Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль про майбутні вибори у США: «Трамп грає з безпекою Європи»

«Простий факт нестачі боєприпасів для оборони позицій може вирішити не тільки долю України — від цього залежить доля усього світу», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі

Марія Гурська

Як вибори у США вплинуть на ситуацію в Україні? Фото: Shutterstock

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Джо Байден та Дональд Трамп здобули перемогу на праймеріз під час Супервівторка. До виборів у США лишається пів року, та світ вже зараз аналізує — які загрози несе за собою можливе повернення Трампа у Білий Дім, яких сценаріїв очікувати на російсько-українському фронті — не тільки після американських виборів, а й вже зараз, коли Україна очікує на американську допомогу. Головна редакторка Sestry, журналістка Еспресо Марія Гурська поговорила про це з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Павел Коваль, депутат Сейму. Фото: Patryk Ogorzałek / Agencja Wyborcza.pl

Марія Гурська: Супервівторок поставив Америку і світ перед фактом політичного дежавю — у президенти США балотуватимуться два кандидати — Джо Байден і Дональд Трамп. Що це означає для Польщі, України, Європи та й для усього світу?

Павел Коваль: Коли я говорю про Україну в Сполучених Штатах, то наголошує: вона не так вже й далеко, як здається. Те, що відбувається в Україні, у війні, впливає на весь західний світ. Так само і в зворотному напрямку — події у США, попередні результати праймеріз, мають наслідки у нашій частині світу. Що ми маємо тепер? З одного боку, Джо Байден, явно виснажений, зігнутий під силою своїх хвороб, лідер, який взяв на себе зобов’язання допомогти Україні й передусім організувати велику глобальну антипутінську коаліцію. З іншого боку, Дональд Трамп — уособлення невизначеності і нестабільності.

Я не належу до песимістів, але безперечно Дональд Трамп сьогодні є великим невідомим

МГ: 5 березня Верховний суд США вирішив, що жоден зі штатів не може дискваліфікувати кандидата з президентських виборів. Нагадаю, ідеться про позови штатів Колорадо, Мен та Іллінойсу щодо усунення Трампа від участі у виборах через його роль у штурмі Капітолію в січні 2021 року. Та це не єдина справа проти Трампа в американських судах. Також є справа про зберігання таємних документів вдома та виплати хабарів порноакторці за її мовчання. Чи може все це змінити перебіг подій?

ПК: На мій погляд, на виборах в США ще багато невідомого — можливі різні несподіванки. Хоча б тому, що проти Дональда Трампа відкриті всі ці кримінальні справи, які ще можуть перешкодити йому балотуватися. Багато хто говорить, що Джо Байден ще думає про зміну кандидата. І такі формальні можливості все ще є, коли говорити про табір демократів. Ми повинні бути готовими до ще якихось змін.

Фото: TANNEN MAURY and Brendan Smialowski / AFP/East News

МГ: Нещодавно у своїй промові Джо Байден згадував свій вік. Президент наголосив, що питання не в тому, скільки йому років, а в тому, скільки років ідеям, які він захищає. І все ж наприкінці наступного президентського строку Байдену виповниться 86 років, а Трампу — 82. Що це говорить про сучасну Америку та як впливає на майбутнє?

ПK: Оскільки я й сам середнього віку, я не вважаю, що хорошим є або тільки старший вік, або, навпаки, тільки молодий. Усе залежить від того, наскільки хтось готовий використовувати владу, силу та можливості. З іншого боку, здалеку видно, що в Америці існує напруга поколінь, коли влада зосереджується в руках людей явно старших. Хтось скаже: «Добре, але,  наприклад, коли Конрад Аденауер став канцлером Німеччини, він був уже в дуже поважному віці». Це так. Однак політична сцена у Сполучених Штатах все ж виглядає сьогодні частково заблокованою, і постає питання: як це так, що в такій демократичній системі кандидаткою у президенти не може стати жінка чи молода людина? Це серйозні питання внутрішньополітичного життя, внутрішнього порядку денного Америки. 

МГ: 8 березня усі говорили про права жінок, рівність на ринку праці, в політиці, науці, про досягнення жінки у 21 столітті, про проблеми, які  залишаються в світі у цьому напрямку. У ці ж дні у США Ніккі Гейлі боролася з Трампом за можливість позмагатися за президентське крісло від табору республіканців. Красива, молода, рішуча…

ПK: Впевнена і підготовлена! Раніше в Сполучених Штатах були випадки, коли жінки намагалися піти в політику, але зазвичай складалось враження, що вони були там лише для окраси того чи іншого кандидата в президенти. Так от з Гейлі було інакше.

МГ: То чому ж вона програла?

ПК: Вона програла через тренд, який є безжалісним і йде Сполученими Штатами і всім світом. Йдеться про абсолютний популізм. Тому що ті речі, які розповідає Трамп, кричать про помсту до небес. Це популізм найвищого ґатунку. І Гейлі не змогла цього перемогти. 

Дівчинка сидить із плакатом з ім'ям Ніккі Гейлі. Даллас, 15 лютого 2024 року. Фото: Tony Gutierrez/AP/East News

МГ: Чим приваблюють своїх виборців Трамп і Байден, що пропонують людям і світові на даному етапі?

ПК: Для нас дійсно важливі ідеї, які представляє Джо Байден. Вони спираються на американську демократичну традицію і є продовженням ідей Рональда Рейгана, представника протилежного політичного табору, політика-символа, свідомого того, наскільки важливим є для Америки превентивне реагування на погрози з боку світових лідерів, особливо коли йдеться про таких як Путін — авторитарних, навіть частково тоталітарних правителів, які готові знищити мир в Європі.

Мислення Байдена — це мислення у рейганівському стилі, яке звучить так: «Ми відповідальні за ситуацію на Заході»

Якщо хтось порушує міжнародне право, як сьогодні це робить Путін — нападає на сусідів, погрожує Заходу і може здійснити ці погрози, то ми повинні реагувати зараз, щоб за кілька років не платити в 10, 100, 200 разів більше — при чому чиєюсь кров’ю. У даному випадку, ймовірно, кров’ю громадян центральноєвропейських країн. Тому що той факт, що Путін не зупиниться, є поза дискусією. 

Якщо говорити про Трампа, його симпатики ставляться до нього, як до релігійного лідера. Як у секті. Частина американського населення перебуває під впливом страхів та заляканості. Люди бояться війни, бояться змін. У такі моменти завжди настає час шарлатанів, які приходять і кажуть: «У нас є кращий спосіб, простіший, ми все знаємо». Трамп у цьому плані чудовий хрестоматійний приклад. Він каже: «Я знаю, як закінчити війну в Україні за один день». Його оточення постійно говорить про його ідею завершити війну, змусити Україну до перемовин через ненадання воєнної підтримки, що з нашої точки зору є чистим божевіллям.

МГ: Наскільки реальним є ризик втілення цих ймовірних планів Дональда Трампа? 

ПК: На початку березня я повернувся з України, був у Києві, Харкові, побував дуже близько до лінії фронту — на позиціях, де солдати воюють, стріляють і проводять дні в окопах. У мене постійно присутня ця картинка у голові, це реальна ставка сьогодні — і відступ Америки був би просто немислимим. Українці дивовижно мобілізувались і розбудували свої збройні сили, оборона країни розбудована також з технологічного боку. Ви можете побачити це в їхніх очах, як країна змінилася за останні два роки.

Такий простий факт нестачі боєприпасів в обороні позицій може вирішити навіть не долю України. Це вирішило б долю усього світу
Трамп на мітингу у Південній Дакоті. Фото: Andrew CABALLERO-REYNOLDS / AFP/East News

МГ: До чого потрібно готуватись Європі, а передусім Україні і Польщі?

ПК: Путіна потрібно зупинити з усією жорстокістю. Якщо цього не зробити сьогодні, то через кілька років це буде справді важко. Раніше Путіну вдалося побудувати в Європі те, що я називаю «Путінтерном», тобто мережу партій і кіл, які впливають на уряди й ухвалення рішень. На щастя, це не просунулося далі, але воно має вплив.

Трамп є ідеальним американським компонентом цього «Путінтерна». Ми чітко бачимо, як він змінює позицію і наближається до того ж типу мислення, який представляє, наприклад, Віктор Орбан. І зрозуміло, що угорський прем'єр стає для нього своєю людиною, тому що Орбан також може бути з’єднувальною ланкою з Кремлем. І це все об'єднується в одне ціле, в одну мережу. 

МГ: Єдине, що не до кінця зрозуміло, — наскільки Трамп є залежним від Путіна у порівнянні з тим самим Орбаном? Принцип, на якому побудовані їхні відносини з очільником Кремля, різний. Деякі мої колеги в Україні вважають, що Трамп має ілюзію, що може домовитися з Путіним, щоб той припинив нападати. Та коли зрозуміє, що не впливає на це, то змінить свою політику. Чи ви в це вірите?

ПК: Природа залежності Трампа від Путіна незрозуміла. Можливо, історично, можливо, через особисту дружбу, можливо, і деякі люди так думають, в нього просто характер такий. Трамп є нарцисом, таким типом самозакоханого лідера. Йому може здаватися, що він щось зробить, а потім виявиться, що це неможливо. Але суть в тому, що хтось хоче проводити експерименти на живому організмі всієї Європи. На карту поставлено ні що інше, як гра Трампа з безпекою всієї Європи.

Ставка занадто висока, щоб дозволити такі спроби. Тому мене не втішає, коли хтось каже: «він самозакоханий — і тому так поводиться»

Це є і буде серйозною проблемою — нестабільність, неоднозначність мотивацій Трампа і те, як легко він впливає на партії європейського «Путінтерна». А це не тільки Орбан. Це важливі партії в Італії, у Франції, де взагалі невідомо ще, хто виграє вибори. Це може бути Марін Ле Пен, яка відкрито каже, що Путін є її в лапках «банкіром» і визнає, що брала в нього гроші у вигляді кредитів. Тому в Європі також є великі загрози.

МГ: Цікаво, чи Трамп уже знає, що з Путіним неможливо домовитися, чи ще перебуває в полоні ілюзій, що може щось змінити?

ПК: Ціна експериментів надто висока. Було б безпечніше, якби виграв  Байден, але ми на це не впливаємо. Тут повинні вирішити американці. На це також матимуть вплив українці і поляки, які живуть у США. Ззовні ж для тих, хто не є громадянами, не голосують, враховуючи звичаї і правила в США, вплинути на це дуже важко. Це не в наших силах, хоч деякі люди й кажуть, і цей аргумент здається мені розумним, «намагайтесь достукатися до виборців-республіканців і пояснюйте їм, у чому полягають загрози!».

МГ: У своїй промові про стан справ в країні Джо Байден згадав про необхідність надання Україні військової допомоги. «Україна зупинить Путіна, якщо ми будемо разом і дамо їй необхідну зброю!», — заявив глава Білого дому. Чого маємо очікувати і в якому вигляді?

ПК: Найнебезпечнішим є те, що Трамп має реальний вплив на більшість республіканців у Палаті представників і в Сенаті, впливає на Конгрес. Це найгірша частина цієї історії. Раніше могло здаватися, що це просто така ситуація, коли сенатори і парламентарі намагаються створити якісь додаткові коаліції, вирішити питання — і гроші для України не є складною історією. Та сьогодні вже очевидно, що це дуже складна історія.

Вони готові голосувати проти цих грошей і затягувати ухвалення рішення, хоча більша частина цих грошей буде витрачена в Сполучених Штатах, часто в їхніх виборчих округах. Це означає, що на них чиниться настільки сильний тиск з боку Трампа, щоб вони не допомагали фронту, що іноді вони готові діяти всупереч власним електоральним інтересам. Справа стає серйозною. Усе частіше чую у кулуарах — йдеться не про якісь ігри чи хитрощі, а про посилення впливу Трампа й, можливо, Путіна на значну частину американського істеблішменту.

МГ: Тож чи очікувати фінансової допомоги Україні? Адже вона є для нас життєво необхідною.

ПК: На щастя, весь цей час в Україні працюють гроші, які надала Єврокомісія, — це кошти на зарплати, утримання солдатів, на повсякденну роботу. Але якщо говорити про американський пакет, призначений для закупівлі боєприпасів і зброї, ці гроші зараз не працюють. І, звісно, потрібно завезти в Україну амуніцію для військових, які на неї чекають. Воїни, яких я зустрів на фронті, запитували мене: «Чому цього не відбувається? Адже люди довіряли Америці! Чому вони вже другий рік на передовій, захищають Захід, а той вагається, роздумує і затягує справу?». Може настати момент, коли буде надто пізно.

МГ: Групи конгресменів від обох американських партій звернулися до міністра оборони США Ллойда Остіна з проханням передати Україні ракети великої дальності ATACMS і вирішити проблему нестачі боєприпасів. Які перспективи?

ПК: На даний момент прогноз не найоптимістичніший. Два місяці тому ми вели перемовини, спираючись на те, що необхідні засоби для утримання лінії фронту — 155-міліметрові снаряди та інші елементи — стовідсотково надійдуть. Тож ми обговорювали додаткові пункти — ракети, які можуть досягати цілей за кілька сотень кілометрів від лінії фронту, знищувати величезні можливості з виробництва та зберігання зброї та інший військовий потенціал Росії.

Справа абсолютно чиста і чесна. Якщо країна веде військову операцію, воює, а тим більше захищається, як це робить Україна, вона повністю має право це використовувати

Та сьогодні фактом є те, що не забезпечені навіть базові питання. І може виникнути ситуація, якщо, наприклад, Путін прорве фронт, що не буде, з чого стріляти. Це було б великою історичною помилкою Заходу і США. Про це потрібно говорити. Не повинно статись так, що українці мобілізувалися, розставили людей, модернізували армію, вижили, а потім не вистачило одного елементу.

МГ: За такого сценарію Європа повинна була б готуватися до величезної хвилі біженців.

ПК: Сьогодні в українському суспільстві є елемент позитивної віри в те, що все можливо. Потрібно не змарнувати цей досі позитивний настрій українського суспільства у найближчі тижні.

МГ: Як польські та українські політики можуть спільно впливати на США?

ПК: Здається, що це українське питання, але насправді це питання безпеки всього регіону. І тому польські політики демонструють майже щоденну одержимість на кожній міжнародній зустрічі. Сьогодні це найважливіша тема і для прем'єр-міністра, і для членів уряду, і для міністра закордонних справ, і для парламентарів. Практично щотижня відбуваються десятки зустрічей на цю тему, тиск йде від кожної зустрічі — і він дає певні результати. Я бачу, як змінюється ставлення американських політиків, але це ще більш помітно, наприклад, у німецьких політиків, які до певного моменту говорили: «Ні, ми не дамо ракети Taurus, які можуть вражати цілі якнайдалі від фронту». А тепер виглядає вже не так однозначно.

МГ: Свіжі опитування показують, що 58% німців проти того, щоб ракети Taurus були надіслані Україні. Це відбувається на тлі погроз з боку Кремля про ядерний апокаліпсис, якщо світ продовжить допомагати Україні та надавати необхідну зброю. Як, на вашу думку, на рішення про ненадання Taurus вплинув витік розмов німецьких генералів, опублікований у світовій пресі після спецоперації російських спецслужб? 

Демонстрант тримає плакат із закликом до уряду Німеччини поставити Україні ракети Taurus. Фото: Odd ANDERSEN / AFP/East News

ПК: У Німеччині величезну роль відіграє елемент історичного страху перед Росією. І це дуже погане явище, бо також впливає на політиків, вони починають ухвалювати рішення, щоб догодити цьому відчуттю громадської думки. Дослідження, про яке ви говорите, демонструє страх. Але більшість людей насправді не здатні оцінити значення чи наслідки використання Taurus чи іншої зброї. Їхні відповіді походять просто від страху. Наша роль — пояснити і допомогти подолати цей страх. Хтось думає: «Варто почекати, можливо, щось зміниться?». Єдине, що може змінитися, це усунення Путіна його оточенням. «Поживемо — побачимо» — тут інакше не спрацює.

Щоб зрозуміти Путіна, потрібно уявити Гітлера в 1938 році і не робити таких помилок, як тоді. Якщо ж говорити про сам злив розмов, це лише доказ того, що навіть дуже професійні системи, такі як німецька, є недосконалими. Це величезний провал. Сам міністр оборони Німеччини Пісторіус сказав, що це велика помилка, але це також демонструє, що у Німеччині також є якийсь перелам. Тому я трактую це з двох сторін. Є злив, але ж ви бачите, що вони намагаються зрозуміти, як все зробити. Процес передачі Taurus іде. І це важливо, якщо ми хочемо, щоб Україна цього року не тільки чекала на лінії фронту і воювала там, але й повернула частину своїх територій.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Сполучені Штати не хочуть розпуску НАТО, але виходять з того, що це має бути союз, де кожен з партнерів несе свою ношу, заявив держсекретар США Марко Рубіо. З поверненням Дональда Трампа в Білий дім розбіжності між партнерами по обидва боки Атлантики лише поглиблюються. Черговий клин в трансатлантичну єдність, аж до ймовірного скасування червневого саміту НАТО, може вбити «мирна» угода Трампа. З документом ознайомились журналісти Reuters. З-поміж іншого там йдеться, що США визнають де-юре Крим частиною Росії і де-факто контроль РФ над окупованими частинами Луганської, Донецької, Запорізької та Херсонської областей. Окремим рядком Україні пропонується відмовитись від прагнень до вступу в НАТО.

Для європейців визнання анексії українського півострову є неприйнятним. «Крим і прагнення України до членства в НАТО — червоні лінії. Ми не можемо від них відмовитися», — цитує європейського високопосадовця Financial Times. Україна та ЄС передали американцям своє бачення мирного треку, яке за даними Reuters, принципово відрізняється від американських пропозицій. Нині, за оцінками європейських політиків та експертів, перед ЄС стоїть непросте завдання: наново згуртувати Європу заради її ж власної безпеки і запустити масштабне власне військове виробництво. Чи готові до цього всі європейські країни та чи є альтернатива НАТО?  Хто може стати союзником Європи в новій безпековій архітектур і яку роль в ній відіграватиме Україна? Чи може Трамп насправді залишити європейських союзників та чи реальні погрози Москви протестувати міцність Альянсу?     

НАТО і пріоритети Трампа

Політика США у взаємодії з Європою в питаннях безпеки може коливатися між двох сценаріїв, вважає науковий аналітик Інституту безпекових досліджень Європейського Союзу Джузеппе Спатафора (Giuseppe Spatafora). Перший можна умовно визначити як «око за око». Його суть полягає в тому, що США не планують остаточний вихід з Європи, але використовують його як інструмент для тиску, змушуючи союзників збільшити витрати на оборону — з особливим пріоритетом на закупівлі американської зброї. Слухняних союзників — підтримують, інших — карають. Це згодом призведе до повної двосторонньої структури оборонних відносин, каже Джузеппе Спатафора. Другий сценарій аналітик називає «Прощавай, Європо»: 

— У цьому варіанті США стратегічно відходять від Європи, зосереджуючись на інших регіонах. Військові сили та інфраструктура переміщуються на захист американської території або в Індо-Тихоокеанський регіон. США намагаються якнайшвидше вийти з регіональних конфліктів, зокрема війни в Україні, залишаючи її Європі. Пентагон переглядає закупівлі, орієнтуючись на морську війну в Тихому океані. Продаж зброї переорієнтовується на азійських союзників.

Такий вихід може тривати роками, хоча його можуть прискорити зовнішні кризи або бажання Трампа швидко здобути політичні очки

США вже переносять свій акцент на схід, про що Трамп говорить абсолютно відверто, зауважує міністр закордонних справ України (2007-2009 рр.) Володимир Огризко. Оскільки азійський напрям для нього є принципово важливішим, ніж європейський, то й діє він відповідно: 

— Якщо мені Європа не цікава, то чого я буду тримати в Європі: а) війська і витрачати на це колосальні кошти; б) прикривати Європу, якщо вона не платить за свою безпеку; в) до того ж я вважаю, що європейці вже давно експлуатують Америку. З його точки зору крен на схід абсолютно логічний.

Однак найбільші ризики і для України, і для Європи в цілому, за словами Володимира Огризка, пов’язані з тим, що Трамп не бачить в Росії загрозу:

— Росія для нього є теоретично можливим союзником у боротьбі з тим самим Китаєм. Це глупство найвищого ґатунку, але тут ми не можемо влізти в його голову і сказати, що воно інакше. Тому очевидно, що в якійсь перспективі треба очікувати відходу США від Європи.

Чи означатиме це, що Трамп вийде з НАТО? Думаю — ні. Бо це, так чи інакше, це дуже важливий інструмент, аби щонайменше координувати якусь діяльність і не псувати відносини остаточно
Повітряно-космічні сили Франції підвищують готовність на авіабазі BA116 у регіоні Гранд-Ест. Фото: Christine Biau/SIPA/SIPA/East News

Не треба плутати те, що адміністрація Трампа говорить, з тим, що адміністрація Трампа насправді робить, адже часто є заяви, претензії, ультиматуми, які не перетворюються в реальність. І почасти це пов'язано з нестабільністю, притаманною високо персоналізованому режиму, який складається в деяких випадках з досить некомпетентних людей, наголошує старший консультант британського аналітичного центру Chatham House Кір Джайлз (Keir Giles). 

Він наводить приклад Канади, коли на кілька тижнів Трамп забув про цю тему, але днями повернувся до своїх претензій з новою силою. Відтак поки що всі американські посадовці залишаються на своїх місцях в структурах НАТО і американські військові також перебувають в Європі, але що станеться, коли адміністрація Трампа згадає про них, передбачити неможливо, як, власне, і решту дій Трампа, наголошує Кір Джайлз:

— Та ключове питання, чи вийдуть Сполучені Штати з НАТО, насправді не має значення, тому що жодній країні не потрібно виходити з Альянсу, щоб ця організація припинила своє існування. Якщо вони, наприклад, заблокують співпрацю за 5 статтею, то це може завдати значно більшої шкоди, ніж прямий вихід з Альянсу.

Безпекові загрози чи гра на публіку

Секретар Радбезу Росії Сергій Шойгу 24 квітня в інтерв’ю російським журналістам заявив про готовність застосувати ядерну зброю. Мовляв, Росія уважно стежить за військовими приготуваннями європейських країн. Він також нагадав про зміни, внесені торік до російської ядерної доктрини, які дозволяють застосувати ядерну зброю у випадку будь-якої агресії проти Росії або Білорусі.

Раніше, 15 квітня директор російської служби зовнішньої розвідки Сергій Наришкін звинуватив НАТО в нарощуванні військової активності біля кордонів Росії. Заразом звинуватив Польщу та країни Балтії в особливій агресивності і сказав, що вони будуть першими, хто постраждає в разі конфлікту Росії з НАТО.

Президент Польщі Анджей Дуда назвав погрози Наришкіна класичною дезінформацією, мовляв, все, що робить НАТО — це виключно відповідь на російську агресію.

А міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський під час виступу в сеймі 23 квітня заявив, що Росія розуміє лише мир через силу і порадив Москві краще управляти власною територією: «Замість того, щоб фантазувати, як знову завоювати Варшаву, потурбуйтеся про те, чи зможете ви втримати Хайшенвай» (так китайською називається Владивосток. — Авт.).

Сікорський під час виступу у Сеймі. Варшава, 23 квітня 2025 року. Фото: ANDRZEJ IWANCZUK/REPORTER

Заяви російських посадовців — типова російська політика шантажу, каже міністр закордонних справ України (2007-2009 рр.) Володимир Огризко, яка, на превеликий жаль, спрацьовує:

— Тому що на Заході, як чорт ладана, бояться самого слова «ядерна зброя». А Росія, як ви бачите, нею розмахує і наліво, і направо, й офіційно, і неофіційно. І саме на цьому побудована вже, до речі, віками російська політика відносно Заходу: з залякуванням, брехнею і так далі. Поки що працює. Наша українська мета має полягати в тому, щоб пояснити європейським друзям, що Путін настільки хоче жити, що тема про війну з НАТО взагалі не стоїть на порядку денному.

Якщо він не може три роки захопити повністю дві українські області, то що говорити про те, що він може напасти на НАТО, на об'єднані сили, які б там зараз розібрані вони не були

Не піддаватися на шантаж і обман з боку Росії закликали Трампа й американський конгрес сім європейських країн — голови комітетів із закордонних справ парламентів країн Балтії, Франції, Чехії, Великої Британії та України 25 квітня оприлюднили спільну заяву, де підкреслили необхідність безкомпромісного захисту суверенітету й територіальної цілісності України. Дипломати також закликали пришвидшити процес вступу України до Європейського Союзу та НАТО і  конфіскувати заморожені російські активи на користь Києва.

«Ми не повинні повторювати помилок Мюнхена 1938 року. Переговори з військовим злочинцем Путіним є безглуздими: його головна мета — послабити і принизити нашого союзника, Сполучені Штати», — йдеться в заяві.

Україна очікує, що гарантії безпеки від США будуть такими сильними, як в Ізраїлю. Фото: ОПУ

Від Росії постійно йде фоновий шум і суть в тому, щоб визначити, коли він перетворюється на щось реальне. Існує багато спекуляцій щодо того, куди РФ може завдати наступного удару — чи то для того, щоб випробувати НАТО, чи то, щоб спробувати знищити НАТО, чи для прямої територіальної експансії. Багато уваги, звичайно, приділяється країнам, що безпосередньо межують з Росією. Але це не обов'язково можуть бути найпривабливіші цілі, міркує старший консультант британського аналітичного центру Chatham House Кір Джайлз: 

— Для Росії має сенс атакувати цю систему там, де її найслабше місце. Отже, якщо у вас є країна, яка визначила себе як співлідера так званої коаліції охочих як Велика Британія і якщо врешті-решт виглядає так, що вона може ввести війська в Україну, щоб спробувати підтримати український суверенітет, тоді ця країна стає мішенню для Росії. 

Альтернативні союзи і союзники

Американці в кінцевому рахунку вийдуть з Європи, питання лише в часі і алгоритмі дій — як вони це будуть робити, вважає директор Центру оборонних стратегій Олександр Хара. До прикладу, досі відкрите стратегічне питання, чи вони знімуть, наприклад, свою ядерну парасольку з Європи:

— Другий момент, зрозуміло, що НАТО є наріжним каменем нинішньої системи безпеки. Якщо Сполучені Штати зменшують зобов'язання, це означає, що тоді треба переформатувати цю організацію під ті виклики, які є, але з ресурсами, які набагато обмеженіші в плані військ і в плані технологій.

США — це арсенал демократії, вони виробляють велику кількість високотехнічної зброї, плюс частково забезпечують інфраструктуру, командну, розвідувальну і технологічну підтримку НАТО. Відповідно, на те, щоб це замістити, потрібен час та інвестиції

Але в будь-якому разі, певен Олександр Хара, Україна має інтегрувати у себе стандарти НАТО, не відмовлятись від перспектив членства, а у випадку появи альтернативних безпекових союзів — посісти там своє місце.   

А втім, нині Україна потребує гарантій безпеки. У своїх «мирних» пропозиціях США ці зобов’язання покладають на країни Європи. Натомість Володимир Зеленський заявив, що Україна чекає від США потужних гарантій безпеки — як в Ізраїлю. Зі слів українського президента, присутність американського контингенту в Україні — не обов’язкова умова, але необхідні розвіддані та системи ППО, зокрема Patriot.

Ми бачимо перші непевні кроки, але, принаймні, публічно досі не було достатнього визнання нагальності пошуку стабільнішої і надійнішої альтернативи НАТО, зауважує старший консультант британського аналітичного центру Chatham House Кір Джайлз: 

— Фактично, деякі організації, які могли б слугувати ядром або прототипом такої організації, були значною мірою відкинуті. Ми чуємо багато розмов про так звану коаліцію охочих, але ж є Об'єднані експедиційні сили — очолювана Великою Британією група північноєвропейських країн, які однаково бачили безпеку і хотіли бути готовими діяти в часи, коли НАТО не здатне. Зараз якраз такі часи, але про цю організацію повністю забули.

Найбільші щорічні навчання НАТО Dynamic Mariner/Flotex25. Затока Кадіс, 28 березня 2025 року. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Серед європейців переважає одна концептуальна прогалина, яка, на думку Кіра Джайлза, дуже стримує європейське мислення про нове безпекове середовище:

— Йдеться про те, яким чином за цих обставин Україна буде постачальником безпеки, а не споживачем безпеки. Адже Україна — одна з найважливіших, найсильніших і найрозвиненіших країн і армій, коли йдеться про утримання лінії фронту проти Росії.

Тож безпекові альтернативи НАТО можливі, але це вимагає більшої демонстрації лідерства з боку тих країн, які розуміють, наскільки серйозним і нагальним є цей виклик. Однак, продовжує Кір Джайлз, ми бачимо, що європейські лідери поки шукають рішення, які не визнають цю реальність:  

— Як швидко Європа може бути готова — потрібно багато часу, щоб скасувати 30 років руйнування власного військового потенціалу. Ми бачимо значні інвестиції в оборону,наприклад, в таких країнах як Польща, та на захід від Варшави — у Західній Європі все ще існує заперечення, що означає, що ці важливі інвестиції досі навіть не обговорюються публічно.

А між тим збільшення витрат на оборону, безумовно, має бути зараз серед пріоритетів Європи, вважає науковий аналітик Інституту безпекових досліджень Європейського Союзу Джузеппе Спатафора. Брюссель має допомогти державам-членам, наприклад, через спеціальні фінансові інструменти або спільні позики. Це покаже США рішучість Європи, а також дозволить самостійно підтримувати Україну:

— Друге, ЄС має інвестувати у стратегічні можливості — критичні для автономного воєнного потенціалу: авіаперевезення, розвідку, ППО і так далі. А також мають бути ресурси для ведення війни — від артилерії до великих армій.

Без цього стримування Росії без США буде неможливим

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Трансатлантичний розлам: чи зможе Європа створити нову систему безпеки без США

Катерина Трифоненко
екран, мобільний телефон, гучномовець

<frame>Більше знань, менше страху — це гасло нашого нового циклу публікацій. Адже безпека — це факти, перевірена інформація та обґрунтовані аргументи. Чим більше ми знаємо, тим краще підготуємося до майбутнього.<frame>

Усвідомлення того, що таке національна безпека і з чого вона складається, сьогодні є не привілеєм, а необхідністю. Але ще важливіше розуміти, що на багато її ключових сфер ми можемо впливати самі — як громадяни, мешканці, а також мігранти, які проживають у Польщі. Безпека — це не лише сфера держави, політиків і стратегів. Це наша спільна справа — повсякденна практика, заснована на знаннях, співпраці та відповідальності.

Основними напрямками національної безпеки є: військова безпека, безпека союзників, енергетична безпека, інформаційна безпека, економічна безпека, соціальна безпека, екологічна безпека.

На деякі з цих сфер впливають рішення, прийняті на державному чи міжнародному рівні. Але є й такі, на які ми можемо впливати — тут і зараз. І ми повинні робити це разом — незалежно від походження, мови чи історії. Тому що тільки тоді ми побудуємо суспільство, яке буде дійсно стійким до криз. Однією з таких ключових сфер сьогодні є інформаційна безпека — і вона стає першою лінією оборони в сучасному світі.

У XXI столітті війна не завжди починається з вибухів бомб. Іноді вона починається з посту в Facebook, зманіпульованого відео в TikTok або вирваного з контексту висловлювання, яке хтось кидає в інформаційний млин

Перш ніж впаде перша ракета, з'являються фейкові новини, перешіптування чуток і зростаюче відчуття, що «щось не так». У цифрову епоху знання стають нашим першим притулком, а інформаційна стійкість — новою формою цивільного захисту.

Дезінформація не знає кордонів, і її мета одна: розділити суспільство, посіяти недовіру та підірвати довіру до держави. Україна надто добре знає цей сценарій. Російській агресії передувала повномасштабна дезінформаційна кампанія — крок за кроком підривалися основи суспільної єдності. І, на жаль, ті ж самі методи сьогодні намагаються застосувати в Польщі.

Фото: Shutterstock

Українці перетворюються з героїв на цапів-відбувайлів? Неправдиві наративи б'ють по найслабших — а іноді й по тих, хто просто «новий» і досить помітний. Місяцями ми чуємо, що українці «не працюють», що вони «живуть на 800+», що вони «їздять на кращих машинах, ніж поляки» і що вони «псують ринок праці». 

Звучить знайомо? Так працює дезінформація — просто, емоційно, без фактів. А правда? Правда зовсім інша.

78% українців у Польщі або працюють, або активно шукають роботу. Це вищий показник участі в робочій силі, ніж серед багатьох груп польських громадян. Вони багато працюють — у логістиці, будівництві, громадському харчуванні, догляді. Скрізь, де поляки часто більше не хочуть працювати. Більше того — їхня присутність допомагає підтримувати темпи економічного зростання, які інакше сповільнилися б. Простіше кажучи, Польща потребує українців так само, як вони потребують безпечного місця для життя.

Гроші? Так. Але в один бік — до бюджету. Згідно зі звітом BGK «Вплив припливу мігрантів з України на польську економіку», опублікованим у березні 2025 року: з кожного злотого, виплаченого українцям у вигляді допомоги на рівні 800+, 5,4 злотих повертається до бюджету у вигляді податків і внесків. Ні, це не означає, що вони «віддають у п'ять разів більше», але це означає одне: вони віддають більше, ніж беруть. І це тверді цифри, а не думки з коментарів в інтернеті.

А ті розкішні автомобілі? Так, деякі українці приїжджали до Польщі на дорогих автомобілях. Тому що є люди з України, які володіють такими автомобілями, так само, як є поляки, які їздять на таких автомобілях.

Варто також поставити собі питання: якби у вас було 15 хвилин, щоб втекти з Києва чи Харкова під обстрілом, що б ви вибрали — автобус чи власне авто, якщо б воно у вас було? Це не розкіш. Це порятунок. Це єдине, що ти можеш забрати зі свого розбомбленого будинку

800+ для українців? Політичне страшило. У передвиборчій кампанії тема повернулася бумерангом — з твердженням, що «ми заберемо пільги в українців, а полякам залишиться більше». Проблема в тому, що це не лише популізм, але й натягування ковдри на очі. По-перше — незрозуміло, чи відбудуться якісь зміни. По-друге — навіть якщо вони будуть, то торкнуться маргіналів. Тому що переважна більшість українських сімей і так справляється самостійно і не потребує 800+.

А як щодо соціальних відносин? Ми спостерігаємо охолодження настроїв. Згідно з дослідженням, проведеним у листопаді 2024 року компанією Info Saliens, та звітом, опублікованим Центром Мєрошевського, одним із найпомітніших висновків є «значне зниження позитивних думок про Польщу та поляків. У 2022 році 83% українців мали добру думку про поляків, тоді як у листопаді 2024 року цей відсоток зменшився до 41%. Водночас зросла кількість тих, хто ставиться до них нейтрально, що свідчить про дедалі більш прагматичний характер відносин».

Але і для цього є причина: дезінформація, виснаження та відсутність чітких урядових наративів. Проте, ми не говоримо про конфлікт — ми говоримо про непорозуміння, яке можна виправити. Але тільки через діалог і факти.

У публічному просторі також неможливо оминути тему Волині — трагічної та болючої сторінки спільної історії, яка й сьогодні викликає сильні емоції. Саме ця рана найчастіше використовується як інструмент поділу. Лунають заяви, що українці «не хочуть віддавати тіла», що немає бажання співпрацювати, що пам'ять про злочин свідомо придушується.

Але треба чітко сказати: Волинь — це трагедія для обох народів. Це драматична сторінка історії, яка заслуговує на правду, пам'ять і гідність, а не на інструменталізацію та використання для розпалювання ворожнечі

Вшанування пам'яті жертв і повага до історичної правди є важливими. Але не менш важливо, щоб історія не стала зброєю в руках політичних наративів. Тому що ми не можемо повернути час назад. Ми можемо лише вирішити, що ми робимо з цією пам'яттю — і чи дозволяємо їй роз'єднувати нас у той час, коли ми найбільше потребуємо єдності.

Сьогодні ми стикаємося з новими викликами — війна, кризи, дезінформація, підрив основ безпеки. У такі часи історія має бути дороговказом, а не перешкодою. Ми повинні дивитися в майбутнє разом — поляки та українці.

Дезінформація — це зброя масового знищення. Потрібно сказати прямо — Польща не буде в безпеці, якщо не побудує систему опору інформаційним маніпуляціям. Медіаосвіта, вміння критично мислити, розпізнавати неправдиві джерела та свідомо користуватися ЗМІ — все це має бути настільки ж важливим, як знання місцезнаходження найближчого бомбосховища. Тому що достатньо однієї вправно поданої фейкової новини, щоб викликати паніку, розпалити обурення або заблокувати систему.

Познань, 24.08.2024 р. Марш з нагоди Дня Незалежності України. Фото: Lukasz Gdak/East News

І тут українці можуть зіграти величезну роль. Вони мають досвід боротьби з дезінформацією, вони знають інструменти, вони знають, як реагувати. В Україні місцеві лідери — вчителі, бібліотекарі, територіальна оборона, громадські організації — стали інформаційними «маяками», будуючи мережі довіри. У Польщі ми також можемо підтримувати і створювати таких лідерів. І це дуже нагальна справа.

Національна безпека сьогодні - це більше, ніж просто укриття і закони. Це про міжособистісні стосунки, соціальну довіру та інформаційну гігієну. І все починається з обізнаності. Якщо ми хочемо бути готовими до криз — ми повинні говорити про факти, а не про міфи. Про людей, а не про стереотипи. Про співпрацю, а не поділ.

Єдиний фронт —  безпечне суспільство. Українці не «гості» — вони частина нашого суспільства. І якщо ми зможемо разом з ними побудувати систему цивільного захисту, ми також зможемо разом захистити себе від атак, які приходять не з неба, а з інтернету.

Хто сіє страх, той пожинає кліки. Хто сіє знання — будує притулок. Інформаційна війна триває. І або ми навчимося вести її, або програємо ще до першого пострілу.

20
хв

Щоб розпочати війну, не потрібні бомби. Все, що вам потрібно, це вдалий фейк

Юлія Богуславська

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Улюблениця Трампа. Як Джорджа Мелоні стала арбітром між Вашингтоном, Брюсселем та Києвом?

Ексклюзив
20
хв

Трансатлантичний розлам: чи зможе Європа створити нову систему безпеки без США

Ексклюзив
20
хв

Ультраправі — лише прикриття. Ексрадник президента Румунії про те, як Кремль створює нові інструменти впливу на вибори в Європі

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress