досвід через війну, зростає щодня. Бо так чи інакше всі ми відчуваємо потенційну загрозу, яка висить над нами і нікуди не зникає.
Чому травматичний досвід особливий?
Якщо відбувається якась подія, наш мозок опрацьовує цю інформацію, після чого вона потрапляє на зберігання в так звану мережу пам’яті. Коли людина згадує про якусь подію, спогади надають нам інформацію з різних аспектів — час, місце, контекст, люди, відчуття тощо.
Що ж відбувається, коли людина має травматичний досвід? Опрацювання інформації не відбувається. Бо травматична подія — це щось дуже страшне, аномальне, екстремальне. Те, чого не може відбутися. Тому мозок не здатний цю інформацію одразу опрацювати й переміщує її в «гарячу пам’ять».
«Це така бульбашка, де мозок тимчасово зберігає болючу «гарячу» інформацію, щоб вона трохи «охолола» та її можна було перетворити на звичайну згадку», — пояснює Антон Покалюхін.
Гаряча пам’ять відрізняється від звичайної тим, що спогади в ній яскравіші, більш емоційні, можуть вміщувати інформацію про фізичні відчуття, звуки, запахи тощо. Чому це призводить до проблем і негативних наслідків? Бо якщо якась подія знаходиться в гарячій пам’яті, то в людини немає відчуття, що це минуло.
Незважаючи на те, що все вже закінчилося, людина живе з відчуттям, що ця подія продовжується і от-от настане знову. Те, що відбулося, ніби заморожене в часі. Це нагадує фільм «День бабака», коли людина не хоче, але знову й знову проживає одну й ту саму ситуацію
Коли спогади охолонуть, мозок запускає процес їхнього опрацювання. Більшість людей може відновитися й стабілізуватися протягом місяця сама. Їй не потрібні спеціальні ліки чи допомога спеціалістів.
Втім щонайменше 25% людей не можуть самостійно впоратися з наслідками травматичного досвіду. І посттравматичний період у них може тривати місяцями й навіть роками
Якими можуть бути наслідки неопрацьованих спогадів?
Це можуть бути повторні переживання травматичних подій. Спогади з’являються мимоволі (без бажання людини) або внаслідок тригерів: флешбеки, фізичні (тілесні) відчуття, звук або запах, які нагадали про якусь ситуацію, сновидіння тощо.
Флешбеки — окремий прояв травматичних розладів. Це стан, коли людина раптово занурюється в травматичну ситуацію, що минула, й поводиться так, ніби перебуває там. Чує ті самі звуки, відчуває ті самі запахи, тілесні відчуття. Її ніби взяли з теперішнього моменту й фізично перенесли в травматичну подію, й вона заново це переживає. Зрозуміти, що це флешбек, можна за зовнішніми проявами. Людина починає дивно поводитися. Наприклад, їй нічого не загрожує, а вона ховається.
Інколи флешбеки можуть бути неявні. Це коли людина нічого не робить, але видно, що вона занурилася в себе, не реагує на оточення, перебуває не тут і не зараз.
Фото Shutterstock
Також ознакою неопрацьованих спогадів є гіперзбудження. Це постійна настороженість, напруження, людина живе в стані очікування, що щось страшне відбудеться знову й не може розслабитися навіть у тій ситуації, коли точно знає, що знаходиться у безпеці.
Люди з неопрацьованими спогадами мають таку неадаптивну навичку подолання стресу, як уникнення — людей, місць, речей або дій, які здаються дискомфортними
Оскільки люди хочуть уберегти себе від страшних спогадів, вони уникають усього, що може їм нагадувати про травматичний досвід. І це суттєво погіршує рівень їхнього життя. Наприклад, уникаючи людних місць, не ходять до супермаркетів, в кіно або на концерти. Або щоб уникнути негативних відчуттів, коли в голові знову й знову безконтрольно з’являються спогади, людина може почати вживати алкоголь або навіть наркотичні речовини, щоб максимально захиститися від стресу, уникнути повторення.
Також проявами неопрацьованих спогадів є негативні думки (про себе, про світ, про інших людей) та важкі емоції (вина, сором, недовіра, пригніченість).
«А ще неконтрольована агресія, коли на будь-яке зауваження людина може вибухати. Або нав’язливі думки: «Чому зі мною це відбувається, а з іншими — ні? Чому вони так не переживають? Отже, зі мною щось не так, я ненормальна? Але ці думки — також захисний механізм», — впевнений Антон Покалюхін.
Тобто є різні наслідки неопрацьованих спогадів. Вони проявляються і в когнітивній сфері (думки), і в емоційній, і в поведінковій (дії). Ось чому багатьом людям важко впоратися з наслідками травми самостійно.
«Навіть якщо це не розлад, а окремі симптоми, вони все одно неприємні. Уявіть собі, людина переживає ці важкі емоції, і тут хтось розповідає якийсь недоречний жарт, ставить наївні питання або в інший спосіб тригерить її травматичні спогади. З цим справді важко жити», — зазначає психолог.
Як спілкуватися з людьми, щоб не тригерити їхній травматичний досвід?
Якщо ми точно не знаємо, чи є в нашому оточенні люди, які пережили травматичний досвід, можна застосувати інструмент, який психологи називають травмачутлива комунікація. Це розуміння того, що наші слова під час спілкування з людьми, які мають психологічну травму, можуть завдати їм шкоди. Що те, що ми говоримо, може ранити, завдати емоційного болю іншим.
Бо всі люди реагують по-різному на одну й ту саму ситуацію. Когось новина про обстріли на сусідній вулиці може вибити з колії на тиждень, а хтось через 15 хвилин знову повернеться до роботи. Це індивідуальні відмінності. Хтось стає балакучим, а хтось замикається й мовчить. У кожного свій ресурс, різні навички впоратися зі стресом.
Люди з травматичним досвідом болісно реагують на слова й дії інших людей, якщо не відчувають, що це спілкування є для них безпечним та комфортним. Наприклад, якщо вони про щось запитують чи щось розповідають, а інші люди їх у цей час не слухають, відволікаючись на щось інше. Неприємно спілкуватися з тими, чий погляд десь блукає, немає контакту очей. Це один зі способів знецінення співрозмовника.
Варто уникати припущень та не поспішати робити судження. Людям важливо, щоб їх вислухали до кінця, навіть якщо вони розповідають вам те, про що ви знаєте. Особливість роботи нашого мозку в тому, що йому властиво все категоризувати й судити: хтось має бути винен, хтось зробив правильно, а хтось — ні.
«Якщо,приміром, у вас з’явилося судження, що людина неправильно вчинила й сама винна в трагедії, і вам хочеться запитати: «Чому ж ви раніше не виїхали з міста, яке було близько до лінії фронту? Якби ви це зробили, ваші родичі не загинули б!» — не робіть цього. Люди різні й приймають свої рішення зі своєї позиції, а не з вашої. І ми не знаємо, як би ви вчинили на місці цієї людини, маючи її життєвий досвід та психіку. Найгірше, що можна зробити в цій ситуації, — засуджувати. Це лише нашкодить людині, яка має травматичний досвід», — впевнений психолог.
Фото Shutterstock
Якщо ви точно знаєте, що людина має психологічну травму, не можна автоматично вважати її безпорадною, такою, яка не здатна щось якісно зробити.
«Неможна, наприклад, не давати можливості такій людині працювати в важкому проєкті, якщо вона сама про це не просить, якщо справляється із завданням. Важливо допомагати відновлювати працездатність», — радить Покалюхін.
Якщо ми точно знаємо, що в людини, яка поруч, був травматичний досвід, то під час спілкування можемо застосовувати одну з моделей допомоги при стресі — моніторити, чи не дестабілізувався її емоційний стан. Якщо це сталося (наприклад, людина розплакалася, почала метушитися), треба вміти допомогти людині стабілізуватися: запропонувати серветку, принести води, зателефонувати родичам, можливо, обійняти (якщо вона не проти). Треба знати, куди скерувати людину за психологічною допомогою, якщо це необхідно. Є безкоштовні гарячі лінії, різні психологічні ініціативи. Така допомога має сенс, бо розгубленій людині не треба самій шукати цю інформацію.
«Будьте поруч — це саме по собі заспокоює. Можна навіть нічого не говорити в цей час, якщо не знаєте, що сказати. Це найпростіше й водночас найефективніше, що можна зробити, щоб допомогти».
Спокоєм можна емоційно заразити когось так само, як і страхом
Якщо будете випромінювати відчуття, що зараз поруч з вами спокійно, безпечно, це може допомогти. Також можна запитати про те, що цій людині зазвичай допомагає заспокоїтися. Важливо показати, що людина не самотня.
Як спілкуватися з людьми, які мають гострий стрес (травматична подія відбулась нещодавно)?
Психолог Антон Покалюхін впевнений, що насамперед треба дбати про власну безпеку: «Якщо ви відчуваєте, що не маєте ресурсу допомагати іншим, — краще цього не робіть».
Спочатку лікується тіло, потім надається психологічна допомога. Якщо людина фізично ціла, а емоційно нестабільна, ніби в ступорі, це може бути стан шоку. В цей час людина не здатна спілкуватися, а інколи й діяти. Або стає гіперактивною, щось викрикує, безупинно плаче.
У цих ситуаціях потрібно встановити контакт із людиною, яка пережила травматичну подію, й підтвердити, що ви поруч, щоб допомогти. Якщо людина хоче щось розповісти — вислухайте її. Далі треба активізувати її до дій. Наприклад, запитати, чи хоче вона випити води, комусь зателефонувати або принести документи з іншої кімнати.
Якихось хитрих і складних інструментів чи технік, щоб під час спілкування не завдати болю людині, немає. Все просто: треба лише бути поруч, підкреслити безпеку (сказати: «Ми в безпечному місці, вже все добре»), нормалізувати реакцію (сказати: «Це нормально, що ти так реагуєш») і перевести в практичний план (дати якесь легке завдання — збери документи до папки, принеси телефон). Робити разом рутинні справи, допомогти приготувати їжу.
Натомість те, чого не треба робити, — вимагати від людини опанувати себе, знецінювати її досвід, дорікати через сильний прояв емоцій, говорити, що ви її розумієте, що їй пощастило вижити, що час лікує. І що «все буде добре».
На третьому році війни як військові, так і цивільні українці дедалі частіше потребують порад психотерапевтів і психіатрів. Люди не витримують навантажень на психіку, яких завдає війна. Пригніченість, вигорання, депресії, ПТСР. Ці діагнози тепер звучать в нашому оточенні щодня. Як їх розпізнати і впоратись? Кандидат біологічних наук, співзасновник системи просвіти для підлітків «Змінотворці», викладач Києво-Могилянської бізнес-школи й демократичної школи «Майбутні» Петро Чорноморець пояснює ці процеси для Sestry з наукової точки зору.
Петро Чорноморець/ Фото: Данило Павлов/The Ukrainians
«Нашим ветеранам, військовим не вистачає часу прожити свої емоції. Через це наступає вигорання»
— У важкі часи, що ми їх зараз переживаємо, люди масово пригнічені, перебувають у стані вигорання або депресії. Чим відрізняються ці три стани?
— Пригнічення може виникати через те, що щось важливе не сталося (або, навпаки, сталося). Це цілком релевантна емоція, що з’являється у відповідь на небажані обставини життя. Тоді як депресія може мати дуже багато причин — від хронічного запалення або якихось ендокринних порушень до суто психологічних факторів. Якщо тривалий час якісь потреби людини ігноруються і накопичуються, або людина тривалий час перебуває в пригніченому стані, не відчуває радості, може початися депресія. Причому двоє людей при зовні схожих проявах депресії і начебто однаковому для всіх контексті війни будуть мати свої причини та нюанси розладу.
Щодо вигорання, то про нього коректно говорити стосовно людини, яка багато працює. А зараз ще — про ветеранів, військових, яким бракує часу прожити свої емоції. І через це їх наздоганяють вигорання та депресивні стани.
Емоції треба проживати, осмислювати їх, а для цього необхідні час і розуміння, як це робити. Втім, навіть якщо людина знає, як цей стан побороти, при вигоранні у неї просто немає на це часу, тому що вона... зайнята роботою.
— Можливо, є якісь прикмети — зовнішні чи внутрішні, при яких людина може зрозуміти, що ось він — дзвіночок про проблему, що треба звертатись до психотерапевтів і навіть до психіатрів?
— Якщо пригнічений стан триває понад тиждень, то вже варто звертатись. Якщо виникла антипатія до того, що раніше приносило радість, варто звертатись. Якщо стається дисоціація — людина ніби втрачає зв'язок із собою і реальністю — треба звертатись.
«Підвішений стан організм не може терпіти довго»
— Згідно з останніми даними, понад сорок відсотків українських біженців в європейських країнах перебувають в стані депресії. Яку загальну пораду можна дати людям, які мають синдром відкладеного життя, поступово втрачаючи надію? Вони рятують своїх дітей, але багато хто мріє повернутись. Хоча й не всі вже мають куди...
— Насамперед необхідно з’ясувати, що саме для людини є ключовим тригером або ключовою проблемою. Якщо це відкладене життя, то треба працювати безпосередньо з цим. Наприклад, якщо людина досі не адаптувалася ефективно на новому місці, варто замислитись над варіантами повернення. Це може бути цілком робоче рішення. Ухваливши його, можна промалювати для себе, наприклад, чіткі критерії цього повернення: що конкретно має статися для цього? А поки ці критерії не втіляться, необхідно змиритися з існуючим становищем. Адже жити на валізах три роки поспіль — неможливо. До того ж деякі окуповані міста взагалі невідомо коли будуть звільнені, і питання, чи зможе людина туди повернутися.
А навіть якщо зможе, це вже буде не її дім. Це міста, наполовину стерті з землі, в яких житимуть інші люди.
Так, як було у мріях і спогадах, вже не буде ніколи. І єдиний вихід — змиритися з цим
Якщо не можете впоратися самотужки, треба йти до психотерапевта, аби він допоміг.
Якщо підвішений стан триває бодай три-чотири місяці, необхідно виходити з нього й змінюватись. Можна адаптуватися тимчасово — з можливістю потім переміститися. Це як кочовий спосіб життя: нехай ви переміщуєтесь навіть раз на кілька місяців, але на кожному новому місці все ж варто обживатися і присвоювати собі свій простір.
Саме у стані невизначеності тримають полонених, коли хочуть знищити їхню психіку. Для цього достатньо, щоб людина не могла нічого у своєму житті контролювати. Тому важливо якомога швидше взяти основні процеси життя під контроль.
— І коли людина вирішить, наприклад, залишитися й інтегруватися в нове життя, у неї її втрачена енергія сама відновиться?
— Принаймні якась кількість енергії точно з'явиться.
У чужій країні також дуже допомагає організація спільноти «своїх». Адже в іншій країні багатьом складно адаптуватися навіть не тому, що вони в стані невизначеності й не знають, що робити, коли вийде повернутися. Їм складно, бо нова країна для них зачинена. Там чужі люди, чужа мова, чужі порядки.
Проблему адаптації треба розбити на конкретні контексти. Визначити, що саме ускладнює життя. Якщо це місцеві порядки, проаналізувати, які з них вам не заходять і чи можете ви це змінити. Якщо ні, подумати, як до цього адаптуватися найефективніше.
Якщо це місцеві люди, менталітет, тоді сформувати поруч із собою українську спільноту або приєднатися до вже існуючої — щоб були ті, з ким можна приємно спілкуватися.
Людині потрібні люди, обійми. Ті, про кого можна піклуватися, щоб відчувати себе потрібним і цінним у цьому світі. І ті, хто хоча б іноді піклується про нас
(Хоча, в принципі, це можуть бути і песик, і квіточка, аби було бажання піклуватися). А ще людині важливо мати конкретну мету. Якщо у нас є ціль, вона тримає нас у тонусі.
— А що робити з дітьми? Бо з розмов із психологами, які працюють з українськими дітьми, ясно, що у багатьох з них, навіть зовсім маленьких, діагностують ПТСР. Але ж діти не можуть собі про себе щось пояснити, не можуть працювати над собою. От що робити батькам, щоб допомогти їм?
— Насамперед треба подбати про себе. Бо якщо батьки в ресурсі, то у них з'являється набагато більше можливостей для підтримки дітей.
Взагалі ПТСР — дуже розмита штука. І щоб із ним працювати, треба зрозуміти, які конкретно травматичні тригери впливають на дитину. Які конкретно потреби цієї дитини були фрустровані в результаті переїзду.
Можливо, це речі, які сталися з дитиною на шляху до нового місця, і тепер вона не може заспокоїтись. Кожен раз, коли ці події повторюються, у неї відбувається стресова реакція. Або дитині щось заважає вже зараз, тримає її в напрузі. Знаю, що багато дітей погано адаптуються до школи через інші шкільні порядки.
— До того ж існує булінг українських дітей в іноземних школах. Як дитині навчитись цьому протистояти?
— У кожній конкретній ситуації своє рішення. Але часто достатньо навіть не повернутися додому, а просто переїхати в якесь інше місто, змінити школу — і це стає рішенням. Знаю людей, які так зробили і нарешті видихнули.
Булінг — це комплексне явище, але зазвичай його причини — це або дії дорослих, або самі принципи побудови процесів у конкретній школі. Варто звернутися до адміністрації, але зазвичай вже за першими діями стає зрозуміло: вони будуть вирішувати проблему чи тільки імітувати рішення.
— На що стресові ситуації впливають насамперед? На пам'ять, на ухвалення невірних рішень чи на хвороби?
— Де тонко, там і рветься. У когось буде передусім психоемоційна реакція, дезадаптація в школі або на роботі, погіршення пам'яті. У когось відреагує імунна система, тому що гормони стресу пригнічують саме її. Відповідно, наваляться інфекції, нагадає про себе хронічне запалення, можливі аутоімунні хвороби. Травна система може реагувати, серцево-судинна.
«Якщо цивільний не буде піклуватися про себе, військовим точно не стане від цього легше»
— Американський нейроендокринолог Роберт Сапольські, до якого, я знаю, ви ставитесь прихильно, каже, що найбільшої психоемоційної травми людина зазнає, якщо відчуває, що інші люди навмисно роблять їй зло, насилля. Це так?
— Дійсно, навмисність — один з найбільш травмуючих факторів. Але є й інші. Якщо я не бачу сенсу в тому, що відбувається, мені дуже боляче. Якщо відчуваю, що не можу захиститися. Якщо не можу прогнозувати, планувати й взяти під контроль життєві процеси. Все це сильно підвищує рівень стресу. Тобто найбільше травмують абсурдність, навмисність зла і втрата контролю над власним життям.
— Через те, що гинуть наші воїни, захисники, чимало людей відмовляють собі в задоволеннях, відпочинку, подорожах. А інші легко це все собі дозволяють і живуть як останній день. З чим пов'язана така різниця?
— Це може бути питання ідентичності. Тобто людина себе вважає чи не вважає частиною спільноти українців. Якщо для неї ця ідентичність важлива, їй буде суттєво важливіше те, що відбувається з іншими українцями. Насамперед з військовими. Ще одна причина — витіснення. Співпереживання може бути настільки болючим, що людина не може їх витримувати і, відповідно, намагається від них закритися, якимось чином перестати їх відчувати.
Але від того, що цивільний не буде піклуватися про себе, військовим точно краще не стане.
Адже якщо цивільний піклується про себе, це означає, що він більш продуктивний, у нього більше сил, він може заробити гроші й більше донатити військовим. А якщо він не робить цього, то не тільки менше донатить, але й може перестати тягнути свої власні справи і стати тягарем для інших
— Що стоїть за словом «ресурс»? Наприклад: «У мене не вистачає ресурсу навіть на короткий дзвінок, щоб запитати, як живуть близькі люди». Що відбувається з такою людиною з точки зору науки? Що значить «немає ресурсу» і як його поновлювати?
— Людина не відпочиває, не піклується про себе і не має радості в житті. Знаходиться у стресі і не займається тим, щоб задовольнити свої потреби, які призводять до цього стресу. Не займається активністю, тому що на це немає сил. Вони йдуть на хвилювання, роботу тощо. Щоб віднайти ресурс, треба шукати точки, де у людини просідає, і саме з ними працювати.
Якщо ж людина зовсім не має сил щось робити зі своїм життям, це, скоріше за все, депресія. І треба звертатись до спеціаліста, починати пити антидепресанти.
Вони трошки покращать емоційний стан, з’являться сили разом із психотерапевтом почати аналізувати, що треба зробити в реальному житті для того, щоб далі антидепресанти стали не потрібні.
— У вашому фейсбуці згадується низка терапевтичних сеансів. Що саме ви радите людям, які відвідують ці сеанси?
— Це сеанси не терапевтичні. Це навчальні курси, на яких ми розбираємось, як працює наша психіка. Що означає піклуватися про себе. Ми вивчаємо нейрони, нейромедіатори, фізіологію та біохімію. У процесі цього навчання люди поступово вловлюють: ага, у мене ось ця штука працює не так, як я б хотів. І є, скажімо, шість варіантів інструментів, користуючись якими можно це опрацювати. Ми починаємо їх тестувати. Щось спрацьовує. Результат — людина врятувала себе сама.
— Ми переживаємо дійсно темні часи, в усіх сенсах. Війна, йдуть відключення електрики, до цього додався ще й короткий світловий день. І все це, звичайно, пригнічує всі психічні процеси. Що б ви могли порадити людям у цих умовах?
— Кожного разу, коли бракує світла, є ілюзія, що життя жахливе, що це найгірший період у житті. Хоча насправді так на нас впливає короткий світловий день. І жодних інших варіантів, крім як дати собі світло, немає
Це взагалі стосується всіх станів, про які ми говорили: і стресу, і втоми, і вигорання, і депресії. Об'єктивна реальність критично визначає наш психічний і фізичний статус. І якщо ми хочемо покращити свій стан, потрібно змінювати об'єктивну реальність, в якій ми знаходимося.
Якщо у нас короткий світловий день і недостатня яскравість світла, це означає, що нам треба збільшувати яскравість і тривалість перебування під світлом. Купувати найяскравіші лампи, встановлювати їх в офісі та вдома. Інших способів немає.
— Які є способи компенсувати недостатність тепла й затишку? Хоча б частково?
— Теплий плед, какао. Лежати, дрімати, читати книжечки.
—Так, як це роблять скандинави?
— Так, скандинавський підхід хюґе саме про це. Але водночас якщо ми хочемо зберегти продуктивність, хюґе недостатньо. У скандинавів масово в офісах є зони фототерапії, де дуже яскраве, сонцеімітуюче світло. Або просто весь офіс роблять яскраво освітленим, щоб люди нормально працювали. Якщо ви хочете зберігати продуктивність, без світла ніяк.
Альдона Гартвіньська: Що відчуваєш, коли хтось називає тебе: воєнний кореспондент Матеуш Ляховський?
Матеуш Ляховський: Після трьох років я майже звик до цього. На даний момент це просто моя професія.
Ким є воєнний кореспондент?
Це людина, яка робить репортажі про війну з так званої зони бойових дій. Відомо, що він може писати про неї з різних місць, але хоча б зрідка він повинен потрапляти в зону бойових дій, бо тільки тоді він буде розуміти, про що пише і говорить.
Не можна бути воєнним кореспондентом, не маючи контакту з війною. А важко бути в контакті з війною, якщо ти не спілкуєшся з солдатами, якщо ти не їздиш на фронт, якщо ти не буваєш там, де відбувається війна
Я часто кажу, що війна — це щось на кшталт далекосяжного стихійного лиха найгіршого ґатунку, і око циклону знаходиться саме там, де проходить лінія фронту. Лінія фронту тут має вирішальне значення.
Взагалі, термін «воєнний кореспондент» асоціюється з журналістами, які висвітлювали Першу або Другу світові війни, писали звідти кореспонденції, були поруч із солдатами на фронті.
Воєнний кореспондент сидить з солдатами в окопах — в цьому суть професії.
Як ти готуєшся до роботи в зоні конфлікту? Яких заходів безпеки вживаєш, щоб захистити себе і людей, з якими працюєш?
Я працюю з мінімальною кількістю людей. Якщо я беру когось безпосередньо в зону бойових дій, то це один оператор, але я також часто знімаю все сам.
Наприклад, я був у південно-східній частині Бахмута, коли бої йшли на заході або в самому центрі. Я чув на власні вуха звуки війни.
Я тримався на безпечній відстані, але все ж був досить близько, щоб поговорити з людьми, які залишилися в місті, міг підійти до солдатів, які перебували десь в тилу. Це була моя найцінніша робота.
Тепер дрони не дозволяють мені так працювати. Доступ до міст став дуже небезпечним — безпілотники полюють на будь-який транспорт, який рухається під'їзними шляхами до фронту або вздовж лінії фронту.
Як я готуюся? Перевіряю карти, консультуюся з солдатами про те, яка ситуація на місці, хоча важливо пам'ятати, що це не завжди спрацьовує.
Матеуш Ляховський. Фото з приватного архіву
Завжди беру з собою бронежилет, каску, джгути, особисту аптечку, так званої першої допомоги. Намагаюся їздити на справній машині.
Але якщо чесно? Я не знаю, чи можна бути готовим до такої подорожі. Парадокс у тому, що можна підготуватися блискуче, але це нічого не дасть, бо тобі не пощастить. А можна взагалі не підготуватися і все пройде добре, бо пощастить.
Треба завжди бути пильними, тому що ситуація може змінитися за п'ять хвилин. Така вже війна. І ти повинен цінувати досвід, і ти набуваєш його з кожною поїздкою.
Я також думаю, що завжди треба думати про те, чому ти йдеш на ризик. Якщо ти відчуваєш, що це має сенс — ти хочеш щось записати, побачити, розповісти історію, у тебе є важливий матеріал — тоді ти можеш ризикнути.
Але ризикувати з цікавості — це дурість.
Чи вважаєш, що ця робота змінила твоє ставлення до життя і світу?
Так, і дуже сильно. Перш за все, вона змінила мене як особистість.
Війна повністю перевернула моє життя. За цю роботу треба платити ціну: здоров'ям, емоціями, стосунками
Чи заплатив би ти цю ціну вдруге?
Так. Я думаю, що це було того варте заради людей, яких я зустрів. Декого з них вже немає з нами.
Але перш за все це було варте того, щоб побачити певні речі, зрозуміти, зробити щось вартісне.
Думаю, я кілька разів робив щось хороше завдяки цій роботі.
Чи не складається іноді враження, що світу трохи набридла війна, що він трохи забув про неї? Чи поляки досі цікавляться війною в Україні?
На жаль, все менше і менше, і якщо це викликає інтерес, то це дійсно матеріали з фронту, які розповідають про солдатів, битви, а не про цивільні проблеми. Хоча інколи я розповідаю якусь гостру історію, і тоді відчуваю, що когось зацікавив.
Але світ не втомився від війни. Просто воєн стало набагато більше: Сирія, Газа, Ємен, Ліван. Легко відвернутися від війни в Україні, яка триває вже майже три роки.
Крім того, застій на фронті не дає нам можливості уявити будь-який прорив. Натомість ми бачимо повільний прогрес Росії, нездатність української армії зупинити росіян — і через це ми перестали вірити в успіх.
Важливим є те, що в Польщі проживає понад мільйон українців, багато молодих чоловіків, в яких поляки бачать не жертв російської агресії, яким треба допомагати, а біженців. І це виливається в узагальнені думки про цю війну. Люди думають: яке мені діло, якщо цим молодим людям байдуже?
І важко пояснити, що ситуації різні, і ставлення людей різне.
Моя сімейна історія [частина родини Матеуша загинула на Волині — ред.] могла змусити мене ненавидіти Україну. Але я думаю, що не національність визначає нас як людей, а цінності, які ми сповідуємо і за якими живемо
На жаль, більшість людей схильні до узагальнень. І в мене складається враження, що ставлення до українців у Польщі продовжує погіршуватися. Те саме відбувається і в зворотному напрямку.
На жаль, довіра і симпатія зменшується, і це результат нашого складного співіснування. Багато факторів сприяють погіршенню відносин між двома країнами. Справа не в тому, що війна просто стала нудною. Вона, в певному сенсі, стала частиною життя, частиною реальності, частиною інформації, і саме тому вона вже не так сильно зачіпає.
Матеуш Ляховський. Фото з приватного архіву
Але чи не складається у тебе враження, що більшість поляків не дозволяє собі думати, що війна нас не зачіпає і не торкнеться?
Є люди, які її бояться. Якщо вони можуть собі це дозволити, бо живуть у великих містах, то купують квартири в Іспанії чи Італії.
Вони також цікавляться геополітикою, знають історію, тому розуміють, що може статися і найгірше. Тому що союзи теж не вічні. Але більшість населення не бачить загрози зі сходу. І це не дивно, адже ми є частиною найбільшого і найсильнішого альянсу в історії, ми глибоко в нього вкорінені, ми в його структурах, ми проходимо навчання, ми беремо участь у місіях за кордоном.
Цей альянс у багато разів сильніший за Росію, особливо з точки зору можливостей стратегічного впливу за допомогою авіації. НАТО є непропорційно більш небезпечним для Росії, ніж Росія для нього. У конфліктній ситуації, якби цей альянс працював як слід, у Росії не було б жодного шансу.
На противагу цьому, зараз існує багато невизначеності щодо майбутнього. Зараз у нас буде новий президент США, який по-іншому говорить про НАТО і майбутнє самого альянсу.
Росія, з іншого боку, не діє раціонально, тому що Путін не раціональний, його лінія не раціональна. Фішка злочинних ідеологій в тому, що раціоналізація таких людей — психопатів, соціопатів і фанатиків - зазвичай закінчується трагедією.
Ми вивчаємо історію у дивний спосіб. У школі нам розповідали про Другу світову війну так, ніби Німеччина могла її виграти. А вона не могла. Було очевидно, що в якийсь момент вони програють війну. Тому що конфлікт Німеччини зі Сполученими Штатами, СРСР і Британією був заздалегідь приречений через її економічні можливості.
Гітлер розпочав війну, яку мав програти. Він був просто ірраціональною людиною, психопатом. І зараз ми маємо — хоч і в менших масштабах — запальну ситуацію в Європі, де ми маємо справу з іншим диктатором. Звичайно, його не можна порівнювати з Гітлером, бо це не той масштаб злочинів і жертв, але механізм залишається той самий.
Ми маємо людину непередбачувану, яка може зробити все, що завгодно, якою керують марення, параноя, вона є монстром. І до нього не можна застосовувати ті самі заходи, що й до нормальних людей
Ми можемо відчувати себе в безпеці в альянсі, в який ми віримо, але це не означає, що ми не повинні захищати себе. Раціональні люди, зокрема, політики, повинні припускати найгірший з можливих варіантів і готуватися до нього, якщо він станеться. Тоді ніхто не прокинеться здивованим і ображеним.
Особисто я не думаю, що нам загрожує війна — поки в Україні йде війна. З іншого боку, якщо буде якийсь мир, то Росія може робити різні речі, і ми повинні бути готові до раптових геополітичних змін. Ми повинні мати можливість відбити можливий напад.
Матеуш Ляховський. Фото з приватного архіву
Великі геополітичні зміни можливі і можуть бути неочікуваними. Ми чекаємо на початок нового президентства в США. Що Трамп може принести Україні?
Перемир'я. Питання в тому, яке перемир'я? Чи буде це гниле перемир'я? Чи це буде перемир'я, засноване на переговорах з позиції сили, про яке згадував Трамп, якщо Росія не захоче домовлятися. Багато українців, включно з президентом Зеленським та його оточенням, або щиро сподіваються на такий сценарій, або спритно використовують його для піару, оскільки розуміють, що США є ключовим партнером для України.
Без США Україна не зможе продовжувати війну. Європейська підтримка України є недостатньою для того, щоб не лише ефективно вести війну, але навіть ефективно захищатися
Нинішня стагнація на фронті також може призвести до перенапруження, до ситуації, коли Росія зважиться на якийсь великий наступ. І або вона його реалізує, або зазнає поразки, і тоді ця війна дійсно закінчиться. Це можливий розвиток подій у майбутньому.
Є ще один поганий сценарій для України. Росія все ближче до того, щоб завоювати Донецьку область. Найважче для неї буде взяти такі міста, як Краматорськ і Слов'янськ.
Якщо насправді на момент початку переговорів росіянам залишиться захопити лише ці два великих міста і близько 20 відсотків території Донецької області, то на столі переговорів може постати питання про здачу всього Донбасу в обмін на припинення вогню. Тоді найважливішим питанням для українців буде питання надання їм гарантій. Бо якщо вони віддадуть територію і не отримають жодних гарантій, то ми матимемо «Мінськ-3» — ситуацію, за якої війна буде лише заморожена, а Росія вичікуватиме два роки, щоб перезапустити конфлікт. За цей час вона відновить свої можливості, в першу чергу в плані техніки, оскільки Росія все ще має потужний мобілізаційний потенціал і людські ресурси, незважаючи на жахливий приріст населення.
Росія також має сировинну базу, яка допоможе їй швидко підготуватися і завдати удару з новою силою. Удар проти набагато слабшого супротивника, виснаженого після трьох років війни. Україна, звичайно, намагатиметься відновити свій військовий потенціал, але давайте будемо чесними: це будуть важкі роки. Буде багато проблем, з якими Україні буде важко впоратися.
Те, що ти говориш, звучить песимістично. Чи є якісь позитивні сценарії?
Існує позитивний сценарій, що Трамп, бачачи, що Росія не бажає домовлятися, буде підтримувати Україну настільки сильно, наскільки це можливо, і це дозволить Україні вступити в переговори з позиції сили.
Якщо НАТО і США дійсно покажуть Росії, що вони непохитні і сильні, і підтримають Україну, це буде дуже сильним аргументом для того, щоб не відновлювати війну. Я маю на увазі гарантію безпеки, що в разі можливого повторного російського удару авіація США або НАТО, яка є неймовірно потужнішою, знищить російську авіацію у відповідь на початок нової війни.
Авіація — це найбільша потреба України.
Так, але я говорю про системні рішення, а не про кілька чи десяток додаткових літаків. Кілька АВАКСів, тобто літаючих радарів, наземних радарів, більша підтримка ППО, тобто кілька додаткових батарей «Патріотів», могли б змінити ситуацію, причому суттєво. Плюс артилерія і ракети: більше ПТРК і ракет Storm Shadow. Якби Україна отримала кілька сотень танків і бойових машин піхоти, це б дуже сильно вплинуло на її боєздатність.
І ще є питання людей. Але це вже внутрішня проблема, яку Україна має вирішувати сама. На фронті не вистачає молодих, здорових і мотивованих людей.
Якщо зараз в Україну в'їде сотня танків, а за кермом сидітимуть 50-річні, нічого не станеться.
На жаль, в країні немає повної мобілізації. Здається, українці повірили, що якщо росіяни не змогли захопити Київ одного разу, то вже ніколи не зможуть, що якщо вони не змогли завоювати всю Україну, то вже ніколи не зможуть завоювати її знову.
І ця загроза досі існує. На мою думку, сьогодні вона є найбільшою з весни 2022 року, коли російська армія вийшла з-під Києва. Українське суспільство і український політичний клас повинні почати це усвідомлювати.
Як вважаєш, чи існує реальна загроза для Києва?
Так, росіяни можуть спробувати провести велику наступальну операцію, наприклад, через Сумську область.
Поки що ми не знаємо російської стратегії, але вона, схоже, не змінилася з початку так званої спеціальної військової операції. Офіційно говорять про захоплення Донбасу, але неофіційно кажуть, що гра йде на існування України. Путін і кремлівське керівництво досі не дають Україні права на існування. Під час своєї щорічної конференції, яка тривала чотири години, Путін з великою впевненістю відповідав на запитання журналістів і неодноразово натякав, що вважає українців росіянами, просто трохи викривленими. Тобто — знову і знову одне і те ж саме.
На щастя, поки що росіяни не входять в оперативний простір.
Що означає «не вступають в оперативний простір»?
Тобто російська армія прориває українську лінію оборони і прориває фронт, цей фронт руйнується, і вам доводиться будувати лінію оборони набагато далі та глибше. Зараз цього не сталося, і росіяни не намагаються цього зробити, бо 2022 рік зламав їм зуби.
Але ніхто не сказав, що якщо українська армія слабшає, вони не спробують зробити це наступного року. Все також залежить від того, чи продовжуватиме Україна мати підтримку з боку країн НАТО і чи зможе вона впоратися зі своїми внутрішніми проблемами.
Тому що проблема не в тому, що відбувається зараз, а в довгостроковій перспективі. Це те, куди все йде. І проблема полягає у відсутності системи в Україні. Тому що Росія вже побудувала систему війни, а щоб виграти війну, треба мати цю систему. Росіяни мають економічну систему, промислову систему, вони виробляють обладнання, вони постачають свою армію, вони мобілізують людей, і тому вони мають велику перевагу над українцями. У них є добровольці, які йдуть воювати за гроші. Дивлячись з такої перспективи, важко знайти позитивні моменти. І я думаю, що росіяни не планують цю війну ще на місяць чи два. Вони думають про неї як про довгу війну, зокрема, ідеологічну.
Яка перспектива для України? Які плани Росії?
Я думаю, що у росіян є кілька варіантів планів, залежно від того, що їм дозволить світ. Один з них полягає в тому, що якщо Україна не матиме міцної підтримки, вони вестимуть війну на виснаження. Вони будуть мучити українців доти, доки не досягнуть якомога більшої кількості своїх стратегічних цілей.
Інший план полягає в тому, що якщо Захід підтримає Україну настільки сильно, що росіяни не зможуть йти далі, то вони зможуть завести війну в глухий кут і, можливо, спробувати повернутися до неї в майбутньому. Мені здається, що це і є російський план на даний момент
Україна з кожним місяцем війни має все більше і більше внутрішніх проблем. Добре підготовлені солдати гинуть, а на зміну їм приходять невмотивовані солдати, часто похилого віку. Україна не побудувала систему, яку має Росія. Досі все трималося на народному русі на початку війни, адже саме ці прості люди стали на захист України. Сама держава поки що не змогла побудувати систему, яка б дозволила їй ефективно захищати себе. Весь час Україна в цій війні, її безпека чи навіть існування тримається на цій одній речі. Я завжди називаю це однією ниткою. Якби її не було, якби ця нитка обірвалася, Україна просто перестала б існувати.
Тобто Україна тримається завдяки вірі солдатів у перемогу. Але чи зберігається в суспільстві повага до військової форми?
У мене є таке відчуття, що солдати мають бути якось більш інтегровані в це суспільство після війни. Тому що вони є ключовими тут. Йдеться про побудову військового суспільства по-своєму, в якому ця повага до форми буде просто дуже високою. Це питання бути чи не бути Україні. Україна має стати Ізраїлем Європи. Я не говорю про Ізраїль в даний момент, при уряді Нетаньяху, який є просто злочинним урядом. Я знову говорю про системне рішення. Ізраїль був створений в оточенні ворогів, під постійною загрозою кризи, війни — або будь-якої загрози існуванню держави взагалі. Мобілізація і культ уніформи — так Ізраїль функціонував десятиліттями. Україні потрібно створити культ мілітаризму і, перш за все, культ армії, який буде поважатися — щоб люди хотіли йти в армію, щоб не було так, що в армію йдуть тільки бідні, тільки ті, кого змушують. Солдати повинні мати належну кількість привілеїв, щоб це дійсно мотивувало людей йти в армію. Тому що без армії Україна не виживе.
Хочеш миру — готуйся до війни.
Так, саме так. А Україні навіть не треба готуватися, бо вона вже давно перебуває у стані перманентної війни. Якщо не повномасштабної війни, як зараз, то гібридної або замороженої — хоча замороженою її теж важко назвати, тому що всі ці роки на Донбасі продовжують гинути люди.
Матеуш Ляховський. Фото з приватного архіву
Але чи маєш враження, що повага до військових зменшується?
Так, зменшується. Вона знижується весь час, тому що гинуть видатні солдати — і гине їх все більше і більше. Також дедалі більше говорять про брак поваги серед командирів і політиків до життя солдатів на фронті. Втрати на фронті, про які повідомляють політики, справедливо ставляться під сумнів. Це одна з багатьох помилок з політичного боку: приховування цих втрат, вибудовування відірваної від реальності пропаганди. Між тим, про певні речі треба говорити прямо.
З іншого боку, значні привілеї мають приваблювати українців настільки, щоб вони хотіли йти в армію, незважаючи на небезпеку. Росія це зробила. У Росії ці солдати знають, що вони можуть загинути, вони знають, наскільки високий ризик смерті. Вони знають, що часто на фронті під час «спеціальної військової операції» з солдатами поводяться як з гарматним м'ясом, і все ж вони йдуть до армії тисячами. Чому? Тому що вони просто отримують великі гроші і вважають, що вони варті того, щоб ризикувати.
Те ж саме має бути і з українського боку — хоча я не знаю, чи фінансові питання мають бути тут головною мотивацією.
І коли я чую, що президент Володимир Зеленський роздав усім українцям по тисячі гривень — хоча це, очевидно, гроші з іншої кишені, бо вони йдуть на гуманітарну допомогу, а не на армію, — я думаю, що нам потрібно знайти гроші, щоб створити програму, яка зробить армію знову привабливою для суспільства. Тому що, якщо ми будемо продовжувати так, як зараз, то в результаті отримаємо 50-річних людей, які захищають український фронт. І раптом цей фронт знову буде під Києвом.
Держава також повинна перемогти, щоб ставлення до солдатів змінилося. Солдати повинні мати належну кількість привілеїв, і після війни до них не повинні ставитися як до неповноцінних.
На жаль, хоча війна ще триває, неповноцінне ставлення вже можна побачити, тому що вже починають кружляти такі думки, що краще мати хлопця «ухилянта», ніж солдата, тому що останній сидить в окопах, він далеко, йому відірвуть ногу, а якщо не відірвуть, то обов'язково повернеться з ПТСР...
А «ухилянт» — на місці, вдома, в сім'ї. Це неприйнятно.
Це неприпустимо, якщо Україна хоче вижити. З такими речами треба боротися, висловлювання таких думок публічно має переслідуватися за законом. Це може звучати як обмеження свободи слова, але все ж таки йде війна. Вся Україна зараз одягнена в єдину форму, і цю форму треба поважати. На мою думку, зараз це дуже важливо. Якщо не почати працювати над цим питанням, якщо армія не стане просто інституцією, до якої деякі люди хочуть вступити за власним бажанням, то без цього важко уявити, що Україна виграє війну проти країни, яка має 140 мільйонів населення, мобілізаційну базу в рази більшу і всі ці інші переваги, такі як сировинна перевага, база обладнання, фінансова база, територіальна база, авіація.
Є країни, які можуть дозволити собі не мати розвідки, не публікувати список своїх військових розвідників... Є країни, які можуть дозволити собі взагалі не мати армії, бо їм пощастило не мати агресивних сусідів з політиками-психопатами при владі. Україна, на жаль, має агресивного сусіда з президентом-психопатом, соціопатом, диктатором — з цілою армією, зі спецслужбами, які налічують сотні тисяч людей, які дуже експансивні, агресивні і вважають українську територію своєю. Україна має знайти відповідь на це, тому що без цього через деякий час тут не буде кому воювати. А без людей, які будуть захищати Україну і українські кордони, ми не переможемо.
З 2014-го року поверненням військовополонених займався Об’єднаний центр з пошуку та звільнення військовополонених СБУ. Та з початком повномасштабної війни кількість бранців зросла у рази, і у березні 2022 року утворився Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими. Керівниця його Центрального представництва Юлія Павлюк наголошує: головне — знайти і повернути всіх полонених додому, але не менш важливим є супровід родин безвісти зниклих та тих, хто чекає на рідних із полону.
Наталія Жуковська: Як формують списки військовополонених для обміну?
Юлія Павлюк: В Україні на початку повномасштабного вторгнення було створене Національне інформаційне бюро (НІБ). За умовами Женевської конвенції міжнародного права — це реєстр, в який вносяться всі оборонці, які зникли безвісті, незалежно від їхнього статусу. І навіть якщо військові не мають рідних, інформація однаково обов'язково потрапляє в НІБ від підрозділів, де вони проходили службу. Цей реєстр, по факту, і є списком на обмін, тому що він постійно передається російській стороні. Насправді, відповідно до міжнародних конвенцій і міжнародного права, під час ведення бойових дій обміну полоненими взагалі не мало б бути. Україна на сьогодні має унікальний досвід в цьому напрямку.
Немає чіткої і регульованої схеми, за якою б відбувалися обміни. Кожний обмін і кожні перемовини — це спецоперація. За кожну людину завжди різні перемовини
Звісно, що унікальність, методи і схеми проведення переговорів ми не розповсюджуємо. Це закрита інформація. Однак, якщо взяти у загальному, то звісно, є пріоритетність. Ті, хто потрапив у полон ще з 14-го року, — у пріоритеті. Ми розуміємо, що це люди, які понад дев'ять років перебувають у неволі. Утім, коли Росія пропонує повернути когось іншого з меншим терміном перебування в полоні, Україна забирає їх.
Звільнені з російського полону українці
Часом після обміну бувають непорозуміння і запитання від родин: «Чому того обміняли, а не нашого?» На жаль, ми, зі свого боку, не завжди можемо диктувати умови ворогу.
Також у пріоритеті — важкохворі і поранені хлопці та дівчата. Взагалі, відповідно до міжнародного права, такі категорії військових повинні повертатися поза межами обміну до своєї країни. Однак ми знаємо, що наш ворог не виконує цих домовленостей. Загалом, офіційна позиція України незмінна: ми готові обмінювати всіх на всіх.
А кого «гірше» міняють?
Є категорія офіцерів певних підрозділів Збройних сил, Нацгвардії України, прикордонників, яких Росія неохоче віддає. До того ж, часом росіяни надають певну значимість військовим полоненим, які мають медійний супровід — ті, які на слуху у ЗМІ. Тож не завжди медійні історії позитивно впливають на обмінні процеси. Коли ми спілкуємося з родинами, то на цьому наголошуємо. Якщо рідні хочуть якимось чином допомогти, то треба обов'язково радитись з фахівцями. Війною мають займатися військові. Коли починається самодіяльність — це не добре, і може лише нашкодити.
Якщо взяти статистику обмінів, то ми бачимо, до прикладу, якщо повертається 100 людей, то в цю цифру пропорційно включаються військові з різних підрозділів. І якщо Збройні сили — найбільші, то й у полоні їх буде найбільше
ЗСУ — це морська піхота, сухопутні підрозділи і штурмові бригади, розвідбатальйони, танкісти, артилеристи. Також у ЗСУ, до прикладу, є транспортна служба, яка не розпіарена, про них менше говорять, але їх також дуже багато в полоні. І от коли в родин виникає питання, чому наших мало, то треба розуміти, що ми беремо орієнтовно загальну кількість тих, хто може перебувати в полоні. А це десятки тисяч людей. І у кожному обміні буде більше людей зі Збройних сил України, трішки менше Нацгвардії, прикордонників тощо.
Юлія Павлюк: «Не завжди медійні історії позитивно впливають на обмінні процеси»
На щастя, є великий крок в перемовинах. І ми це бачимо по останніх обмінах. Ми змогли повернули дуже багато оборонців, які мали довічні засудження або терміни ув'язнення по 8-9 років.
Чому виникають затримки в обміні полонених? Чим обумовлені затяжні паузи?
Це залежить, на жаль, не тільки від України. Немає визначених термінів — наприклад, обміни щовівторка або кожної другої середи. Це ненормований процес. Бували моменти, коли вже були обумовлені терміни, кількість людей, але обмін відміняли або з боку Росії, або ж з огляду на загальну безпекову ситуацію. Якщо, наприклад, проходить обстріл пункту, де має відбутися обмін, то, звичайно, у той день чи у найближчий час обмін проводитися не може.
Сам обмін — це спецоперація. Він може призначатися на 8.00 ранку, затягнутися до 12-ї або до 20-ї вечора
Іноді буває таке, що Росія виставила у своїх ЗМІ, що обмін вже проведений, а по факту він ще не відбувся. Умови, за яких відбувається обмін, багато в чому залежать саме від російської сторони.
Де утримують українських полонених? Де найгірші умови? Що розповідають звільнені військові про полон?
Гарного полону немає ніде. Люди, перебуваючи в тюрмах та ізоляторах обмежені у доступі до свіжого повітря. Вони перебувають в одному приміщенні, де є вбиральня, стіл, за яким вони харчуються, і там же сплять, єдине віконце під стелею, яке не відкривається. Іноді можуть бути прогулянки, але не всюди дотримуються режиму. З нашого боку єдине, що ми можемо і вимагаємо від країни агресора, — дотримання міжнародних умов і міжнародної конвенції. Якщо б вони утримували наших оборонців хоча б в тих умовах, які прописані у Женевській конвенції, то стан і здоров'я повернутих хлопців і дівчат був би зовсім іншим.
Юлія Павлюк разом з Мар'яною Чечелюк, яка 25 місяців перебувала в полоні окупантів.
На жаль, ми не завжди можемо впливати на цю ситуацію. Звичайно, після повернення військові багато розповідають про тортури. Ми постійно звертаємося до наших міжнародних партнерів, зокрема до місії ООН та Міжнародного Червоного Хреста. Вони мають відповідати за стан наших військових.
Чимало звільнених хлопців мають серйозні захворювання, наслідки важких поранень, а також велику втрату ваги через катування та недостатнє харчування
Після повернення з полону вони проходять опитування спеціальними службами. Вчинені ворогом військові злочини ретельно документуються. Те, що ми зараз можемо робити, — документувати всі факти і передавати відповідним міжнародним структурам.
Як би ви оцінили діяльність Міжнародного комітету Червоного хреста (МКЧХ)? У чому складність роботи із ними?
На жаль, представників цієї організації у Росії майже не допускають до місць утримання українських полонених. Їхня робота на тимчасово окупованих територіях та в РФ на сьогодні є дуже обмеженою і недостатньою. Більшість наших захисників і захисниць, повернених з полону, стверджують, що не бачили представників Червоного Хреста жодного разу. Зокрема, це стосується і передачі листів та посилок. Навіть якщо вони передаються через Червоний Хрест, то до полонених не завжди доходять. Ми розуміємо, що адміністрація місць утримання може залишати посилки в себе. Утім, Червоний Хрест мав би проконтролювати, чи дійшла посилка до адресата.
Юлія Павлюк: «Більшість наших захисників і захисниць, повернених з полону, стверджують, що не бачили представників Червоного Хреста жодного разу»
Тому ми звертаємося до всіх міжнародних організацій і закликаємо забезпечити виконання того мандату, який надано МКЧХ саме в країні агресора. Вони є гарантом безпеки наших оборонців там. Ми ж усіляко сприяємо Місії Червоного Хреста в Україні. Навіть створили так звані змішані медичні комісії. Тобто представники різних організацій, в тому числі Червоного Хреста можуть потрапляти до полонених і дивитися, в якому стані ті перебувають. Таким чином, ми хотіли, щоб Росія пішла за нашим прикладом і надала такий самий доступ до наших полонених. На жаль, на сьогодні ми розуміємо, що результату досі немає.
Чи можна цим пояснити, що до одних батальйонів у полоні росіяни ставляться гірше, ніж до інших?
Я бачу хлопців і дівчат, які повертаються. Присутня на кожному обміні. Я не можу сказати, що стан військових залежить від перебування у тому чи іншому підрозділі. Завжди говорю, що багато чого залежить від того, в якому стані оборонці перебували під час потрапляння в полон, витримки і внутрішнього стержня, який має кожна людина.
Тому, хто слабший за характером і духом, йому, звичайно, важче. У нас був обмін, коли поверталися представники КОРДу України, Нацполіції. Один із військових з виду мав нормальну фізичну форму. Я йому поставила питання: «А як ви так? Яке у вас було утримання?». Він сказав: «Я просто всі свої зусилля максимально витрачав на те, щоб підтримувати себе в добрій формі. За найменшої можливості займався спортом — чи то віджимання, чи то підтягування».
Чому так разюче різняться умови перебування російських військовополонених від українських? Як формуються списки на обмін з їхньої сторони?
Умови утримання різняться, тому що Україна — правова держава, і це нас відрізняє від нашого ворога. Ми дотримуємось міжнародних умов, конвенцій і законодавства. Саме тому нам допомагають всі цивілізовані країни світу.
Звільнена із полону медикиня 36-ї окремої бригади морської піхоти ВМС ЗСУ Галина Федишин (ліворуч)
Є прописані умови, відповідно до яких мають утримуватися військовополонені. В Україні існують табори — спеціальні місця для утримання полонених. Ми не такі, як росіяни.
Щодо формування списків на обмін росіянами, то ми не можемо коментувати це. Тому що іноді навіть ті списки, які викидає Росія, не завжди відповідають дійсності
Якщо проаналізувати останні вкиди російського ІПСО, то в тих списках є люди, які вже звільнені з полону. Натомість, немає тяжкопоранених, тих, хто з перших днів війни у полоні, немає Маріупольського гарнізону, представників ЧАЕС, які також ще досі перебувають у неволі, хлопців з острова Зміїний. Тобто це все робиться для того, щоб зробити певний вкид і підбурити наше суспільство. На мою думку, вони формують списки рандомно. Також росіяни іноді включають до списків цивільних, яких мали б відпустити без обміну, якби дотримувалися Женевських конвенцій.
Якими мають бути перші кроки, якщо близька людина зникла безвісти або потрапила у полон?
Перший крок, коли зникає безвісти військовий, — родина отримує сповіщення від територіальних центрів комплектування, якщо це підрозділи ЗСУ. Якщо це підрозділи Нацгвардії, прикордонників, поліцейських — вони отримують інформацію від своїх частин. Далі родини мають звертатися до правоохоронців і писати заяву про те, що їхній близький зник безвісти. І, звичайно, до координаційного штабу. Саме у нас люди можуть отримати роз’яснення з різних питань. На сайті координаційного штабу є особистий кабінет, яким мають користуватися рідні або представники оборонця. Там міститься найбільше інформації.
Рідні військовополонених та зниклих безвісти під час зустрічі із представниками Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими
Ми завжди наголошуємо на тому, що це дуже потужна система, в якій необхідно вказати всю наявну інформацію про оборонця, і стежити за тим, щоб цей кабінет завжди працював. І звичайно — бути на зв'язку.
Чого не можна робити категорично? Чи відомі вам випадки, коли до сімей полонених звертаються із шахрайськими пропозиціями, тобто пропонують за гроші повернути з полону людей?
Ми постійно говоримо людям, що всю інформацію треба ретельно перевіряти з представниками силових підрозділів. Війною мають займатися військові. Буває таке, що шахраї користуються людським горем. Родини виставляють інформацію в соціальні мережі, і вони її використовують.
Юлія Павлюк під час зустрічі із рідними військовополонених
Моя особиста порада як представника координаційного штабу, як юриста правозахисника — цього не слід робити у жодному разі. Тому що в інтернеті інформацію можуть знайти ще і представники країни агресора. Шахраї її використовують для власного збагачення шахрайськими методами, а ворог — для отримання, в тому числі, якихось розвідданих. Тому ми говоримо: «Радьтеся зі спецслужбами». Ми точно знаємо, як вірно прокласти цей шлях, щоб не нашкодити ані родині, ані оборонцю, ані безпеці держави.
Яким чином родичі або близькі полонених можуть посприяти звільненню з полону?
Сам обмін і повернення полонених — це оперативна спецоперація, до якої рідні не мають відношення. На сьогодні багато родин об'єднуються в громадські об'єднання. При координаційному штабі створено координаційну раду, в яку будуть входити представники саме громадських організацій. Ми розуміємо, що кількість зниклих безвісти військових занадто велика. Осягнути всіх координаційному штабу не під силу. Натоміть ці громадські організації будуть дотичні до цих процесів. Така робота є ефективною.
Вони також беруть участь у міжнародних перемовинах, конференціях. До того ж саме рідні часто знаходять у ворожих пабліках інформацію про полоненого — можливі фотографії, відеозаписи. Отриману і перевірену інформацію координаційний штаб додає в особистий кабінет. Така допомога родин вкрай важлива.
Як публічні акції на підтримку військовополонених допомагають прискорити обміни? Чи навпаки — шкодять?
Акції нагадування, на мою думку, є доречними під час війни в країні. Наша нація має показувати свою згуртованість.
Акція на підтримку військовополонених
До того ж це постійне нагадування світові, що у нас триває кривава війна і досі тисячі полонених в країні-агресорці, яких треба повертати додому.
Акції нагадування — це для спільноти. Перемовинами і обміном займаються військові
Утім, коли проходять акції зі звинуваченнями, дискредитацією державних структур — це однозначно грає на руку росіянам.
Про катування, тортури щодо українських військовополонених у жовтні доповідала моніторингова місія ООН з прав людини в Україні. Водночас, вони зазначили, що зафіксували жорстоке поводження і з військовополоненими збройних сил РФ. Наскільки ця доповідь є об'єктивною?
Україна повністю відкрита до міжнародних спостерігачів. В першу чергу, для представників ООН і Червоного Хреста. Ми надаємо їм повне сприяння. Водночас російська сторона не допускає цих представників навіть до інтерв'ю з військовополоненими. І у нас виходить дуже нерівна ситуація, коли ми повністю відкриті і представники можуть опитувати російських військовополонених, потрапляти до місць позбавлення волі, а до наших хлопців і дівчат доступу взагалі немає. Тому це однобічна ситуація. Те, що нібито зафіксовано жорстоке поводження із військовополоненими збройних сил РФ, — це лише свідчення і слова. Скажу вам як колишній слідчий, що для того, щоб довести якісь злочини, треба докази. І це не тільки слова. Тут мають бути докази в плані місця огляду, самого стану оборонця. І коли ми бачимо повернутих наших хлопців, на яких є, скажімо так, тілесні ушкодження, це все фіксується. І це є більшою доказовою базою, ніж просто слова чи свідчення, які може хтось надати.
Звільнені з російського полону військові та керівниця Центрального представництва Координаційного Штабу Юлія Павлюк
Міжнародне гуманітарне право під час війни в Україні працює? Які шанси притягнути воєнних злочинців з РФ до відповідальності за порушення Женевських конвенцій?
Нам потрібно виграти війну. Всі винні мають бути і будуть покарані. Якщо ми говоримо навіть за фіксацію воєнних злочинів, то всі бачать в якому стані повертаються додому українські військовополонені. Докази і факти якими володіє Україна — беззаперечні. Відповідальність буде. Питання часу.
Фото надані пресслужбою Центрального представництва Координаційного Штабу з питань поводження з військовополоненими
Українські громадські діячі опублікували відкрите звернення до світових лідерів та міжнародної спільноти, що стосується питань справедливого завершення війни та встановлення сталого миру. Документ підписали понад 160 осіб, серед яких правозахисники, народні депутати, дипломати, науковці, відомі митці, лідери найбільших бізнес-асоціацій та різних релігійних громад (християнської, мусульманської та іудейської). Звернення під назвою «Не потурайте злу» висвітлює українське бачення далекосяжних загарбницьких цілей Росії, а також змальовує позитивні та негативні сценарії завершення війни, які залежать від позиції світових лідерів та міжнародної спільноти.
Новий 2025 рік приносить багато невизначеностей, але й багато надії для України та Європи, оскільки ми намагаємося знайти просте рішення складної проблеми: як закінчити велику війну. Як українські громадські діячі та інтелектуали, ми звертаємося до світових лідерів та міжнародної спільноти, щоб поділитися своїм баченням майбутніх викликів та очікувань.
Перш за все, ми хотіли б підкреслити, що захоплення додаткових територій не є головною метою Росії у цій війні. Вона вже має величезні неосвоєні землі, і коли вона захоплює нові, ця територія систематично занедбується. Аналогічно, мета полягає не лише в тому, щоб повернути Україну під свій контроль. Це лише одна з проміжних цілей.
Кінцева мета Росії — зламати нинішній світовий порядок
Вона прагне повернути собі статус наддержави, яка діє свавільно і за правом сильнішого нападає на сусідів, втручається у справи інших країн, вчиняє терористичні акти, підтримує авторитарні режими і незаконно озброєні угруповання по всьому світу. Ніщо з цього не є поодиноким випадком, примхою Путіна чи тимчасовим «відхиленням від норми». Це частина стратегічного задуму. Саме тому три роки тому очільник Кремля висунув ультиматум Сполученим Штатам та їхнім союзникам в Європі, вимагаючи повернення до диспозиції 1997 року. Україна, в силу своєї історії та географії, стала наступною мішенню на шляху до реалізації цих реваншистських намірів.
Для самої України ця війна має екзистенційний характер — це війна за виживання української нації, суспільства і держави
Українське демократичне та російське авторитарно-імперське політичне бачення, по суті, є взаємовиключними. Це означає, що будь-яке «заморожування» конфлікту на тій чи іншій лінії розмежування не призведе ані до зниження напруженості, ані до встановлення сталого миру. Для Росії таке заморожування в першу чергу означатиме слабкість Заходу і заохочення до подальшої агресії та війн, які проливають кров європейців і американців. Сталий мир настане лише тоді, коли під спільним тиском України та її союзників Росія зіткнеться з системною кризою і поразкою путінського режиму. Як доведено історією, тиранії недовговічні.
Ця війна не обмежується Україною, й «українське питання» не може бути вирішене виключно в рамках російсько-українських відносин. Якщо світові лідери вимагатимуть від України поступки територій і суверенітету без надання ефективних гарантій безпеки, вони, по суті, призведуть до поразки України, що стане сигналом для Китаю та інших ревізіоністів, що вони можуть захопити все, що захочуть. Північнокорейські війська з'являться в різних гарячих точках. Піратство, блокування торговельних шляхів, атаки на інформаційні системи та глобальні комунікації саботуватимуть світову торгівлю. Багаторічні зусилля з обмеження розповсюдження ядерної зброї будуть зведені нанівець. Російський вплив на ЗМІ, кібератаки, таємні операції та втручання у вибори в демократичних країнах підірвуть світовий порядок. А можливе падіння України створить велику хвилю біженців і відкриє шлях Путіну для просування далі на захід.
З іншого боку, ефективне припинення російської агресії проти України могло б стати вирішенням багатьох проблем демократичного світу
Поразка Росії в її агресивній війні проти України відновить порядок, заснований на правилах і взаємозалежності відповідальних гравців. Безпека світової торгівлі, глобальної ядерної енергетики та продовольчої безпеки буде посилена. Терористичні режими та організації по всьому світу втратять російську підтримку і ослабнуть.
Сьогодні Україна виграє час для демократичного світу, щоб об'єднатися і зміцнитися. Але цей час не безмежний. Сили, які захищають мир, свободу і людську гідність, повинні перейти в наступ. Україна і весь демократичний світ можуть перемогти тільки разом, або здатися і програти разом. Ілюзія миру ціною ганьби вже не раз призводила до нової війни.
Сила демократії полягає у здатності вчитися на минулих помилках. Україна також боролася і продовжує боротися за демократію методом спроб і помилок. На цьому шляху вона платить непомірну ціну. У кожного з нас є родичі та друзі, які втратили майно, здоров'я чи навіть життя. Але ми розуміємо, що ціна війни буде ще вищою, якщо наші союзники спокусяться на ілюзію припинення війни без усунення її причин. І це стосується не лише України, а й усього світу. Саме тому ми закликаємо наших партнерів шукати спосіб не умиротворення агресора, а спільної перемоги.
Зло не можна умиротворити. Воно має бути переможене і покаране заради безпечного майбутнього України, Європи та всього світу.
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
