Ексклюзив
20
хв

«Східний щит»: Польща зводить масштабні фортифікації на кордоні

Голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі та голова Рада з питань співпраці з Україною Павел Коваль в ексклюзивному інтерв’ю — про нову оборонну програму «Східний щит», російські диверсії в Польщі, далекобійну зброю для України та ризик реваншу ультраправих сил на виборах в Європарламенті

Марія Гурська

Міністерство оборони Польщі представило проєкт «Східний щит», який передбачає зміцнення кордонів з Росією та Білоруссю. Фото: Arkadiusz Stankiewicz / Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Марія Гурська: 27 травня у Міністерстві національної оборони Польщі представили деталі запуску державної оборонної програми «Східний Щит» — найбільшої операції зі зміцнення східного флангу НАТО з 1945 року. Які її ключові цілі та до чого готується Польща?

Павел Коваль: Передусім це охорона кордону. Білорусь зараз фактично функціонує як частина Росії, використовує біженців як специфічну зброю у гібридній війні з Польщею. Вона зіштовхує людей, формує відчуття загрози та потенційно провокує різноманітні конфлікти. Ми повинні захистити наш кордон, але і бути готовими до подій майбутнього — на випадок потенційного нападу, про який насправді йдеться.

«Східний Щит» виник на випадок розгортання конфлікту. Головне, чого чекають від нас громадяни сьогодні, — це безпека

Тож, з одного боку, ми дбаємо про Україну, надаємо їй усю можливу підтримку, коли йдеться про оборону, але, з іншого боку, треба зміцнити кордон з Білоруссю та Росією, сконцентрувати наші сили, щоб люди в Польщі відчували себе в безпеці.

Павел Коваль: ми повинні захистити наш кордон. Фото: Agnieszka Sadowska/ Agencja Wyborcza.pl

Програма вартістю у 10 мільярдів злотих, з кількома смугами оборони протяжністю у 700 кілометрів, залізобетонними їжаками, мінними полями, криївками, бункерами, болотами та лісами вже названа сучасною польською лінією Мажино, хоча насправді є чимось більшим, адже вона включає й електронне обладнання, і системи безпілотників тощо.

Кордони потрібно захищати відповідно до того, що диктує нам конкретна ситуація. Рік тому я їздив у відпустку в Фінляндію, щоб побачити, як вони захищають кордони. Фіни вдало поєднують природні і технічні бар’єри. Важливим є використання фізичних бар’єрів — того, що дає сама природа. Болота в цьому плані ідеальні, але на додачу до них потрібні найсучасніші та дієві електронні засоби. Все разом дає ефект. Для нас це ключ.

Міністерка внутрішніх справ Литви після зустрічі представників країн Балтії, Польщі, Фінляндії та Норвегії оголосила про створення проєкту стіни дронів. Це означає, що «Східний Щит», ця польська лінія оборони, співвідноситься і вписується в європейську систему оборони, яку будують інші країни. 

Я думаю, що всі ці елементи будуть елементом захисту східного кордону НАТО і Євросоюзу найближчим часом.

«Східний Щит» буде повністю готовий до 2028 року, тобто протягом наступних 3 років, чи не так?

Коваль: росіяни повинні почути, що ми готові виготовляти зброю і захищатися. Фото: Agnieszka Sadowska/ Agencja Wyborcza.pl

Вірно. Але старт проєкту — це вже чіткий сигнал нашим «колегам» у Росії. Вони повинні почути, що ми готові виготовляти зброю і захищатися. Для того, щоб це відбулося, як не парадоксально, не потрібно жодного нападу. Це спрацює превентивно. Бо вони використовують страх, а ми його мінімізуємо — люди почуватимуться в безпеці. Подивіться, що сьогодні відбувається в Інтернеті. У зв’язку з операцією в Харкові ми маємо справу з безпрецедентною онлайн-атакою — російські тролі пояснюють людям, що Захід не впорається.

Наша відповідь така: ми здатні виробляти зброю, ми здатні захистити кордон, ми можемо це зробити. Ми не дамо залякати наших громадян

Нещодавно Харків зазнав страшних російських ракетних атак. Внаслідок нападу на будівельний магазин «Епіцентр» загинули 19 людей, 54 особи отримали поранення. Тим часом в Європі обговорюють закриття неба над Україною — над Західною на 70-100 км. Це має розвантажити українське військо і дати змогу покращити протиповітряну оборону на сході країни. Наскільки реальним є ухвалення цього рішення найближчим часом?

Внаслідок російського удару по «Епіцентру» загинули 19 людей. Фото: Патрульна поліція

Найближчими тижнями будуть розглядатися різні варіанти. Я щойно повернувся з Берліна. Є усвідомлення, що події в Харкові можуть вплинути на долю всієї війни і потрібно використовувати нові заходи, нові методи захисту України, підтримки. Чи можливо сьогодні закрити небо з технічної та політичної точки зору? Не знаю. Але на цій війні так буває, що багато відповідей, які ми шукали, здавалися неможливими спочатку, а вже за два-три місяці виявлялися цілком реальними.

Я ставлюся до цього, як до рішення військових. Саме вони мають вирішити, які кроки сьогодні є реальними і як втілити їх у життя

Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський оголосив про введення обмежень на пересування російських дипломатів всередині країни та пояснив, що уряд має докази причетності Росії до диверсій. Про низку диверсій по всій Європі пише The New York Times, наголошуючи, що разом з серією підпалів у Польщі, вони складають елементи складної спецоперації ГРУ, метою якої є залякування європейських громадян і зменшення підтримки України. Що про це відомо?

Ключова російська операція цього року — спроба зломити Харків. Ця атака прикривається величезною інформаційною кампанією, основаною на страхові. Для реалізації цієї мети застосовуються диверсії. Російське посольство в Польщі є надзвичайно токсичним. Я давно наголошую на тому, що вони нічого доброго не роблять у дипломатії і лише роздмухують пристрасті. Рішення міністра Сікорського очевидне. Я не хотів би його коментувати глибше. Якщо ухвалюються такі безпрецедентні рішення, значить, для них є вагомі підстави.

Що говорить слідство щодо серії підпалів у Польщі, які, за даними The New York Times, є частиною російської кампанії залякування Європи?

Більше нічого сказати з цього приводу не можу. Це не та тема, яку я готовий детально коментувати. 

Пожежа знищила один із найбільших торгових центрів Варшави. 11 трвня 2024 року. Фото: Dariusz Borowicz / Agencja Wyborcza.pl

Що ж, чекаємо на результати розслідування.

До цих підпалів й інших подібних речей Польща ставиться надзвичайно серйозно. Ми живемо в новому світі, де немає відчуття безпеки, як було ще кілька років тому. Сьогодні спецслужби сприймають це все дуже серйозно. Кожен із цих випадків є предметом розслідування, ретельного дослідження та перевірки. Особисто я переконаний, що ми маємо високу інтенсивність пропагандистських і пропагандистсько-підривних дій з боку Росії, тому що Москва хотіла б отримати таку перевагу, щоб цього року підкорити Україну у ході певних мирних переговорів, але на російських умовах. Наш інтерес полягає в досягненні миру, але відповідно до справедливих принципів.

Це означає, що Україна повинна мати чітку, хорошу позицію на фронті, вона повинна могти захищатися — і наш обов’язок цьому допомогти

Як ця російська кампанія залякування впливає на простих поляків? Чи має це ефект? Чи справді люди в Польщі налякані? 

Я думаю, що потрібно розрізняти два явища. Страх і тривога. Страх — це насправді добре, тому що це наші емоційні почуття, але засновані на раціональних, реальних передумовах та досвіді історії. Ми бачимо, що роблять росіяни, і знаємо, що вони можуть зробити далі, тому що маємо історичний досвід. Тривога ж — це емоційне почуття, яке, мабуть, є менш усвідомленим, тобто базується більше на певному вигляді безпорадності. А тепер давайте розберемося зі страхом. Що можна з ним зробити? Страх можна перетворити на щось позитивне. Наприклад, розвивати цивільну оборону в Польщі. Скажімо чесно, навряд чи хтось про це думав за останні 30 років. Також страх також є основою для інформування суспільства про те, де розташоване найближче укриття, поштовху до будівництва сховищ і підготовки людей до евакуації. Не тому, що вона буде, а щоб усі знали, що робити. Таке практикується в усьому світі, в країнах, які перебувають у такій ситуації, як Польща.

Ми повинні прокинутися. Ми вже багато років перебуваємо в ситуації, схожій на ізраїльську. Ми є і довго будемо останнім опорним пунктом на Сході, особливо, на кордоні з Білоруссю та з колишньою Калінінградською, а зараз Крулевецькою областю

Нещодавно в рамках заняття з студентами я провів опитування, чи варто, на їхню думку, проінструктувати дітей, що класти в рюкзак у разі евакуації. Я був переконаний, що в групі студентів більшість скаже «ні», бо моє питання налякає їх. Та сталось навпаки. Більшість сказала «так». Можна просто тривожитися, а можна реально робити щось позитивне. Ми на початку серйозних роздумів про безпеку. Це також наслідки цієї війни. Я прихильник навчання питанням безпеки та підготовки людей до реагування на екстремальні ситуації. Частково це має відбуватися у навчальному процесі. Якби від мене залежало, то це відбувалося б щороку. Для того, щоб люди правильно реагували, наприклад, на вибухи, їх просто потрібно цьому навчити, щоб це стало їхньою буденністю, щоб вони не дивувалися, не боялися, а просто знали: «Я повинен зробити те, те і те». 

Неймовірно, наскільки ситуація, яку ви описуєте, нагадує мені дискусії, які точилися в Україні перед війною, наприкінці 21-го і на початку 22-го років. Частина людей думала: «Навіщо ця медійна кампанія? Навіщо взагалі говорити про це по телевізору?». Я вела ці програми тоді на Еспресо. Ми сиділи в студії, і деякі експерти казали: «Не треба лякати людей, у них і так достатньо проблем. Дайте їм зосередитися на чомусь більш приємному, ніж думки про те, що скласти в тривожну валізку». І все ж, як швидко ці валізки нам знадобилися! 

Знаєте, якщо людей своєчасно навчити пакувати тривожні валізки, можливо, це зможе віддалити перспективу того, що ці валізки їм взагалі знадобляться. Треба визнати, що часи змінилися. Потрібно навчитися відрізняти тривогу від страху. Не боятися страху і використовувати його, щоб перемогти. Бо росіяни на цьому обов'язково гратимуть.

Польські військові та їхні колеги з країн Балтії можуть з'явитися в Україні, якщо Росія прорве фронт. Цю інформацію повідомляють німецькі ЗМІ. Spiegel наводить заяви, зроблені під час конференції з безпеки в Естонії. За даними видання, якщо росіянам вдасться здійснити стратегічний прорив на сході України, то країни Балтії та Польща не чекатимуть появи росіян на своїх кордонах, і самі надішлють в Україну свої армії. Що можна сказати про цей новий вимір в дискусії щодо введення в Україну військ європейських країн, країн НАТО?

Можливо, це просто неофіційна інформація, яку ніхто не підтвердив, і, можливо, в деталях вона не зовсім така. Однак це показує, як змінилася атмосфера. Бо як би не було, вже офіційно оголошено, що Франція надішле в Україну своїх інструкторів. Отже, ця інформація не підтверджена, але свідчить про контекст. Польща не планує сьогодні вводити війська в Україну, і прем'єр-міністр про це чітко заявив. Однак, це не змінює способу мислення і те, як ми сьогодні говоримо про це в Європі. Чому іде мова про ці війська? Бо нарешті всі еліти помітили, що безпека України не окрема, а спільна з нашою.

Якщо ми не подбаємо про безпеку України, то самі матимемо проблеми. Цей аспект, як на мене, дуже хороший. Всі починають думати, що справа не тільки в Україні. Справа в нас

Міністр закордонних справ Радослав Сікорський заявив у Лондоні, що Україна має право атакувати стратегічні цілі у Росії. 27 травня цю думку повторив секретар НАТО Йенс Столтенберг у Болгарії. Але проти висловилися прем’єр-міністерка Італії Джорджа Мелоні та канцлер Німеччини Олаф Шольц. Чому так розходяться позиції з цього приводу і які перспективи порозуміння?

Я багато місяців говорив німецьким політикам, що цю війну не можна вести без можливості вражати стратегічні цілі, без захисту українського неба, без бойової авіації з українського боку. Це очевидно. Не обов’язково закінчувати військово-морську академію чи інший військовий виш. Для цього потрібно просто почати думати. Якщо ми хочемо зменшити витрати на цю війну, ми повинні допомогти Україні. Ця допомога може бути переведена в конкретику, тобто забезпечення хорошими боєприпасами, але також надання літаків, ракет, які можуть вражати цілі в Росії.

Знаєте, я часто нагадую німецьким політикам, що це не Україна окупувала Росію, а навпаки

Якщо ми кажемо українцям: «будь ласка, вперед, боріться!», то не може бути, як у 2023-му, коли українці билися і захоплювали шматки території, а потім виявилося, що хтось забув надати достатньо засобів для розмінування. Я думаю, що це очевидні речі. І якщо федеральний канцлер сьогодні до цього не готовий — добре. Обговорюємо, боремося, постачаємо. І, можливо, він буде готовий вже за кілька місяців.

Росія погрожує ядерною зброєю у відповідь на цю дискусію. Як при цьому очікувати зрушень?

Тут немає нічого нового. Ми повинні навчитися жити з ядерними погрозами Росії. Єдиний їхній парадокс полягає в тому, що вони можуть реалізувати свої погрози лише один раз. Бо шантажувати можна лише, якщо безкінечно погрожувати, і тому вони грозитимуться далі, знов і знов. Вони лякають, коли бояться, коли відчувають, що кінець близький.

Це означає, що їхні агенти з різних куточків Західної Європи знають, що європейські політики почали серйозно замислюватися: «немає сенсу безкінечно постачати боєприпаси для фронту, якщо в ворога є можливість їх виготовляти. Треба вдарити по місцях виробництва»

І виглядає так, що Росія потихеньку починає розуміти, що на Заході відбувається прорив. Тому вони і починають погрожувати, адже якщо починаються погрози, то це ознака не сили, а слабкості. Вони роблять це, відколи у них з'явилася ядерна зброя. Так робили совєти, так робить путінська Росія.

Наскільки швидко може бути ухвалено рішення на Заході?

Трагічна сторона цієї медалі полягає в тому, що Україна отримала танки, отримає літаки і інші речі, про які ми раніше і не мріяли, але час завжди грає свою роль. Прем'єр-міністр Туск, міністр закордонних справ Сікорський, я, інші дипломати, постійно тиснуть і говорять: це потрібно  робити, тут і зараз. Постійно щось не вдається. Але врешті вийде.

6-9 червня відбуватимуться вибори до Європарламенту. Марін Ле Пен, Маттео Сальвіні, Сара Вагенкнехт та інші праві політики з усієї Європи чекають на можливість реваншу ультраправих сил. Згідно з опитуваннями, вони можуть отримати близько 25% місць у наступному Європарламенті. Що б це означало для Європи, Польщі та України? 

Такої загрози немає. Вони не отримають більшості в Європарламенті. Буде трохи більше голосів ультраправих, але це не буде вирішальним. Думаю, що я добре знаю європейську політику, я був депутатом Європарламенту, приїздив в Україну до протестувальників на Майдані. Я добре знаю ці механізми. ЄНП, трошки лівих, трохи лібералів — виграють ті партії, які раціонально ставляться до безпеки. Путін-терн не переможе. Вони сьогодні борються, хочуть показати, що вони сильні. Та слабший пес гарчить голосніше - вони тільки демонструють загрозу.

Це частина російської кампанії, про яку ми говорили. Але це не спрацює
No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Перемовини у Ер-Ріяді, домовленості щодо судноплавства у Чорному морі, а тепер і спроби Білого дому досягти перемир'я до 20 квітня — усі ці кроки створюють ілюзію дипломатичного прогресу. Але чи справді це крок до миру, чи черговий політичний маневр?

Росія, попри обіцянки, продовжує атакувати українську енергетичну інфраструктуру. Захід, натомість, розглядає послаблення санкцій проти російського агросектору, хоча Москва не демонструє жодних поступок. Усе це відбувається на тлі спроб адміністрації Дональда Трампа використати війну для власної геополітичної гри.

Чи є в Білого дому чітка стратегія, чи це лише спроба зафіксувати «успіх» до Великодня? Чи не перетворюється дипломатія на інструмент ослаблення санкцій, що грає на руку Кремлю? Про це в ексклюзивному інтерв’ю з Джоном Болтоном — американським політиком-республіканцем, дипломатом і радником Дональда Трампа з питань нацбезпеки (2018-2019 рр.).

Переговорний процес

Марина Степаненко: Минулого тижня відбувся черговий раунд переговорів у Ер-Ріяді. Як ви оцінюєте їхній хід? 

Джон Болтон: Вдалося досягнути певних домовленостей щодо припинення вогню на Чорному морі в сенсі умов, за яких комерційні судна можуть вільно перетинати Чорне море, не зазнаючи нападів. Комерційні судна не можуть використовуватися як військові. І я думаю, що загалом ми повернулися до того, що обговорювалося з Туреччиною ще в 2022 році.

Це, можливо, прогрес, але я думаю, що Росія зацікавлена в цьому так само, як і Україна, щоб вони могли перевозити частину своєї сільськогосподарської продукції. Я не думаю, що це обов'язково гарантує прогрес у припиненні вогню на суші або в напрямку більш всеосяжного припинення вогню, не кажучи вже про остаточне врегулювання.

Держсекретар США Марко Рубіо із радником США з національної безпеки Майком Вальцом і представником США на Близькому Сході Стівом Віткоффом під час перемовин у Саудівській Аравії. Фото: Evelyn Hockstein/Associated Press/East News

Ми стали свідками порушення обіцянки з боку РФ припинити удари по українських об'єктах енергетичної інфраструктури. Ба більше, атаки не лише не припинилися, а й посилилися. Тепер же маємо домовленості про забезпечення безпечного судноплавства в акваторії Чорного моря та не допущення використання комерційних судів у військових цілях. Як США можуть гарантувати виконання можливих угод Росією, враховуючи її попередні порушення міжнародних домовленостей?

Я не думаю, що існують якісь гарантії. Саме тому президент Зеленський так наполегливо домагається гарантій безпеки — він дуже добре розуміє послужний список Росії.

Можна домовитися майже про все, але російський підпис не зупинить третє вторгнення, якщо Москва вирішить його розпочати

Багато з цих помилок були допущені в 2014 році, що зрештою призвело до другого вторгнення Росії. Але шкоди вже завдано, і думка про те, що просте підписання документа забезпечить тривалий мир і стабільність, є хибною — особливо якщо ця угода залишає певні території в руках Росії, що робить її принципово неадекватною.

США оголосили про намір сприяти відновленню експорту російської сільськогосподарської продукції та добрив, зокрема через зниження витрат на морське страхування та розширення доступу до портів і платіжних систем. Чи не суперечить це чинній санкційній політиці, особливо враховуючи відсутність поступок з боку Росії щодо досягнення реального миру?

Так, я вважаю, що це свідчить про послаблення санкцій, які надають Росії більше економічних можливостей, ніж вона мала раніше — без будь-якого чіткого обґрунтування. Україна відносно успішно експортувала свою сільськогосподарську продукцію з Одеси через Дарданелли і Босфор.

Я не впевнений, що вона дійсно виграє від цієї угоди. Вона дає певні гарантії того, що судна не стануть мішенню, але, зрештою, справжнім бенефіціаром чорноморської угоди цілком може стати Росія.

Чи не створює така ініціатива прецедент, за якого Москва зможе використовувати дипломатичні переговори як інструмент для ослаблення санкцій, не змінюючи своєї агресивної політики?

Короткострокова дипломатична стратегія Росії цілком зрозуміла: зняти якомога більше обмежень і тиску, продовжуючи воювати, тим більше, що вони вважають, що динаміка бойових дій на полі бою на їхню користь.

Їхньою першочерговою метою є послаблення економічного тиску, з яким вони стикаються. Хоча цей тиск не був настільки сильним, як міг би бути, він все ще досить значний для них, щоб прагнути його полегшення

Справжнє питання полягає в тому, чому Сполучені Штати повинні надавати їм це полегшення, якщо Росія не змінює свою поведінку? Якщо вони не йдуть на значущі поступки щодо припинення вогню або не демонструють реальних намірів завершити війну, то немає жодних підстав для послаблення тиску. Поки що вони не продемонстрували нічого з цього.

Що буде з судноплавством у Чорному морі? Фото: Ukrinform/East News

Мир до Великодня

Білий дім прагне укласти угоду про перемир'я до 20 квітня, на яке цього року припадає Великдень — як у католиків, так і у православних. На вашу думку, чи є в адміністрації Дональда Трампа конкретна стратегія для цього? 

Ні, я не думаю, що існує конкретна стратегія. У кращому випадку, Трамп перейшов від заяви про те, що він може вирішити війну за один день — до перенесення термінів на квітень. До Великодня, ймовірно, буде якась декларація про прогрес, щоб він міг заявити про успіх, але я буду дуже здивований, якщо до того часу вдасться домовитися про повноцінне припинення вогню.

Як я бачу, Кремль не вважає, що припинення вогню відповідає його інтересам. Вони готові підігравати Трампу, бо вже домоглися від нього значних поступок у довгострокових питаннях — без повного відновлення суверенітету і територіальної цілісності України, без членства в НАТО і без гарантій безпеки з боку НАТО. Росіяни не хочуть ризикувати втратою цих переваг. Тому, хоча вони можуть вести переговори, немає жодних реальних ознак того, що вони мають намір змінити свої довгострокові цілі.

Спеціальний представник США Стів Віткофф назвав найбільшою перешкодою для вирішення війни Росії в Україні «статус Криму та чотирьох окупованих Росією регіонів материкової України», назвавши їх «слоном у кімнаті» на мирних переговорах. Чи існують реалістичні сценарії повернення цих територій? І які дипломатичні, військові або економічні інструменти можуть цьому сприяти?

Я думаю, що альтернативи є, але вони, швидше за все, означатимуть тривалу війну. Ключове питання полягає в тому, чи зможе Україна продовжувати боротьбу, якщо США знову призупинять військову підтримку. Це той важіль впливу, який має Трамп.

Що стосується Віткоффа, я вважаю, що він регулярно піддається російській пропаганді, і те, що ви щойно згадали, є яскравим прикладом

Чотири області та Крим не були якоюсь внутрішньою проблемою — вони були об'єктами неспровокованої агресії Росії і в 2014, і в 2022 роках. Якщо вже на те пішло, то вони є проблемою для Росії, а не для України.

Радник з національної безпеки президента США Майк Волтц висунув ідею почати переговори про заморожування ліній фронту «там, де вони є на даний момент». До яких наслідків це може призвести? 

Що ж, я дуже стурбований. Одне з головних питань, яке я маю щодо припинення вогню, полягає в тому, що якщо воно буде оголошене вздовж нинішніх ліній зіткнення і переговори почнуться в Женеві, Відні чи навіть Ер-Ріяді, ця лінія припинення вогню може швидко перетворитися на де-факто кордон.

Чим довше затягуватимуться переговори, тим більше Росія працюватиме над закріпленням своєї присутності — створюватиме адміністративні структури, інтегруватиме окуповані території в систему управління і поводитиметься з ними так, ніби вони є частиною Росії.

Зрештою, вони будуть стверджувати, що повернення цих територій неможливе. Ось чому я вважаю, що припинення вогню в цьому контексті становить серйозний ризик для України

Трамп і Путін — перезавантаження відносин

Росія багато говорить про перезавантаження відносин зі США. Чи це реально? Які довгострокові наслідки для безпеки США та НАТО може мати зростаюча довіра Трампа до Путіна?

Путін маніпулює Трампом з дивовижною легкістю, спираючись на свою підготовку в КДБ і чітке розуміння стратегічних інтересів Росії. На відміну від нього, Трамп, схоже, не визнає жодних значних американських інтересів у цій ситуації.

Він готовий поступитися позицією України, тому що для нього вона просто не має значення

Трамп розглядає свої відносини з Путіним як особисті, вважаючи, що якщо він ладнає з російським лідером, то американо-російські відносини повинні бути міцними. Але Путін бачить це не так. Цей надмірно спрощений і наївний підхід до зовнішньої політики, коли все зводиться до особистої динаміки, є саме тим, що Путін використовує для досягнення власних цілей за рахунок України.

Нещодавно видання Bild опублікувало дещо драматичний матеріал, мовляв, РФ може вторгнутися на територію Литви вже цієї осені. Наскільки реалістичний цей сценарій?

З військової точки зору, Росія може спробувати здійснити таку операцію, можливо, з метою забезпечення коридору до Калінінградського ексклаву. Однак я не думаю, що це ймовірно. Путін придивляється до кількох інших частин колишнього Радянського Союзу — Центральної Азії, Кавказу та Молдови, де він може побачити можливості для відновлення російського контролю.

Якби в Україні було досягнуто припинення вогню, я вважаю, що він віддав би перевагу цим регіонам перед набагато ризикованішим кроком — прямим вторгненням на територію НАТО

Проте, якщо Трамп продовжить послаблювати НАТО, Путін може врешті-решт вирішити, що ризик вартий того, щоб піти на нього.

Як потенційний відхід США від активної підтримки Європи за Трампа вплине на баланс сил у регіоні та чи зможе ЄС компенсувати цей вакуум безпеки?

Я вважаю, що вихід США з НАТО був би катастрофічною помилкою — як для США, так і для Європи.

Навіть значне послаблення Альянсу матиме серйозні наслідки. Путін це добре розуміє

Він знає, що Трамп перебуває на посаді лише чотири роки, і він може розглядати це як можливість. Заохочення Трампа до кроків, які послаблюють або навіть демонтують НАТО, може забезпечити довгострокові вигоди для Росії. Але Путін також усвідомлює, що це вікно не буде вічним — він не може розраховувати більше, ніж на чотири роки. Ось чому він намагається маніпулювати Трампом, прагнучи за допомогою дипломатії та політичного впливу домогтися того, чого досі не вдалося досягти російським військовим в Україні.

Враховуючи нинішню напруженість у відносинах між США і Канадою, те, що мало хто міг передбачити, чи вважаєте ви, що Канада могла б посилити свою співпрацю з Європою, щоб сформувати альянс на кшталт НАТО, але без Сполучених Штатів, для посилення європейської безпеки?

Канада може спробувати це зробити, але це було б серйозною помилкою — і для Канади, і для Європи, і для всіх зацікавлених сторін. Якщо США вийдуть з НАТО або якщо Європа фактично виштовхне США, це буде великою помилкою. Незважаючи на шкоду, яку Трамп вже завдав і яку він ще може завдати, — ми повинні зважати на довгострокову перспективу. Йому залишилося перебувати на посаді 46 місяців, але відносини у сфері безпеки між Європою і США триватимуть десятиліттями. Під час холодної війни однією з ключових цілей Росії було розділити Захід, але їм це так і не вдалося.

Зараз ми ризикуємо зробити це з самими собою. Вкрай важливо не допустити цього

З Трампом буде нелегко, але ми повинні залишатися зосередженими на довгостроковій меті.

Рейтинг Трампа та черговий скандал в його адміністрації 

Незважаючи на те, що рейтинг Трампа перебуває на особистому максимумі, він все ще нижче 50-відсоткового порогу схвалення, а незначна більшість виборців (51%) поки що не схвалюють його роботу. Наскільки зараз американське населення зосереджене на політиці Білого дому щодо України? Чи можливий соціальний тиск на Трампа у питанні продовження військової допомоги Києву?

Я все ще думаю, що це можливо. Рейтинг Трампа знижується, але протягом багатьох років люди відзначають, що йому притаманне те, що часто називають «високою підлогою і низькою стелею» — це означає, що його рейтинги мають тенденцію залишатися у вузькому діапазоні.

Водночас, хоча Трамп є новообраним президентом, він також є президентом-«кульгавою качкою», оскільки не може балотуватися на третій термін. Це означає, що його рейтинги підтримки можуть впасти ще більше під час другого терміну, ніж під час першого.

Поки що невідомо, як розвиватимуться події, але наразі його рейтинги поступово знижуються. Якщо невизначеність щодо тарифів продовжить впливати на економіку, ця тенденція може зберегтися.

Пане Болтоне, під час першої каденції Дональда Трампа ви були його радником з національної безпеки. Якою була ваша перша реакція, коли ви дізналися про скандал з додаванням у закритий чат головного редактора The Atlantic Джеффрі Голдберга, у якому обговорювали удар американських військ по Ємену? Про що свідчить такий прецедент?

Це було по-справжньому приголомшливо. Я не можу собі уявити, чому хтось міг би навіть подумати про використання незахищеного, неурядового каналу зв'язку. Signal навряд чи може замінити високозахищену мережу, яку уряд США будував за великі кошти протягом багатьох років. Ніхто не запропонував розумного пояснення цьому — тому що, чесно кажучи, я не думаю, що воно існує. Це серйозне питання для адміністрації Трампа. Нам доведеться почекати і подивитися, чи вона вичерпається, чи ні.

Але ясно одне: коли високопоставлені американські чиновники поводяться так необережно, це лише заохочує противників Америки активізувати свої шпигунські зусилля
Дональд Трамп і Джон Болтон. Фото: Atlantic Council

Під час нашої розмови ви наголосили, що час перебування Трампа на посаді обмежений чотирма роками і зрештою він залишить Білий дім. Чи вважаєте ви, що Джей-Ді Венс може претендувати на те, щоб стати його наступником у майбутньому? Що така фігура у Білому домі означатиме для Америки, світу та глобальної безпеки?

Далеко не факт, що він навіть отримає номінацію від республіканців. Його шанси значною мірою залежатимуть від того, наскільки популярною буде адміністрація Трампа через два-два з половиною роки. Якщо економіка зануриться в рецесію через тарифи, це зашкодить усім, хто асоціюється з президентством Трампа.

Тим часом, хоча Демократична партія за останні чотири місяці після виборів не продемонструвала особливого імпульсу, вона може висунути сильного кандидата у 2028 році. Немає жодних гарантій, що Венс виграє номінацію або стане президентом.

Історично лише два віцепрезиденти були обрані президентами безпосередньо після своєї віцепрезидентської каденції: Джордж Буш-старший у 1988 році, а до нього — Мартін Ван Бюрен на початку 19-го століття. Це рідкісне явище. Деякі віцепрезиденти перемагали на президентських виборах на пізніших етапах своєї кар'єри, проте наступники президента, з яким вони працювали, трапляються вкрай рідко.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Квиток у пастку. Джон Болтон про переговори з Росією та наслідки для України

Марина Степаненко

Навесні Росія готує новий наступ. Під загрозою Сумська, Харківська та Запорізька області, заявив у Парижі під час зустрічі з європейськими лідерами Володимир Зеленський. За підсумками зустрічі «коаліції охочих» український президент повідомив, що збільшується кількість країн, готових допомагати з миротворчим контингентом. Він підкреслив, що будь-які перемовини про мир неможливі без участі Європи, і закликав ЄС посилити санкції проти Росії. Які гарантії безпеки Європа може запропонувати Києву? Чи з'явиться в Україні миротворчий контингент? Чи можливе тимчасове припинення вогню? І чи мають європейські країни потенціал допомагати Києву без підтримки США?

Мирні перемови: Європа поза процесом

Франція і Велика Британія намагаються зараз відігравати ключову роль у мобілізації європейських лідерів в контексті peace-talks, які відбуваються між США і Росією, США і Україною. Поки що Європа ніби як поза цим процесом, каже кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Богдан Ференс:

— Власне, Макрон — наш друг і підтримує нас, але, з іншого боку, він переслідує також свої цілі, тому що потрібно резонувати на фоні того, що Трамп і його адміністрація намагаються все ж таки щось протягнути, щоб отримати для себе хоча б якісь проміжні результати в контексті російської війни.

Макрон у Парижі зібрав «коаліцію охочих»

Що стосується матеріального прогресу, то на цьому етапі поки що мало що можна сказати. Залишається багато роботи щодо конкретних зобов’язань, оскільки в самій групі є розбіжності щодо того, чи варто рухатися вперед без американської «страховки» або іншої підтримки, зауважує стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон: 

— Було б корисно дізнатися, чи є якісь обговорення щодо залучення інших країн до групи, наприклад Туреччини. Я брав участь у закритій сесії з деякими європейськими експертами та посадовцями, які зазначили, що підтримка Анкари була б дуже корисною у військовому плані, хоча, враховуючи нинішню політичну кризу там, у довгостроковій перспективі це може бути менш ефективним.

Російські вимоги і європейські санкції

Росія намагається продовжувати війну та затягує переговори про припинення вогню, наголосив Володимир Зеленський і закликав країни ЄС зберегти й посилити санкційний тиск на РФ. Останніми днями це питання набуло особливої актуальності. За підсумками перемов у Саудівській Аравії 23-25 березня США, Росія та Україна домовились про безпечне цивільне судноплавство і недопущення застосування сили в Чорному морі. 

Однак одразу після цього Росія оприлюднила перелік додаткових вимог, з-поміж іншого у Москві хочуть послаблення низки санкцій проти сільськогосподарського сектору. Дональд Трамп сказав, що США розглянуть російські вимоги задля припинення вогню в Чорному морі.

Натомість в Єврокомісії одразу відповіли, що одна з ключових передумов для перегляду санкцій ЄС — припинення російської агресії і виведення російських військ з України
Кір Стармер та Володимир Зеленський

Під час паризької зустрічі британський прем'єр Кір Стармер підтримав цю позицію, мовляв, абсолютно зрозуміло — зараз не час для зняття санкцій. Навпаки, з його слів, європейські лідери обговорювали, як посилити санкції, щоб змусити Росію сісти за стіл переговорів через подальший тиск.

Перемови, припинення вогню і миротворчий контингент

Європейці переважно налаштовані вкрай негативно щодо того, як відбуваються переговори між США та Росією, ділиться спостереженнями стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон:  

— Тут часто проводять паралелі з переговорами США з Талібаном п’ять років тому. Головний наратив — це зрада з боку Вашингтона.

Що стосується перспектив реального припинення вогню, то тут є певний оптимізм, хоча, звісно, немає довіри до того, що росіяни його дотримуватимуться

Потрібен один чіткий план, на який всі погодяться і почнуть втілювати, наголосив Володимир Зеленський, звертаючись до європейських лідерів у Парижі. Макрон повідомив, що міністрам закордонних справ було доручено розглянути конкретні правові питання, що стосуються будь-яких сил, які гарантуватимуть припинення вогню, та подати звіт через три тижні. Він зазначив, що наразі немає єдиної думки щодо відправлення очолюваних Європою сил підтримки, хоч і додав, що це і не є необхідним для здійснення плану. В Україну вирушить французько-британська місія, яка працюватиме над посиленням української армії, заявив за підсумками зустрічі президент Франції Еммануель Макрон.

Президент Франції Еммануель Макрон

Нині розглядаються різні варіанти. Одним зі сценаріїв, на якому наполягає Франція, є розгортання членами коаліції значних сил в центральній Україні, можливо уздовж Дніпра, подалі від лінії фронту, про це Associated Press сказав французький посадовець. З його ж слів, серед інших можливих варіантів — розгортання сил підтримки ще далі від фронту, зокрема в західній частині України.

При цьому Макрон підкреслює, що європейські сили не будуть розміщені на лінії фронту в Україні і не будуть задіяні в перший день проти російських сил. Це радше має бути запобіжником проти повторного російського нападу.

Польща не направлятиме свої війська до можливого миротворчого контингенту в Україні, оскільки зосереджується на захисті східного флангу – кордону з Росією та Білоруссю. Варшава допомагатиме Києву, як і раніше — забезпечуватиме логістичну підтримку, зокрема функціонування хабу Ряшів-Ясьонка, через який  в Україну йде 90% усієї західної допомоги, заявив за підсумками паризького саміту польський прем’єр Дональд Туск.  

Водночас, за словами Туска, ця зустріч засвідчила дуже позитивні зміни в Європі за останні кілька років, коли всі країни  засудили російську агресію та наголосили на необхідності продовжувати підтримувати Україну стільки, скільки це буде потрібно. А втім, польський прем’єр підкреслив, що потрібно докладати зусиль, щоб зберегти відносини зі США якомога кращими, навіть якщо обставини не завжди сприятливі.

Зеленський, Стармер та Макрон у Парижі

З Трампом в європейців зараз комунікація, м'яко кажучи, не вдається, каже експерт-міжнародник Богдан Ференс. Особливо вже на фоні торговельних і тарифних воєн:

— І атмосфера буде лише складнішою. Тому, власне, ця саморефлексія,і відбувається на подібних зустрічах. Що це нам дає? Принаймні, це консолідація і координація зусиль по багатьох питаннях — і з американцями, і в контексті американсько-російських комунікацій.

Таким чином ми намагаємося все ж таки підсилитися за рахунок позицій європейських країн і європейських лідерів

Переозброєння Європи і підтримка України

Президент Володимир Зеленський повідомив, що через 7-10 днів Україна запропонує союзникам алгоритм для розгортання військового контингенту у майбутньому. Український президент також зауважив, що у багатьох лідерів є своє бачення гарантій безпеки України у разі досягнення якихось мирних домовленостей з Росією. Утім, в основі — сильна українська армія та розміщення іноземного контингенту. 

Український президент також закликав партнерів продовжувати військову підтримку України як на державному рівні, так і через спільні оборонні й фінансові ініціативи Євросоюзу. За його словами, Україна потребує інвестицій у спільне виробництво систем протиповітряної оборони, артилерійських снарядів та дронів.

ЄС зараз має хорошу нагоду пояснити своїм платникам податків, що допомога Україні приносить вигоди, які виходять за межі стримування російської агресії, вважає позаштатний науковий співробітник Центру аналізу європейської політики Генрік Ларсен:

— Наприклад, війна в Україні дає змогу отримувати зворотний зв’язок у реальному часі щодо військових інновацій, таких як перетворення цивільних дронів на автономні розвідувальні та ударні платформи. У майбутньому це може врятувати європейські життя. Це також дає можливість розширити співпрацю в галузі розробки високотехнологічної зброї та її масового виробництва.

Оскільки ЄС стимулює інтеграцію оборонного ринку, він також має врегулювати стандартизацію продукції. Це особливо важливо, оскільки постачання артилерійських снарядів та польових радіостанцій в Україну виявило серйозні прогалини у стандартизації оборонної продукції в Європі. НАТО не має механізмів для її забезпечення, тоді як ЄС може створити єдині вимоги для нових систем озброєння, зокрема щодо спільного використання алгоритмів і наборів даних у сфері високих технологій. Попри те, що усвідомлення нагальності європейської безпеки послаблює спротив спільному оборонному фінансуванню, у таких країнах, як Німеччина, Франція та Італія досі тривають складні дебати щодо розподілу бюджетних витрат, підсумовує Генрік Ларсен.

Щодо військової підтримки України, то Європі ще належить пройти довгий шлях. У фінансовому плані та постачанні матеріальних ресурсів вони більше готові продовжувати допомогу, хоча їхнє виробництво залишається застиглим у розвитку найважливіших систем (дрони, артилерія, ракети), пояснює стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон: 

— Стосовно безпосередньої військової підтримки ситуація набагато складніша, оскільки без США європейські сили не можуть розгортатися великими групами для підтримки Збройних Сил України. У них немає достатньої кількості транспортної авіації чи готових військ для швидкого розгортання.

У найближчій перспективі можливим рішенням могла б стати коаліція кількох держав, які здатні забезпечувати підтримку в тилу, продовжує Девіс Еллісон:

— Це дозволило б звільнити українські війська для бойових дій, а також, можливо, надати системи протиповітряної оборони та створити основу для майбутнього розгортання додаткових сил. Усе це, однак, залежить від того, чи отримають європейські військові дозвіл від своїх урядів на застосування сили в разі потреби, а поки що я не бачу значних політичних дискусій на цю тему.

Всі фото: Офіс Президента України

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Миротворча місія, санкційний тиск, перспективи військової підтримки: головні підсумки зустрічі в Парижі

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Квиток у пастку. Джон Болтон про переговори з Росією та наслідки для України

Ексклюзив
20
хв

Миротворча місія, санкційний тиск, перспективи військової підтримки: головні підсумки зустрічі в Парижі

Ексклюзив
20
хв

Путін — (не) злочинець. Невже США рятують російського диктатора від суду за воєнні злочини?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress