Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
У Вашингтоні почався саміт НАТО. Чого очікувати Україні?
У Вашингтоні сьогодні відкривається ювілейний, 75-й саміт НАТО, який триватиме три дні. Його головними питаннями буде розширення допомоги Україні та її перспективи в Альянсі
Сьогодні починається саміт НАТО у Вашингтоні. Фото: Beata Zawrzel/REPORTER
No items found.
75 років тому 12 країн підписали Вашингтонський договір, що став основою Північноатлантичного альянсу. Сьогодні у складі оборонного союзу 32 країни, які візьмуть участь у саміті 9-11 липня. І до них доєднаються представники 35 країн-партнерів, серед яких — Україна.
Ключові питання саміту — захист Альянсу в разі приходу до влади в США Дональда Трампа на тлі російської агресії в Україні; військова присутність на східному фланзі НАТО, ядерне стримування тощо. Основні «українські питання»: надання Україні систем ППО та нової зброї, тренування українських військових, а також перспективи прийняття країни в НАТО.
Як сказав Єнс Столтенберг, який з 1 жовтня уступає місце генсека НАТО Марку Рютте, допомога Україні буде на першому місці порядку денного саміту.
Для цього, наприклад, союзники планують створити в Німеччині місію НАТО під назвою «Допомога НАТО в галузі безпеки та навчання для України» (NSATU). Разом з форматом «Рамштайн» місія буде координувати допомогу для України (зараз більшість допомоги координують США, і в разі перемоги на президентських виборах Дональда Трампа поставки зброї в Україну можуть опинитися під загрозою). Місія НАТО також координуватиме навчання українських військових за кордоном і співпрацю між Україною та партнерами в межах безпекових угод.
«Цієї зими та весни ми спостерігали серйозні затримки в наданні підтримки, що мало наслідки на передовій. Ми не можемо допустити, щоб це повторилося. Ось чому я очікую, що на саміті лідери Альянсу погодяться, що НАТО має керувати координацією та наданням допомоги», — пояснив генсек Єнс Столтенберг.
Члени Альянсу мають також затвердити на саміті військову допомогу Україні в 40 млрд євро, яку НАТО надасть Україні в 2025 році. Це фінансове зобов’язання буде розподілено між членами НАТО відповідно до розміру їх ВВП. У програмі не братиме участі тільки Угорщина. Вона блокувала цю ініціативу, але зрештою погодилася за умови, що гроші Будапешта не будуть використовуватися.
Також, за словами Володимира Зеленського, очікується збільшення списку країн, які вкладаються у безпеку України. Україна вже уклала 20 угод — 7 з країнами «Групи семи», 13 з країнами, що приєдналися до декларації, а також одну з Європейським Союзом.
Але найбільше Україна очікує від саміту нові поставки зброї. Насамперед — більше систем протиповітряної оборони ЗРК Patriot. Після безжальної атаки росіян на дитячу лікарню в Києві, очікується, що таких систем буде щонайменше п’ять.
На саміті буде підтверджено курс України на членство в НАТО. Проте офіційного запрошення поки не буде.
«Ми б хотіли запрошення, та ми знаємо, що ми його не отримаємо. Хоча я вважаю, що якщо ми хочемо побачити сильну Америку, то щось на кшталт запрошення — це саме той знак, що ніхто не боїться Путіна і всі впевнені у лідерстві Америки», — заявив Зеленський.
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
12 днів! Саме стільки знадобилося повстанцям у Сирії, щоб повалити режим диктатора Башара Асада. Він правив 24 роки і врешті втік до Москви. Росія не допомогла своєму союзнику так, як зробила це у 2015 — у розпал громадянської війни. Саме завдяки зусиллям РФ Асад тоді утримав владу. Що означатиме повалення його режиму для Близького Сходу? Які наслідки це матиме для Кремля, та, найголовніше, чого очікувати Україні? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос.
Крах режиму
Марина Степаненко: Династія Асадів утримувала владу над Сирією понад пів століття і втратила свій вплив менш ніж за 2 тижні. Чи стало це несподіванкою, враховуючи її попередню стійкість під час громадянської війни?
Ігор Семиволос: Це стало несподіванкою для всіх. Але вже після звільнення Алеппо все стало більш-менш очевидним — сирійська армія виявилася не готовою битися за Асада.
Якими були ключові внутрішні та зовнішні фактори, що призвели до швидкого краху режиму Башара Асада?
Є певні особливості. Асад намагався провести військову реформу, але, судячи з усього, вона не дуже вдалася. Він поступово хотів зміцнити свою армію і перекласти на неї левову частину відповідальності за безпеку. Як ви бачите, ця реформа однозначно провалилася.
Окрім того, в значній мірі ослабли зовнішні союзники. Росія — в результаті війни в Україні. Хезболла — в результаті Третьої Ліванської війни. Щодо Ірану, то він вклав величезні ресурси в Сирію і, по ідеї, мав би її захищати.
Та коли проявилася крихкість режиму, коли армія Асада «посипалася», Тегеран виявився неспроможний втрутитися
Роль Москви та ляпас Путіну
Чому, попри тривалу підтримку Асада, Москва утрималася від надання суттєвої допомоги в цей критичний період? Це було стратегічне рішення чи повна відсутність вибору на тлі продовження війни Путіна проти України?
Абсолютно очевидно, що другий момент. Зараз у Кремлі це спробують пояснити так званим «жестом доброї волі», точніше, вже почали. Та, насправді, їм не вистачило сил для того, щоб це зробити.
Які наслідки для репутації та впливу на Близькому Сході матиме невтручання Росії?
Я не можу сказати, що Росія зовсім не втручалася. У перші дні повстанського наступу вона здійснювала бомбардування і удари по позиціях опозиційних військ. Проблема полягає в тому, що РФ була здатна забезпечувати підтримку Сирійської армії лише здебільшого з повітря. Але дуже важко ганятися літаками за мобільними групами, які пересуваються пустелею. Тому їхні удари поступово ставали менш ефективними. Отож, теза про непідтримку Башара Асада Росією є хибною. Москва намагалася допомогти, а втім, ті засоби, які вона мала у Сирії, не спрацювали.
Як результат, Росія втратила позиції на Близькому Сході. Тепер кожен політик, який готовий підписатися за РФ, десять разів подумає, чи варто це робити
Тепер очевидно, що Росія, за великим рахунком, здає своїх союзників, хіба що надає їм тільки політичний притулок. І це дуже серйозний урок для тих політиків на Близькому Сході або в Африці, або в Азії, які ще досі роблять ставку на РФ.
Сирійці чекають на перетин турецького кордону. Фото: Metin Yoksu/Associated Press/East News
Який сигнал отримує Іран?
Взагалі-то зближення Росії та Ірану якраз і почалося на тлі інвазії обох країн в Сирію у 2015 році. І саме ця інвазія заклала підвалини для російсько-іранського військового альянсу.
Впродовж того часу між іранцями та росіянами не один раз пробігла чорна кішка, адже Росія намагалася приписати собі всі політичні дивіденди перемоги Башара Асада в громадянській війні, тоді як левову частку зусиль і витрат поніс Іран. Принаймні на суходолі.
Я думаю, що теперішні події стануть серйозним ударом по цьому альянсу. Також, вважаю, що це до певної міри відтермінує, або може навіть поставить крапку у підписанні великої російсько-іранської стратегічної угоди, яка, на думку іранців, мала б гарантувати їм безпеку.
Як вони вже побачили, підписання такої угоди на рівні з гучними заявами Путіна, що «РФ назавжди в Сирії» і що «режим Асада міцний як ніколи» — нічого не варті
Існують різні думки, щодо того, як ситуація в Сирії вплине на хід війни в Україні. На вашу думку, Путін послабить свій натиск чи, навпаки, ще сильніше битиме, застосовуючи при цьому іранську чи північнокорейську зброю?
Нічого не зміниться. Це треба розглядати в ширшому контексті — у контексті геополітичних ігор. У цьому сенсі Росія ослабла — і це сигнал Заходу, американцям і команді Трампа, які відчували, або висловлювали певні перестороги щодо Росії, мовляв, що вона є могутньою, її не можна перемогти тощо.
Як виявилося, повстанці у пантофлях на джипах змогли перемогли Росію. І це такий удар по іміджу! Сподіваюся, що це вплине, зокрема, і на глобальні політичні рішення щодо РФ
Який сигнал ситуація у Сирії надсилає диктаторам по всьому світу? Чи є тут якісь висновки, які може зробити Путін?
Путіну можна лише побажати найшвидшої смерті, адже їхати вже немає куди.
Чи не думаєте, що його могла б прихистити, наприклад, Північна Корея?
Я пропоную йому ціанід і кулю в потилицю але це його вибір. Він може спробувати втекти в Антарктиду, до пінгвінів, чи ще кудись. Але його знайдуть і вб’ють свої ж, в першу чергу. У Росії так заведено. Потім його голову принесуть на таці і скажуть щось на кшталт: «Ми демократи і готові будувати демократичну Росію. А ось диктатор, який нас всіх обманював. Він у всьому винний».
Майбутнє Сирії та регіону
Німеччина вже призупинила розгляд заяв на притулок від сирійських біженців, а на турецькому кордоні — черги з охочих повернутися додому. Якими є потенційні політичні та військові сценарії розвитку для Сирії в майбутньому? Чи є шанс на стабільність?
Шанс є. Він буде реалізований, якщо сусіди не спробують використати Сирію у своїх геополітичних іграх, а допоможуть їй зміцнити свої інститути.
Наступом повстанців керував Абу Мохаммед аль-Джулані, який очолює «Гаят Тахрір аш-Шам» (ГТШ) — угруповання, яке стало найпотужнішою збройною опозиційною силою в Сирії. Аль-Джулані мав зв’язки з «Аль-Каїдою», а тепер він може очолити країну. Що він здатен їй дати?
Питання терористичного угруповання — це філософське питання. Сьогодні ти терорист, а завтра — політичний діяч. Це робиться шляхом випуску чергового декрету. Так що не варто перейматися цими поняттями.
Сирійці у Німеччині святкують повалення режиму Асада. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News
Як падіння Асада може вплинути на ширшу регіональну динаміку, особливо на відносини між Іраном, Туреччиною та країнами Перської затоки?
Турки спробують скористатися перемогою повстанців, продавати цю перемогу як свою, спробують посилити свій вплив до певного часу. Щойно Сирія зміцніє, вони попросять біженців повернутися додому. Іранці, сподіваюся, почнуть звинувачувати одне одного в прорахунках, і хтось когось там ліквідує. Решта режимів на Близькому Сході вчора підтримували Асада, а завтра — підтримуватимуть аль-Джулані. Вони вже повернули Сирію в Лігу Арабських держав, отож, яка різниця, Асад чи аль-Джулані.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Марія Гурська: Міністр оборони Польщі Владислав Косіняк-Камиш заявив, що західні системи ППО, які отримає Польща, захищатимуть повітряний простір виключно країн НАТО. Ідеться про отримання Варшавою норвезьких багатоцільових літаків F-35, зенітних систем NASAMS, а також додаткових систем Patriot для захисту повітряного простору. Як слід розцінювати заяву Косіняка-Камиша? Чи є вона елементом передвиборчої риторики напередодні президентських виборів, які можуть відбутись у травні 2025 року? Чи можливий консенсус щодо закриття неба принаймні над Західною Україною з боку Польщі?
Марцін Босацький: Я особисто виступаю за збиття російських ракет над територією України, але це має бути рішення всього НАТО, в тому числі, звичайно, США. Я не думаю, що заява міністра Косіняка-Камиша була елементом передвиборчої гри, хоча проблема, звичайно, експлуатується на виборах, особливо крайніми правими, зокрема, «Конфедерацією», яка стверджує, що якби було ухвалено рішення про введення військ в Україну, як це пропонують французи, або якби ракети НАТО збивали російські ракети над територією України, то це було б автоматичним оголошенням війни Росії з боку НАТО або Польщі. Це неправда. Але ми повинні усвідомлювати, що будь-які рішення про залучення потужностей Північноатлантичного Альянсу Польщею мають бути рішеннями всього НАТО.
Україна повинна працювати над переконанням всіх членів Альянсу, тому що це — елемент спільної союзницької оборони
Канцлер Німеччини Олаф Шольц за довгий час вперше відвідав Україну — очікувалось, що він привезе з собою рішення про надання Україні німецьких крилатих ракет великої дальності Taurus. Дива не сталося. Чи очікувати Україні посилення оборонних потужностей після виборів у Німеччині, які заплановані на лютий 2025 року?
Про нові декларації Німеччини та нову, можливо, більш рішучу її стратегію щодо Росії ми зможемо дізнатися лише після виборів. Це стане можливим, якщо там переможуть сили, які будуть менш дипломатично обережними, ніж канцлер Шольц і його коаліція.
На початку грудня до Києва із неанонсованим візитом прибув Олаф Шольц. Фото: ОПУ
Зараз в міжнародній та європейській політиці дуже багато змінних — і це не лише вибори в Німеччині і зміна команди в США, а й зміна геополітики в Центральній і Західній Європі, невизначеність щодо багатьох урядів. Ми, наприклад, не знаємо, хто буде при владі у Румунії, а це дуже важливо для України та Польщі, враховуючи дедалі більшу проросійську позицію не лише Угорщини, до чого ми, на жаль, звикли, а й Словаччини. Зараз час для дипломатичного наступу України. Потрібно знову і знову нагадувати про базові речі, що це Росія напала на Україну, що це вона хоче знищення українських земель та народу, що це вона вчиняє військові злочини, а Україна захищається.
А як виглядає ситуація з допомогою Україні між виборами і інавгурацією нового президента в США?
Союзники України — країни Скандинавії, Нідердланди, Велика Британія і, звісно ж, адміністрація Джо Байдена продовжують підтримувати Україну і надсилати важливі оборонні системи. Переламним став крок президента Байдена, який, хоч і з запізненням на два роки, але все ж зняв обмеження на застосування американських ракет великої дальності для ураження цілей на території Росії. І все ж ключовим в поточній ситуації буде поворот — невідомо, в який бік та наскільки глибокий, — який відбудеться в американській політиці після 20 січня, коли Дональд Трамп знову вступить на посаду президента країни.
Тим не менше спікер Палати представників США Майк Джонсон відхилив запит адміністрації президента США Джо Байдена включити $24 мільярди допомоги Україні до законопроєкту про короткострокові витрати, який Конгрес має ухвалити до 20 грудня. Чи отримає Україна кошти на оборону і чого чекати далі?
Я сподіваюся, що Україна все ж отримає ці десятки мільярдів доларів допомоги ще за адміністрації президента Джо Байдена. Серед республіканців також є значна група, можливо, навіть домінуюча, яка не хоче, щоб Україна і Захід програли в російсько-українській війні. Навпаки, хочуть щоб Україна і Захід у цій війні виграли. Звичайно, оточення Трампа різноманітне, там є люди, які хотіли б перемир'я або припинення вогню за будь-яку ціну, однак, мені здається, що переважають там ті, хто не хочуть дати Путіну забагато, тому що це було б капітуляцією не лише України і європейців, а й нового американського уряду. Про цю тенденцію говорить висунення Марка Рубіо на посаду очільника Державного департаменту.
Трамп не може дозволити собі імідж слабака, тому що він сам звинувачував в цьому Джо Байдена — в основному, коли йшлося про Афганістан, але й не тільки
На Заході зростають побоювання, що Володимир Путін може вирішити вторгнутися в Східну Європу найближчими роками. Як пише The Times, на думку воєначальників НАТО, Велика Британія має бути готовою до конфлікту до 2027 року. У випадку ізоляціонізму США за Трампа, чи візьме Європа відповідальність за власну безпеку? Яким є тут погляд Польщі?
Якби Путін, не дай Боже, переміг, а я визначаю його можливу перемогу в першу чергу в тому аспекті, що Україна була б позбавлена можливості приєднатися до ЄС і НАТО, для всієї Європи і передусім для нашого регіону є очевидним, що Путін піде далі, він не відступить. Відновивши сили, він захоче отримати ще більше геополітичних здобутків.
Цілі Росії, чітко визначені МЗС Росії у грудні 2021 року, не змінилися — РФ хоче не тільки підпорядкувати собі Україну, а й вимагає виведення військ НАТО зі Східної Європи, на що, звісно, не погодиться ані Польща, ані інші країни Центральної Європи, ані весь Північноатлантичний альянс, включаючи США
Польща перебуває серед країн, які найсуттєвіше збільшують витрати на оборону. Цього року буде понад 4% ВВП, а наступного, я сподіваюся, ще більше. Як член комітету з питань оборони можу сказати, що збільшити армію в 2-2,5 рази за кілька років зі зміною більшості систем озброєнь або їхнім значним розширенням — це дуже складний процес, але ми це робимо, бо це необхідно.
Водночас я не вважаю, що президент Трамп виведе США з НАТО і відмовиться від допомоги Україні. Це — частина великої глобальної політичної гри, яка ведеться головно між Вашингтоном і Пекіном. У цій грі найважливішим союзником США є Європа, а найважливішим союзником Китаю — Росія. Відмовитися допомагати Україні і Європі для Трампа буде невигідно. Тому я не з тих, хто вірить, що ми зіткнемося з трагічно негативними рішеннями адміністрації нового американського президента в перші тижні чи місяці. Це не означає, що можна забути про розбудову оборонного і стратегічного потенціалу Європи. Це беззаперечний пріоритет.
Володимир Зеленський заявив про готовність до переговорів щодо припинення війни за умови вступу України в НАТО — тією частиною території, яка не є тимчасово окупованою Росією. Про таку можливість раніше говорили в апараті Генсека НАТО, висловлювалися на цю тему й інші європейські політики. Наскільки це реалістично станом на зараз?
Я сподіваюся, що так виглядатиме кінець цієї війни. Мені дуже подобаються сильні заяви з цього приводу, наприклад, Марка Рютте, нового генерального секретаря НАТО. Та скажу вам трохи навпаки. Я вважаю, що не можна погоджуватися на жодне перемир'я, яке містило б умову невходження України в структури ЄС і НАТО. Це значило б, що Путін досягнув своєї цілі, заради якої він розпочав цю війну, а саме — геополітичної васалізації України. Ані Захід, ані Україна не можуть на таке погодитися, і я сподіваюся, що США під керівництвом нового президента також на таке не погодяться і не запропонують цього.
В якій часовій перспективі, на вашу думку, може реально відбутися вступ України в НАТО?
По-перше, я вважаю, що Україна може вступити в НАТО і в ЄС навіть, якщо частина території України буде окупована. Тут я згадую випадок Кіпру, який приєднався до ЄС, коли частина його території була і досі залишається окупованою турками. Не бачу причин, чому так не могло б відбутися і з Україною.
Генеральний секретар НАТО Марк Рютте та глава МЗС України Андрій Сибіга. Фото: МЗС України
Скажу так: хотілося б, щоб це відбулося якнайшвидше. Та все залежить від політичної волі. Потрібно переконати всіх 32-х членів НАТО погодитися на це. Вступ до ЄС — це інше, тому що це не просто політичний процес, а дуже складний юридичний процес. Польща майже десять років вела переговори про вступ до Європейського союзу. Звичайно, політична воля має велике значення, але передусім ідеться про готовність з боку України, українського парламенту та української адміністрації якомога швидше провести переговори та адаптувати українське законодавство до європейського права в різних аспектах — від сільського господарства до промисловості, від верховенства права до боротьби з корупцією. У цьому випадку все залежатиме від швидкості дій самої України та її влади.
Польща дуже хоче допомогти, і я знаю, що вже готуються місії експертів для допомоги Україні в переговорах з Євросоюзом, у тому числі тих, які понад 20 років тому вели переговори про вступ Польщі до ЄС
Якщо ми говоримо про ЄС, вступ — це перспектива близько 5-ти років. Якщо говорити про НАТО, це може відбутися швидше. Як швидко?
Я політик і не хотів би бавитись у ворожку, тому просто підкреслю — вступ України в ЄС і НАТО — це пов’язані, але різні процеси. Процес вступу до Євросоюзу є правовим і політичним процесом і вимагає реформ. Вступ до Північноатлантичного альянсу вимагає переважно політичної волі. Нагадаю, що Фінляндія та Швеція увійшли в НАТО протягом року від декларації готовності до завершення процесу ратифікації в усіх країнах.
Російська пропаганда зараз активно експлуатує меседж про те, що «Східний щит» є спробою Польщі відгородитися від війни в Україні. Яке місце цей проєкт відіграє в обороні Польщі і яке значення він має для України?
Це абсурдна і тупа пропагандистська гра Росії. «Східний щит» призначений для захисту Польщі від можливого нападу з боку РФ або російсько-білоруських сил. Ми маємо дуже довгий кордон з Білоруссю, понад 400 кілометрів, але також бачимо загрозу на півночі, з боку Крулевецької або Калінінградської області, де маємо майже 300 км кордону. Ми повинні його зміцнювати, але це не змінює нашої дуже твердої позиції допомагати Україні усім, чим можемо, і доставляти вам західну допомогу, яка тече транспортними коридорами в Україну через наш південно-східний кордон. Як я вже сказав, між цими проєктами немає конкуренції — один доповнює інший. Ми хочемо вам допомогти, і це збігається з нашим власними інтересами максимально відштовхнути від Польщі росіян.
Після великої перерви фермерські протести на кордоні Польщі та України знову поновилися. Фермери погрожують посилити їх після 10 грудня. Який відсоток внутрішньої політики у цих протестах? Чи є тут елементи російського впливу? І як бути з тим, що кожен такий протест є ударом по економіці воюючої країни?
Причини протестів фермерів різні. Частково вони справедливі, адже угода ЄС з країнами Меркосур (це економічний союз держав у Південній Америці, до якого входять Аргентина, Бразилія, Парагвай, Уругвай й Болівія, а також асоційовані члени — Чилі, Болівія, Перу, Колумбія та Еквадор. — Авт.) може й справді вплинути на них. Але методи цих протестів абсолютно неправильні. Те, що кордон з Україною є елементом протесту проти угоди з країнами Південної Америки, — це абсурд. Я думаю, що польський уряд не дозволить перекрити кордон. І те, що деякі фермери пробують це зробити, свідчить про те, що, на жаль, у тих громадах є російська агентура.
Щойно досягли порозуміння голови МЗС Польщі та України у питаннях ексгумацій жертв Волинської трагедії, як представники PiS зареєстрували в парламенті законопроєкт, згідно з яким пропонується карати за «пропагування ідеології» ОУН-б та Української Повстанської Армії, які, мовою законопроєкту, призвели до «геноциду поляків на Волині та суміжних територіях в 1943-1945 роках». Голова міжпарламентської групи співпраці з Республікою Польща у Верховній Раді України Микола Княжицький каже: «Емоційності українців годі дивуватися, бо це чергова хвиля політичних спекуляцій на темі Волині під час геноцидної війни Росії проти України». Попри декларації прем'єра Польщі Дональда Туска про підтримку України, ризик політизації теми спільного минулого перед президентськими виборами зростає. Чого очікувати?
На жаль, це вже не ризик, а реальність. Я вважаю, що і «Конфедерація», тобто крайні праві сили, і, на жаль, набагато більша і серйозніша сила «Право і Справедливість» вже розігрують цю карту у внутрішній політиці, абсолютно забуваючи про дві речі. PiS за вісім років свого правління не змогла зробити нічого, щоб розпочати процес ексгумацій на Волині. Тож тепер, коли це сталося за менше, ніж рік правління нашої коаліції, вони будуть робити ставку на націоналізм, щоб завоювати довіру свого електорату. Ось як я прочитав цю постанову.
Я вважаю, що на даний момент ми досягли того, чого можна було досягти, того, що було правильним і реалістичним, і я сподіваюся, що ексгумації розпочнуться
Історики мають знайти порозуміння щодо Волині. Фото: Kacper Loch/East News
Потрібен серйозний польсько-український діалог про УПА і його ключових діячів — таких, як Бандера чи Шухевич — постатей, які належать до національного пантеону українців, оскільки боролися з радянською владою за незалежність України й водночас яких ми оцінюємо однозначно негативно через Волинську різанину. Та для дискусій про це настане час після війни, коли Україна не буде змушена чинити відсіч російській агресії. На жаль, через свій передвиборчий цинізм про це забувають наші праві сили — від «Конфедерації» до PiS. Україна перебуває у смертельній загрозі, і зараз ми повинні, не забуваючи про важку історію, якомога більше допомагати їй у війні з Росією. Крапка.
Чи буде ухвалений скандальний законопроєкт і чи не призведе передвиборче роздмухування пристрастей до погіршення підтримки України і ставлення до українських біженців в Польщі?
До нового року Сейм не займатиметься цим проектом. Чи ухвалять його — не знаю, але це точно не буде справжня дискусія про історію. Це інструмент пропаганди PiS та її виборчої кампанії, їхнього кандидата на президентських виборах. Такі умови ускладнюють щиру розмову про важку історію. УПА ніколи не буде для нас тим, чим вона є для українців, бо для нас це сила, відповідальна за Волинь. Та те, що пишуть про УПА в підручниках у Польщі та Україні, мають визначити історики, а не постанови Сейму, і зараз для цього точно не час.
Ключові політичні сили оголосили своїх кандидатів на пост президента Польщі. У чому полягатиме різниця для України у випадку перемоги того чи іншого кандидата?
Звісно, є більший ризик якогось загострення польсько-українських відносин через історію, якщо б виграв Кароль Навроцький, який протягом останніх років очолював наш Інститут національної пам’яті і не продемонстрував здатності ефективно та конструктивно співпрацювати з колегами в Україні. Але у Польщі зовнішню та оборонну політику проводить уряд, а не президент.
Президент, звичайно, має велике символічне значення. Він є главою держави, але поки Дональд Туск буде прем’єр-міністром Польщі, а Радослав Сікорський — міністром закордонних справ, суттєвих змін у політиці щодо України не буде
Як ви для себе формулюєте головне питання польсько-українского діалогу сьогодні і який головний спільний виклик для Польщі і України?
Перше і головне — Польща, як самостійно, так і в складі західної коаліції, має максимально допомогти Україні виграти цю війну. Друге — це, безсумнівно, процес вступу України до ЄС. Польща як найбільша країна, яка зробила це за останню чверть століття, може дуже допомогти, тому що ми маємо досвід, професіоналізм, знання і хочемо поділитися ними з вами.
І, нарешті, третє — знешкодження так званих мін. Об’єктивно існують розбіжності щодо нашої непростої історії або в сільськогосподарських відносинах. Таких деструктивних моментів не бракує. Та геостратегічна мета Польщі та України полягає в перенесенні кордону безпечної, інтегрованої зі структурами Заходу Європи до східного кордону України, а також, розбудові сильного осередка всередині структур Заходу, тобто, ЄС і НАТО, Центральної та Східної Європи, головними опорами яких мають бути Польща та Україна. Так я оцінюю стратегічні цілі Польщі, і вони незмінні з 1991 року, відколи Україна відновила незалежність і вже точно з 2014 року, коли Україна чітко заявила, що хоче бути членом ЄС і НАТО.
Марія Гурська: 8 липня російська ракета влучила в дитячу лікарню «Охматдит» у Києві. Того дня під час обстрілу столиці загинули дорослі й діти. Яка мета цієї жорстокої атаки Путіна? І якою буде відповідь цивілізованого світу?
Павел Коваль: Я дізнався про обстріл, коли саме розпочався візит президента Зеленського до Варшави. Це був акорд, який показав, що польсько-українська безпекова угода має ще більший сенс. До цієї війни неможливо звикнути. Я думаю, що Путін, звичайно, хоче всіх залякати. Це була акція залякування світу перед самітом НАТО, удар по суто цивільних об’єктах в Україні. Напад на «Охматдит» — це сигнал, що Україна має отримати посилену військову допомогу.
У перші 24 години після обстрілу дитячої лікарні «Охматдит» українці та іноземці зібрали 300 млн грн на її відбудову. Водночас сильно пошкоджені або зруйновані відділення токсикології, інтенсивної терапії, онкогематології, отоларингології і інші надовго непридатні для того, щоб лікувати дітей, надавати їм допомогу та реабілітацію. В «Охматдиті», як відомо, були діти з прифронтових областей, з тієї ж Харківщини, зі страшними пораненнями — наприклад, діти, які втратили кінцівки внаслідок російських обстрілів. Різні країни пообіцяли допомогти після атаки. Що пропонує Польща? Чи зможе взяти хоча б на тимчасове лікування дітей, які втратили можливість лікуватись вдома?
Я передав інформацію від імені нашого прем’єр-міністра, що ми можемо прийняти частину дітей. Я перебуваю на зв'язку з Міністерством охорони здоров’я, а воно, в свою чергу, з лікарнями, які могли б прийняти хворих дітей. Також у нас на місці є група медиків, які могли б перевезти дітлахів. Тепер питання в тому, чи дійсно діти схочуть приїхати, чи погодяться на це їхні батьки. Перевезти хвору дитину — не така вже й легка справа. Тож наразі ми чекаємо на відповіді. Якщо ні — допоможемо іншими способами.
Але я хотів би принагідно зазначити, що є група лікарів, спеціальна команда, яка допомагає в кризових ситуаціях. Ця команда підпорядковується безпосередньо прем’єр-міністру, я працюю з ними в Офісі прем’єра
Сьогодні вони на місці, в Україні, проводять операції. Це група спецлікарів, покликаних вирішувати різні екстраординарні ситуації. Й дев’ять із десяти — це українські проблеми. Вони вже десятки разів їздили в Україну, возили специфічне спецобладнання. Вони привозять тільки те, що особливо необхідно в тій чи іншій лікарні, наприклад, обладнання для операційних, медичну техніку для реанімації. На додачу, вони залишаються фізично і роблять операції, надають медичну допомогу протягом декількох тижнів. У разі потреби медики зможуть підтримати перевезення дітей. Цю інформацію було передано до відповідних органів влади України.
Люди розбирають завали корпусу дитячого шпиталю. Фото: ДСНС України
Лікарню «Охматдит» атакувала російська ракета Х-101. Financial Times пише, що така ракета може містити до 50 західних компонентів у своєму складі, у тому числі, деталі із США та Швейцарії. Виходить, що західні санкції не працюють, адже Росія фактично їх обходить, отримуючи необхідне в обхід — від Китаю та інших країн. Що з цим робити?
Я категорично не визнаю, що санкції не працюють. Ну давайте зробимо таку інтелектуальну вправу — уявимо собі, що санкцій немає. Світ без санкцій проти Росії точно був би гіршим. Тобто ті обмеження, які є, працюють, хоч вони і не ідеальні.
Специфіка санкцій полягає в тому, що вони десь ефективні, а десь — ні. І їх потрібно постійно вдосконалювати, адже інша сторона постійно намагається їх обійти
Я прочитав вже кілька наукових праць, щоб дізнатися, як це працює. Уявімо, що тоталітарні режими — це віруси, а санкції — ліки. Вірус готується до нових винаходів медицини. Росіяни вчаться поводитися з санкціями. Ми повинні пильнувати, щоб їм не вдавалося обходити обмеження. Гра в санкції завжди про це. Якщо ми бачимо, що комплектуючі досі постачаються із Заходу, потрібно це блокувати. Цих санкційних пакетів вже було 14, й європейські інституції постійно працюють над їхнім удосконаленням. Мистецтво полягає у тому, щоб виявляти слабкі місця і дотискати, дотискати, дотискати. Але система санкцій така, що весь час потрібно докручувати, це неможливо зробити один раз. Особливо в випадку такої великої країни, як Росія.
Яка сьогодні роль ООН?
Донька Марії Гурської у дитячому шпиталі «Охматдит». Фото авторки
За кілька тижнів до атаки на «Охматдит» я лежала там зі своєю старшою 9-річною дочкою. Наша палата була на одному з верхніх поверхів корпусу, який 8 липня обстріляли росіяни. Коли ми залишалися в «Охматдиті», також був обстріл — менший за масштабністю, усі ракети були збиті українською ППО. Однак ми бачили обстріл з цих великих панорамних вікон, які виходять на місто, бачили спалахи, коли російські ракети та безпілотники збивала наша протиповітряна оборона. Це було жахливо. І цей липневий напад я з Варшави переживала особисто. Коли побачила жінку, яку витягли з-під завалів, вкриту бетонним пилом із закривавленим обличчям, я подумала, що це могла б бути я, побачила у ній — себе. І коли читала про дітей, яких убили росіяни, то думала про своїх дітей. Це неможливо знести. І при цьому Росія головує в Раді безпеки ООН. Як це можливо? Додам факт, деталь, про яку наші польські глядачі можливо й не чули. На обіді, організованому Росією в Радбезі ООН наступного дня після обстрілу Києва, в меню пропонували котлету по-київськи. Це верх цинізму!
Був такий обід?
Так, на ланчі, організованому Росією як головуючою країною в Радбезі ООН, гостям запропонували котлету по-київськи. Це сталося менше ніж за добу після обстрілу «Охматдиту». Як вигнати Росію з Радбезу ООН?
Це не так просто. Більшість країн, які є в ООН, — країни Глобального Півдня. Часто це маленькі країни, які так чи інакше залежать від Росії і не розуміють умов, в яких вона діє. На мою думку найважливішим зараз було б посилити серйозне ставлення до Організації об’єднаних націй з боку західних партнерів — ЄС тощо. Ми маємо знову побачити в ООН платформу, на якій можемо досягати своїх цілей, тому що іноді я відчуваю, що всі здалися, опустили руки. Усі запитують: «Як викинути Росію?». А коли розуміють, що її не можна просто викинути, опускають руки.
Я думаю, що наша велика робота полягає в тому, щоб працювати з меншими країнами, а також з важливими країнами Глобального Півдня
Я з жахом дивився, як прем’єр Індії Нарендра Моді поїхав з візитом до Москви. Це було дуже дивно. До речі, я хотів би зауважити, що як акомпанемент до атаки «Охматдиту» використовувався Віктор Орбан. Після своїх візитів він дав інтерв'ю німецькій пресі, якими лякав людей. Він сказав саме те, чого очікував Путін.
Хитрощі Орбана
Давайте нагадаємо, що саме сказав Орбан.
Він сказав: «Ви побачите, те, що станеться найближчими місяцями, буде жахливо. Навіть уявити важко». Щось таке він говорив у цих інтерв’ю. І це оповідки прямо з Кремля.
Найгірші місяці. І це прозвучало в одному оркестрі з атаками. Отже, розрахунок на страх тут дуже сильний.
Російська ракета 8 липня зруйнувала під'їзд будинку у Києві. Фото: ANATOLII STEPANOV/AFP/East News
Що зараз планує Володимир Путін і яке місце відіграє в цих планах вояж Орбана, який після візиту до Києва несподівано вирушив з Києва до Москви і Пхеньяна, а потім у Флориді зустрічався з Дональдом Трампом?
Мені було одразу зрозуміло, що Орбан грає в якусь гру, в яку він вірить. В історії Угорщини це вже траплялося — наприклад, як це було під час Другої світової війни з Мілошем Горті, тодішнім угорським лідером. У нього також була дуже гарна історія, як і в Орбана, гарна історична карта, але він все зіпсував, бо почав співпрацю з німцями і де-факто занурив Угорщину в серію нещасть. Для мене Орбан — це такий новий Горті, який шукає порозуміння, розраховує на власну спритність, працює проти західного світу.
У цій конкретній ситуації він явно попрацював у пропагандистських цілях
Погляньмо, що він зробив, — поїхав до Москви і робив там вигляд, ніби він — президент Європейської ради, ніби він виступає від імені всієї Європи. Коли це не вдалося, почав прикидатися представником України, бо перед цим був там, щоб виглядало так, ніби він приніс якусь пропозицію з України прямо на тарілочці Путіну. Це також не спрацювало. І нарешті він почав давати інтерв’ю, в яких почав лякати людей — так, як робить це Путін. Така історія. Очевидно, що він — частина цього російського оркестру.
У США Орбан не лише був на саміті НАТО, але й зустрівся з Трампом. Фото: Х / Orbán Viktor
Чи буде Угорщина позбавлена головування в Євросоюзі? Ми чуємо про це від експертів, від деяких політиків, у тому числі, в Польщі, що головуюча в ЄС Угорщина може бути покарана за неузгоджену зовнішню політику та вояжі до Путіна.
Простого способу тут немає, тому що Орбан робить це спритно — їде і прикидається. Ніхто не сприймає його всерйоз, але у внутрішньому спілкуванні він каже: «Ви ж розумієте, що я був не від вашого імені!». Особисто я думаю, що найреальніше перечекати Орбана. На щастя, нинішня європейська система така, що угорський прем’єр на неї не дуже впливає.
Саміт НАТО: Путін мобілізував світ
Яка зараз мета Путіна? У чому полягає його гра з так званим мирним планом?
Путін виразно бачить, що його харківський наступ провалився. Українці отримали західну зброю, боєприпаси і здатність вражати цілі в Росії. Росіяни не в стані повноцінно атакувати Харків, я вже мовчу про здобуття міста. Вже фактично середина липня. Шансів підкорити Харків цього року немає. Тож, те, що було заплановано на цей рік, закінчилося незначним прогресом на фронті. Це російське просування, звісно, небезпечне, але по факту воно відбувається у темпі равлика, можна сказати — равликовими крочками — потроху, кілометр за кілометром. Це небезпечно, бо як результат, виснажує Україну. Але завоювати українські землі таким чином, звісно, неможливо, тому що завойовувати треба було б 100 років, тож росіянам потрібно щось інше. Але наразі вони діють за методом равлика — у дечому працює, хоча й не дає шансів досягати стратегічних чи середньострокових цілей. Особливо це очевидно в контексті саміту НАТО.
Які головні підсумки саміту НАТО для України і наскільки вплинула на рішення саміту атака на «Охматдит»?
Відповідь Байдена була потужною, хоч я вважаю, що українці мали б отримати більше. Зокрема, чітку обіцянку відкриття дверей НАТО і початку переговорів, конкретні програми вступу. Зараз цього немає, але для України є кілька хороших обіцянок. Хоча, на жаль, це тільки половина бажаного. Особисто я не зовсім задоволений. Захід мав би бути послідовнішим, адже тільки так можна ефективно відсувати Путіна.
І все ж, атака на «Охматдит», як це не парадоксально звучить, допомогла зміцнити українську позицію на саміті НАТО
Все це врешті-решт допомогло Україні, у цій біді був якийсь хороший елемент. Хоч вже всі й змирилися, що на цьому саміті неможливо відкрити НАТО для України, і, на жаль, цього не сталося, та став можливим додатковий пакет для Києва — фінансовий. А також в підсумковому документі прозвучало, що Україна є невід'ємною частиною сім’ї Північноатлантичного альянсу і буде його членом у майбутньому. Жорстокість Путіна мобілізує Захід. Я впевнений в цьому.
Єнс Столтенберг та Володимир Зеленський. Фото: ОПУ
Але кращий протиракетний і протиповітряний захист міг запобігти атаці на «Охматдит»! Зараз Україна захищає небо кількома системами Patriot. На саміті НАТО президент США Байден пообіцяв 5 додаткових систем Patriot. Але, як пояснюють воєнні експерти, чотири з них були обіцяні раніше. Їх нададуть Італія, Нідерланди, Румунія та Німеччина. І лише одну — Сполучені Штати, враховуючи, що країни НАТО загалом мають 90 систем Patriot у різних країнах, у тому числі 62 у США. Як переконати партнерів передати Україні кращий захист, більше систем Patriot?
Ми зараз повинні постійно говорити про безпечне небо над Україною. Напад на «Охматдит» мав ще один аспект — він відлякує інвестиції. На Заході часто кажуть: «О, в Україну вже йдуть величезні інвестиції». Я дивлюся на дані і не бачу цього, тому що інвестори бояться інвестувати в ситуації, коли капітал небезпечний. Щоб захистити себе від ще більших витрат на відбудову, потрібно дати можливість бізнесу зайти в Україну вже зараз. І це напряму пов’язано із захистом неба.
Це парадокс. Картинки після бомбардувань мобілізують українців, але у Путіна також є свої цілі
Це страх, а також спроба відігнати людей від України, щоб вони боялися цієї країни. Кремлівський очільник хоче зробити Україну випаленою землею. Цього не можна допустити. Треба їхати в Україну, не давати Путіну перетворити її на сіру зону. Він знає: коли атакує, виникає страх. Фотографії після обстрілів розходяться по всьому світу. І позиція України слабшає. Не можна цього допустити. Потрібно, незважаючи ні на що, запускати бізнес-проєкти.
На саміті НАТО Джо Байден оголосив про започаткування «Українського договору», що є частиною зобов’язань щодо довгострокової безпеки України. Фото: ОПУ
Шанс для українців за кордоном
8 липня під час зустрічі президента України Володимира Зеленського з прем’єр-міністром Польщі Дональдом Туском була підписана двостороння безпекова угода. Чи збиватиме Польща російські ракети в українському небі і чи вірите ви в ефективність Українського легіону? Станом на сьогодні вже кілька тисяч українців висловили бажання пройти військову підготовку в Польщі.
Збиття ракет — це питання не лише до Польщі. Якби наша воля, ми б у перші ж дні відправили всю зброю з Європи до України. Сьогодні ми самі фактично є прифронтовою державою для Росії, але постійно говоримо — дайте більше Україні! Та все залежить не лише від нас. Західний світ працює інакше. Разом з нами ви можете переконувати західних партнерів ухвалювати рішення. Друга тема — Легіон. Рекрутинг, мобілізація — це справа українського уряду, але ми можемо допомогти в деяких аспектах. І цього вдалося досягнути в безпековій угоді. У Польщі є кілька сотень тисяч людей, які могли б піти в армію, згідно з українським законодавством. Я вважаю, що багато хто не йде в армію з психологічних причин, тому що боїться, має якісь внутрішні страхи.
Ідея з Легіоном краща, ніж притягувати людей силою, лякати, бо це дає можливість бути в армії, пройшовши довший шлях на фронт. Або й не тільки на фронт
Одне з перших повідомлень, яке отримують ті, хто вступає до Легіону, це те, що є різні можливі форми підтримки у військових питаннях і не лише на лінії фронту. Тому, я вважаю, що це дуже цінно. Якщо це успішно вдасться реалізувати в Польщі, це могло б спрацювати і в інших країнах, де є багато українців. Це чудова ідея, тому що це таке м’яке входження до військової структури, яке відбувається на території відносно безпечної країни. І хоча східний кордон Польщі вразливий, тут все ж можна безпечно пройти, скажімо так, емоційний карантин. І, думаю, що це допоможе багатьом.
Україна не стала 33-м членом Альянсу. Немає ані запрошення, ані чітко визначеного часового проміжку, коли це може статися. Попри це на ювілейному саміті НАТО у Вашингтоні лунали заяви про необхідність продовжувати підтримувати Україну та її опір російській агресії. Володимир Зеленський повертається додому з Українським договором (Ukraine Compact), який з Україною уклали США, ЄС та ще зо два десятки держав.
Єнс Столтенберг, для якого цей саміт був останнім на посаді Генсека, анонсував низку ініціатив, які мають на меті посилити українські сили оборони та сприяти подальшій інтеграції України до НАТО. Чи здатні нові домовленості змінити хід війни та коли Київ все ж отримає запрошення до переговорів про повноправне членство — в ексклюзивному інтерв’ю міністра закордонних справ України (2007-2009 рр) Володимира Огризка.
Марина Степаненко: Україна, США, ЄС та ще 21 держава на ювілейному саміті НАТО підписали Український договір, так званий «компакт». Як ви оцінюєте обіцяну військову і економічну підтримку в рамках цієї угоди?
Володимир Огризко: Я її оцінюю як дуже позитивну. Найголовніше, що створено механізм, який має забезпечити безперервність надання Україні і військової, і фінансової допомоги. За наших обставин це, мабуть, найголовніше, що ми повинні мати станом на сьогодні.
У Вашингтоні на саміті НАТО підписали Український договір. Фото: ОПУ
Як, на вашу думку, Український договір вплине на обороноздатність України в найближчій перспективі?
Через те, що він передбачає, що військова допомога буде надходити постійно і що це має стати безперервним процесом, я думаю, ефект має бути дуже позитивним.
Як Український договір вплине на геополітичну динаміку у Східній Європі? Та який меседж він надсилає Росії?
Думаю, що на саміті меседж був надісланий трішки інакше. Вперше за останні роки саміт НАТО назвав головною загрозою Росію, а не Китай. Якщо раніше писали про Пекін, то тепер пишуть про Москву. І це, я думаю, найголовніший глобальний зсув, який відбувся у свідомості наших партнерів на Заході, що треба все-таки говорити не про потенційні загрози з боку Китаю, а говорити про реальну загрозу з боку Росії.
Думаю, що на наступний саміт НАТО приїде вже з певною концепцією відносин з Росією — і це дуже добре, адже те, що ми мали до цього часу можна назвати лише катастрофою політики Заходу щодо РФ
Тепер вона буде новою. І це, мені здається, надзвичайно важливий момент, який ми зараз спостерігаємо. Саме в цьому контексті те, що створено механізм допомоги Україні і прописано, що Україна буде отримувати гроші не лише цього, але й наступного року і таке інше, означає, Захід демонструє Путіну, що всі його надії на те, що воно якось буде, залишилися у минулому. Очільник Кремля не дочекається змін, на які він розраховує, йому надіслали сигнал більш ніж зрозумілий: готуйся до того, що доведеться ухвалювати рішення, або продовжуй іти цим шляхом й остаточно і безповоротно програєш, або відступиш. Хоча, відверто, я в цей другий сценарій мало вірю.
Світові лідери висловили підтримку Україні на саміті НАТО. Фото: ОПУ
Безпекові гарантії не замінять Україні членство в НАТО, — заявив міністр закордонних справ Дмитро Кулеба. Він також наголосив, що Україна не готова погоджуватися на будь-які альтернативи вступу. На вашу думку, Український договір та зобов’язання, які НАТО взяло на себе за підсумками саміту наближають нас до членства? Чи все ж закладають основу для створення певної альтернативної моделі співпраці, наприклад, яка існує між НАТО та Ізраїлем?
На щастя, ми перебуваємо в Європі. Я думаю, що варіант Ізраїлю для нас не може бути підходящим. Чи Український договір наближає нас — безумовно наближає, але він зовсім не може бути альтернативою. І, власне, як йдеться у документах, ухвалених Альянсом, все-таки шлях України — це НАТО. Це вкотре підтверджено. Тепер треба дочекатися того моменту, коли це підтвердження почне реалізовуватися.
Але ми повинні так само розуміти, що до того моменту, поки російські загарбники на нашій землі, говорити про практичні аспекти буде доволі складно
Як тільки ситуація зміниться в тому розумінні, що ми наближаємося до звільнення нашої території, тоді питання про членство, безумовно, буде абсолютно іншого звучання.
Ми чули і від Байдена, і від Столтенберга, що питання вступу України до НАТО не на часі — і ви частково пояснили чому. А втім, є політики, наприклад, з країн Балтії, які усіляко підтримують ці наші прагнення. Про що свідчить така поляризація поглядів всередині Альянсу?
Я теж за те, щоб Україна була в НАТО. А втім, треба виходити з тих політичних реалій, які ми маємо, якщо ми хочемо, щоб в НАТО була вся Україна, а не її частина. Ми маємо спершу забезпечити перемогу на полі бою, спільно з нашими партнерами зробити так, щоб вигнати російського окупанта з української землі. А після цього ставити питання про вступ. Це буде практично і реалістично. Зараз ми не можемо бути впевненими, що навіть умовне рішення Альянсу про запрошення до переговорів певною мірою допоможе нам реально на полі бою.
Тому, думаю, тут логіка доволі проста: спочатку звільнення, а потім рішення про вступ
Те, що наші балтійські, північні колеги кажуть, що вони «за», — це нам на користь. Ми повинні це використовувати для того, щоб певною мірою тиснути на наших інших партнерів — США і Німеччина, які продовжують боятися Росії, а відтак є стриманими в цьому плані. Але це питання часу.
Зеленський та Столтенберг на полях саміту НАТО. Фото: ОПУ
На ваш погляд, Україна зі свого боку зробила все, що потрібно для одержання статусу повноправного члена НАТО?
Я давно вже в темі НАТО і скажу вам відверто: тут питання не стільки в критеріях, скільки в політичній волі. Деякі країни, які сьогодні є членами Альянсу, на момент їхнього вступу не відповідали жодним критеріям. Ніхто їм їх не ставив. Чому? Тому що було ухвалене політичне рішення.
Так, безумовно, у нас є багато моментів, які нам потрібно підтягувати. Але це зовсім не означає, що це треба сприймати як непереборну передумову.
Європейський Союз прийняв Болгарію і Румунію далеко не в найкращому стані — фактично авансом. Пройшли роки, і Румунія, і Болгарія сьогодні прекрасно почуваються в Європейському Союзі, продовжують розвиватися, продовжують долати ті проблеми, які у них були, але це зовсім не завадило їм стати членами ЄС. Ось те саме і з членством в НАТО.
Тут потрібне політичне рішення. Його поки що немає, на жаль. Ми в тій точці, коли треба, щоб політики на Заході, насамперед зараз йдеться про американців та німців, до цього рішення дозріли. Все інше буде автоматично
На саміті керівництво Альянсу, зокрема, оголосило про створення місії з надання допомоги і тренувань Україні в галузі безпеки (NSATU). Як ця ініціатива допоможе вирішити нагальні безпекові проблеми, з якими стикається Україна?
Це правильне рішення, яке йде в розрізі всіх тих речей, про які ми з вами щойно говорили, що створюються механізми, які убезпечать Україну від якихось політичних змін в тій чи іншій країні НАТО. І це дуже правильне рішення, воно орієнтоване на майбутнє. І воно, безумовно, в контексті всіх цих змін, які плануються, допоможе нам краще пройти через ці наступні періоди війни і перемогти.
Байден та Зеленський під час спільного брифінгу. Фото: ОПУ
Генсек НАТО Єнс Столтенберг анонсував призначення Старшого представника Альянсу в Україні. На вашу думку, хто це може бути? І які завдання стоятимуть перед цим посадовцем?
Це питання НАТО і вони призначать того, кого вважають за потрібне. Це все «техніка». Всі ці речі технічного характеру є продовженням політичних рішень. Політичні рішення — правильні. Тепер задля їхньої реалізації застосовуватимуться ті чи інші інструменти.
Призначення цього високого представника є одним з тих самих інструментів. Тепер важливо, щоб просто ці всі структури не почали дублювати одна одну і не конкурувати між собою. А все інше, це, як кажуть, робочі моменти, які будуть, я сподіваюся, допомагати українському війську в тому, щоб виконувати свої завдання.
Маємо кілька потужних рішень від наших партнерів. США анонсували постачання 5-ти нових комплексів ППО, Норвегія виділить понад $92 мільйони на посилення української протиповітряної оборони, а Данія хоче передати нам усі свої наявні системи. Чи цього буде достатньо, щоб закрити українське небо?
Ні, не буде достатньо. Очевидно, що не буде достатньо… Саме тому Володимир Зеленський сказав, що нам потрібні 128 літаків F-16 і значно більше систем ППО. Але це мінімум, який, дай Боже, дещо зменшить ворожі обстріли і завдання шкоди Україні.
В цьому контексті, скажу вам відверто, мене досі дуже дивують рішення США, а зараз це також підтвердили й у Великій Британії, що ракетами, які нам надали, які мають таку потрібну нам дистанцію бою, не можна бити по території Росії.
Байден казав, що не треба бити по Кремлю. Ну, по ньому нам зараз справді не треба бити. Нам треба бити по військових аеродромах, на яких споряджають літаки, які потім бомблять Україну. А ці літаки якраз перебувають у межах досяжності американських, англійських і французьких ракет. Якби ми отримали ще й TAURUS, то було б і німецьких ракет.
Тому йдеться тут не про Кремль, а йдеться про те, щоб знищувати осередки на території Росії, з яких йде руйнування і вбивство українських людей
Чому це досі не можуть зрозуміти в столицях західних партнерів — це дивина. В кінцевому рахунку, навіть якщо дивитися на цю проблему симетрично, то виникає просте запитання. Росія може бомбити будь-які об'єкти на території України, а це 900 кілометрів (від східного до західного кордону в нас трошки більше за 900 кілометрів. — Авт.). Україні ж дозволили бомбити об’єкти на відстані 100 кілометрів. Де ж тут цей принцип взаємності? Якщо нас можуть знищувати на 900 кілометрів, то, мабуть, і ми маємо таке ж право знищувати військові цілі в Росії на цій самій відстані.
Поки що, на жаль, наші західні партнери хворіють на «хворобу ескалації», псевдоескалації, яка, насправді, дає Путіну можливість реально ескалювати ситуацію до тієї міри, якої він хоче і може. Це помилка наших західних партнерів, на яку треба давно було звернути увагу.
Україна розраховує на підтримку кожної країни. Фото: ОПУ
Президент США Джо Байден в останній день саміту помилково назвав Володимира Зеленського «президентом Путіним». Зрештою він сам себе виправив, а втім, це була не єдина обмовка глави Білого дому за ці три дні. Враховуючи це та загальну поведінку Байдена на саміті, чи вдалося йому переконати союзників, що він здатен виконувати не лише обов’язки президента США, а й вести за собою Альянс?
Ну, знаєте, це питання риторичне. Він сказав, що він може, — значить ми повинні цю його думку щонайменше толерувати. Він — президент США. Йому вирішувати, як себе поводити далі. Американцям вирішувати, якого президента вони хочуть. Тому я б не намагався жодним чином, навіть вербально, втручатися у внутрішньополітичні процеси і США, і НАТО. Це право тих країн, про які ми говоримо. Я думаю, що тут наша позиція повинна бути дуже й дуже нейтральною.
Лідери НАТО прагнуть зробити Альянс «трампонепробивним». Про це зокрема пише Washington Post. Які загрози для НАТО несе можлива перемога Дональда Трампа на виборах президента США, які відбудуться у листопаді?
Загрози існують не лише для НАТО, а й для усієї зовнішньої політики США через таку собі непрогнозованість і специфічну форму роботи Трампа. Це, безумовно, бентежить і європейців, і країни НАТО. Тому, власне, і створені оці механізми, які забезпечують, зокрема, у нашій ситуації, і допомогу Україні безвідносно до того, хто буде президентом США. Так, можуть бути певні зміни, але вони не можуть бути кардинальними.
Тому, я думаю, що ці якісь страхи перебільшені. А нам, українцям, треба розуміти, що Дональд Трамп — це бізнесмен. І всі речі, які він розглядає, він розглядає їх під кутом зору «а що Америка від цього отримає?» Якщо ми знайдемо аргументи на користь того, що від постачання американської зброї в Україну США отримають додаткові десятки мільярдів доларів, які підуть на замовлення американським фірмам, то мені чомусь здається, що така логіка для Трампа буде значно більш переконливою, ніж будь-які розмови про мирні перемовини.
А втім, над цим треба працювати, це треба вивчати, треба шукати відповідні приклади, аргументи тощо. Я дуже сподіваюся, що наші політики над цим думають і працюють
Це фото з реакцією Мелоні на Орбана облетіло весь світ. Фото: Х / Jessica Berlin
Після саміту угорський прем’єр Віктор Орбан зустрівся з Дональдом Трампом у Флориді. Говорили про мир, і Трамп обіцяв завершити війну в Україні, звісно, якщо переможе на виборах президента. На вашу думку, який план у Трампа?
Думаю, що ніхто його не знає. Але знаю, що, Орбан — такий собі хлопчик на побігеньках Кремля, який розносить по світу не свій, а кремлівський план і хоче його узгодити з тими чи іншими політиками. Такий собі листоноша.
Він полетів в Пекін з тим самим планом, там його вислухали і, думаю, всі його схвалили. Після цього він подався вже в США, де ту саму ідею продавав Трампу.
Нам з цього треба робити висновки, що ми не повинні сидіти склавши руки, а так само працювати і показувати, що реально хочемо ми, і чому це вигідно всім іншим країнам. Тоді логіка буде зрозумілою.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Вже очевидна ослаблена позиція США, яку можна пояснити передвиборчою лихоманкою. 45-го (і, можливо, 47-го) президента Дональда Трампа на саміті не буде. Але саме через це «можливо» він стане найбільш обговорюваною особою. Редакторка Заборони Ірина Олійник поговорила з експертами про те, чого саме побоюються політики та як реагують на ризики вже сьогодні.
Переорієнтація та майбутнє НАТО за Трампа-президента
Дональд Трамп неодноразово заявляв, що за свого президентства може вивести США зі складу НАТО. На думку міжнародного аналітика Atlantic Council Пітера Дікінсона, радикальний крок може загрожувати не тільки припиненням допомоги Україні, а й навіть існуванню самого Альянсу. «НАТО у великій паніці, країни-союзниці налякані, бо розуміють: Трамп може оголосити про вихід США з НАТО будь-якої миті, щойно стане президентом», — передає настрої аналітик.
В обмін на продовження участі США в Альянсі Трамп очікує, що європейські країни різко збільшать свої витрати на НАТО. На цьому він наполягав ще під час свого президентства у 2017–2021 роках.
У Вашингтоні у розпалі ювілейний саміт Північноатлантичного альянсу. Фото: НАТО
Однак навіть якщо Сполучені Штати залишаться в складі військового блоку, Альянсу не уникнути радикальної переорієнтації, пише Politico з посиланням на власні джерела. Опитані Забороною експерти теж дотримуються цієї думки, вказуючи на певні ознаки.
— Країни НАТО зараз розглядають варіант формування в Європі (у німецькому місті Вісбадені зокрема) один із додаткових пунктів, де базуватимуться військові й логістичні центри. Це в перспективі дасть можливість швидко доставляти військову техніку та перекидати її в Україну, — наводить приклад політолог Максим Джигун. — В Альянсі також припускають призначення окремої посадової особи, яка відповідатиме за координацію та забезпечення військових потреб України.
Союзники вже погодили створення фонду для виділення щорічної допомоги на рівні €40 мільярдів, які Україна отримуватиме з 2025-го. Ці кроки мають стати запобіжниками від потенційних політичних змін у США та ЄС
Дворівнева система Північноатлантичного альянсу
Трамп також пропонує запровадити дворівневу систему НАТО, за якою країни-членкині, котрі ще не досягли цільового показника витрат на оборону у 2% ВВП, позбуваються гарантій безпеки та оборонної підтримки США.
— У 2023 році оборонний бюджет Канади становив 1,33% ВВП — за останніми підрахунками, вона зможе вийти на показник 2% лише у 2030-му. У країнах ЄС схожа ситуація. Очевидно, що США наразі вкладають в оборону набагато більше, ніж 2% ВПП. Тож держави-членкині Альянсу доволі залежні від Вашингтона в питаннях військової співпраці, — додає Джигун.
Крім того, згідно з планами кандидата від Республіканської партії, у разі його другої каденції США збережуть свою ядерну парасольку над Європою, а також власні військово-морські сили й авіаційні бази в Німеччині, Великій Британії та Туреччині. Тоді як матеріально-технічне забезпечення частини піхоти, бронетехніки й артилерії зрештою перейде з рук США до обов'язків європейських країн. Таким чином Штати можуть відійти від ролі основного постачальника бойової сили в Європі та надавати військову підтримку лише в кризових ситуаціях.
Байден, Столтенберг та Макрон у Вашингтоні. Фото: НАТО
Проте, зазначає журналіст «Радіо Свобода» Рікард Йозвяк, є надії на ефективність нового генерального секретаря НАТО Марка Рютте, який офіційно замінить Єнса Столтенберга восени 2024 року.
Експрем’єр Нідерландів налагодив мости з важкими політиками — Віктором Орбаном та Реджепом Таїпом Ердоганом, і його люблять у більшості великих столиць. Очевидно, 45-й президент США настільки поважає Рютте, що того називають «шептуном Трампа»
Чого очікувати Україні
На саміті українській делегації потрібно одержати гарантії міжнародної підтримки від НАТО на випадок другої президентської каденції Дональда Трампа. Політик наголосив, що в разі його перемоги на виборах можливе припинення військової допомоги Києву, якщо Україна відмовиться від мирних переговорів з РФ.
І навіть підписана в червні 2024 року безпекова угода не гарантує продовження всеосяжної підтримки Вашингтона в майбутньому, адже не ратифікована Конгресом США та є радше символічним політичним жестом, наголошує Пітер Дікінсон:
— В ЄС розуміють, що більше не можуть сильно розраховувати на США в питаннях підтримки України, як це було раніше. Однак я не думаю, що можливе президентство Трампа означатиме кінець американської допомоги Україні.
Водночас варто очікувати значного скорочення й регулярних затримок зброї та боєприпасів. Трамп буде тиснути на Україну, щоб домогтися миру з Росією на будь-яких умовах, щоб Київ пішов на територіальні поступки
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
%20(1).avif)
.avif)
