Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль про майбутні вибори у США: «Трамп грає з безпекою Європи»

«Простий факт нестачі боєприпасів для оборони позицій може вирішити не тільки долю України — від цього залежить доля усього світу», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі

Марія Гурська

Як вибори у США вплинуть на ситуацію в Україні? Фото: Shutterstock

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Джо Байден та Дональд Трамп здобули перемогу на праймеріз під час Супервівторка. До виборів у США лишається пів року, та світ вже зараз аналізує — які загрози несе за собою можливе повернення Трампа у Білий Дім, яких сценаріїв очікувати на російсько-українському фронті — не тільки після американських виборів, а й вже зараз, коли Україна очікує на американську допомогу. Головна редакторка Sestry, журналістка Еспресо Марія Гурська поговорила про це з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Павел Коваль, депутат Сейму. Фото: Patryk Ogorzałek / Agencja Wyborcza.pl

Марія Гурська: Супервівторок поставив Америку і світ перед фактом політичного дежавю — у президенти США балотуватимуться два кандидати — Джо Байден і Дональд Трамп. Що це означає для Польщі, України, Європи та й для усього світу?

Павел Коваль: Коли я говорю про Україну в Сполучених Штатах, то наголошує: вона не так вже й далеко, як здається. Те, що відбувається в Україні, у війні, впливає на весь західний світ. Так само і в зворотному напрямку — події у США, попередні результати праймеріз, мають наслідки у нашій частині світу. Що ми маємо тепер? З одного боку, Джо Байден, явно виснажений, зігнутий під силою своїх хвороб, лідер, який взяв на себе зобов’язання допомогти Україні й передусім організувати велику глобальну антипутінську коаліцію. З іншого боку, Дональд Трамп — уособлення невизначеності і нестабільності.

Я не належу до песимістів, але безперечно Дональд Трамп сьогодні є великим невідомим

МГ: 5 березня Верховний суд США вирішив, що жоден зі штатів не може дискваліфікувати кандидата з президентських виборів. Нагадаю, ідеться про позови штатів Колорадо, Мен та Іллінойсу щодо усунення Трампа від участі у виборах через його роль у штурмі Капітолію в січні 2021 року. Та це не єдина справа проти Трампа в американських судах. Також є справа про зберігання таємних документів вдома та виплати хабарів порноакторці за її мовчання. Чи може все це змінити перебіг подій?

ПК: На мій погляд, на виборах в США ще багато невідомого — можливі різні несподіванки. Хоча б тому, що проти Дональда Трампа відкриті всі ці кримінальні справи, які ще можуть перешкодити йому балотуватися. Багато хто говорить, що Джо Байден ще думає про зміну кандидата. І такі формальні можливості все ще є, коли говорити про табір демократів. Ми повинні бути готовими до ще якихось змін.

Фото: TANNEN MAURY and Brendan Smialowski / AFP/East News

МГ: Нещодавно у своїй промові Джо Байден згадував свій вік. Президент наголосив, що питання не в тому, скільки йому років, а в тому, скільки років ідеям, які він захищає. І все ж наприкінці наступного президентського строку Байдену виповниться 86 років, а Трампу — 82. Що це говорить про сучасну Америку та як впливає на майбутнє?

ПK: Оскільки я й сам середнього віку, я не вважаю, що хорошим є або тільки старший вік, або, навпаки, тільки молодий. Усе залежить від того, наскільки хтось готовий використовувати владу, силу та можливості. З іншого боку, здалеку видно, що в Америці існує напруга поколінь, коли влада зосереджується в руках людей явно старших. Хтось скаже: «Добре, але,  наприклад, коли Конрад Аденауер став канцлером Німеччини, він був уже в дуже поважному віці». Це так. Однак політична сцена у Сполучених Штатах все ж виглядає сьогодні частково заблокованою, і постає питання: як це так, що в такій демократичній системі кандидаткою у президенти не може стати жінка чи молода людина? Це серйозні питання внутрішньополітичного життя, внутрішнього порядку денного Америки. 

МГ: 8 березня усі говорили про права жінок, рівність на ринку праці, в політиці, науці, про досягнення жінки у 21 столітті, про проблеми, які  залишаються в світі у цьому напрямку. У ці ж дні у США Ніккі Гейлі боролася з Трампом за можливість позмагатися за президентське крісло від табору республіканців. Красива, молода, рішуча…

ПK: Впевнена і підготовлена! Раніше в Сполучених Штатах були випадки, коли жінки намагалися піти в політику, але зазвичай складалось враження, що вони були там лише для окраси того чи іншого кандидата в президенти. Так от з Гейлі було інакше.

МГ: То чому ж вона програла?

ПК: Вона програла через тренд, який є безжалісним і йде Сполученими Штатами і всім світом. Йдеться про абсолютний популізм. Тому що ті речі, які розповідає Трамп, кричать про помсту до небес. Це популізм найвищого ґатунку. І Гейлі не змогла цього перемогти. 

Дівчинка сидить із плакатом з ім'ям Ніккі Гейлі. Даллас, 15 лютого 2024 року. Фото: Tony Gutierrez/AP/East News

МГ: Чим приваблюють своїх виборців Трамп і Байден, що пропонують людям і світові на даному етапі?

ПК: Для нас дійсно важливі ідеї, які представляє Джо Байден. Вони спираються на американську демократичну традицію і є продовженням ідей Рональда Рейгана, представника протилежного політичного табору, політика-символа, свідомого того, наскільки важливим є для Америки превентивне реагування на погрози з боку світових лідерів, особливо коли йдеться про таких як Путін — авторитарних, навіть частково тоталітарних правителів, які готові знищити мир в Європі.

Мислення Байдена — це мислення у рейганівському стилі, яке звучить так: «Ми відповідальні за ситуацію на Заході»

Якщо хтось порушує міжнародне право, як сьогодні це робить Путін — нападає на сусідів, погрожує Заходу і може здійснити ці погрози, то ми повинні реагувати зараз, щоб за кілька років не платити в 10, 100, 200 разів більше — при чому чиєюсь кров’ю. У даному випадку, ймовірно, кров’ю громадян центральноєвропейських країн. Тому що той факт, що Путін не зупиниться, є поза дискусією. 

Якщо говорити про Трампа, його симпатики ставляться до нього, як до релігійного лідера. Як у секті. Частина американського населення перебуває під впливом страхів та заляканості. Люди бояться війни, бояться змін. У такі моменти завжди настає час шарлатанів, які приходять і кажуть: «У нас є кращий спосіб, простіший, ми все знаємо». Трамп у цьому плані чудовий хрестоматійний приклад. Він каже: «Я знаю, як закінчити війну в Україні за один день». Його оточення постійно говорить про його ідею завершити війну, змусити Україну до перемовин через ненадання воєнної підтримки, що з нашої точки зору є чистим божевіллям.

МГ: Наскільки реальним є ризик втілення цих ймовірних планів Дональда Трампа? 

ПК: На початку березня я повернувся з України, був у Києві, Харкові, побував дуже близько до лінії фронту — на позиціях, де солдати воюють, стріляють і проводять дні в окопах. У мене постійно присутня ця картинка у голові, це реальна ставка сьогодні — і відступ Америки був би просто немислимим. Українці дивовижно мобілізувались і розбудували свої збройні сили, оборона країни розбудована також з технологічного боку. Ви можете побачити це в їхніх очах, як країна змінилася за останні два роки.

Такий простий факт нестачі боєприпасів в обороні позицій може вирішити навіть не долю України. Це вирішило б долю усього світу
Трамп на мітингу у Південній Дакоті. Фото: Andrew CABALLERO-REYNOLDS / AFP/East News

МГ: До чого потрібно готуватись Європі, а передусім Україні і Польщі?

ПК: Путіна потрібно зупинити з усією жорстокістю. Якщо цього не зробити сьогодні, то через кілька років це буде справді важко. Раніше Путіну вдалося побудувати в Європі те, що я називаю «Путінтерном», тобто мережу партій і кіл, які впливають на уряди й ухвалення рішень. На щастя, це не просунулося далі, але воно має вплив.

Трамп є ідеальним американським компонентом цього «Путінтерна». Ми чітко бачимо, як він змінює позицію і наближається до того ж типу мислення, який представляє, наприклад, Віктор Орбан. І зрозуміло, що угорський прем'єр стає для нього своєю людиною, тому що Орбан також може бути з’єднувальною ланкою з Кремлем. І це все об'єднується в одне ціле, в одну мережу. 

МГ: Єдине, що не до кінця зрозуміло, — наскільки Трамп є залежним від Путіна у порівнянні з тим самим Орбаном? Принцип, на якому побудовані їхні відносини з очільником Кремля, різний. Деякі мої колеги в Україні вважають, що Трамп має ілюзію, що може домовитися з Путіним, щоб той припинив нападати. Та коли зрозуміє, що не впливає на це, то змінить свою політику. Чи ви в це вірите?

ПК: Природа залежності Трампа від Путіна незрозуміла. Можливо, історично, можливо, через особисту дружбу, можливо, і деякі люди так думають, в нього просто характер такий. Трамп є нарцисом, таким типом самозакоханого лідера. Йому може здаватися, що він щось зробить, а потім виявиться, що це неможливо. Але суть в тому, що хтось хоче проводити експерименти на живому організмі всієї Європи. На карту поставлено ні що інше, як гра Трампа з безпекою всієї Європи.

Ставка занадто висока, щоб дозволити такі спроби. Тому мене не втішає, коли хтось каже: «він самозакоханий — і тому так поводиться»

Це є і буде серйозною проблемою — нестабільність, неоднозначність мотивацій Трампа і те, як легко він впливає на партії європейського «Путінтерна». А це не тільки Орбан. Це важливі партії в Італії, у Франції, де взагалі невідомо ще, хто виграє вибори. Це може бути Марін Ле Пен, яка відкрито каже, що Путін є її в лапках «банкіром» і визнає, що брала в нього гроші у вигляді кредитів. Тому в Європі також є великі загрози.

МГ: Цікаво, чи Трамп уже знає, що з Путіним неможливо домовитися, чи ще перебуває в полоні ілюзій, що може щось змінити?

ПК: Ціна експериментів надто висока. Було б безпечніше, якби виграв  Байден, але ми на це не впливаємо. Тут повинні вирішити американці. На це також матимуть вплив українці і поляки, які живуть у США. Ззовні ж для тих, хто не є громадянами, не голосують, враховуючи звичаї і правила в США, вплинути на це дуже важко. Це не в наших силах, хоч деякі люди й кажуть, і цей аргумент здається мені розумним, «намагайтесь достукатися до виборців-республіканців і пояснюйте їм, у чому полягають загрози!».

МГ: У своїй промові про стан справ в країні Джо Байден згадав про необхідність надання Україні військової допомоги. «Україна зупинить Путіна, якщо ми будемо разом і дамо їй необхідну зброю!», — заявив глава Білого дому. Чого маємо очікувати і в якому вигляді?

ПК: Найнебезпечнішим є те, що Трамп має реальний вплив на більшість республіканців у Палаті представників і в Сенаті, впливає на Конгрес. Це найгірша частина цієї історії. Раніше могло здаватися, що це просто така ситуація, коли сенатори і парламентарі намагаються створити якісь додаткові коаліції, вирішити питання — і гроші для України не є складною історією. Та сьогодні вже очевидно, що це дуже складна історія.

Вони готові голосувати проти цих грошей і затягувати ухвалення рішення, хоча більша частина цих грошей буде витрачена в Сполучених Штатах, часто в їхніх виборчих округах. Це означає, що на них чиниться настільки сильний тиск з боку Трампа, щоб вони не допомагали фронту, що іноді вони готові діяти всупереч власним електоральним інтересам. Справа стає серйозною. Усе частіше чую у кулуарах — йдеться не про якісь ігри чи хитрощі, а про посилення впливу Трампа й, можливо, Путіна на значну частину американського істеблішменту.

МГ: Тож чи очікувати фінансової допомоги Україні? Адже вона є для нас життєво необхідною.

ПК: На щастя, весь цей час в Україні працюють гроші, які надала Єврокомісія, — це кошти на зарплати, утримання солдатів, на повсякденну роботу. Але якщо говорити про американський пакет, призначений для закупівлі боєприпасів і зброї, ці гроші зараз не працюють. І, звісно, потрібно завезти в Україну амуніцію для військових, які на неї чекають. Воїни, яких я зустрів на фронті, запитували мене: «Чому цього не відбувається? Адже люди довіряли Америці! Чому вони вже другий рік на передовій, захищають Захід, а той вагається, роздумує і затягує справу?». Може настати момент, коли буде надто пізно.

МГ: Групи конгресменів від обох американських партій звернулися до міністра оборони США Ллойда Остіна з проханням передати Україні ракети великої дальності ATACMS і вирішити проблему нестачі боєприпасів. Які перспективи?

ПК: На даний момент прогноз не найоптимістичніший. Два місяці тому ми вели перемовини, спираючись на те, що необхідні засоби для утримання лінії фронту — 155-міліметрові снаряди та інші елементи — стовідсотково надійдуть. Тож ми обговорювали додаткові пункти — ракети, які можуть досягати цілей за кілька сотень кілометрів від лінії фронту, знищувати величезні можливості з виробництва та зберігання зброї та інший військовий потенціал Росії.

Справа абсолютно чиста і чесна. Якщо країна веде військову операцію, воює, а тим більше захищається, як це робить Україна, вона повністю має право це використовувати

Та сьогодні фактом є те, що не забезпечені навіть базові питання. І може виникнути ситуація, якщо, наприклад, Путін прорве фронт, що не буде, з чого стріляти. Це було б великою історичною помилкою Заходу і США. Про це потрібно говорити. Не повинно статись так, що українці мобілізувалися, розставили людей, модернізували армію, вижили, а потім не вистачило одного елементу.

МГ: За такого сценарію Європа повинна була б готуватися до величезної хвилі біженців.

ПК: Сьогодні в українському суспільстві є елемент позитивної віри в те, що все можливо. Потрібно не змарнувати цей досі позитивний настрій українського суспільства у найближчі тижні.

МГ: Як польські та українські політики можуть спільно впливати на США?

ПК: Здається, що це українське питання, але насправді це питання безпеки всього регіону. І тому польські політики демонструють майже щоденну одержимість на кожній міжнародній зустрічі. Сьогодні це найважливіша тема і для прем'єр-міністра, і для членів уряду, і для міністра закордонних справ, і для парламентарів. Практично щотижня відбуваються десятки зустрічей на цю тему, тиск йде від кожної зустрічі — і він дає певні результати. Я бачу, як змінюється ставлення американських політиків, але це ще більш помітно, наприклад, у німецьких політиків, які до певного моменту говорили: «Ні, ми не дамо ракети Taurus, які можуть вражати цілі якнайдалі від фронту». А тепер виглядає вже не так однозначно.

МГ: Свіжі опитування показують, що 58% німців проти того, щоб ракети Taurus були надіслані Україні. Це відбувається на тлі погроз з боку Кремля про ядерний апокаліпсис, якщо світ продовжить допомагати Україні та надавати необхідну зброю. Як, на вашу думку, на рішення про ненадання Taurus вплинув витік розмов німецьких генералів, опублікований у світовій пресі після спецоперації російських спецслужб? 

Демонстрант тримає плакат із закликом до уряду Німеччини поставити Україні ракети Taurus. Фото: Odd ANDERSEN / AFP/East News

ПК: У Німеччині величезну роль відіграє елемент історичного страху перед Росією. І це дуже погане явище, бо також впливає на політиків, вони починають ухвалювати рішення, щоб догодити цьому відчуттю громадської думки. Дослідження, про яке ви говорите, демонструє страх. Але більшість людей насправді не здатні оцінити значення чи наслідки використання Taurus чи іншої зброї. Їхні відповіді походять просто від страху. Наша роль — пояснити і допомогти подолати цей страх. Хтось думає: «Варто почекати, можливо, щось зміниться?». Єдине, що може змінитися, це усунення Путіна його оточенням. «Поживемо — побачимо» — тут інакше не спрацює.

Щоб зрозуміти Путіна, потрібно уявити Гітлера в 1938 році і не робити таких помилок, як тоді. Якщо ж говорити про сам злив розмов, це лише доказ того, що навіть дуже професійні системи, такі як німецька, є недосконалими. Це величезний провал. Сам міністр оборони Німеччини Пісторіус сказав, що це велика помилка, але це також демонструє, що у Німеччині також є якийсь перелам. Тому я трактую це з двох сторін. Є злив, але ж ви бачите, що вони намагаються зрозуміти, як все зробити. Процес передачі Taurus іде. І це важливо, якщо ми хочемо, щоб Україна цього року не тільки чекала на лінії фронту і воювала там, але й повернула частину своїх територій.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Перемовини у Ер-Ріяді, домовленості щодо судноплавства у Чорному морі, а тепер і спроби Білого дому досягти перемир'я до 20 квітня — усі ці кроки створюють ілюзію дипломатичного прогресу. Але чи справді це крок до миру, чи черговий політичний маневр?

Росія, попри обіцянки, продовжує атакувати українську енергетичну інфраструктуру. Захід, натомість, розглядає послаблення санкцій проти російського агросектору, хоча Москва не демонструє жодних поступок. Усе це відбувається на тлі спроб адміністрації Дональда Трампа використати війну для власної геополітичної гри.

Чи є в Білого дому чітка стратегія, чи це лише спроба зафіксувати «успіх» до Великодня? Чи не перетворюється дипломатія на інструмент ослаблення санкцій, що грає на руку Кремлю? Про це в ексклюзивному інтерв’ю з Джоном Болтоном — американським політиком-республіканцем, дипломатом і радником Дональда Трампа з питань нацбезпеки (2018-2019 рр.).

Переговорний процес

Марина Степаненко: Минулого тижня відбувся черговий раунд переговорів у Ер-Ріяді. Як ви оцінюєте їхній хід? 

Джон Болтон: Вдалося досягнути певних домовленостей щодо припинення вогню на Чорному морі в сенсі умов, за яких комерційні судна можуть вільно перетинати Чорне море, не зазнаючи нападів. Комерційні судна не можуть використовуватися як військові. І я думаю, що загалом ми повернулися до того, що обговорювалося з Туреччиною ще в 2022 році.

Це, можливо, прогрес, але я думаю, що Росія зацікавлена в цьому так само, як і Україна, щоб вони могли перевозити частину своєї сільськогосподарської продукції. Я не думаю, що це обов'язково гарантує прогрес у припиненні вогню на суші або в напрямку більш всеосяжного припинення вогню, не кажучи вже про остаточне врегулювання.

Держсекретар США Марко Рубіо із радником США з національної безпеки Майком Вальцом і представником США на Близькому Сході Стівом Віткоффом під час перемовин у Саудівській Аравії. Фото: Evelyn Hockstein/Associated Press/East News

Ми стали свідками порушення обіцянки з боку РФ припинити удари по українських об'єктах енергетичної інфраструктури. Ба більше, атаки не лише не припинилися, а й посилилися. Тепер же маємо домовленості про забезпечення безпечного судноплавства в акваторії Чорного моря та не допущення використання комерційних судів у військових цілях. Як США можуть гарантувати виконання можливих угод Росією, враховуючи її попередні порушення міжнародних домовленостей?

Я не думаю, що існують якісь гарантії. Саме тому президент Зеленський так наполегливо домагається гарантій безпеки — він дуже добре розуміє послужний список Росії.

Можна домовитися майже про все, але російський підпис не зупинить третє вторгнення, якщо Москва вирішить його розпочати

Багато з цих помилок були допущені в 2014 році, що зрештою призвело до другого вторгнення Росії. Але шкоди вже завдано, і думка про те, що просте підписання документа забезпечить тривалий мир і стабільність, є хибною — особливо якщо ця угода залишає певні території в руках Росії, що робить її принципово неадекватною.

США оголосили про намір сприяти відновленню експорту російської сільськогосподарської продукції та добрив, зокрема через зниження витрат на морське страхування та розширення доступу до портів і платіжних систем. Чи не суперечить це чинній санкційній політиці, особливо враховуючи відсутність поступок з боку Росії щодо досягнення реального миру?

Так, я вважаю, що це свідчить про послаблення санкцій, які надають Росії більше економічних можливостей, ніж вона мала раніше — без будь-якого чіткого обґрунтування. Україна відносно успішно експортувала свою сільськогосподарську продукцію з Одеси через Дарданелли і Босфор.

Я не впевнений, що вона дійсно виграє від цієї угоди. Вона дає певні гарантії того, що судна не стануть мішенню, але, зрештою, справжнім бенефіціаром чорноморської угоди цілком може стати Росія.

Чи не створює така ініціатива прецедент, за якого Москва зможе використовувати дипломатичні переговори як інструмент для ослаблення санкцій, не змінюючи своєї агресивної політики?

Короткострокова дипломатична стратегія Росії цілком зрозуміла: зняти якомога більше обмежень і тиску, продовжуючи воювати, тим більше, що вони вважають, що динаміка бойових дій на полі бою на їхню користь.

Їхньою першочерговою метою є послаблення економічного тиску, з яким вони стикаються. Хоча цей тиск не був настільки сильним, як міг би бути, він все ще досить значний для них, щоб прагнути його полегшення

Справжнє питання полягає в тому, чому Сполучені Штати повинні надавати їм це полегшення, якщо Росія не змінює свою поведінку? Якщо вони не йдуть на значущі поступки щодо припинення вогню або не демонструють реальних намірів завершити війну, то немає жодних підстав для послаблення тиску. Поки що вони не продемонстрували нічого з цього.

Що буде з судноплавством у Чорному морі? Фото: Ukrinform/East News

Мир до Великодня

Білий дім прагне укласти угоду про перемир'я до 20 квітня, на яке цього року припадає Великдень — як у католиків, так і у православних. На вашу думку, чи є в адміністрації Дональда Трампа конкретна стратегія для цього? 

Ні, я не думаю, що існує конкретна стратегія. У кращому випадку, Трамп перейшов від заяви про те, що він може вирішити війну за один день — до перенесення термінів на квітень. До Великодня, ймовірно, буде якась декларація про прогрес, щоб він міг заявити про успіх, але я буду дуже здивований, якщо до того часу вдасться домовитися про повноцінне припинення вогню.

Як я бачу, Кремль не вважає, що припинення вогню відповідає його інтересам. Вони готові підігравати Трампу, бо вже домоглися від нього значних поступок у довгострокових питаннях — без повного відновлення суверенітету і територіальної цілісності України, без членства в НАТО і без гарантій безпеки з боку НАТО. Росіяни не хочуть ризикувати втратою цих переваг. Тому, хоча вони можуть вести переговори, немає жодних реальних ознак того, що вони мають намір змінити свої довгострокові цілі.

Спеціальний представник США Стів Віткофф назвав найбільшою перешкодою для вирішення війни Росії в Україні «статус Криму та чотирьох окупованих Росією регіонів материкової України», назвавши їх «слоном у кімнаті» на мирних переговорах. Чи існують реалістичні сценарії повернення цих територій? І які дипломатичні, військові або економічні інструменти можуть цьому сприяти?

Я думаю, що альтернативи є, але вони, швидше за все, означатимуть тривалу війну. Ключове питання полягає в тому, чи зможе Україна продовжувати боротьбу, якщо США знову призупинять військову підтримку. Це той важіль впливу, який має Трамп.

Що стосується Віткоффа, я вважаю, що він регулярно піддається російській пропаганді, і те, що ви щойно згадали, є яскравим прикладом

Чотири області та Крим не були якоюсь внутрішньою проблемою — вони були об'єктами неспровокованої агресії Росії і в 2014, і в 2022 роках. Якщо вже на те пішло, то вони є проблемою для Росії, а не для України.

Радник з національної безпеки президента США Майк Волтц висунув ідею почати переговори про заморожування ліній фронту «там, де вони є на даний момент». До яких наслідків це може призвести? 

Що ж, я дуже стурбований. Одне з головних питань, яке я маю щодо припинення вогню, полягає в тому, що якщо воно буде оголошене вздовж нинішніх ліній зіткнення і переговори почнуться в Женеві, Відні чи навіть Ер-Ріяді, ця лінія припинення вогню може швидко перетворитися на де-факто кордон.

Чим довше затягуватимуться переговори, тим більше Росія працюватиме над закріпленням своєї присутності — створюватиме адміністративні структури, інтегруватиме окуповані території в систему управління і поводитиметься з ними так, ніби вони є частиною Росії.

Зрештою, вони будуть стверджувати, що повернення цих територій неможливе. Ось чому я вважаю, що припинення вогню в цьому контексті становить серйозний ризик для України

Трамп і Путін — перезавантаження відносин

Росія багато говорить про перезавантаження відносин зі США. Чи це реально? Які довгострокові наслідки для безпеки США та НАТО може мати зростаюча довіра Трампа до Путіна?

Путін маніпулює Трампом з дивовижною легкістю, спираючись на свою підготовку в КДБ і чітке розуміння стратегічних інтересів Росії. На відміну від нього, Трамп, схоже, не визнає жодних значних американських інтересів у цій ситуації.

Він готовий поступитися позицією України, тому що для нього вона просто не має значення

Трамп розглядає свої відносини з Путіним як особисті, вважаючи, що якщо він ладнає з російським лідером, то американо-російські відносини повинні бути міцними. Але Путін бачить це не так. Цей надмірно спрощений і наївний підхід до зовнішньої політики, коли все зводиться до особистої динаміки, є саме тим, що Путін використовує для досягнення власних цілей за рахунок України.

Нещодавно видання Bild опублікувало дещо драматичний матеріал, мовляв, РФ може вторгнутися на територію Литви вже цієї осені. Наскільки реалістичний цей сценарій?

З військової точки зору, Росія може спробувати здійснити таку операцію, можливо, з метою забезпечення коридору до Калінінградського ексклаву. Однак я не думаю, що це ймовірно. Путін придивляється до кількох інших частин колишнього Радянського Союзу — Центральної Азії, Кавказу та Молдови, де він може побачити можливості для відновлення російського контролю.

Якби в Україні було досягнуто припинення вогню, я вважаю, що він віддав би перевагу цим регіонам перед набагато ризикованішим кроком — прямим вторгненням на територію НАТО

Проте, якщо Трамп продовжить послаблювати НАТО, Путін може врешті-решт вирішити, що ризик вартий того, щоб піти на нього.

Як потенційний відхід США від активної підтримки Європи за Трампа вплине на баланс сил у регіоні та чи зможе ЄС компенсувати цей вакуум безпеки?

Я вважаю, що вихід США з НАТО був би катастрофічною помилкою — як для США, так і для Європи.

Навіть значне послаблення Альянсу матиме серйозні наслідки. Путін це добре розуміє

Він знає, що Трамп перебуває на посаді лише чотири роки, і він може розглядати це як можливість. Заохочення Трампа до кроків, які послаблюють або навіть демонтують НАТО, може забезпечити довгострокові вигоди для Росії. Але Путін також усвідомлює, що це вікно не буде вічним — він не може розраховувати більше, ніж на чотири роки. Ось чому він намагається маніпулювати Трампом, прагнучи за допомогою дипломатії та політичного впливу домогтися того, чого досі не вдалося досягти російським військовим в Україні.

Враховуючи нинішню напруженість у відносинах між США і Канадою, те, що мало хто міг передбачити, чи вважаєте ви, що Канада могла б посилити свою співпрацю з Європою, щоб сформувати альянс на кшталт НАТО, але без Сполучених Штатів, для посилення європейської безпеки?

Канада може спробувати це зробити, але це було б серйозною помилкою — і для Канади, і для Європи, і для всіх зацікавлених сторін. Якщо США вийдуть з НАТО або якщо Європа фактично виштовхне США, це буде великою помилкою. Незважаючи на шкоду, яку Трамп вже завдав і яку він ще може завдати, — ми повинні зважати на довгострокову перспективу. Йому залишилося перебувати на посаді 46 місяців, але відносини у сфері безпеки між Європою і США триватимуть десятиліттями. Під час холодної війни однією з ключових цілей Росії було розділити Захід, але їм це так і не вдалося.

Зараз ми ризикуємо зробити це з самими собою. Вкрай важливо не допустити цього

З Трампом буде нелегко, але ми повинні залишатися зосередженими на довгостроковій меті.

Рейтинг Трампа та черговий скандал в його адміністрації 

Незважаючи на те, що рейтинг Трампа перебуває на особистому максимумі, він все ще нижче 50-відсоткового порогу схвалення, а незначна більшість виборців (51%) поки що не схвалюють його роботу. Наскільки зараз американське населення зосереджене на політиці Білого дому щодо України? Чи можливий соціальний тиск на Трампа у питанні продовження військової допомоги Києву?

Я все ще думаю, що це можливо. Рейтинг Трампа знижується, але протягом багатьох років люди відзначають, що йому притаманне те, що часто називають «високою підлогою і низькою стелею» — це означає, що його рейтинги мають тенденцію залишатися у вузькому діапазоні.

Водночас, хоча Трамп є новообраним президентом, він також є президентом-«кульгавою качкою», оскільки не може балотуватися на третій термін. Це означає, що його рейтинги підтримки можуть впасти ще більше під час другого терміну, ніж під час першого.

Поки що невідомо, як розвиватимуться події, але наразі його рейтинги поступово знижуються. Якщо невизначеність щодо тарифів продовжить впливати на економіку, ця тенденція може зберегтися.

Пане Болтоне, під час першої каденції Дональда Трампа ви були його радником з національної безпеки. Якою була ваша перша реакція, коли ви дізналися про скандал з додаванням у закритий чат головного редактора The Atlantic Джеффрі Голдберга, у якому обговорювали удар американських військ по Ємену? Про що свідчить такий прецедент?

Це було по-справжньому приголомшливо. Я не можу собі уявити, чому хтось міг би навіть подумати про використання незахищеного, неурядового каналу зв'язку. Signal навряд чи може замінити високозахищену мережу, яку уряд США будував за великі кошти протягом багатьох років. Ніхто не запропонував розумного пояснення цьому — тому що, чесно кажучи, я не думаю, що воно існує. Це серйозне питання для адміністрації Трампа. Нам доведеться почекати і подивитися, чи вона вичерпається, чи ні.

Але ясно одне: коли високопоставлені американські чиновники поводяться так необережно, це лише заохочує противників Америки активізувати свої шпигунські зусилля
Дональд Трамп і Джон Болтон. Фото: Atlantic Council

Під час нашої розмови ви наголосили, що час перебування Трампа на посаді обмежений чотирма роками і зрештою він залишить Білий дім. Чи вважаєте ви, що Джей-Ді Венс може претендувати на те, щоб стати його наступником у майбутньому? Що така фігура у Білому домі означатиме для Америки, світу та глобальної безпеки?

Далеко не факт, що він навіть отримає номінацію від республіканців. Його шанси значною мірою залежатимуть від того, наскільки популярною буде адміністрація Трампа через два-два з половиною роки. Якщо економіка зануриться в рецесію через тарифи, це зашкодить усім, хто асоціюється з президентством Трампа.

Тим часом, хоча Демократична партія за останні чотири місяці після виборів не продемонструвала особливого імпульсу, вона може висунути сильного кандидата у 2028 році. Немає жодних гарантій, що Венс виграє номінацію або стане президентом.

Історично лише два віцепрезиденти були обрані президентами безпосередньо після своєї віцепрезидентської каденції: Джордж Буш-старший у 1988 році, а до нього — Мартін Ван Бюрен на початку 19-го століття. Це рідкісне явище. Деякі віцепрезиденти перемагали на президентських виборах на пізніших етапах своєї кар'єри, проте наступники президента, з яким вони працювали, трапляються вкрай рідко.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Квиток у пастку. Джон Болтон про переговори з Росією та наслідки для України

Марина Степаненко

Навесні Росія готує новий наступ. Під загрозою Сумська, Харківська та Запорізька області, заявив у Парижі під час зустрічі з європейськими лідерами Володимир Зеленський. За підсумками зустрічі «коаліції охочих» український президент повідомив, що збільшується кількість країн, готових допомагати з миротворчим контингентом. Він підкреслив, що будь-які перемовини про мир неможливі без участі Європи, і закликав ЄС посилити санкції проти Росії. Які гарантії безпеки Європа може запропонувати Києву? Чи з'явиться в Україні миротворчий контингент? Чи можливе тимчасове припинення вогню? І чи мають європейські країни потенціал допомагати Києву без підтримки США?

Мирні перемови: Європа поза процесом

Франція і Велика Британія намагаються зараз відігравати ключову роль у мобілізації європейських лідерів в контексті peace-talks, які відбуваються між США і Росією, США і Україною. Поки що Європа ніби як поза цим процесом, каже кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Богдан Ференс:

— Власне, Макрон — наш друг і підтримує нас, але, з іншого боку, він переслідує також свої цілі, тому що потрібно резонувати на фоні того, що Трамп і його адміністрація намагаються все ж таки щось протягнути, щоб отримати для себе хоча б якісь проміжні результати в контексті російської війни.

Макрон у Парижі зібрав «коаліцію охочих»

Що стосується матеріального прогресу, то на цьому етапі поки що мало що можна сказати. Залишається багато роботи щодо конкретних зобов’язань, оскільки в самій групі є розбіжності щодо того, чи варто рухатися вперед без американської «страховки» або іншої підтримки, зауважує стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон: 

— Було б корисно дізнатися, чи є якісь обговорення щодо залучення інших країн до групи, наприклад Туреччини. Я брав участь у закритій сесії з деякими європейськими експертами та посадовцями, які зазначили, що підтримка Анкари була б дуже корисною у військовому плані, хоча, враховуючи нинішню політичну кризу там, у довгостроковій перспективі це може бути менш ефективним.

Російські вимоги і європейські санкції

Росія намагається продовжувати війну та затягує переговори про припинення вогню, наголосив Володимир Зеленський і закликав країни ЄС зберегти й посилити санкційний тиск на РФ. Останніми днями це питання набуло особливої актуальності. За підсумками перемов у Саудівській Аравії 23-25 березня США, Росія та Україна домовились про безпечне цивільне судноплавство і недопущення застосування сили в Чорному морі. 

Однак одразу після цього Росія оприлюднила перелік додаткових вимог, з-поміж іншого у Москві хочуть послаблення низки санкцій проти сільськогосподарського сектору. Дональд Трамп сказав, що США розглянуть російські вимоги задля припинення вогню в Чорному морі.

Натомість в Єврокомісії одразу відповіли, що одна з ключових передумов для перегляду санкцій ЄС — припинення російської агресії і виведення російських військ з України
Кір Стармер та Володимир Зеленський

Під час паризької зустрічі британський прем'єр Кір Стармер підтримав цю позицію, мовляв, абсолютно зрозуміло — зараз не час для зняття санкцій. Навпаки, з його слів, європейські лідери обговорювали, як посилити санкції, щоб змусити Росію сісти за стіл переговорів через подальший тиск.

Перемови, припинення вогню і миротворчий контингент

Європейці переважно налаштовані вкрай негативно щодо того, як відбуваються переговори між США та Росією, ділиться спостереженнями стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон:  

— Тут часто проводять паралелі з переговорами США з Талібаном п’ять років тому. Головний наратив — це зрада з боку Вашингтона.

Що стосується перспектив реального припинення вогню, то тут є певний оптимізм, хоча, звісно, немає довіри до того, що росіяни його дотримуватимуться

Потрібен один чіткий план, на який всі погодяться і почнуть втілювати, наголосив Володимир Зеленський, звертаючись до європейських лідерів у Парижі. Макрон повідомив, що міністрам закордонних справ було доручено розглянути конкретні правові питання, що стосуються будь-яких сил, які гарантуватимуть припинення вогню, та подати звіт через три тижні. Він зазначив, що наразі немає єдиної думки щодо відправлення очолюваних Європою сил підтримки, хоч і додав, що це і не є необхідним для здійснення плану. В Україну вирушить французько-британська місія, яка працюватиме над посиленням української армії, заявив за підсумками зустрічі президент Франції Еммануель Макрон.

Президент Франції Еммануель Макрон

Нині розглядаються різні варіанти. Одним зі сценаріїв, на якому наполягає Франція, є розгортання членами коаліції значних сил в центральній Україні, можливо уздовж Дніпра, подалі від лінії фронту, про це Associated Press сказав французький посадовець. З його ж слів, серед інших можливих варіантів — розгортання сил підтримки ще далі від фронту, зокрема в західній частині України.

При цьому Макрон підкреслює, що європейські сили не будуть розміщені на лінії фронту в Україні і не будуть задіяні в перший день проти російських сил. Це радше має бути запобіжником проти повторного російського нападу.

Польща не направлятиме свої війська до можливого миротворчого контингенту в Україні, оскільки зосереджується на захисті східного флангу – кордону з Росією та Білоруссю. Варшава допомагатиме Києву, як і раніше — забезпечуватиме логістичну підтримку, зокрема функціонування хабу Ряшів-Ясьонка, через який  в Україну йде 90% усієї західної допомоги, заявив за підсумками паризького саміту польський прем’єр Дональд Туск.  

Водночас, за словами Туска, ця зустріч засвідчила дуже позитивні зміни в Європі за останні кілька років, коли всі країни  засудили російську агресію та наголосили на необхідності продовжувати підтримувати Україну стільки, скільки це буде потрібно. А втім, польський прем’єр підкреслив, що потрібно докладати зусиль, щоб зберегти відносини зі США якомога кращими, навіть якщо обставини не завжди сприятливі.

Зеленський, Стармер та Макрон у Парижі

З Трампом в європейців зараз комунікація, м'яко кажучи, не вдається, каже експерт-міжнародник Богдан Ференс. Особливо вже на фоні торговельних і тарифних воєн:

— І атмосфера буде лише складнішою. Тому, власне, ця саморефлексія,і відбувається на подібних зустрічах. Що це нам дає? Принаймні, це консолідація і координація зусиль по багатьох питаннях — і з американцями, і в контексті американсько-російських комунікацій.

Таким чином ми намагаємося все ж таки підсилитися за рахунок позицій європейських країн і європейських лідерів

Переозброєння Європи і підтримка України

Президент Володимир Зеленський повідомив, що через 7-10 днів Україна запропонує союзникам алгоритм для розгортання військового контингенту у майбутньому. Український президент також зауважив, що у багатьох лідерів є своє бачення гарантій безпеки України у разі досягнення якихось мирних домовленостей з Росією. Утім, в основі — сильна українська армія та розміщення іноземного контингенту. 

Український президент також закликав партнерів продовжувати військову підтримку України як на державному рівні, так і через спільні оборонні й фінансові ініціативи Євросоюзу. За його словами, Україна потребує інвестицій у спільне виробництво систем протиповітряної оборони, артилерійських снарядів та дронів.

ЄС зараз має хорошу нагоду пояснити своїм платникам податків, що допомога Україні приносить вигоди, які виходять за межі стримування російської агресії, вважає позаштатний науковий співробітник Центру аналізу європейської політики Генрік Ларсен:

— Наприклад, війна в Україні дає змогу отримувати зворотний зв’язок у реальному часі щодо військових інновацій, таких як перетворення цивільних дронів на автономні розвідувальні та ударні платформи. У майбутньому це може врятувати європейські життя. Це також дає можливість розширити співпрацю в галузі розробки високотехнологічної зброї та її масового виробництва.

Оскільки ЄС стимулює інтеграцію оборонного ринку, він також має врегулювати стандартизацію продукції. Це особливо важливо, оскільки постачання артилерійських снарядів та польових радіостанцій в Україну виявило серйозні прогалини у стандартизації оборонної продукції в Європі. НАТО не має механізмів для її забезпечення, тоді як ЄС може створити єдині вимоги для нових систем озброєння, зокрема щодо спільного використання алгоритмів і наборів даних у сфері високих технологій. Попри те, що усвідомлення нагальності європейської безпеки послаблює спротив спільному оборонному фінансуванню, у таких країнах, як Німеччина, Франція та Італія досі тривають складні дебати щодо розподілу бюджетних витрат, підсумовує Генрік Ларсен.

Щодо військової підтримки України, то Європі ще належить пройти довгий шлях. У фінансовому плані та постачанні матеріальних ресурсів вони більше готові продовжувати допомогу, хоча їхнє виробництво залишається застиглим у розвитку найважливіших систем (дрони, артилерія, ракети), пояснює стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон: 

— Стосовно безпосередньої військової підтримки ситуація набагато складніша, оскільки без США європейські сили не можуть розгортатися великими групами для підтримки Збройних Сил України. У них немає достатньої кількості транспортної авіації чи готових військ для швидкого розгортання.

У найближчій перспективі можливим рішенням могла б стати коаліція кількох держав, які здатні забезпечувати підтримку в тилу, продовжує Девіс Еллісон:

— Це дозволило б звільнити українські війська для бойових дій, а також, можливо, надати системи протиповітряної оборони та створити основу для майбутнього розгортання додаткових сил. Усе це, однак, залежить від того, чи отримають європейські військові дозвіл від своїх урядів на застосування сили в разі потреби, а поки що я не бачу значних політичних дискусій на цю тему.

Всі фото: Офіс Президента України

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Миротворча місія, санкційний тиск, перспективи військової підтримки: головні підсумки зустрічі в Парижі

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Квиток у пастку. Джон Болтон про переговори з Росією та наслідки для України

Ексклюзив
20
хв

Миротворча місія, санкційний тиск, перспективи військової підтримки: головні підсумки зустрічі в Парижі

Ексклюзив
20
хв

Путін — (не) злочинець. Невже США рятують російського диктатора від суду за воєнні злочини?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress