Таємниця Трампа

Президент України Володимир Зеленський наголосив, що країна прагне завершити війну ще цього року, але ключовою умовою є наявність надійних гарантій безпеки. Без них, за його словами, російський президент Володимир Путін може повернутися з новою, ще більшою армією.

Зеленський підкреслив, що для запобігання повторному вторгненню Росії після встановлення режиму припинення вогню необхідно залучити щонайменше 200 тисяч європейських миротворців. І деякі європейські країни не виключають можливості відправки свого контингенту в Україну, зокрема, Німеччина. На яких умовах це може статися, а також, що буде з підтримкою Києва після виборів у ФРН? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів колишній генерал Бундесверу і НАТО Ганс-Лотар Домрезе.

Миротворці в Україні та гарантії безпеки

‍

Марина Степаненко: Генерале Домрезе, очільник міноборони ФРН Борис Пісторіус не виключає присутності німецьких солдатів в Україні. За його словами, вони могли б охороняти буферну зону у разі припинення вогню. Як ви оцінюєте таку перспективу? Та чи це може стати реальною гарантією безпеки після припинення вогню?

‍Ганс-Лотар Домрезе: Я абсолютно згоден з міністром оборони Борисом Пісторіусом. Якщо припустити, що Путін готовий вести переговори з Трампом або Зеленським, чи ще з кимось, тоді в певний момент має настати припинення вогню. Опісля ми повинні переконатися, що Україна в достатній безпеці, а для цього потрібні гарантії.

Якщо членство в НАТО стане недосяжним, вам доведеться розгорнути західні сили, наприклад, багатонаціональну американську дивізію, багатонаціональну німецьку дивізію і так далі, і так далі.

Загалом вам потрібно щонайменше 4 багатонаціональні дивізії на території України, щоб захистити ваших людей

Франція рік тому першою заговорила про можливе залучення своїх солдатів як миротворців на території України. На вашу думку, такі ініціативи мають ухвалюватися країнами окремо чи обговорюватися на рівні блоків, на кшталт НАТО? Яка вірогідність консенсусу?

Я не впевнений, що структура НАТО спрацює у цьому випадку, тому що зараз Альянс перевантажений координацією допомоги у штаб-квартирі у Вісбадені для підтримки українських сил і українського народу. Водночас НАТО, ймовірно, і не бажає розгортати війська. Тож це справа окремих держав, навіть якщо вони є країнами-членами НАТО.

Розгортання миротворчих сил цілком може відбутися під егідою Організації Об'єднаних Націй або ЄС, наприклад. Або це може бути коаліція охочих на чолі з Францією, Німеччиною, США чи будь-ким іншим.

‍Чи є готовність німецького суспільства підтримати рішення про відправку військових до України? 

Гарне питання. Побачимо. Є одна річ. Підтримка України німецьким суспільством є величезною. Ми знаємо, що ви страждаєте, що ви захищаєте Європу. Однак є певний прорахунок.

Більшість людей хочуть бути як громадяни Швейцарії і нічого не робити на міжнародній арені. Але це так не працює

‍Гарантії безпеки — одна з найобговорюваніших тем зараз. Партнери України розуміють, що без них війна не закінчиться, а лише призупиниться на певний час, давши росіянам час перегрупуватися та піти в атаку знову. Яким є особисте ваше бачення довгострокового миру в Україні? 

Ми не можемо дозволити Росії знову напасти на Україну. Тому, з моєї особистої точки зору, ми повинні допомогти Києву, розгорнувши війська, а вже потім думати про розвиток подальших відносин. Одного дня Україна буде в ЄС, а наступного — членом НАТО. На це знадобиться певний час. Поки цього не сталося, ми повинні мати сильну коаліцію охочих допомогти.

Допомога Україні і питання Taurus

‍Чому досі пробуксовує питання надання тримільярдної понадпланової допомоги Україні, перелік якої Берлін склав ще торік у листопаді? 

Ви повинні зрозуміти, що через кілька тижнів у нас загальні вибори. І у нас є багато партій, чиї лідери претендують на посаду канцлера. Тож питання в тому, яка партія має кращі аргументи для виборців? У цьому вся причина.

Справа не в 3 мільярдах євро. Це політична гра

‍Українців найбільше зараз хвилює постачання далекобійних ракет Taurus. Такого рішення ще немає. Чи очікувати його після дострокових виборів до Бундестагу через місяць?

Якщо припустити, що лідер німецької опозиції Фрідріх Мерц (голова партії Християнсько-демократичний союз) виграє вибори, то він казав, що відправить Taurus Україні. Але спершу нам потрібен новий уряд.

‍Чи вважаєте ви, що разом з постачанням ракет Taurus Україна також одержить дозвіл на їхнє використання вглиб російської території?

Вони вражають цілі не на таких вже й великих дистанціях — усього 500 кілометрів. Тобто, це менше, ніж від Києва до Криму. 500 кілометрів — це небагато, але принаймні ви можете вразити штаби, транспортні вузли — все, що допомагає Росії продовжувати воювати.

Якщо українці захочуть, то вони зможуть наробити шуму, наприклад, ці німецькі ракети за необхідності долетять до Москви

‍Так, особливо якщо Україна буде використовувати їх з територій, ближчих до лінії фронту. Та чи вважаєте ви, що не буде жодних обмежень на використання ракет Taurus?

Так. Тому що, насмілюся це сказати, не можна бути наполовину вагітною. З боєприпасами те саме. Традиційно, коли комусь дають зброю, то дозволяють робити з нею все, що треба.

У випадку України, безумовно, можливі певні переговори між обома міністрами оборони або закордонних справ, або президентом Зеленським і канцлером. А втім, у колі друзів — це не проблема.

Володимир Зеленський нещодавно визнав, як багато Німеччина зробила для України. При цьому він повідомив, що хотів би, аби у політиці Берліна, цитую: «щось» змінилося. На вашу думку, яких аспектів німецької політики щодо України це стосується?

Ми не маємо заявляти, що Україна не повинна програти цю війну і водночас недостатньо підтримувати її. Якщо такі заяви лунають, то потрібно допомагати повною мірою.

При цьому нинішня влада балансує десь посередині, коли каже, що Україна не повинна програти і водночас робить недостатньо, щоб їй допомогти

Це прикро. Але це стосується всіх західних держав. Навіть Сполучених Штатів. Ми всі відправили Києву танки другорядних моделей.

‍Чому другорядних?

Коли почалася війна, ми боялися, що може розпочатися щось ще більше, що Росія пройде крізь Україну, як ніж крізь масло, і тоді ми залишимося «голі». Ось чому. Але потім ми побачили, наскільки сильними є українські солдати, суспільство й президент, і як вони вистояли, дали відсіч росіянам.

Українські сили оборони перемогли їх на північ від Києва, у Бучі. Вони перемогли росіян під Харковом. А втім, ми маємо цю катастрофічну ситуацію на сході, у чотирьох областях, адже Росія досягає певного прогресу, і Україна змушена відступати, щоб врятувати життя своїм бійцям.

Президент Трамп сказав, що припинення вогню буде за 100 днів. Тож давайте почекаємо і подивимося, що лідер США принесе за стіл переговорів.

Генерале Домрезе, чи реально домогтися того, про що каже Трамп? Чи реально за 100 днів домогтися припинення вогню? 

Все залежить від Путіна. Він може зупинити війну хоч сьогодні. Насправді, він єдиний, хто може її зупинити. Трамп каже, що посилить санкції проти РФ, якщо це не вдасться зробити. І ви вже бачите перший результат. Індія припиняє купувати газ і нафту в Росії, адже боїться потрапити під санкції. Останні друзі Путіна відвернуться від нього.

Тримаю пальці схрещеними, щоб ми дочекалися припинення вогню. І що потім розпочнеться довгий шлях переговорів про мир. Припинення вогню — це не мир.

Титульне фото: Ukrinform/East News

‍Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

На початку січня стало відомо, що британський прем'єр Кір Стармер та французький президент Еммануель Макрон ведуть переговори про відправлення миротворчого британського й французького контингенту після можливого досягнення мирної угоди між Україною та Росією. Цю ідею Макрон і Страмер обговорювали також з польським прем’єром Дональдом Туском. Не виключають участі в миротворчій місії німецька міністерка закордонних справ Анналена Бербок та міністр оборони Італії Гвідо Крозетто. Наскільки реально втілити цю ідею на практиці, які ще країни можуть долучитись, якою може бути роль НАТО і чи погодиться Росія на розміщення іноземних миротворців в Україні? 

Потенційні учасники

Миротворчу місію в Україні потенційно могли б підтримати країни Балтії, Польща та Франція, припускає стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон. З точки зору логістики, це реально виконати, а втім, подібна місія одразу зіткнулась б з великою кількістю правових нюансів:

— Правові аспекти, в основному, фокусуватимуться на правилах ведення бойових дій для будь-яких іноземних військ.Чи буде дозволено, скажімо, литовським військам, розміщеним уздовж лінії припинення вогню, відкривати вогонь по російських військах? Крім того, домовленості, за якими діятимуть іноземні війська, необхідно буде узгодити з українським урядом — хто фактично командуватиме цими силами? Чи повинні вони будуть координувати свої рішення з Києвом? Якою була б політична мета місії? Виникає одразу дуже багато питань.

Ініціатором питання можливого розміщення західних військових контингентів на території України виступив торік французький президент Еммануель Макрон. Це питання одразу викликало дискусії, які пожвавились останнім часом на тлі повернення в Білий дім Дональда Трампа, який неодноразово заявляв, що швидке завершення війни в Україні — один з його пріоритетів. За даними Reuters, на столі в американського лідера три основні варіанти завершення війни. Це плани спецпредставника з питань України Кіта Келлога, віцепрезидента Ді Венса та колишнього керівника розвідки Річарда Греннела. Усі вони так чи інакше пропонують заморожування бойових дій по лінії розмежування. Країни Європейського союзу, за оцінками Reuters, можуть відправити в Україну до 100 тисяч військових для миротворчої місії в разі припинення вогню.

Одразу кілька країн висловились про перспективи своєї участі в цій ініціативі. Міністр закордонних справ Литви Кястутіс Будріс допустив обговорення питання відравки військ в Україну, якщо Київ звернеться до західних країн з цим проханням. Міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус заявив, що Німеччина як найбільший партнер НАТО в Європі очевидно, відіграє свою роль, й питання миротворців буде обговорено в належний час. Прем’єр-міністр Британії Кір Стармер підтвердив, що його країна обговорювала ідею миротворчих сил з іншими союзниками. Стармер, як повідомляє Financial Times, збирається обговорити тему західних миротворців в Україні з генсеком НАТО Марком Рютте під час неформальної зустрічі 3 лютого. Польща вважає, що прикордонні з Україною держави не повинні відправляти миротворців до України. На даному етапі відправленні польських військ в УКраїну — виключене, заявив в інтерв'ю Financial Times міністр оборони Польщі Владислав Косіняк-Камиш. Мовляв, як буде мирний план, у Польщі його обговорять, а втім, на його думку, має бути більший розподіл обов'язків всередині НАТО.

Протягом майже трьох років Європа здебільшого поводилася так, ніби їй не потрібно робити вибір. Вона могла підтримувати боротьбу України проти Росії, зберігати європейський порядок безпеки і водночас уникати ризиків для себе. Однак, враховуючи погіршення військової ситуації в Україні, перспективу зменшення військової допомоги з боку США, Європа, ймовірно, більше не зможе уникати складних рішень, вважає військовий аналітик Міжнародного інституту стратегічних досліджень Франц-Штефан Гаді:

— Необхідно чесно оцінити ситуацію. Без значної військової присутності Заходу, будь-які гарантії безпеки для України Росія, швидше за все, проігнорує. Дональд Трамп і його команда вже дали зрозуміти, що не відправлятимуть в Україну американських військових, заявивши, що це має бути відповідальність Європи.

Українські реалії та історичний досвід

Станом на зараз введення іноземного миротворчого контингенту виглядає малоймовірним, адже це може працювати виключно за умови згоди обох сторін, зауважує голова Українського центру безпеки та співробітництва Сергій Кузан:

— Причому не просто, коли буде якась заморозка, а коли будуть визначені умови, тобто проведені консультації або переговори і буде визначена, умовно кажучи, демілітаризована зона, в якій не можуть перебувати військові. Там є ціла процедура, і вона складніша, ніж нам здається. Це не просто — оп, і перестають стріляти. Ми маємо неймовірно великий фронт — півтори тисячі кілометрів, і от оця велика демілітаризована смуга передбачає масштабне обслуговування.

Зрозуміло, якщо воно не буде насичене миротворцями, контрольно-пропускними пунктами і фізичною загородою по всій лінії, то дуже швидко там бойові дії розгоряться з новою силою

Миротворчі місії в минулому мали різні результати, каже стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон:

—  Наприклад, миротворча місія в Боснії і Герцеговині загалом вважалася провальною і потребувала втручання НАТО, щоб «врятувати» ООН під час цієї війни. У Косово і на Кіпрі миротворчість загалом вважається більш успішною, але теж із застереженням, що основні політичні проблеми так і не були вирішені і конфлікт завжди може спалахнути знову.

Що стосується Росії, то все залежатиме від умов, в яких буде здійснюватися миротворча діяльність, продовжує Девіс Еллісон:

—  Щоб миротворча місія відбулася, повинен існувати мир, а враховуючи, що поки не йдеться про перемир'я або мирні переговори, будь-які війська, що прибудуть до цього часу, швидше за все, будуть розглядатися як ворожі комбатанти і призведуть хіба що до ескалації. Якщо миротворці прибудуть під егідою українсько-російської мирної угоди, ситуація буде іншою.

Але цілком ймовірно, що Росія наполягатиме, щоб до складу миротворців входили її власні сили або, принаймні, сили з дружніх до Москви країн

Перспективи місії

В інтерв’ю Bloomberg Володимир Зеленський заявив, що європейські союзники не мають достатньої кількості солдатів, щоб стати реальним стримуючим фактором для Росії, і будь-яке інше рішення ризикує відкрити розбіжності в альянсі НАТО. Ця миротворча місія, зі слів Зеленського, не може відбутись без Сполучених Штатів.

Джерела видання також стверджують, що й європейські посадовці нині активно працюють над тим, щоб отримати від адміністрації президента Трампа зобов'язання участі у гарантіях безпеки для України, в тому числі і направлення військ для миротворчої місії.

Поки Україна не стабілізує лінію фронту, розмови про європейські війська залишаються теоретичними. Лише коли Росія визнає, що не може досягти суттєвих військових перемог, вона може розглянути можливість заморожування конфлікту. Це може статися, якщо адміністрація Трампа вирішить дотримуватися стратегії збільшення військової допомоги Україні, щоб посилити її позиції на переговорах, каже військовий аналітик Міжнародного інституту стратегічних досліджень Франц-Штефан Гаді:

— Проте рано чи пізно Трамп може заявити, що Україна — це європейська проблема, й Європа має бути готовою до цього моменту з чітким планом дій. Будь-яка ідея про те, що Європа зможе стримати Росію від порушення перемир’я та нового нападу за допомогою легкої миротворчої місії, є ілюзією. 

Відмінність української ситуації, наголошує голова Українського центру безпеки та співробітництва Сергій Кузан, в тому, що тут застосовується взагалі вся найновіша зброя, яка тільки існує у світі: 

— Це означає, що умовні миротворці повинні бути озброєні всіма типами, в тому числі, важкого озброєння включно з гаубицями, далекобійними гарматами, реактивними снарядами. Уявімо, що командир якоїсь бригади з того чи іншого боку сказав, що він не згоден на перемовини і вперед пошурував, то ці миротворці повинні мати силу для того, щоб мирні домовленості були виконані.

Їхньої зброї має бути достатньо, щоб зупинити будь-яке просування з боку тієї чи іншої сторони. І тут питання, а якою ж зброєю повинен тоді бути наділений цей контингент

Роль НАТО, швидше за все, буде обмеженою, враховуючи, що консенсус 32 країн щодо фактичного розгортання військ видається дуже малоймовірним. У кращому випадку може йтись про непряму підтримку, таку як логістика або розвідка, що надається з території НАТО, наголошує стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон.

У російському МЗС ідею з західними миротворцями в Україні назвали категорично неприйнятною для Росії, заявивши, що такий крок може загрожувати неконтрольованою ескалацією.

Розміщення іноземних військ в Україні зараз відкрите питання, продовжує Девіс Еллісон, і оцінки його впливу дуже різняться:

— Прихильники кажуть, що це може стати вирішальним фактором на полі бою і змусити Москву вести переговори на умовах України. Інші попереджають, що це означатиме пряму війну між НАТО і Росією, що може призвести до руйнівної ескалації, коли Україна стане головним полем битви у війні між НАТО і Росією.

Я думаю, що миротворці або, принаймні, спостерігачі за припиненням вогню з нейтральних держав будуть необхідною умовою переговорів, хоча вирішення цього питання потребувати узгодження багатьох питань

Очевидно, що росіяни погодяться говорити про миротворчу місію лише за умови, якщо Україні вдасться збити наступальний потенціал росіян, якщо їм буде задано такої поразки, за якої продовження війни в нинішньому режимі стане для них просто безперспективним, певен голова Українського центру безпеки та співробітництва Сергій Кузан: 

— Поки вони бачитимуть перспективу, вони будуть продовжувати. Говорити, що війна виснажує російську економіку, негативно на неї впливає, відкидає Росію на 20 років назад і так далі — це все дурні розмови. Бо наш рівень життя тим часом погіршується, країна відкочується назад, а для росіян це так не працює, для них єдиним аргументом є болюча військова поразка.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍