Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
У Вашингтоні почався саміт НАТО. Чого очікувати Україні?
У Вашингтоні сьогодні відкривається ювілейний, 75-й саміт НАТО, який триватиме три дні. Його головними питаннями буде розширення допомоги Україні та її перспективи в Альянсі
Сьогодні починається саміт НАТО у Вашингтоні. Фото: Beata Zawrzel/REPORTER
No items found.
75 років тому 12 країн підписали Вашингтонський договір, що став основою Північноатлантичного альянсу. Сьогодні у складі оборонного союзу 32 країни, які візьмуть участь у саміті 9-11 липня. І до них доєднаються представники 35 країн-партнерів, серед яких — Україна.
Ключові питання саміту — захист Альянсу в разі приходу до влади в США Дональда Трампа на тлі російської агресії в Україні; військова присутність на східному фланзі НАТО, ядерне стримування тощо. Основні «українські питання»: надання Україні систем ППО та нової зброї, тренування українських військових, а також перспективи прийняття країни в НАТО.
Як сказав Єнс Столтенберг, який з 1 жовтня уступає місце генсека НАТО Марку Рютте, допомога Україні буде на першому місці порядку денного саміту.
Для цього, наприклад, союзники планують створити в Німеччині місію НАТО під назвою «Допомога НАТО в галузі безпеки та навчання для України» (NSATU). Разом з форматом «Рамштайн» місія буде координувати допомогу для України (зараз більшість допомоги координують США, і в разі перемоги на президентських виборах Дональда Трампа поставки зброї в Україну можуть опинитися під загрозою). Місія НАТО також координуватиме навчання українських військових за кордоном і співпрацю між Україною та партнерами в межах безпекових угод.
«Цієї зими та весни ми спостерігали серйозні затримки в наданні підтримки, що мало наслідки на передовій. Ми не можемо допустити, щоб це повторилося. Ось чому я очікую, що на саміті лідери Альянсу погодяться, що НАТО має керувати координацією та наданням допомоги», — пояснив генсек Єнс Столтенберг.
Члени Альянсу мають також затвердити на саміті військову допомогу Україні в 40 млрд євро, яку НАТО надасть Україні в 2025 році. Це фінансове зобов’язання буде розподілено між членами НАТО відповідно до розміру їх ВВП. У програмі не братиме участі тільки Угорщина. Вона блокувала цю ініціативу, але зрештою погодилася за умови, що гроші Будапешта не будуть використовуватися.
Також, за словами Володимира Зеленського, очікується збільшення списку країн, які вкладаються у безпеку України. Україна вже уклала 20 угод — 7 з країнами «Групи семи», 13 з країнами, що приєдналися до декларації, а також одну з Європейським Союзом.
Але найбільше Україна очікує від саміту нові поставки зброї. Насамперед — більше систем протиповітряної оборони ЗРК Patriot. Після безжальної атаки росіян на дитячу лікарню в Києві, очікується, що таких систем буде щонайменше п’ять.
На саміті буде підтверджено курс України на членство в НАТО. Проте офіційного запрошення поки не буде.
«Ми б хотіли запрошення, та ми знаємо, що ми його не отримаємо. Хоча я вважаю, що якщо ми хочемо побачити сильну Америку, то щось на кшталт запрошення — це саме той знак, що ніхто не боїться Путіна і всі впевнені у лідерстві Америки», — заявив Зеленський.
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Вторгнення Росії в Україну у 2022 році допомогло перетворити Telegram із нішевої мережі на глобальне явище. Через цей застосунок мільйони людей стежать за розвитком подій на полі бою практично в режимі реального часу, пише The New York Times. Та затримання власника Telegram, за оцінкою співрозмовників видання, суттєво ускладнить збір коштів для компанії — і це викликає сумніви щодо її майбутньої фінансової життєздатності. А в контексті того, що французькі правоохоронці хочуть отримати доступ до баз даних приватних чатів мережі, це ставить питання, чи залишиться Telegram головним світовим ресурсом анонімних каналів. Чи обґрунтувані підозри, що Дуров і його мережа співпрацюють з російськими спецслужбами та чи лише вони, чим небезпечний Telegram та чи можливо регулювати подібні мережі — Sestry зібрали думки фахівців.
Контроль над Telegram
Цікавим є те, що хоча сам Дуров заперечує будь-який зв'язок з російською владою, серед інвесторів Telegram є низка олігархів, близьких до президента Путіна, каже дослідниця кафедри ризиків бізнес-школи Сорбонни Крістін Дюгуан-Клеман (Christine Dugoin-Clément). Вплив Telegram в Рунеті, виходячи з кількості користувачів і різноманітності його діяльності, настільки великий, що він став основним гравцем у російському кіберпросторі:
— Telegram зараз володіє значною силою, з якою доводиться рахуватися, — чи то в плані співпраці, чи то в плані переговорів. Залишається здогадуватись, що зробив би Дуров після підписаних цього літа Путіним указів, які мають бути введені в дію в листопаді та січні і які мають на меті на вимогу Роскомнадзору або ФСБ зобов'язати платформу надавати інформацію про своїх користувачів, закрити їхні канали або заборонити їм виробляти рекламу.
Павло Дуров — мільярдер російського походження, має одразу 4 громадянства: Росії, Франції, Обʼєднаних Арабських Еміратів і карибської острівної держави Сент-Кітс і Невіс. Його заарештували після того, як 24 серпня ввечері він прилетів власним літаком до Парижа. Французькі слідчі звинувачують його в співучасті в торгівлі наркотиками, злочинах проти дітей та шахрайстві через відсутність модерації контенту в телеграмі. Загалом мільярдеру висунуто обвинувачення за 12 статтями.
Дуров заснував Telegram разом зі своїм братом Миколою у 2013 році. Як стверджує видання Politico, ордер на арешт обох братів був виданий ще в березні і цьому передувало тривале таємне слідство відділу кіберзлочинності паризької прокуратури. Французький адвокат Дурова називає усі звинувачення повним абсурдом.
Що насправді стояло за арештом мільярдера у Франції, це питання більше для розвідувальних організацій, так само, як і питання його прямих чи непрямих контактів з з російським урядом, каже науковий співробітник Інституту міжнародних відносин та політології Вільнюського університету Неріюс Малюкевічюс (Nerijus Maliukevicius):
— Але нещодавно були дослідження і звіт про його регулярні поїздки до Росії. Тож навіть це ілюструє його участь у відносинах з російським урядом.
Їздити вільно туди-сюди було б абсолютно неможливо, якби він був опозиціонером, наприклад, як Навальний
У 2018 році в Росії намагались заблокувати доступ до Telegram, втім ця спроба провалилась, і зрештою соцмережа перетворилася на основний канал комунікації російських урядовців та пропагандистів. Того ж таки 2018-го, якщо вірити джерелам Wall Street Journal, соцмережею особисто зацікавився французький президент. Еммануель Макрон начебто за обідом пропонував Дурову перенести штаб-квартиру в Париж, але той відмовився.
Одразу після затримання Дурова у Франції російські силовики отримали вказівку видалити застосунок зі своїх телефонів, про що написав Telegram-канал Baza, який пов’язують з російськими спецслужбами.
Аналогічну рекомендацію в своєму Telegram-канал видала і кремлівська пропагандистка Маргарита Симоньян, мовляв, хто звик використовувати мережу для конфіденційних повідомлень, більше такого не робіть.
Ознак того, що Дуров тісно пов’язаний з російською владною машиною більш ніж достатньо, наголошує експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров:
— Для початку, погляньмо на гроші. Відомо, що серед інвесторів TON (криптовалюта Telegram) були Давід Якобашвілі та Роман Абрамович, які в Кремлі зовсім не чужі. Якобашвілі, до речі, перебуває під українськими санкціями, а Абрамович включений до санкційних списків Європейського Союзу, Сполучених Штатів, Швейцарії, Канади, України та інших країн. Не менш цікавим є фінансовий слід, що веде в ОАЕ. Telegram присутній у портфоліо фонду Mubadala, який має довгу історію співробітництва з РФ — загальний пакет фонду в Росії оцінювався у $3 млрд. Тепер погляньмо на технологічні ланцюжки. Для передачі трафіку Telegram користується послугами компаній RETN та LLC GLOBALNET, причому обидві мають російське походження. Те саме з серверами — один з них ще рік тому розташовувався у Санкт-Петербурзі.
Якщо росіяни дозволяли користуватись соцмережею своїм чиновникам та військовим, значить, вони були впевнені, що їхній трафік — в надійних руках
Погодьтесь, це багато про що говорить. Як, зрештою, і масштаби роботи російських спецслужб на платформі Telegram. Якби платформа була цілком недружньою до подібної активності, її б не було. Наприклад, у Facebook росіянам працювати набагато складніше, зате в «телезі» вони почуваються, як удома.
Небезпечний телеграм
За даними VPN сервісів Surfshark и Netblocks з 2015 року Telegram був тимчасово або на постійній основі заборонений у 31 країні. Приміром на початку серпня у Великій Британії мережу використовували для планування і координації антиіммігрантських заворушень, про це заявили в британській поліції. У кількамісячному бані сервіс був в Іспанії, після того як чотири основні медіагрупи країни — Mediaset, Atresmedia, Movistar і Egeda — подали судовий позов через систематичне порушення їхніх авторських прав. У березні 2023 року Норвегія заборонила Telegram і TikTok для держслужбовців і політичних радників на робочих пристроях. Тамтешня розвідслужба вважає, що платформи співпрацюють з Росією та Китаєм, що становить загрози норвезькій безпеці. У 2022-му можливість заборонити Telegram розглядали у Німеччині після виявлення десятків антисемітських каналів. Але там обмежились штрафом у 5 мільйонів євро, а Telegram заявив про готовність співпрацювати з німецьким урядом.
Після арешту Дурова перевірку Telegram почала Єврокомісія. У Брюсселі припускають, що соцмережа спеціально занижує кількість користувачів, щоб уникнути регулювання. У лютому мережа звітувала про 41 мільйон активних користувачів на території Євросоюзу, що не дозволило віднести соцмережу до дуже великих онлайн-платформ (Very Large Online Platform (VLOP). — Авт.)
В Єврокомісії наголосили, якщо після перевірки з’ясується, що кількість користувачів більша, месенджер в односторонньому порядку внесуть до списку VLOP. Цей статус передбачає значно суворіші зобов'язань, зокрема щодо модерації контенту, а також передбачає обов'язковий обмін даними з Єврокомісією.
В Україні станом на 2023 рік Telegram був найпопулярнішим месенджером і джерелом інформації. Основна комунікація української влади також відбувається в цьому застосунку. Водночас у мережі практично не існує запобіжників від поширення дезінформації, за даними українських спецслужб через телеграм росіяни, приміром, вербують людей для виконання диверсій на території України. Час від часу піднімається питання про заборону мережі.
Жодна соціальна платформа не застрахована від того, що хтось зареєструється під фейковим ім’ям і почне поширювати брехню, каже експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров. Утім той таки Facebook має механізми, які не дозволяють нескінченно плодити ботів і розбудовувати екосистеми поширення пропаганди. Ці механізми теж не досконалі, проте вони є:
— Тимчасом Telegram абсолютно безборонний перед російськими спецслужбами, які створюють сотні каналів, які синхронно беруть участь в інформаційних операціях. Це насправді досить легко відстежується, проте вдіяти з цим щось складно. І тоді виникає питання, чи справді безборонність Telegram — це жертва, на яку йде Дуров заради ідеалів вільного інтернету? Чи може, це так і задумано? Більшість користувачів Telegram навіть не підозрює, скільки інформації про них збирає цей додаток, а тим більше не може перевірити, хто має до неї доступ. І є серйозні підстави сумніватися, наскільки добре Telegram дбає про персональні дані своїх користувачів. Власне, сам протокол шифрування MTProto, який використовує Telegram, є закритим — і жодний фахівець з кіберзахисту не може пересвідчитись, чи справді він надійний. Варто згадати й про те, що лише торік було зафіксовано більше 100 випадків технічного втручання у роботу телеграм-каналів. Наприклад, під час бунту Пригожина більшість вагнерівських телеграм-каналів працювала з перебоями або не функціонувала зовсім.
Також зафіксовані випадки видалення цілих українських каналів або окремого контенту, який був чутливим для окупантів
Використання Telegram для поширення дезінформації — один з інструментів, який широко використовується Москвою з початку вторгнення в Україну, але це не єдина його небезпека, каже дослідниця кафедри ризиків бізнес-школи Сорбонни Крістін Дюгуан-Клеман (Christine Dugoin-Clément):
— Telegram також є величезним ринком збуту. Обмеживши модерацію до мінімуму і захистивши мережу, що, до речі, не є налаштуванням за замовчуванням, а має бути налаштоване вручну, платформа стала простором, на якому може базуватися злочинна діяльність, включно з шахрайством, торгівлею наркотиками всіх видів, фінансуванням тероризму та дитячою порнографією. Саме з цієї причини, а також через те, що платформа відмовляється співпрацювати з владою у справах такого роду, Дуров був заарештований в Ле Бурже.
Які в Telegram перспективи
Можливо, ця історія не матиме яскравого фіналу, а може це лише пролог до шпигунського скандалу десятиліття. Але в будь-якому випадку, становище Telegram в інформаційному просторі стає все більш хитким, припускає Максим Віхров.
Структурно арешт Дурова не зупинить роботу машини. Питання в тому, які накази будуть надані платформі щодо її модерації, зауважує Крістін Дюгуан-Клеман (Christine Dugoin-Clément):
— Telegram вже був оштрафований в минулому, звичайно, в Росії, але Дуров також потрапляв до рук SEC (Комісія США з цінних паперів і бірж. — Авт.), коли намагався запустити криптовалютні платформи TON і Gram, однак і це не зупинило розвиток цього важковаговика з мільярдом підписників. Не дивно, що в Росії та серед різних ультраправих груп вже лунають голоси, які закликають звільнити Дурова на підставі неповаги до свободи вираження поглядів, хоча це аж ніяк не було причиною його арешту.
Хештег — Free Pavel
Серед захисників Дурова зібралась дуже різнобарвна компанія: від одного зі стовпів путінського режиму — омбудсмена Тетяни Москалькової — до полум’яного російського опозиціонера Іллі Яшина та ще одного мільярдера і власника мережі Х Ілона Маска.
За кілька днів до арешту Дурова Маск розкрив список акціонерів X Holding Corp, які допомогли йому купити Twitter. Серед інвесторів платформи виявилися два російських олігархи — Пьотр Авен і Вадім Мошкович.
Тепер абсолютно очевидно, звідки в Маска така любов до Росії, написав голова Українського дому в США Роман Шеремета.
Пьотр Авен — російський мільярдер, засновник «Альфа-груп», яка вважається одним із гаманців Путіна. Його частку при купівлі Twitter представляє компанія, в якій працює його син Дєніс Авен. Вадім Мошкович — підсанкційний російський мільярдер, власник найбільшого агрохолдингу «Русагро». Його при купівлі Twitter також представляла компанія сина — Євгєнія.
Чи свідчить це про якісь зв'язки Маска і його мережі з Кремлем, можна лише здогадуватись, каже науковий співробітник Інституту міжнародних відносин та політології Вільнюського університету Неріюс Малюкевічюс (Nerijus Maliukevicius). Хоча й погоджується, що подібні припущення небезпідставні. Втім, за його оцінкою, не мережа Х пріоритет для російської влади:
— Найважливіше для російського уряду — це намагання керувати комунікацією, яка відбувається в Telegram. Це означає, що вони створюють своєрідну ілюзію «свободи», коли і опозиціонери, і кремлівські блогери про війну мають однакову платформу для дискусій.
Це те, що Путін намагається зробити особливо в середовищі Інтернету та альтернативних ЗМІ. Він намагається керувати інформаційною бульбашкою на свою користь
Кремль не займається благодійністю і не роздає гроші просто так, каже експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров:
— Питання в тому, яка природа цих впливів. Можливо, інтереси Маска ситуативно збіглися з інтересами Путіна, а може Росія підібрала до ексцентричного олігарха інший ключик. Тут ми вже виходимо на поле здогадок і теорій. Але якщо подивитись на Х з суто прикладної точки зору, то запобіжні механізми на цій платформі практично повністю зруйновані в часи господарювання Маска. І це відкриває російським спецслужбам широкий оперативний простір для розгортання пропагандистських кампаній. На щастя, платформою Х користується порівняно небагато українців, проте Росія використовує її для роботи з іноземними аудиторіями.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Україна попередила наступ на Харківщину та Сумщину завдяки рейду в Курській області РФ. Про це повідомив Президент Володимир Зеленський. Наступний крок — отримати дозвіл від США застосовувати далекобійні ракети по цілях на російській території.
Розблокувати це рішення Київ спробує на полях Генасамблеї ООН, що відбудеться в Нью-Йорку вже за кілька тижнів. Окрім того, США розглядають можливість передачі Україні ракет JASSM, які можуть запускатися з літаків F-16 на відстань понад 300 кілометрів.
Чи варто очікувати позитивних зрушень на тлі того, що високопосадовці у США пасивно коментують курський рейд? Про це і не тільки редакція Sestry розпитала у колишнього спеціального представника США з питань України Курта Волкера, який нині є почесним науковим співробітником Центру аналізу європейської політики.
Марина Степаненко: Минуло три тижні від початку курського наступу ЗСУ. На вашу думку, які цілі, окрім офіційно заявлених, вдалося досягти Україні?
Курт Волкер: Я думаю, що найважливіше — це спростування тверджень Путіна про те, що він не веде агресивну війну, що це просто якась спеціальна воєнна операція, яку Україна в кінцевому підсумку програє. Мовляв, питання лише в тому, коли і скільки території віддасть Київ. Всі ті ідеї, які Путін намагався продати людям, зараз дискредитовані. Це справжня війна. Вона зачіпає і російський народ.
Путін — перший російський лідер з часів Другої світової війни, який спровокував вторгнення на російську територію, і це неможливо розцінювати як успіх
Він претендував на роль Петра І чи Катерини ІІ — правителів, які розширили російські географічні кордони. Натомість він може стати схожим на Ніколая ІІ, який стояв на чолі російської катастрофи.
Є також і військове обґрунтування цієї операції, яке полягає в тому, щоб підірвати здатність Росії продовжувати атаки на Харків та область, а отже, забезпечити більший захист українських земель. Ще одна мета — створити ситуацію, в якій майбутні переговори з Росією про припинення війни стануть більше схожими на торги. Щось на кшталт «ми відмовляємося від чогось — ви відмовляєтеся від чогось», а не РФ просто вимагатиме капітуляцію України.
Коментарі американських високопосадовців щодо успішного рейду українських сил і на сьогодні залишаються доволі стриманими. Які насправді настрої панують з цього приводу у Вашингтоні?
Вони змішані. Це залежить від того, з ким ви говорите. Я думаю, що люди в Конгресі та експерти, які стежать за Україною, а я знаю багатьох з них, дуже раді бачити такий розвиток подій, тому що, як я вже сказав, він підриває усі путінські наративи.
Я думаю, що в адміністрації продовжують перейматися ескалацією з боку Росії, але Курська операція демонструє, що Росія не здатна до ескалації. Цей рейд також підриває аргумент про те, що нам потрібно боятися загострення з боку Росії. І тому виникає питання, чи повинна американська адміністрація зараз зняти обмеження на використання американської зброї для атак на великі відстані? Я думаю, що повинна. Адміністрація все ще дуже не хоче цього робити. Їм все ще некомфортно з цього приводу.
Є певне розчарування, що нам не повідомили про курську операцію заздалегідь, що, я думаю, зрозуміло. Ви мали планувати її таємно і не могли допустити, щоб про неї дізналися
Більше того, я впевнений, що українці знали, що якщо вони проситимуть дозволу, то адміністрація скаже «ні», тому краще планувати таке самостійно. У Байдена досі хвилюються, що буде далі. Чи буде більше нападів з України на територію Росії? Чи буде РФ відповідати якимось іншим чином? Все ще існує велике занепокоєння.
І одна з речей, яку, на мою думку, важливо зрозуміти українцям, полягає в тому, що все це відбувається на тлі дуже напруженої президентської виборчої кампанії в США. Президент Байден вирішив не балотуватися знову, і Демократична партія зараз намагається успішно запустити Камалу Гарріс як кандидатку на виборах у листопаді, сподіваючись, що вона зможе перемогти.
Вони не дуже хочуть говорити про Україну і коментувати Курськ будь-яким чином. Ось чому реакція адміністрації була відносно приглушеною. Демократи не хочуть відволікати увагу від Камали Гарріс і від внутрішніх питань, на яких вона може зіграти і бути обраною.
Ви згадали про відсутність дозволу атакувати Росію американською далекобійною зброєю через певний «дискомфорт», що панує в адміністрації Президента США. Можете детальніше пояснити, що ви мали на увазі? Чому досі не маємо відповідного дозволу?
Якщо чесно, то це важко пояснити, адже це не має особливого сенсу. Але адміністрація дотримується думки, що ми можемо допомогти Україні захистити себе всередині країни, і ми не хочемо, щоб Україна використовувала американську зброю для нападу на Росію. Що це, начебто, може підштовхнути Володимира Путіна до ескалації, зокрема, можливо, до застосування ядерної зброї.
Тому в адміністрації існує постійне відчуття, що ми повинні мати певну «червону лінію» і не перетинати її. А втім, за два роки ця «червона лінія» суттєво змістилася
Моя власна думка з цього приводу полягає в тому, що ми повинні визнати, що це війна, яку Путін не збирається припиняти, поки його не зупинять, поки він не зазнає поразки. І це має статися якомога швидше, і ми повинні надавати Україні зброю і повноваження, які їй потрібні.
Ви також згадали про вибори Президента США. До волевиявлення залишилося близько ста днів. Наразі Камала Гарріс лідирує в опитуваннях з незначним відривом. Демократи транслюють розмиті формулювання, мовляв, її політика щодо України та РФ буде схожою до тієї, яку провадить Байден. А втім, достеменно невідомо, що саме вона збирається робити. Чого ви очікуєте від її адміністрації у разі перемоги?
Я очікую, що позиція буде дуже схожою на те, що ми вже бачимо. Філ Гордон — її радник з національної безпеки. Він був частиною адміністрації Байдена-Гарріс від самого початку. Він був на всіх зустрічах. Тому я підозрюю, що ви не побачите кардинальних змін від Камали Гарріс, яка покладатиметься на поради Філа Гордона.
І те, що ви мало чули від Камали Гарріс про Україну — це навмисно. Вона не хоче про це говорити. Вона взагалі не хоче обговорювати багато різних політичних питань
Її команда буде дуже обережною щодо конкретики, тому що найкращі шанси на перемогу Гарріс ґрунтуються на тому, що вона нова і свіжа, що вона не Дональд Трамп. Камала Гарріс намагається тримати певну дистанцію від адміністрації Байдена, щоб позиціонувати себе як нову фігуру. І заглиблення в політичні питання та розмови про те, що вона робитиме, якщо її оберуть, не допомагають їй у цьому.
Враховуючи як розвивалися події на виборах у 2016-му, перемогу Дональда Трампа теж на сьогодні виключати не можна. Він неодноразово озвучував свій план щодо завершення війни в Україні — фактично це ультиматуми для Москви та Києва. У цьому контексті, на вашу думку, Трамп має важелі впливу на Путіна, щоб примусити його до переговорів?
Я думаю, що Трамп визнав би, що США в цьому питанні опинилися в позиції відносної слабкості по відношенню до Росії. І він сказав би, що ми повинні зміцнити свою позицію, перш ніж розпочинати переговори.
Я б звернув вашу увагу на статтю в Wall Street Journal, яку колишній держсекретар Майк Помпео і політичний радник Трампа Девід Урбан опублікували близько місяця тому. У ній викладено аргумент, що Трамп позиціонуватиме адміністрацію Байдена як провал. Мовляв, він ґрунтується на слабкості, і нам потрібно відновити свою силу. Я думаю, що це переконливий аргумент, але тільки Трамп вирішуватиме, якою насправді буде його політика.
Я, як і автори тієї статті, вважаю, що спочатку варто було б посилити позицію України, а вже потім розпочинати переговори
До кінця року має відбутися другий Саміт миру, ініційований Україною. Після курського наступу Путін та його маріонетки озвучили, що переговори неможливі. А за яких умов вони стануть можливими?
Що ж, Путін і не мав наміру вести серйозні переговори. Він просто хотів би використати присутність на такому форумі для того, щоб вимагати від України відмовитися від певних речей, віддати території тощо. Той факт, що він не в змозі це зробити, означає, що він не хоче йти на переговори. Він все ще вірить, що може перемогти.
Він все ще вірить, що може протриматися довше, ніж Україна, і довше, ніж Захід. Тому він хоче дочекатися часу, коли відчує, що все гаразд і тепер він може змусити Україну капітулювати
А реальність така, що ми повинні змінити цю його думку. Ми повинні дійти до такої стадії, коли Путін і еліти довкола нього в Росії усвідомлять, що вони програють. І це єдиний шанс для будь-яких значущих переговорів.
В одній з останніх публікацій The Wall Street Journal йдеться, що для Росії повернення контролю над всією Курською областю може бути другорядною метою, на противагу просуванню вглиб Донецької області. Як розставлення таких пріоритетів може позначитися на ситуації у самій Росії?
Послухайте, що тут дійсно цікаво, так це те, що реакція Путіна, реакція всередині Росії на вторгнення України була дуже, дуже приглушеною, майже ніякої реакції взагалі. І це тому, що якби вони зробили з цього велику подію, то це виставило б їх слабкими і виглядало б як поразка, а це так і є. Тож вони намагаються применшити її значення.
Частиною цього плану з применшення значення курської операції є заяви, що вони зосередяться на своїх стратегічних цілях, які полягають у поверненні того, що вони називають «російською територією» на Донбасі. Мовляв, ми не збираємося зупинятися і зосередимося на нашій стратегії, ми повернемось і візьмемо решту Курська пізніше. І це тому, що вони не хочуть виглядати такими слабкими, якими вони є насправді.
Чи варто на цьому тлі очікувати реакції від самих росіян?
Влада не може нічого приховати. У них є 200 тисяч людей, які були змушені покинути свої домівки. Українці допомагають їм. Інші росіяни приймають цих переселенців. Влада дає їм по 10 тисяч рублів, 100 євро — безглузду суму грошей. У суспільстві це помічають.
Зараз люди в Росії відчувають себе безправними. Вони не відчувають, що можуть щось зробити з Путіним, з керівництвом Росії чи з ситуацією, що склалася. Отож, здебільшого вони просто апатичні
Вони намагаються за можливості не мати справи з російським керівництвом. Тому я не думаю, що це призведе до великих протестів і руху за зміни, тому що люди не вірять, що це можливо. Але це створює величезну кількість розчарування і невдоволення.
Надзвичайно складною є ситуація довкола Покровська — міста на Донеччині, що відкриває окупантам шлях до Дніпра та Запоріжжя. З якими найбільшими викликами стикаються українські Сили оборони та що може змінити ситуацію на нашу користь?
Найбільшим викликом є, безумовно, величезна кількість російських військ, артилерійських снарядів і безпілотників, які Росія здатна задіяти у своїх зусиллях, а також готовність Москви нести неймовірні жертви, намагаючись захопити цю територію. Навіть у вашому запитанні є припущення, що якщо вони візьмуть Покровськ, то опісля просто помчать вперед і захоплять ще більше території. Про Бахмут казали те саме. Він був стратегічно важливим. Тоді лунали думки: якщо взяти Бахмут, то це відкриє шлях до решти міст. Певною мірою в цьому є частка правди. Але справа в тому, що росіяни мають проблеми з технікою, з чисельністю війська. І навіть якщо вони візьмуть Покровськ, їм доведеться перегрупуватися, адже це їх виснажить.
Що з цим робити Україні? Переконатися, що ми є достатньо обладнання та боєприпасів. Сполучені Штати були повільними, але зараз ситуація краща, ніж була кілька місяців тому. І ми повинні продовжувати в тому ж дусі, забезпечувати постачання боєприпасів туди. Прицільне ураження є неймовірно важливим. Україна набагато краще орієнтується у виборі цілей, ніж росіяни. І змусити Росію розгорнути війська подалі від Донеччини. Вони не можуть вічно ігнорувати втрату території. І оскільки Україна продовжує розширювати цю буферну зону і доносити цей наратив до російської громадськості, я думаю, що все вдасться. Це має зняти певний тиск з російського просування в напрямку Покровська.
Нещодавно Президент Чехії Петр Павел висловив думку, що членство України в НАТО можливе навіть за умови часткової окупації наших територій Росією. Чи така думка поодинока серед країн-членів Альянсу? Та хто найбільше опирається українському членству зараз?
Це не поодинока думка. Насправді все навпаки. Здебільшого лише Угорщина, Німеччина та Сполучені Штати виступають проти якнайшвидшого членства України в НАТО. Те, про що говорить президент Павел, поділяють багато країн-членів Альянсу.
Ми прийняли Німеччину в НАТО, коли вона була розділеною країною. США воювали у В’єтнамі, Франція — в Алжирі і це не заважало їхньому членству в Альянсі. Є способи відкрито обговорити і домовитися з Україною про те, що саме означатиме стаття 5 (напад на одного учасника НАТО є нападом на усіх його членів і викликає відповідь усіх держав-членів Союзу. — Авт.) і як вона застосовуватиметься в цьому контексті. Ми повинні негайно розпочати перемови в Раді Україна-НАТО саме про це.
І можна запросити Україну і прийняти її до НАТО якнайшвидше, обмеживши дію статті 5 тільки тією територією, яку контролює Україна. Я думаю, що ми можемо врешті-решт прийти до цього. Але не зараз
І я також думаю, що реалістичнішим сценарієм, з огляду на погляди інших союзників, зокрема Німеччини і США, було б допомогти Україні відтіснити російські війська, відвоювати територію, вийти на позицію сили, з якою Росія дійсно захоче вести переговори. А потім, коли буде знайдено рішення, його частиною має стати негайне членство України в НАТО і ЄС, причому якомога швидше. Це має бути частиною плану припинення війни.
Прем’єр-міністр Індії приїздив до Польщі, а опісля вперше в історії відвідав Україну. Враховуючи історично тісні зв’язки Індії з Росією, які сигнали подає цей візит Києву та світові? І чи здатен він глобально вплинути на подальший розвиток подій в Україні?
Я думаю, що це чудова можливість. Ви описали позицію Індії як таку, що завжди була історично близькою до Росії. Я думаю, що це трішки спрощена думка. Історично позиція Індії була позаблоковою, і історично Індія думає в першу чергу про себе. Вона була колонізована Британією, і це її дуже обурювало. Вона виборола свою незалежність славетним шляхом — Махатма Ганді і так далі. І нині Індія намагається представити себе як незалежну, морально свідому країну, яка не є частиною протистояння наддержав — це більше схоже на позицію Індії.
Останніми роками Індія має постійні торговельні відносини, енергетичні відносини з Росією, як і багато інших країн, а також зі США та іншими державами. Водночас в останні роки відносини Моді зі Сполученими Штатами стали ближчими.
Тож насправді Індія не зрушила з позиції бачення світу через призму своїх власних поглядів, а не через приналежність до російського табору. Той факт, що Моді поїхав до Росії на початку цього року, а тепер відвідав Україну, свідчить про те, що він має бажання побачити обидві сторони конфлікту.
Але я думаю, що він переконається на власні очі, що позиція України, яка зазнала нападу з боку імперіалістичного сусіда і бореться за свою незалежність на основі міжнародних принципів, дуже схожа на позицію самої Індії
Тому я думаю, що це матиме вплив на Моді, і я не думаю, що це змусить Індію відігравати активну роль на чиємусь боці, але я думаю, що це допоможе сформувати в Індії уявлення про те, що російська агресія — це імперіалістичні зусилля, проти яких Індія завжди виступала.
Фотографія на головній сторінці: AA/ABACA/Abaca/East News
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Марія Гурська: 8 липня російська ракета влучила в дитячу лікарню «Охматдит» у Києві. Того дня під час обстрілу столиці загинули дорослі й діти. Яка мета цієї жорстокої атаки Путіна? І якою буде відповідь цивілізованого світу?
Павел Коваль: Я дізнався про обстріл, коли саме розпочався візит президента Зеленського до Варшави. Це був акорд, який показав, що польсько-українська безпекова угода має ще більший сенс. До цієї війни неможливо звикнути. Я думаю, що Путін, звичайно, хоче всіх залякати. Це була акція залякування світу перед самітом НАТО, удар по суто цивільних об’єктах в Україні. Напад на «Охматдит» — це сигнал, що Україна має отримати посилену військову допомогу.
У перші 24 години після обстрілу дитячої лікарні «Охматдит» українці та іноземці зібрали 300 млн грн на її відбудову. Водночас сильно пошкоджені або зруйновані відділення токсикології, інтенсивної терапії, онкогематології, отоларингології і інші надовго непридатні для того, щоб лікувати дітей, надавати їм допомогу та реабілітацію. В «Охматдиті», як відомо, були діти з прифронтових областей, з тієї ж Харківщини, зі страшними пораненнями — наприклад, діти, які втратили кінцівки внаслідок російських обстрілів. Різні країни пообіцяли допомогти після атаки. Що пропонує Польща? Чи зможе взяти хоча б на тимчасове лікування дітей, які втратили можливість лікуватись вдома?
Я передав інформацію від імені нашого прем’єр-міністра, що ми можемо прийняти частину дітей. Я перебуваю на зв'язку з Міністерством охорони здоров’я, а воно, в свою чергу, з лікарнями, які могли б прийняти хворих дітей. Також у нас на місці є група медиків, які могли б перевезти дітлахів. Тепер питання в тому, чи дійсно діти схочуть приїхати, чи погодяться на це їхні батьки. Перевезти хвору дитину — не така вже й легка справа. Тож наразі ми чекаємо на відповіді. Якщо ні — допоможемо іншими способами.
Але я хотів би принагідно зазначити, що є група лікарів, спеціальна команда, яка допомагає в кризових ситуаціях. Ця команда підпорядковується безпосередньо прем’єр-міністру, я працюю з ними в Офісі прем’єра
Сьогодні вони на місці, в Україні, проводять операції. Це група спецлікарів, покликаних вирішувати різні екстраординарні ситуації. Й дев’ять із десяти — це українські проблеми. Вони вже десятки разів їздили в Україну, возили специфічне спецобладнання. Вони привозять тільки те, що особливо необхідно в тій чи іншій лікарні, наприклад, обладнання для операційних, медичну техніку для реанімації. На додачу, вони залишаються фізично і роблять операції, надають медичну допомогу протягом декількох тижнів. У разі потреби медики зможуть підтримати перевезення дітей. Цю інформацію було передано до відповідних органів влади України.
Лікарню «Охматдит» атакувала російська ракета Х-101. Financial Times пише, що така ракета може містити до 50 західних компонентів у своєму складі, у тому числі, деталі із США та Швейцарії. Виходить, що західні санкції не працюють, адже Росія фактично їх обходить, отримуючи необхідне в обхід — від Китаю та інших країн. Що з цим робити?
Я категорично не визнаю, що санкції не працюють. Ну давайте зробимо таку інтелектуальну вправу — уявимо собі, що санкцій немає. Світ без санкцій проти Росії точно був би гіршим. Тобто ті обмеження, які є, працюють, хоч вони і не ідеальні.
Специфіка санкцій полягає в тому, що вони десь ефективні, а десь — ні. І їх потрібно постійно вдосконалювати, адже інша сторона постійно намагається їх обійти
Я прочитав вже кілька наукових праць, щоб дізнатися, як це працює. Уявімо, що тоталітарні режими — це віруси, а санкції — ліки. Вірус готується до нових винаходів медицини. Росіяни вчаться поводитися з санкціями. Ми повинні пильнувати, щоб їм не вдавалося обходити обмеження. Гра в санкції завжди про це. Якщо ми бачимо, що комплектуючі досі постачаються із Заходу, потрібно це блокувати. Цих санкційних пакетів вже було 14, й європейські інституції постійно працюють над їхнім удосконаленням. Мистецтво полягає у тому, щоб виявляти слабкі місця і дотискати, дотискати, дотискати. Але система санкцій така, що весь час потрібно докручувати, це неможливо зробити один раз. Особливо в випадку такої великої країни, як Росія.
Яка сьогодні роль ООН?
За кілька тижнів до атаки на «Охматдит» я лежала там зі своєю старшою 9-річною дочкою. Наша палата була на одному з верхніх поверхів корпусу, який 8 липня обстріляли росіяни. Коли ми залишалися в «Охматдиті», також був обстріл — менший за масштабністю, усі ракети були збиті українською ППО. Однак ми бачили обстріл з цих великих панорамних вікон, які виходять на місто, бачили спалахи, коли російські ракети та безпілотники збивала наша протиповітряна оборона. Це було жахливо. І цей липневий напад я з Варшави переживала особисто. Коли побачила жінку, яку витягли з-під завалів, вкриту бетонним пилом із закривавленим обличчям, я подумала, що це могла б бути я, побачила у ній — себе. І коли читала про дітей, яких убили росіяни, то думала про своїх дітей. Це неможливо знести. І при цьому Росія головує в Раді безпеки ООН. Як це можливо? Додам факт, деталь, про яку наші польські глядачі можливо й не чули. На обіді, організованому Росією в Радбезі ООН наступного дня після обстрілу Києва, в меню пропонували котлету по-київськи. Це верх цинізму!
Був такий обід?
Так, на ланчі, організованому Росією як головуючою країною в Радбезі ООН, гостям запропонували котлету по-київськи. Це сталося менше ніж за добу після обстрілу «Охматдиту». Як вигнати Росію з Радбезу ООН?
Це не так просто. Більшість країн, які є в ООН, — країни Глобального Півдня. Часто це маленькі країни, які так чи інакше залежать від Росії і не розуміють умов, в яких вона діє. На мою думку найважливішим зараз було б посилити серйозне ставлення до Організації об’єднаних націй з боку західних партнерів — ЄС тощо. Ми маємо знову побачити в ООН платформу, на якій можемо досягати своїх цілей, тому що іноді я відчуваю, що всі здалися, опустили руки. Усі запитують: «Як викинути Росію?». А коли розуміють, що її не можна просто викинути, опускають руки.
Я думаю, що наша велика робота полягає в тому, щоб працювати з меншими країнами, а також з важливими країнами Глобального Півдня
Я з жахом дивився, як прем’єр Індії Нарендра Моді поїхав з візитом до Москви. Це було дуже дивно. До речі, я хотів би зауважити, що як акомпанемент до атаки «Охматдиту» використовувався Віктор Орбан. Після своїх візитів він дав інтерв'ю німецькій пресі, якими лякав людей. Він сказав саме те, чого очікував Путін.
Хитрощі Орбана
Давайте нагадаємо, що саме сказав Орбан.
Він сказав: «Ви побачите, те, що станеться найближчими місяцями, буде жахливо. Навіть уявити важко». Щось таке він говорив у цих інтерв’ю. І це оповідки прямо з Кремля.
Найгірші місяці. І це прозвучало в одному оркестрі з атаками. Отже, розрахунок на страх тут дуже сильний.
Що зараз планує Володимир Путін і яке місце відіграє в цих планах вояж Орбана, який після візиту до Києва несподівано вирушив з Києва до Москви і Пхеньяна, а потім у Флориді зустрічався з Дональдом Трампом?
Мені було одразу зрозуміло, що Орбан грає в якусь гру, в яку він вірить. В історії Угорщини це вже траплялося — наприклад, як це було під час Другої світової війни з Мілошем Горті, тодішнім угорським лідером. У нього також була дуже гарна історія, як і в Орбана, гарна історична карта, але він все зіпсував, бо почав співпрацю з німцями і де-факто занурив Угорщину в серію нещасть. Для мене Орбан — це такий новий Горті, який шукає порозуміння, розраховує на власну спритність, працює проти західного світу.
У цій конкретній ситуації він явно попрацював у пропагандистських цілях
Погляньмо, що він зробив, — поїхав до Москви і робив там вигляд, ніби він — президент Європейської ради, ніби він виступає від імені всієї Європи. Коли це не вдалося, почав прикидатися представником України, бо перед цим був там, щоб виглядало так, ніби він приніс якусь пропозицію з України прямо на тарілочці Путіну. Це також не спрацювало. І нарешті він почав давати інтерв’ю, в яких почав лякати людей — так, як робить це Путін. Така історія. Очевидно, що він — частина цього російського оркестру.
Чи буде Угорщина позбавлена головування в Євросоюзі? Ми чуємо про це від експертів, від деяких політиків, у тому числі, в Польщі, що головуюча в ЄС Угорщина може бути покарана за неузгоджену зовнішню політику та вояжі до Путіна.
Простого способу тут немає, тому що Орбан робить це спритно — їде і прикидається. Ніхто не сприймає його всерйоз, але у внутрішньому спілкуванні він каже: «Ви ж розумієте, що я був не від вашого імені!». Особисто я думаю, що найреальніше перечекати Орбана. На щастя, нинішня європейська система така, що угорський прем’єр на неї не дуже впливає.
Саміт НАТО: Путін мобілізував світ
Яка зараз мета Путіна? У чому полягає його гра з так званим мирним планом?
Путін виразно бачить, що його харківський наступ провалився. Українці отримали західну зброю, боєприпаси і здатність вражати цілі в Росії. Росіяни не в стані повноцінно атакувати Харків, я вже мовчу про здобуття міста. Вже фактично середина липня. Шансів підкорити Харків цього року немає. Тож, те, що було заплановано на цей рік, закінчилося незначним прогресом на фронті. Це російське просування, звісно, небезпечне, але по факту воно відбувається у темпі равлика, можна сказати — равликовими крочками — потроху, кілометр за кілометром. Це небезпечно, бо як результат, виснажує Україну. Але завоювати українські землі таким чином, звісно, неможливо, тому що завойовувати треба було б 100 років, тож росіянам потрібно щось інше. Але наразі вони діють за методом равлика — у дечому працює, хоча й не дає шансів досягати стратегічних чи середньострокових цілей. Особливо це очевидно в контексті саміту НАТО.
Які головні підсумки саміту НАТО для України і наскільки вплинула на рішення саміту атака на «Охматдит»?
Відповідь Байдена була потужною, хоч я вважаю, що українці мали б отримати більше. Зокрема, чітку обіцянку відкриття дверей НАТО і початку переговорів, конкретні програми вступу. Зараз цього немає, але для України є кілька хороших обіцянок. Хоча, на жаль, це тільки половина бажаного. Особисто я не зовсім задоволений. Захід мав би бути послідовнішим, адже тільки так можна ефективно відсувати Путіна.
І все ж, атака на «Охматдит», як це не парадоксально звучить, допомогла зміцнити українську позицію на саміті НАТО
Все це врешті-решт допомогло Україні, у цій біді був якийсь хороший елемент. Хоч вже всі й змирилися, що на цьому саміті неможливо відкрити НАТО для України, і, на жаль, цього не сталося, та став можливим додатковий пакет для Києва — фінансовий. А також в підсумковому документі прозвучало, що Україна є невід'ємною частиною сім’ї Північноатлантичного альянсу і буде його членом у майбутньому. Жорстокість Путіна мобілізує Захід. Я впевнений в цьому.
Але кращий протиракетний і протиповітряний захист міг запобігти атаці на «Охматдит»! Зараз Україна захищає небо кількома системами Patriot. На саміті НАТО президент США Байден пообіцяв 5 додаткових систем Patriot. Але, як пояснюють воєнні експерти, чотири з них були обіцяні раніше. Їх нададуть Італія, Нідерланди, Румунія та Німеччина. І лише одну — Сполучені Штати, враховуючи, що країни НАТО загалом мають 90 систем Patriot у різних країнах, у тому числі 62 у США. Як переконати партнерів передати Україні кращий захист, більше систем Patriot?
Ми зараз повинні постійно говорити про безпечне небо над Україною. Напад на «Охматдит» мав ще один аспект — він відлякує інвестиції. На Заході часто кажуть: «О, в Україну вже йдуть величезні інвестиції». Я дивлюся на дані і не бачу цього, тому що інвестори бояться інвестувати в ситуації, коли капітал небезпечний. Щоб захистити себе від ще більших витрат на відбудову, потрібно дати можливість бізнесу зайти в Україну вже зараз. І це напряму пов’язано із захистом неба.
Це парадокс. Картинки після бомбардувань мобілізують українців, але у Путіна також є свої цілі
Це страх, а також спроба відігнати людей від України, щоб вони боялися цієї країни. Кремлівський очільник хоче зробити Україну випаленою землею. Цього не можна допустити. Треба їхати в Україну, не давати Путіну перетворити її на сіру зону. Він знає: коли атакує, виникає страх. Фотографії після обстрілів розходяться по всьому світу. І позиція України слабшає. Не можна цього допустити. Потрібно, незважаючи ні на що, запускати бізнес-проєкти.
Шанс для українців за кордоном
8 липня під час зустрічі президента України Володимира Зеленського з прем’єр-міністром Польщі Дональдом Туском була підписана двостороння безпекова угода. Чи збиватиме Польща російські ракети в українському небі і чи вірите ви в ефективність Українського легіону? Станом на сьогодні вже кілька тисяч українців висловили бажання пройти військову підготовку в Польщі.
Збиття ракет — це питання не лише до Польщі. Якби наша воля, ми б у перші ж дні відправили всю зброю з Європи до України. Сьогодні ми самі фактично є прифронтовою державою для Росії, але постійно говоримо — дайте більше Україні! Та все залежить не лише від нас. Західний світ працює інакше. Разом з нами ви можете переконувати західних партнерів ухвалювати рішення. Друга тема — Легіон. Рекрутинг, мобілізація — це справа українського уряду, але ми можемо допомогти в деяких аспектах. І цього вдалося досягнути в безпековій угоді. У Польщі є кілька сотень тисяч людей, які могли б піти в армію, згідно з українським законодавством. Я вважаю, що багато хто не йде в армію з психологічних причин, тому що боїться, має якісь внутрішні страхи.
Ідея з Легіоном краща, ніж притягувати людей силою, лякати, бо це дає можливість бути в армії, пройшовши довший шлях на фронт. Або й не тільки на фронт
Одне з перших повідомлень, яке отримують ті, хто вступає до Легіону, це те, що є різні можливі форми підтримки у військових питаннях і не лише на лінії фронту. Тому, я вважаю, що це дуже цінно. Якщо це успішно вдасться реалізувати в Польщі, це могло б спрацювати і в інших країнах, де є багато українців. Це чудова ідея, тому що це таке м’яке входження до військової структури, яке відбувається на території відносно безпечної країни. І хоча східний кордон Польщі вразливий, тут все ж можна безпечно пройти, скажімо так, емоційний карантин. І, думаю, що це допоможе багатьом.
Україна не стала 33-м членом Альянсу. Немає ані запрошення, ані чітко визначеного часового проміжку, коли це може статися. Попри це на ювілейному саміті НАТО у Вашингтоні лунали заяви про необхідність продовжувати підтримувати Україну та її опір російській агресії. Володимир Зеленський повертається додому з Українським договором (Ukraine Compact), який з Україною уклали США, ЄС та ще зо два десятки держав.
Єнс Столтенберг, для якого цей саміт був останнім на посаді Генсека, анонсував низку ініціатив, які мають на меті посилити українські сили оборони та сприяти подальшій інтеграції України до НАТО. Чи здатні нові домовленості змінити хід війни та коли Київ все ж отримає запрошення до переговорів про повноправне членство — в ексклюзивному інтерв’ю міністра закордонних справ України (2007-2009 рр) Володимира Огризка.
Марина Степаненко: Україна, США, ЄС та ще 21 держава на ювілейному саміті НАТО підписали Український договір, так званий «компакт». Як ви оцінюєте обіцяну військову і економічну підтримку в рамках цієї угоди?
Володимир Огризко: Я її оцінюю як дуже позитивну. Найголовніше, що створено механізм, який має забезпечити безперервність надання Україні і військової, і фінансової допомоги. За наших обставин це, мабуть, найголовніше, що ми повинні мати станом на сьогодні.
Як, на вашу думку, Український договір вплине на обороноздатність України в найближчій перспективі?
Через те, що він передбачає, що військова допомога буде надходити постійно і що це має стати безперервним процесом, я думаю, ефект має бути дуже позитивним.
Як Український договір вплине на геополітичну динаміку у Східній Європі? Та який меседж він надсилає Росії?
Думаю, що на саміті меседж був надісланий трішки інакше. Вперше за останні роки саміт НАТО назвав головною загрозою Росію, а не Китай. Якщо раніше писали про Пекін, то тепер пишуть про Москву. І це, я думаю, найголовніший глобальний зсув, який відбувся у свідомості наших партнерів на Заході, що треба все-таки говорити не про потенційні загрози з боку Китаю, а говорити про реальну загрозу з боку Росії.
Думаю, що на наступний саміт НАТО приїде вже з певною концепцією відносин з Росією — і це дуже добре, адже те, що ми мали до цього часу можна назвати лише катастрофою політики Заходу щодо РФ
Тепер вона буде новою. І це, мені здається, надзвичайно важливий момент, який ми зараз спостерігаємо. Саме в цьому контексті те, що створено механізм допомоги Україні і прописано, що Україна буде отримувати гроші не лише цього, але й наступного року і таке інше, означає, Захід демонструє Путіну, що всі його надії на те, що воно якось буде, залишилися у минулому. Очільник Кремля не дочекається змін, на які він розраховує, йому надіслали сигнал більш ніж зрозумілий: готуйся до того, що доведеться ухвалювати рішення, або продовжуй іти цим шляхом й остаточно і безповоротно програєш, або відступиш. Хоча, відверто, я в цей другий сценарій мало вірю.
Безпекові гарантії не замінять Україні членство в НАТО, — заявив міністр закордонних справ Дмитро Кулеба. Він також наголосив, що Україна не готова погоджуватися на будь-які альтернативи вступу. На вашу думку, Український договір та зобов’язання, які НАТО взяло на себе за підсумками саміту наближають нас до членства? Чи все ж закладають основу для створення певної альтернативної моделі співпраці, наприклад, яка існує між НАТО та Ізраїлем?
На щастя, ми перебуваємо в Європі. Я думаю, що варіант Ізраїлю для нас не може бути підходящим. Чи Український договір наближає нас — безумовно наближає, але він зовсім не може бути альтернативою. І, власне, як йдеться у документах, ухвалених Альянсом, все-таки шлях України — це НАТО. Це вкотре підтверджено. Тепер треба дочекатися того моменту, коли це підтвердження почне реалізовуватися.
Але ми повинні так само розуміти, що до того моменту, поки російські загарбники на нашій землі, говорити про практичні аспекти буде доволі складно
Як тільки ситуація зміниться в тому розумінні, що ми наближаємося до звільнення нашої території, тоді питання про членство, безумовно, буде абсолютно іншого звучання.
Ми чули і від Байдена, і від Столтенберга, що питання вступу України до НАТО не на часі — і ви частково пояснили чому. А втім, є політики, наприклад, з країн Балтії, які усіляко підтримують ці наші прагнення. Про що свідчить така поляризація поглядів всередині Альянсу?
Я теж за те, щоб Україна була в НАТО. А втім, треба виходити з тих політичних реалій, які ми маємо, якщо ми хочемо, щоб в НАТО була вся Україна, а не її частина. Ми маємо спершу забезпечити перемогу на полі бою, спільно з нашими партнерами зробити так, щоб вигнати російського окупанта з української землі. А після цього ставити питання про вступ. Це буде практично і реалістично. Зараз ми не можемо бути впевненими, що навіть умовне рішення Альянсу про запрошення до переговорів певною мірою допоможе нам реально на полі бою.
Тому, думаю, тут логіка доволі проста: спочатку звільнення, а потім рішення про вступ
Те, що наші балтійські, північні колеги кажуть, що вони «за», — це нам на користь. Ми повинні це використовувати для того, щоб певною мірою тиснути на наших інших партнерів — США і Німеччина, які продовжують боятися Росії, а відтак є стриманими в цьому плані. Але це питання часу.
На ваш погляд, Україна зі свого боку зробила все, що потрібно для одержання статусу повноправного члена НАТО?
Я давно вже в темі НАТО і скажу вам відверто: тут питання не стільки в критеріях, скільки в політичній волі. Деякі країни, які сьогодні є членами Альянсу, на момент їхнього вступу не відповідали жодним критеріям. Ніхто їм їх не ставив. Чому? Тому що було ухвалене політичне рішення.
Так, безумовно, у нас є багато моментів, які нам потрібно підтягувати. Але це зовсім не означає, що це треба сприймати як непереборну передумову.
Європейський Союз прийняв Болгарію і Румунію далеко не в найкращому стані — фактично авансом. Пройшли роки, і Румунія, і Болгарія сьогодні прекрасно почуваються в Європейському Союзі, продовжують розвиватися, продовжують долати ті проблеми, які у них були, але це зовсім не завадило їм стати членами ЄС. Ось те саме і з членством в НАТО.
Тут потрібне політичне рішення. Його поки що немає, на жаль. Ми в тій точці, коли треба, щоб політики на Заході, насамперед зараз йдеться про американців та німців, до цього рішення дозріли. Все інше буде автоматично
На саміті керівництво Альянсу, зокрема, оголосило про створення місії з надання допомоги і тренувань Україні в галузі безпеки (NSATU). Як ця ініціатива допоможе вирішити нагальні безпекові проблеми, з якими стикається Україна?
Це правильне рішення, яке йде в розрізі всіх тих речей, про які ми з вами щойно говорили, що створюються механізми, які убезпечать Україну від якихось політичних змін в тій чи іншій країні НАТО. І це дуже правильне рішення, воно орієнтоване на майбутнє. І воно, безумовно, в контексті всіх цих змін, які плануються, допоможе нам краще пройти через ці наступні періоди війни і перемогти.
Генсек НАТО Єнс Столтенберг анонсував призначення Старшого представника Альянсу в Україні. На вашу думку, хто це може бути? І які завдання стоятимуть перед цим посадовцем?
Це питання НАТО і вони призначать того, кого вважають за потрібне. Це все «техніка». Всі ці речі технічного характеру є продовженням політичних рішень. Політичні рішення — правильні. Тепер задля їхньої реалізації застосовуватимуться ті чи інші інструменти.
Призначення цього високого представника є одним з тих самих інструментів. Тепер важливо, щоб просто ці всі структури не почали дублювати одна одну і не конкурувати між собою. А все інше, це, як кажуть, робочі моменти, які будуть, я сподіваюся, допомагати українському війську в тому, щоб виконувати свої завдання.
Маємо кілька потужних рішень від наших партнерів. США анонсували постачання 5-ти нових комплексів ППО, Норвегія виділить понад $92 мільйони на посилення української протиповітряної оборони, а Данія хоче передати нам усі свої наявні системи. Чи цього буде достатньо, щоб закрити українське небо?
Ні, не буде достатньо. Очевидно, що не буде достатньо… Саме тому Володимир Зеленський сказав, що нам потрібні 128 літаків F-16 і значно більше систем ППО. Але це мінімум, який, дай Боже, дещо зменшить ворожі обстріли і завдання шкоди Україні.
В цьому контексті, скажу вам відверто, мене досі дуже дивують рішення США, а зараз це також підтвердили й у Великій Британії, що ракетами, які нам надали, які мають таку потрібну нам дистанцію бою, не можна бити по території Росії.
Байден казав, що не треба бити по Кремлю. Ну, по ньому нам зараз справді не треба бити. Нам треба бити по військових аеродромах, на яких споряджають літаки, які потім бомблять Україну. А ці літаки якраз перебувають у межах досяжності американських, англійських і французьких ракет. Якби ми отримали ще й TAURUS, то було б і німецьких ракет.
Тому йдеться тут не про Кремль, а йдеться про те, щоб знищувати осередки на території Росії, з яких йде руйнування і вбивство українських людей
Чому це досі не можуть зрозуміти в столицях західних партнерів — це дивина. В кінцевому рахунку, навіть якщо дивитися на цю проблему симетрично, то виникає просте запитання. Росія може бомбити будь-які об'єкти на території України, а це 900 кілометрів (від східного до західного кордону в нас трошки більше за 900 кілометрів. — Авт.). Україні ж дозволили бомбити об’єкти на відстані 100 кілометрів. Де ж тут цей принцип взаємності? Якщо нас можуть знищувати на 900 кілометрів, то, мабуть, і ми маємо таке ж право знищувати військові цілі в Росії на цій самій відстані.
Поки що, на жаль, наші західні партнери хворіють на «хворобу ескалації», псевдоескалації, яка, насправді, дає Путіну можливість реально ескалювати ситуацію до тієї міри, якої він хоче і може. Це помилка наших західних партнерів, на яку треба давно було звернути увагу.
Президент США Джо Байден в останній день саміту помилково назвав Володимира Зеленського «президентом Путіним». Зрештою він сам себе виправив, а втім, це була не єдина обмовка глави Білого дому за ці три дні. Враховуючи це та загальну поведінку Байдена на саміті, чи вдалося йому переконати союзників, що він здатен виконувати не лише обов’язки президента США, а й вести за собою Альянс?
Ну, знаєте, це питання риторичне. Він сказав, що він може, — значить ми повинні цю його думку щонайменше толерувати. Він — президент США. Йому вирішувати, як себе поводити далі. Американцям вирішувати, якого президента вони хочуть. Тому я б не намагався жодним чином, навіть вербально, втручатися у внутрішньополітичні процеси і США, і НАТО. Це право тих країн, про які ми говоримо. Я думаю, що тут наша позиція повинна бути дуже й дуже нейтральною.
Лідери НАТО прагнуть зробити Альянс «трампонепробивним». Про це зокрема пише Washington Post. Які загрози для НАТО несе можлива перемога Дональда Трампа на виборах президента США, які відбудуться у листопаді?
Загрози існують не лише для НАТО, а й для усієї зовнішньої політики США через таку собі непрогнозованість і специфічну форму роботи Трампа. Це, безумовно, бентежить і європейців, і країни НАТО. Тому, власне, і створені оці механізми, які забезпечують, зокрема, у нашій ситуації, і допомогу Україні безвідносно до того, хто буде президентом США. Так, можуть бути певні зміни, але вони не можуть бути кардинальними.
Тому, я думаю, що ці якісь страхи перебільшені. А нам, українцям, треба розуміти, що Дональд Трамп — це бізнесмен. І всі речі, які він розглядає, він розглядає їх під кутом зору «а що Америка від цього отримає?» Якщо ми знайдемо аргументи на користь того, що від постачання американської зброї в Україну США отримають додаткові десятки мільярдів доларів, які підуть на замовлення американським фірмам, то мені чомусь здається, що така логіка для Трампа буде значно більш переконливою, ніж будь-які розмови про мирні перемовини.
А втім, над цим треба працювати, це треба вивчати, треба шукати відповідні приклади, аргументи тощо. Я дуже сподіваюся, що наші політики над цим думають і працюють
Після саміту угорський прем’єр Віктор Орбан зустрівся з Дональдом Трампом у Флориді. Говорили про мир, і Трамп обіцяв завершити війну в Україні, звісно, якщо переможе на виборах президента. На вашу думку, який план у Трампа?
Думаю, що ніхто його не знає. Але знаю, що, Орбан — такий собі хлопчик на побігеньках Кремля, який розносить по світу не свій, а кремлівський план і хоче його узгодити з тими чи іншими політиками. Такий собі листоноша.
Він полетів в Пекін з тим самим планом, там його вислухали і, думаю, всі його схвалили. Після цього він подався вже в США, де ту саму ідею продавав Трампу.
Нам з цього треба робити висновки, що ми не повинні сидіти склавши руки, а так само працювати і показувати, що реально хочемо ми, і чому це вигідно всім іншим країнам. Тоді логіка буде зрозумілою.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Вже очевидна ослаблена позиція США, яку можна пояснити передвиборчою лихоманкою. 45-го (і, можливо, 47-го) президента Дональда Трампа на саміті не буде. Але саме через це «можливо» він стане найбільш обговорюваною особою. Редакторка Заборони Ірина Олійник поговорила з експертами про те, чого саме побоюються політики та як реагують на ризики вже сьогодні.
Переорієнтація та майбутнє НАТО за Трампа-президента
Дональд Трамп неодноразово заявляв, що за свого президентства може вивести США зі складу НАТО. На думку міжнародного аналітика Atlantic Council Пітера Дікінсона, радикальний крок може загрожувати не тільки припиненням допомоги Україні, а й навіть існуванню самого Альянсу. «НАТО у великій паніці, країни-союзниці налякані, бо розуміють: Трамп може оголосити про вихід США з НАТО будь-якої миті, щойно стане президентом», — передає настрої аналітик.
В обмін на продовження участі США в Альянсі Трамп очікує, що європейські країни різко збільшать свої витрати на НАТО. На цьому він наполягав ще під час свого президентства у 2017–2021 роках.
Однак навіть якщо Сполучені Штати залишаться в складі військового блоку, Альянсу не уникнути радикальної переорієнтації, пише Politico з посиланням на власні джерела. Опитані Забороною експерти теж дотримуються цієї думки, вказуючи на певні ознаки.
— Країни НАТО зараз розглядають варіант формування в Європі (у німецькому місті Вісбадені зокрема) один із додаткових пунктів, де базуватимуться військові й логістичні центри. Це в перспективі дасть можливість швидко доставляти військову техніку та перекидати її в Україну, — наводить приклад політолог Максим Джигун. — В Альянсі також припускають призначення окремої посадової особи, яка відповідатиме за координацію та забезпечення військових потреб України.
Союзники вже погодили створення фонду для виділення щорічної допомоги на рівні €40 мільярдів, які Україна отримуватиме з 2025-го. Ці кроки мають стати запобіжниками від потенційних політичних змін у США та ЄС
Дворівнева система Північноатлантичного альянсу
Трамп також пропонує запровадити дворівневу систему НАТО, за якою країни-членкині, котрі ще не досягли цільового показника витрат на оборону у 2% ВВП, позбуваються гарантій безпеки та оборонної підтримки США.
— У 2023 році оборонний бюджет Канади становив 1,33% ВВП — за останніми підрахунками, вона зможе вийти на показник 2% лише у 2030-му. У країнах ЄС схожа ситуація. Очевидно, що США наразі вкладають в оборону набагато більше, ніж 2% ВПП. Тож держави-членкині Альянсу доволі залежні від Вашингтона в питаннях військової співпраці, — додає Джигун.
Крім того, згідно з планами кандидата від Республіканської партії, у разі його другої каденції США збережуть свою ядерну парасольку над Європою, а також власні військово-морські сили й авіаційні бази в Німеччині, Великій Британії та Туреччині. Тоді як матеріально-технічне забезпечення частини піхоти, бронетехніки й артилерії зрештою перейде з рук США до обов'язків європейських країн. Таким чином Штати можуть відійти від ролі основного постачальника бойової сили в Європі та надавати військову підтримку лише в кризових ситуаціях.
Проте, зазначає журналіст «Радіо Свобода» Рікард Йозвяк, є надії на ефективність нового генерального секретаря НАТО Марка Рютте, який офіційно замінить Єнса Столтенберга восени 2024 року.
Експрем’єр Нідерландів налагодив мости з важкими політиками — Віктором Орбаном та Реджепом Таїпом Ердоганом, і його люблять у більшості великих столиць. Очевидно, 45-й президент США настільки поважає Рютте, що того називають «шептуном Трампа»
Чого очікувати Україні
На саміті українській делегації потрібно одержати гарантії міжнародної підтримки від НАТО на випадок другої президентської каденції Дональда Трампа. Політик наголосив, що в разі його перемоги на виборах можливе припинення військової допомоги Києву, якщо Україна відмовиться від мирних переговорів з РФ.
І навіть підписана в червні 2024 року безпекова угода не гарантує продовження всеосяжної підтримки Вашингтона в майбутньому, адже не ратифікована Конгресом США та є радше символічним політичним жестом, наголошує Пітер Дікінсон:
— В ЄС розуміють, що більше не можуть сильно розраховувати на США в питаннях підтримки України, як це було раніше. Однак я не думаю, що можливе президентство Трампа означатиме кінець американської допомоги Україні.
Водночас варто очікувати значного скорочення й регулярних затримок зброї та боєприпасів. Трамп буде тиснути на Україну, щоб домогтися миру з Росією на будь-яких умовах, щоб Київ пішов на територіальні поступки
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.