%20(1).avif)
Джо Байден та Дональд Трамп здобули перемогу на праймеріз під час Супервівторка. До виборів у США лишається пів року, та світ вже зараз аналізує — які загрози несе за собою можливе повернення Трампа у Білий Дім, яких сценаріїв очікувати на російсько-українському фронті — не тільки після американських виборів, а й вже зараз, коли Україна очікує на американську допомогу. Головна редакторка Sestry, журналістка Еспресо Марія Гурська поговорила про це з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.
Марія Гурська: Супервівторок поставив Америку і світ перед фактом політичного дежавю — у президенти США балотуватимуться два кандидати — Джо Байден і Дональд Трамп. Що це означає для Польщі, України, Європи та й для усього світу?
Павел Коваль: Коли я говорю про Україну в Сполучених Штатах, то наголошує: вона не так вже й далеко, як здається. Те, що відбувається в Україні, у війні, впливає на весь західний світ. Так само і в зворотному напрямку — події у США, попередні результати праймеріз, мають наслідки у нашій частині світу. Що ми маємо тепер? З одного боку, Джо Байден, явно виснажений, зігнутий під силою своїх хвороб, лідер, який взяв на себе зобов’язання допомогти Україні й передусім організувати велику глобальну антипутінську коаліцію. З іншого боку, Дональд Трамп — уособлення невизначеності і нестабільності.
Я не належу до песимістів, але безперечно Дональд Трамп сьогодні є великим невідомим
МГ: 5 березня Верховний суд США вирішив, що жоден зі штатів не може дискваліфікувати кандидата з президентських виборів. Нагадаю, ідеться про позови штатів Колорадо, Мен та Іллінойсу щодо усунення Трампа від участі у виборах через його роль у штурмі Капітолію в січні 2021 року. Та це не єдина справа проти Трампа в американських судах. Також є справа про зберігання таємних документів вдома та виплати хабарів порноакторці за її мовчання. Чи може все це змінити перебіг подій?
ПК: На мій погляд, на виборах в США ще багато невідомого — можливі різні несподіванки. Хоча б тому, що проти Дональда Трампа відкриті всі ці кримінальні справи, які ще можуть перешкодити йому балотуватися. Багато хто говорить, що Джо Байден ще думає про зміну кандидата. І такі формальні можливості все ще є, коли говорити про табір демократів. Ми повинні бути готовими до ще якихось змін.
МГ: Нещодавно у своїй промові Джо Байден згадував свій вік. Президент наголосив, що питання не в тому, скільки йому років, а в тому, скільки років ідеям, які він захищає. І все ж наприкінці наступного президентського строку Байдену виповниться 86 років, а Трампу — 82. Що це говорить про сучасну Америку та як впливає на майбутнє?
ПK: Оскільки я й сам середнього віку, я не вважаю, що хорошим є або тільки старший вік, або, навпаки, тільки молодий. Усе залежить від того, наскільки хтось готовий використовувати владу, силу та можливості. З іншого боку, здалеку видно, що в Америці існує напруга поколінь, коли влада зосереджується в руках людей явно старших. Хтось скаже: «Добре, але, наприклад, коли Конрад Аденауер став канцлером Німеччини, він був уже в дуже поважному віці». Це так. Однак політична сцена у Сполучених Штатах все ж виглядає сьогодні частково заблокованою, і постає питання: як це так, що в такій демократичній системі кандидаткою у президенти не може стати жінка чи молода людина? Це серйозні питання внутрішньополітичного життя, внутрішнього порядку денного Америки.
МГ: 8 березня усі говорили про права жінок, рівність на ринку праці, в політиці, науці, про досягнення жінки у 21 столітті, про проблеми, які залишаються в світі у цьому напрямку. У ці ж дні у США Ніккі Гейлі боролася з Трампом за можливість позмагатися за президентське крісло від табору республіканців. Красива, молода, рішуча…
ПK: Впевнена і підготовлена! Раніше в Сполучених Штатах були випадки, коли жінки намагалися піти в політику, але зазвичай складалось враження, що вони були там лише для окраси того чи іншого кандидата в президенти. Так от з Гейлі було інакше.
МГ: То чому ж вона програла?
ПК: Вона програла через тренд, який є безжалісним і йде Сполученими Штатами і всім світом. Йдеться про абсолютний популізм. Тому що ті речі, які розповідає Трамп, кричать про помсту до небес. Це популізм найвищого ґатунку. І Гейлі не змогла цього перемогти.
МГ: Чим приваблюють своїх виборців Трамп і Байден, що пропонують людям і світові на даному етапі?
ПК: Для нас дійсно важливі ідеї, які представляє Джо Байден. Вони спираються на американську демократичну традицію і є продовженням ідей Рональда Рейгана, представника протилежного політичного табору, політика-символа, свідомого того, наскільки важливим є для Америки превентивне реагування на погрози з боку світових лідерів, особливо коли йдеться про таких як Путін — авторитарних, навіть частково тоталітарних правителів, які готові знищити мир в Європі.
Мислення Байдена — це мислення у рейганівському стилі, яке звучить так: «Ми відповідальні за ситуацію на Заході»
Якщо хтось порушує міжнародне право, як сьогодні це робить Путін — нападає на сусідів, погрожує Заходу і може здійснити ці погрози, то ми повинні реагувати зараз, щоб за кілька років не платити в 10, 100, 200 разів більше — при чому чиєюсь кров’ю. У даному випадку, ймовірно, кров’ю громадян центральноєвропейських країн. Тому що той факт, що Путін не зупиниться, є поза дискусією.
Якщо говорити про Трампа, його симпатики ставляться до нього, як до релігійного лідера. Як у секті. Частина американського населення перебуває під впливом страхів та заляканості. Люди бояться війни, бояться змін. У такі моменти завжди настає час шарлатанів, які приходять і кажуть: «У нас є кращий спосіб, простіший, ми все знаємо». Трамп у цьому плані чудовий хрестоматійний приклад. Він каже: «Я знаю, як закінчити війну в Україні за один день». Його оточення постійно говорить про його ідею завершити війну, змусити Україну до перемовин через ненадання воєнної підтримки, що з нашої точки зору є чистим божевіллям.
МГ: Наскільки реальним є ризик втілення цих ймовірних планів Дональда Трампа?
ПК: На початку березня я повернувся з України, був у Києві, Харкові, побував дуже близько до лінії фронту — на позиціях, де солдати воюють, стріляють і проводять дні в окопах. У мене постійно присутня ця картинка у голові, це реальна ставка сьогодні — і відступ Америки був би просто немислимим. Українці дивовижно мобілізувались і розбудували свої збройні сили, оборона країни розбудована також з технологічного боку. Ви можете побачити це в їхніх очах, як країна змінилася за останні два роки.
Такий простий факт нестачі боєприпасів в обороні позицій може вирішити навіть не долю України. Це вирішило б долю усього світу
МГ: До чого потрібно готуватись Європі, а передусім Україні і Польщі?
ПК: Путіна потрібно зупинити з усією жорстокістю. Якщо цього не зробити сьогодні, то через кілька років це буде справді важко. Раніше Путіну вдалося побудувати в Європі те, що я називаю «Путінтерном», тобто мережу партій і кіл, які впливають на уряди й ухвалення рішень. На щастя, це не просунулося далі, але воно має вплив.
Трамп є ідеальним американським компонентом цього «Путінтерна». Ми чітко бачимо, як він змінює позицію і наближається до того ж типу мислення, який представляє, наприклад, Віктор Орбан. І зрозуміло, що угорський прем'єр стає для нього своєю людиною, тому що Орбан також може бути з’єднувальною ланкою з Кремлем. І це все об'єднується в одне ціле, в одну мережу.
МГ: Єдине, що не до кінця зрозуміло, — наскільки Трамп є залежним від Путіна у порівнянні з тим самим Орбаном? Принцип, на якому побудовані їхні відносини з очільником Кремля, різний. Деякі мої колеги в Україні вважають, що Трамп має ілюзію, що може домовитися з Путіним, щоб той припинив нападати. Та коли зрозуміє, що не впливає на це, то змінить свою політику. Чи ви в це вірите?
ПК: Природа залежності Трампа від Путіна незрозуміла. Можливо, історично, можливо, через особисту дружбу, можливо, і деякі люди так думають, в нього просто характер такий. Трамп є нарцисом, таким типом самозакоханого лідера. Йому може здаватися, що він щось зробить, а потім виявиться, що це неможливо. Але суть в тому, що хтось хоче проводити експерименти на живому організмі всієї Європи. На карту поставлено ні що інше, як гра Трампа з безпекою всієї Європи.
Ставка занадто висока, щоб дозволити такі спроби. Тому мене не втішає, коли хтось каже: «він самозакоханий — і тому так поводиться»
Це є і буде серйозною проблемою — нестабільність, неоднозначність мотивацій Трампа і те, як легко він впливає на партії європейського «Путінтерна». А це не тільки Орбан. Це важливі партії в Італії, у Франції, де взагалі невідомо ще, хто виграє вибори. Це може бути Марін Ле Пен, яка відкрито каже, що Путін є її в лапках «банкіром» і визнає, що брала в нього гроші у вигляді кредитів. Тому в Європі також є великі загрози.
МГ: Цікаво, чи Трамп уже знає, що з Путіним неможливо домовитися, чи ще перебуває в полоні ілюзій, що може щось змінити?
ПК: Ціна експериментів надто висока. Було б безпечніше, якби виграв Байден, але ми на це не впливаємо. Тут повинні вирішити американці. На це також матимуть вплив українці і поляки, які живуть у США. Ззовні ж для тих, хто не є громадянами, не голосують, враховуючи звичаї і правила в США, вплинути на це дуже важко. Це не в наших силах, хоч деякі люди й кажуть, і цей аргумент здається мені розумним, «намагайтесь достукатися до виборців-республіканців і пояснюйте їм, у чому полягають загрози!».
МГ: У своїй промові про стан справ в країні Джо Байден згадав про необхідність надання Україні військової допомоги. «Україна зупинить Путіна, якщо ми будемо разом і дамо їй необхідну зброю!», — заявив глава Білого дому. Чого маємо очікувати і в якому вигляді?
ПК: Найнебезпечнішим є те, що Трамп має реальний вплив на більшість республіканців у Палаті представників і в Сенаті, впливає на Конгрес. Це найгірша частина цієї історії. Раніше могло здаватися, що це просто така ситуація, коли сенатори і парламентарі намагаються створити якісь додаткові коаліції, вирішити питання — і гроші для України не є складною історією. Та сьогодні вже очевидно, що це дуже складна історія.
Вони готові голосувати проти цих грошей і затягувати ухвалення рішення, хоча більша частина цих грошей буде витрачена в Сполучених Штатах, часто в їхніх виборчих округах. Це означає, що на них чиниться настільки сильний тиск з боку Трампа, щоб вони не допомагали фронту, що іноді вони готові діяти всупереч власним електоральним інтересам. Справа стає серйозною. Усе частіше чую у кулуарах — йдеться не про якісь ігри чи хитрощі, а про посилення впливу Трампа й, можливо, Путіна на значну частину американського істеблішменту.
МГ: Тож чи очікувати фінансової допомоги Україні? Адже вона є для нас життєво необхідною.
ПК: На щастя, весь цей час в Україні працюють гроші, які надала Єврокомісія, — це кошти на зарплати, утримання солдатів, на повсякденну роботу. Але якщо говорити про американський пакет, призначений для закупівлі боєприпасів і зброї, ці гроші зараз не працюють. І, звісно, потрібно завезти в Україну амуніцію для військових, які на неї чекають. Воїни, яких я зустрів на фронті, запитували мене: «Чому цього не відбувається? Адже люди довіряли Америці! Чому вони вже другий рік на передовій, захищають Захід, а той вагається, роздумує і затягує справу?». Може настати момент, коли буде надто пізно.
МГ: Групи конгресменів від обох американських партій звернулися до міністра оборони США Ллойда Остіна з проханням передати Україні ракети великої дальності ATACMS і вирішити проблему нестачі боєприпасів. Які перспективи?
ПК: На даний момент прогноз не найоптимістичніший. Два місяці тому ми вели перемовини, спираючись на те, що необхідні засоби для утримання лінії фронту — 155-міліметрові снаряди та інші елементи — стовідсотково надійдуть. Тож ми обговорювали додаткові пункти — ракети, які можуть досягати цілей за кілька сотень кілометрів від лінії фронту, знищувати величезні можливості з виробництва та зберігання зброї та інший військовий потенціал Росії.
Справа абсолютно чиста і чесна. Якщо країна веде військову операцію, воює, а тим більше захищається, як це робить Україна, вона повністю має право це використовувати
Та сьогодні фактом є те, що не забезпечені навіть базові питання. І може виникнути ситуація, якщо, наприклад, Путін прорве фронт, що не буде, з чого стріляти. Це було б великою історичною помилкою Заходу і США. Про це потрібно говорити. Не повинно статись так, що українці мобілізувалися, розставили людей, модернізували армію, вижили, а потім не вистачило одного елементу.
МГ: За такого сценарію Європа повинна була б готуватися до величезної хвилі біженців.
ПК: Сьогодні в українському суспільстві є елемент позитивної віри в те, що все можливо. Потрібно не змарнувати цей досі позитивний настрій українського суспільства у найближчі тижні.
МГ: Як польські та українські політики можуть спільно впливати на США?
ПК: Здається, що це українське питання, але насправді це питання безпеки всього регіону. І тому польські політики демонструють майже щоденну одержимість на кожній міжнародній зустрічі. Сьогодні це найважливіша тема і для прем'єр-міністра, і для членів уряду, і для міністра закордонних справ, і для парламентарів. Практично щотижня відбуваються десятки зустрічей на цю тему, тиск йде від кожної зустрічі — і він дає певні результати. Я бачу, як змінюється ставлення американських політиків, але це ще більш помітно, наприклад, у німецьких політиків, які до певного моменту говорили: «Ні, ми не дамо ракети Taurus, які можуть вражати цілі якнайдалі від фронту». А тепер виглядає вже не так однозначно.
МГ: Свіжі опитування показують, що 58% німців проти того, щоб ракети Taurus були надіслані Україні. Це відбувається на тлі погроз з боку Кремля про ядерний апокаліпсис, якщо світ продовжить допомагати Україні та надавати необхідну зброю. Як, на вашу думку, на рішення про ненадання Taurus вплинув витік розмов німецьких генералів, опублікований у світовій пресі після спецоперації російських спецслужб?
ПК: У Німеччині величезну роль відіграє елемент історичного страху перед Росією. І це дуже погане явище, бо також впливає на політиків, вони починають ухвалювати рішення, щоб догодити цьому відчуттю громадської думки. Дослідження, про яке ви говорите, демонструє страх. Але більшість людей насправді не здатні оцінити значення чи наслідки використання Taurus чи іншої зброї. Їхні відповіді походять просто від страху. Наша роль — пояснити і допомогти подолати цей страх. Хтось думає: «Варто почекати, можливо, щось зміниться?». Єдине, що може змінитися, це усунення Путіна його оточенням. «Поживемо — побачимо» — тут інакше не спрацює.
Щоб зрозуміти Путіна, потрібно уявити Гітлера в 1938 році і не робити таких помилок, як тоді. Якщо ж говорити про сам злив розмов, це лише доказ того, що навіть дуже професійні системи, такі як німецька, є недосконалими. Це величезний провал. Сам міністр оборони Німеччини Пісторіус сказав, що це велика помилка, але це також демонструє, що у Німеччині також є якийсь перелам. Тому я трактую це з двох сторін. Є злив, але ж ви бачите, що вони намагаються зрозуміти, як все зробити. Процес передачі Taurus іде. І це важливо, якщо ми хочемо, щоб Україна цього року не тільки чекала на лінії фронту і воювала там, але й повернула частину своїх територій.
Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС — з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
