Верещук про гуманітарну ситуацію в Харкові: у разі потреби будемо просити Польщу про допомогу

У ніч на 17 листопад росіяни після кількамісячної перерви здійснили комбінований удар по об’єктах енергетики: запустили 210 ракет та безпілотників. Сили оборони збили 144 ворожі цілі, однак російська атака пошкодила три з пʼяти працюючих ТЕС компанії ДТЕК. В Україні поновились відключення електроенергії. Чи можливо українцям пройти цю зиму зі світлом та теплом, як захистити інфраструктуру від російських ударів та що можна зробити у своїй оселі, щоб підстрахуватись на випадок тривалих відключень — про це і не тільки Sestry поговорили з доктором економічних наук, професором Олександром Савченком.   

‍Катерина Трифоненко: Після останніх російських обстрілів українці знову живуть в режимі світло за графіком. На вашу думку, як найближчим часом може розвиватися ситуація? 

‍Олександр Савченко:  Я аналізував заяви експертів, профільного міністра, прем'єр-міністра стосовно енергетичної готовності до зими. До останніх ударів у них у всіх переважала думка — якщо не буде нових атак, нових пошкоджень, то Україна може досить легко пройти цю зиму. Тільки у випадку дуже великих мінусів на вулиці передбачалося відключення в певних регіонах, але на 2–3 години. Після останніх атак пішли трошки інші заяви, що ми можемо справитися і відновити пошкодження приблизно за 2–3 тижні. Під час цього періоду, коли ремонтують зруйновані потужності чи розгортають нові, будуть відключення. Зараз відключення тривають у всіх регіонах і добре, що за графіком. Десь більше, десь менше, але типова картинка — 4-8 годин відключення по всіх регіонах України.

Думаю, це буде тривати ще десь тиждень-два, якщо, звісно, не буде нових обстрілів і нових руйнувань

‍Які міста, на вашу думку, в зоні найвищого ризику і матимуть найбільший дефіцит енергії?

Важко сказати, куди ворог завдає більше ударів, але поки що міста, по яких Кремль б'є найбільше — це Дніпро, Харків, Одеса, Суми. У Києві досить важка ситуація. Тому оці великі міста найбільш проблемні, але завтра все може змінитися: можуть зруйнувати станції і в інших регіонах. Тож дуже важливо все ж таки продовжити децентралізацію постачання енергії, децентралізацію мереж, дублювання мереж, що в принципі відбувається. Як заявляють офіційні особи, на деяких станціях вже зосереджені резервні можливості для швидкого відновлення, є резервне обладнання, і якщо буде виведене з ладу основне, то буде заміна, її швидкість — десь 2-3 тижні. 

‍У червні після масованих обстрілів енергетичних об’єктів Володимир Зеленський говорив, що до кінця року Україна збирається побудувати 1 гігават розподіленої генерації. Як рухаються справи в цьому напрямку, чи можливо виконати цей план до кінця року?

Офіційні цифри такі, що з початку війни Україна втратила 9 гігаватів. Це рівно половина того, що було до війни. Очевидно, були якісь потуги наростити генерацію, але я поки що маю сумніви, що це взагалі можливо за короткий час побудувати чи відновити 1 гігават. Думаю, цифри менші, але водночас і людей стає менше. Ми все ще спостерігаємо негативну динаміку по населенню, а значить і по бізнесу. Люди виїжджають, ворог захоплює території. І тому зараз я би не наважився давати ґрунтовний аналіз, скільки нам вистачить, якщо ми відновимо після цієї останньої атаки.

Але багато не вистачить і я давно казав, що сім'ї мають думати самі про це: встановлювати генератори, а уряд має стимулювати всіма своїми ресурсами, щоб були газові генератори

Вони досить потужні, економічні, порівняно з бензиновими чи дизельними. Багато людей за літній період почали встановлювати більше сонячних батарей, які в принципі вже досить суттєвий вклад дають і в енергетичний баланс, і для самозабезпечення. Такі процеси йдуть, але вони дорогі. Держава заявила, що ми зменшуємо бюрократію, але на словах це зроблено, а на практиці все ще дуже важко. Наприклад, якийсь будинок ОСББ чи якийсь бізнес-центр хоче встановити в себе газовий генератор, треба отримувати дуже багато дозволів, йде дуже багато часу на підготовку проєктів. По ідеї, уряд має брати все це на себе: тобто бізнес купив генератор і проплатив мінімально можливу ціну за приєднання цих додаткових потужностей до електромереж. Поки що за все треба платити. Може трошки менше, ніж було, але все ще такі процеси бюрократичні в нас є. 

‍Що можна зробити, щоб мінімізувати наслідки ворожих обстрілів для енергетичної інфраструктури?

Продовжувати встановлювати резервні потужності, будувати нові енергозберігаючі потужності. Це все можна робити і зараз, навіть під час обстрілів. Більше інвестувати, більше допомагати бізнесу і людям, запроваджувати енергетику сонця, газу і все більше й більше йти на децентралізацію.

Бо раніше домінувала така централізована система і вона була не погана, але дуже ризикована

У мене була така цікава ідея, щоб якісь країни брали на себе шефство над якимось регіоном щодо збільшення енергетичної спроможності. Це і генерація, і розподіл, і забезпечення резервним обладнанням, а може новим обладнанням. Треба справедливо перерозподіляти електроенергію та працювати з нашими партнерами, які допомагають. Польща, наприклад, допомагає і експортувати електроенергію до України, і з обладнанням. Тобто тут універсального рецепта нема, треба робити все, що тільки можливо. Але головне, що треба чесно казати бізнесу і людям: ви самі про це маєте дбати також.

‍Наскільки висока ймовірність, що росіяни битимуть по АЕС?

Я не думаю, що вони будуть бити по самих атомних станціях, але будуть бити по розподільчих мережах і мережах живлення,  що вони зараз практикують на Запорізькій АЕС, зараз там знову аварійна ситуація — дві гілки живлення зруйнувані. І це супер екстремальна ситуація: вони захопили станцію як терористи, а безпеку її забезпечуємо ми з України, подаємо туди електроенергію, щоб тримати її у відносно безпечному стані.

Я думаю, що потрібно — і це напевно вже зроблено — щоб всі наші АЕС були захищені дуже потужними засобами протиповітряної оборони середньої дальності, тобто, щоб не підпускати ворога, його ворожі ракети, шахеди, щоб вони не руйнували інфраструктуру атомних станцій

І також треба просити, знову ж таки, Сполучені Штати, щоб F-16, які у нас є, почали працювати. Це найбільш ефективний засіб знищення, скажімо, шахедів, аде вони мають бути інкорпоровані в систему захисту. А їх в Україну передали «кастрованими», там по суті немає озброєння. Тому потрібно негайно надати відповідне озброєння.

‍Про яке озброєння йдеться?

У контексті дозволу бити по російській території треба  дати ще декілька тисяч ракет і керованих бомб. Вони не дуже дорогі ці ракети, якщо «Атакамс» коштує 3 мільйони, то ці ракети — менше мільйона. І їх досить багато  не лише у Штатах, а й в інших країнах. Дві-три тисячі ракет для F-16 могли б вирішити проблему захисту нашої атомної енергетики. Треба сміливіше йти на такі кроки. У нас є ще два місяці. 20 січня буде якась нова реальність, але до 20-го можна знищити багато ворожої техніки, і літаків, і ракет.

Зараз дещо почалося, але, щоб ці всі дії мали вплив, наприклад, на захист нашої енергетики, треба знищувати не одну базу на день, чи один штаб на день, а принаймні п’ять–шість.

Тому й «Атакамсів» має бути не 50-60, а 500 і інших ракет — дві-три тисячі. Ці ракети могли б вирішити проблему захисту наших енергетичних об'єктів процентів на 99

‍В Україні почався опалювальний сезон, чи готова теплова інфраструктура до зимового періоду?‍

Загалом непогано готова, може і не на 100 відсотків, але проблема інша. Система, яка у нас в більшості включається, вона погано реагує на зміни в температурі. Дуже багато будинків підключені в цілому, тобто, всередині квартири не можна регулювати надходження тепла, немає лічильників. Наприклад минулої зими було так, коли вже температура десь 0 і вище, а йде дуже багато тепла. Тобто, немає реакції на зміну теплових режимів, через це люди більше платять, у нас плата за тепло на рівні Парижа чи Лондона. Старі будинки, старі приміщення — вони не регулюються, а тим, хто постачає електроенергію, тепло, їм це вигідно.

А для постачання тепла система підготовлена непогано. Просто треба йти далі і не забувати, що ми живемо в ринковій економіці, і споживач має право також зменшити споживання тепла. Тільки запровадження таких технологій для старих будинків, приміщень, і офісних, і для людей, і для бізнесу, я думаю, могло б зекономити процентів 30, не менше, споживання тепла. Це й гроші, це й вугілля, це й газ.

‍Що б ви порадили зробити, як підготуватись, щоб перезимувати максимально зі світлом і теплом?

Треба купувати інвертори та акумулятори. Треба це робити, треба інвестувати особливо зараз, взимку перед можливими обстрілами. Це перше. Хто живе за містом, ставити сонячні батареї, плюс ці ж інвертори і акумулятори, тоді можна протриматися десь 5 годин без електроенергії. Генератори, вони споживають досить багато бензину, але більш надійні. Їх треба ставити, хто тільки може. Якщо ви пройдетесь зараз Києвом — майже кожна кав'ярня, кожен магазинчик мають генератор, хто більше, хто менше. Водночас це негативно впливає на екологію, шуму багато і досить дорога річ.

Великим компаніям, бізнес-центрам я би рекомендував йти на встановлення газових генераторів. Це десь в тричі буде дешевше, ніж енергія на бензині, але ця технологія потребує більших інвестицій спочатку

Тобто все знову впирається в гроші. Могла б долучитись держава, минулої зими нам поставили енергетичного обладнання десь на мільярд доларів. Я би на місці влади пішов на безкоштовну роздачу таких технологій, а потім вони би брали плату на рівні, який є і зараз. Не все обладнання, яке у нас є, зараз інтегровано в енергетичну систему. Західні партнери, коли виділяють нам потужні генератори могли б ставити умову — безкоштовно їх передавати на місця, робити якісь резервні потужності. Це такий практичний бік, але також — більше ППО від наших партнерів якомога більше далекобійної зброї. Якщо вже сказали «А», треба сказати «Б»

Марія Гурська: Україна отримала частковий дозвіл на використання далекобійних ракет ATACMS та Storm Shadow. Чому рішення було ухвалено тільки зараз?

‍Павел Коваль: Втрачений час, безумовно, вплинув на долю України і послабив позиції Заходу. Я казав і продовжую стверджувати — якщо Україна має якусь зброю, вона повинна її використовувати, відповідно до міжнародного права і дотримуючись усіх гуманітарних принципів. Не повинно бути жодних додаткових політичних обмежень — це несправедливо.

Україна має право на адекватну відповідь, адже вона зазнала нападу з боку РФ. Й адекватна відповідь — це форма захисту

‍Експерти ISW, Інституту вивчення війни, говорять, що для повного ефекту потрібне рішення використовувати ATACMS та Storm SHADOW повною мірою — бити наскільки  далеко, наскільки можуть полетіти ракети. Чого очікувати від часткового рішення, яке є відповіддю на залучення військ Північної Кореї для боротьби з українською армією на Курщині? 

Прибуття північнокорейських солдатів цікаве саме по собі, оскільки свідчить про те, що Північна Корея використовує війну Росії з Україною як своєрідний полігон. Немає сумніву, що йдеться про підготовку до наступних ударів на Далекому Сході. 

Солдати КНДР на війні з Україною — це сигнал про подальші плани великої війни. І це дуже серйозна проблема

Ці військові приїжджають, щоб випробувати себе в бойових умовах. Це вже не просто тренування, а бойовий вишкіл. І в той же час Північна Корея явно отримує якусь додаткову користь, якісь додаткові можливості. Отже, справа не лише в прибутті північнокорейських солдатів. Це провісник чогось значно більшого, ймовірно, підготовки до більшої війни з боку Росії та її союзників — Північної Кореї чи Ірану. 

Це має й інший вимір. Коли солдати з Північної Кореї прибувають на місце бойових дій, виїжджають з держави Кіма, трохи послаблюється бар'єр, який відділяв Північну Корею від решти світу. Вони раптом отримують доступ до Інтернету, починають цікавитися світовими подіями — тут можуть бути і для самої КНДР несподівані результати.

Та той факт, що корейські солдати перебувають на лінії фронту призводить до багатьох наслідків. Ймовірно, саме цей факт і зумовив адміністрацію Байдена надати українцям можливість захищатися далекобійними ракетами. З іншого боку, Трамп, у свою чергу, користується тим, що це не його рішення. Для нього воно вигідне, бо означає, що Україна буде сильнішою у разі будь-яких переговорів. Але не він бере за це відповідальність. Він може спокійно сказати: «Я цього не вирішував».

‍Дональд Трамп наразі не коментував це рішення, однак один з найближчих зовнішньополітичних радників Трампа Гренелл висловився критично і назвав його ескалацією війни. Чого чекати від Трампа після інавгурації? Чи є загроза відміни рішення про ATACMS? Або, можливо, навпаки, буде ширший дозвіл на використання ракет?

Трамп, безумовно, використає два місяці перехідного періоду для ухвалення певних рішень, які він хотів би ухвалити, але тактично вони йому незручні, хоча й потрібні. Ймовірно, від нього будуть пропозиції, щоб ці рішення ухвалювала адміністрація Байдена. Якщо Гренелл чи хтось інший критикує Байдена, у Сполучених Штатах діє традиція продовження. Як це виглядає? У кожній важливій інституції створюються перехідні кабінети, куди входить хтось із нової команди, хтось із старої команди — і разом вони вирішують різні структурні та політичні питання. 

Тож давайте не думати, що це рішення, про які Трамп не знає. Це рішення, про які Трамп знає і, напевно, приймає їх і, можливо, навіть домагається таких рішень, тому що вони його влаштовують

Я переконаний, що сенатор Рубіо, якого висунули на посаду держсекретаря, розуміє, що гарячу війну теоретично можливо перервати на деякий час. Та я не думаю, що він  всерйоз думає про мирний договір, бо сьогодні немає можливості його укласти. Я припускаю, що вони розмірковують про певне перемир'я, яке потрібно укласти так, щоб це було вигідно Україні і не було враження, що Трамп капітулював.

‍У відповідь на рішення Байдена по застосування Україною ATACMS президент Путін змінив ядерну доктрину Росії і відверто погрожує ядерною зброєю. Наскільки реальна небезпека і чи повинні ці кроки Кремля зупиняти світ від симетричної відповіді на агресію?

Це реальна небезпека, але не занадто велика, хоча й більша, ніж, скажімо, 15 років тому. Росія непередбачувана. Однак не можна сказати, що, наприклад, якщо Україна чи Захід вестимуть рішучішу політику, то небезпека зростає, а якщо м’якшу — то загроза зменшується. Це так не працює. Саме непослідовність стимулює Путіна тиснути більше.

Наразі складається враження, що його головна мета — налякати людей — не лише українських громадян, а й західних політиків. І ви на це реагують. Вони бояться цього путінського опудала

Завдання полягає в тому, щоб донести до них інформацію. Агов! Ось вам проста інформація, базові знання. Путін грає на страху, щоб змусити вас поступитись. Не дозволяйте йому це робити. 

Звичайно, триває війна. Вона справжня. Під час цієї війни неодноразово виникали ситуації, коли потрібно було перетерпіти нервове напруження. Є рівень ризику — і він підвищений. Це поза обговоренням. Тільки він не такий високий, щоб робити якісь далекосяжні висновки, віддавати Україну Путіну чи щось таке, як дехто намагається це подавати, особливо на Заході — мене це насправді хвилює.

‍Тим часом обраний президент США Дональд Трамп представив ключових кандидатів майже на всі посади у своєму кабінеті. Наприклад, новим міністром оборони може стати ведучий Fox News Піт Хегсет, а міністром охорони здоров'я — антивакцинатор Кеннеді-молодший. На посаду генпрокурора висувається Пем Бонді, одна з захисниць Трампа у процесі щодо імпічменту. Що ви думаєте про цю команду і чого очікувати від політики США під керівництвом цих людей?

Трамп висуває їх, бо сплачує політичні борги. У такий спосіб він дякує політикам республіканського табору, які беззастережно його підтримували. На цьому етапі для президента Трампа важливо оточити себе політиками, в яких він повністю впевнений й які не змінять своєї думки через два місяці. Він не висуває Кеннеді усім на зло. Якщо вже говорити конкретно, то той самий Кеннеді приходить до влади в Міністерство охорони здоров'я з гаслами про здорове харчування та боротьбу з хімікатами в американських продуктах. Це була справжня проблема — й надалі залишається. Якщо Кеннеді вдасться виключити хімікати в продуктах, він увійде в історію, й за місяць-два ніхто вже й не згадає, що він колись висловив ту чи іншу думку проти вакцинації. Також дуже важливо, що державним секретарем має стати класичний республіканець Марк Рубіо.

Потрібно спілкуватися з американцями. У мене немає песимістичного підходу. Потрібно просто показувати дані, доводити, що все насправді п’ятдесят на п’ятдесят, якщо говорити про підтримку України з боку Європи та Америки 

Я пам’ятаю таку розмову чи то з Марко Рубіо, чи то з іншими політиками, які сьогодні важливі в Сполучених Штатах і значення яких зростає, коли їм були продемонстровані звичайні статистичні дані. Ще в квітні я проводив такі переговори, і вони відразу сказали: «О, а ми й не знали, що ЄС так багато може запропонувати». 

Майбутнє НАТО залежатиме від того, чи покаже ЄС здатність робити вагомий внесок у спільну безпеку. Якщо ми дамо більше, я переконаний, що американці кажуть: «Добре, домовились, це — deal».

‍Наступного тижня Дональд Трамп збирається поговорити з Володимиром Путіним. Кілька світових ЗМІ, зокрема The Economist, повідомляють про можливі подробиці майбутніх переговорів. Пишуть про можливий план заморозити війну, переконати Україну поступитися територіями Росії та відмовитися від вступу в НАТО в обмін на відсутність обстрілів. Чого, на вашу думку, варто чекати від розмов Трампа з Путіним і наскільки прийнятні такі переговори?

По-перше, саме українці мають визначити, наскільки ті чи інші переговори прийнятні. І я б не хотів жодним чином на когось тиснути чи переконувати. Те, про що я можу і повинен говорити, це речі, які безпосередньо стосуються польських інтересів. По-перше, це ревізіонізм Путіна. Не можна створити прецедент, коли західний світ, особливо політики нової американської адміністрації, які тільки виходять на сцену, через нерозуміння путінської системи почали погоджуватися на ці примусові зміни. Це було б катастрофічно, бо означало б нову війну в Європі. Щойно світ погодиться юридично закріпити територіальні зміни, їх стане більше. Іншим елементом є сам принцип суверенітету. Це означає, що Захід або визнає, що Україна є суверенною і має право проводити свою політику, або ні. Ця війна була викликана, в тому числі, тим, що в 1991-му році світ якось швидко погодився з тим, що Росія обмежує суверенітет інших країн. Отже, є елементи, які безпосередньо стосуються інтересів різних країн Центральної Європи, особливо Польщі.

І про параметри можливого порозуміння потрібно говорити виключно в такий спосіб, який продемонструє, що за кожен прецедент потрібно буде відповідати

Щодо можливої розмови Трампа з Путіним, є одна річ, яка кидається в очі: Дональд Трамп — людина, яка не любить програвати. Ми запам’ятаємо Джо Байдена як політика, який організував антипутінську коаліцію, великі поставки зброї в Україну, підтримував Київ, але раніше ми бачили його поспішний вихід з Афганістану. Я впевнений, що Трамп не піде на такий підхід, коли йдеться про російсько-українську війну. Він, мабуть, спочатку щось запропонує Путіну. Той, мабуть, це відхилить, а потім побачимо, що буде. На мою думку, можливі всі сценарії. 

‍А чому Путіну мало б бути цікаво заморозити цю війну, якщо ані його економіка, ані російська армія не страждають від нестачі ресурсів або відсутності можливостей?

Економіка Росії не в такому хорошому стані, як усі говорять. Санкції частково працюють. Їх потрібно постійно посилювати, але не можна говорити, що санкції не спрацювали. Військова економіка Путіна, яка зараз зосереджена на виробництві зброї, перебудовує різні сектори економіки, щоб зміцнити озброєння. Це економіка на 3-4 роки. Про це говорять російські економісти — і колишній прем'єр Касьянов, і Юргенс, який досі перебуває в Росії. Я їх слухаю, читаю і бачу, що ніхто з людей, глибоко поінформованих на цю тему, насправді не вважає, що в Росії економічно все добре. Тож на Путіна також є тиск, щоб поспішати, щось поспішно змінювати. Тим часом завдання українців — просто випхати росіян зі своєї території. І це абсолютно можливо. Якщо не сьогодні, то через рік-два.

‍Перемога України — це також вступ в ЄС і НАТО…

Україна після війни опиниться у важкому становищі. Навіть, якщо війна закінчиться добре, вам знадобляться ліки від різних патологій, пов’язаних із закінченням війни. Коли закінчується війна, завжди стає більше корупції та деморалізації. Все це буде. І також буде багато зброї. Я не хочу називати цифри, тому що в мене мурашки по спині, коли я бачу, скільки зброї опиниться в індивідуальному обігу без жодної реєстрації. Рішенням для України будуть швидкі переговори з Європейським Союзом. І в інтересах Польщі, щоб Україна якнайшвидше стала членом ЄС і НАТО.

‍Що б ви сказали колишньому голові Європейської комісії Жану-Клоду Юнкеру, який цього тижня заявив, що Україна не скоро приєднається до ЄС, тому що все ще потребує значних трансформацій і тому може йтися лише про часткове членство? Але ж переговори з Україною про вступ до ЄС вже розпочато — це доконаний факт.

Україна вже має часткове членство. Я б сказав Юнкеру, що це за його часів була підписана угода про асоціацію України з ЄС, угоди про поглиблену зону вільної торгівлі і про безвіз. 

Україні сьогодні бракує лише політичної частини членства. У цьому суть і в цьому боротьба

Коли хтось хоче змінити Україну, вплинути на неї, західні політики думають про те, щоб зробити її більш сумісною із Заходом. Але найкращий спосіб змінити Україну, адаптувати її — це переговори про вступ. Кращого за членство в ЄС ще ніхто не придумав. 

Будь-яке припинення бойових дій повинно відбуватися з чітким відкриттям дверей до ЄС і НАТО, щоб будь-яке рішення не було здійсненням мрій Путіна про переозброєння й адаптацію. Якщо подивитися на те, як вони співпрацюють з корейцями, з’являється більше фактів. Кожен американський політик — як демократ, так і республіканець — повинен розуміти, що ця війна не тільки за Україну. У росіян є план ще більшої експансії. Вони будуть продовжувати свою мілітарну агресію, адже для них це є природним наслідком війни та військової економіки — пошук нових можливостей.