Не кажи мені: «Тримайся»

З березня 2025 року Якуб Карновскі є головою правління KredoBank (група PKO Bank Polski) зі штаб-квартирою у Львові. KredoBank — український банк з польським капіталом — фінансує підприємства й проєкти, що підтримують стабільність і відновлення української економіки. Банк виступає фінансовим мостом між економіками двох країн. До 2024 року Якуб Карновскі входив до складу наглядових рад «Укрпошти» й «Укрзалізниці» — підприємств, які відіграють критично важливу роль у часи війни.

Ми розмовляємо про те, чому безпека Польщі сьогодні починається в Україні — і чому без України не буде безпечної Європи. А також про те, що насправді сьогодні об'єднує обидві країни: спільний ворог, економіка чи люди.

‍Йоанна Мосєй: Нещодавно ми разом відвідали лекцію професора Ярослава Грицака, який намагався відповісти на питання, якої України потребує Польща і якої Польщі потребує Україна. Мені дуже цікаво, як би ви відповіли на це питання.

‍Якуб Карновскі: Ми наближаємося до кінця четвертого року повномасштабної війни. Для українців війна почалася ще в 2014 році, тобто триває вже майже дванадцять років. Ми повинні усвідомлювати, що Україна перебуває в крайньому виснаженні. Сотні тисяч людей загинули або були поранені в результаті російської агресії. Польща також є стороною цієї війни, хоча і не відкрито. Росія не наважиться на прямий напад на країну, що належить до НАТО, зокрема через надзвичайний героїзм українців. Але те, що ми спостерігаємо: саботаж на залізниці, підпал приміщення на вулиці Маривільській у Варшаві та чимало інших подій — і це реальні загрози. Я переконаний, що про частину загроз ми навіть не знаємо, бо вони були ефективно знешкоджені польськими службами. Ми маємо чітко сказати: ворог є спільним. Історично часто траплялося так, що Польща була в кращому становищі, ніж Україна — насамперед з географічних причин.

‍Йоанна Мосєй: Чим ближче до Москви, тим гірше.

Якуб Карновскі: Саме так.

‍Польща потребує України, здатної захиститися від російської агресії. Зі свого боку Україна потребує сильної Польщі — як логістичної, політичної і соціальної бази

Тут мешкають родини українських солдатів. Ми найближчі одне до одного в усіх аспектах: культурному, довжині кордону, інтенсивності руху товарів тощо.

З точки зору економіста додам одне зауваження. Успіх польської економіки є безпрецедентним — і українці по-доброму нам заздрять. Витрати на оборону в розмірі 4-5 відсотків ВВП можливі саме тому, що раніше вдалося провести ефективні економічні реформи. Україна цього етапу ще не пройшла. Ми потрібні одне одному сильними — різними, але такими, що прагнуть підтримати.

Йоанна Мосєй: Згадуючи зокрема про економічний успіх Польщі, якого не вдалося досягти Україні, Віталій Сич, головний редактор NV.ua, сказав у розмові з Sestry: «Варшава — це Київ, у якого вийшло». Для багатьох українців Лешек Бальцерович є в певному сенсі героєм. Чому Україна в 90-х роках не досягла успіху і чи є ще шанс після війни?

Якуб Карновскі: Причин багато. У 1990 році ВВП на душу населення в Україні — ще в Українській РСР — був вищим, ніж у Польщі. Я це дуже добре пам'ятаю. У мене навіть є особиста історія: у день проголошення незалежності України, 24 серпня 1991 року, я був у Хмельницькому. Мені було 17 років, і я займався торгівлею — купував штани в Перемишлі й продавав їх на місцевому базарі. Я на власні очі бачив, як виглядали обидві країни. Україна тоді була дещо більш розвиненою, ніж Польща.

Але, по-перше, вона не мала свого Бальцеровича як реального лідера змін. Сам він згодом був дуже високо оцінений в Україні: у 2016 році йому навіть запропонували посаду прем'єр-міністра. Він не прийняв цю пропозицію, але деякий час керував командою радників президента Петра Порошенка. Його підтримувала група поляків і людей з українським корінням.

По-друге, Україні не вистачало не просто однієї людини, а цілого середовища — такого, яке в Польщі утворилося навколо Спілки Свободи: Яцека Куроня, Броніслава Геремека, Адама Міхніка, Тадеуша Мазовецького, Владислава Фрасинюка. Державних діячів, інтелігенції з реальним впливом. Україна мала видатних особистостей, але вони не мали достатньої політичної сили.

До цього додається історичний фактор. За винятком західної частини країни, яка до 1939 року була у складі Польщі, Україна була частиною Радянського Союзу. Професор Грицак говорив, що санація в кінці періоду була важкою для українців, але по той бік кордону були Голодомор, більшовики і терор. Це була цивілізаційна прірва. Польща зберегла пам'ять про ринок, торговельний кодекс 1934 року. Україна — ні. Але, звичайно, ключовим фактором була і є відстань від Москви.

‍Йоанна Мосєй: Професор Грицак назвав польсько-українське примирення 1991 року «дивом». Ви б також використали це слово?

Якуб Карновскі: Я намагаюся дивитися на це якомога тверезіше. Я не маю коренів на сході, я родом із Заглєбія Домбровського й Варшави, тому мій погляд є більш аналітичним. Роль президентів Кваснєвського та Коморовського була величезною. У Львові, на Личаківському цвинтарі, поруч стоять пам'ятники Львівським орлятам і Січовим стрільцям. Важко уявити подібну ситуацію в іншій країні. 

‍Для поляків орлята — це герої, але факт залишається фактом: вони стріляли в українців. Січові стрільці гинули за вільну Україну, часто борючись з поляками. А сьогодні їхні пам'ятники стоять поруч. Це надзвичайно сильний символ «рідної Європи»

Чи наші відносини є особливо складними? Я б так не сказав. Якщо поглянути на історію Європи, хоча б Франції та Німеччини, то побачимо, що драматичні події є нормою. У Другій Республіці Польщі українці становили 15 відсотків населення, вони були найбільшою національною меншиною. У Європі майже немає сусідніх держав, які не мали б трагічного минулого у XX столітті.

‍Єжи Вуйчік: Чому Путін так ненавидить Польщу та Україну?

Якуб Карновскі: Якщо об'єднати Польщу і Україну, то йдеться про 70 мільйонів людей. Польща має сильну економіку, Україна витрачає 27 відсотків ВВП на оборону. Українці випробовують у реальній війні сучасні, дешеві військові технології. 

‍Разом ми є реальною загрозою для Путіна: Польща завдяки стрімкому економічному розвитку, Україна — завдяки рішучості, бойовому досвіду і технологіям

Питання ще в тому, скільки поляків — також серед тих, хто найголосніше протестує і називає себе «патріотами» — насправді були б сьогодні готові захищати батьківщину. Я сумніваюся, чи ця готовність дорівнювала б мужності українців. Так багато найсміливіших українців уже загинули, а їхні родини сьогодні перебувають у Польщі і намагаються почати нове життя.

‍Єжи Вуйчік: Я б не хотів перевіряти на практиці готовність до жертв цих так званих «справжніх польських патріотів».

Якуб Карновскі: Я теж волів би не перевіряти. Але ми маємо чітко сказати: якщо ми хочемо зберегти темпи економічного зростання і мати в майбутньому вищі пенсії, хтось у Польщі має працювати. Українці реально сприяють зростанню нашого ВВП. Після війни ми будемо конкурувати з Україною за тих самих працівників. І тоді варто поставити питання тим, хто сьогодні найголосніше говорить про «патріотизм»: хто є нам культурно ближчим, ніж українці? Протягом століть ми жили на одній території, ми дуже схожі між собою.

‍Йоанна Мосєй: Близько мільйона українців, які сьогодні проживають у Польщі, є величезним поштовхом для економіки, яка страждає від нестачі робочої сили. Чому держава не проводить широку кампанію, пояснюючи, що без них наші лікарні чи система догляду за літніми людьми просто не функціонували б?

Якуб Карновскі: Це правда. 

‍Українці реально підтримують польську економіку. Вони сплачують внески до фонду соціального страхування та медичного страхування, але рідко ними користуються, бо вони молоді та професійно активні. Баланс для системи є однозначно позитивним. Досвід США та Великої Британії показує, що мігранти сприяють зростанню ВВП. Якщо українці виїдуть з Польщі, деякі послуги просто перестануть існувати

‍Єжи Вуйчік: Що сьогодні дає вам найбільший привід для оптимізму?

Якуб Карновскі: Я провів в Україні два роки під час цієї війни, і для мене очевидно, що вони не можуть її програти. Я не можу уявити російську окупацію Києва чи Львова під прапорами путінізму. Сталося занадто багато абсолютного зла.

Україна не програє, доки має підтримку Заходу, а Європа нарешті починає розуміти масштаб загрози. Виробництво озброєння в Європі різко прискорилося. Ми також бачимо, що Росія вже тут — у наших соціальних мережах — і намагається впливати на громадську думку через так званих «корисних ідіотів». Незважаючи на це, сили свідомості перемагають. Ми лише маємо навчитися розпізнавати, хто і з якою метою намагається нами маніпулювати, особливо в періоди виборів. Прикладом цього є підтримка частини польської правої партії таких угруповань, як AfD, що апелюють до нацистських традицій, що, з огляду на історію, важко зрозуміти.

‍Єжи Вуйчік: Європа повинна взяти на себе більшу відповідальність, хоча спостерігається опір, наприклад, у справі заморожених російських активів.

Якуб Карновскі: Прийняте рішення — позичити Україні кошти під заставу прибутку від заморожених російських активів — дає їй реальний перепочинок. Ці близько 90 мільярдів євро дозволяють пережити зиму і підтримати функціонування економіки. Це розумний, задовільний компроміс.

‍Йоанна Мосєй: А відновлення України і роль польських компаній? Наші інвестиції все ще становлять менше одного відсотка. Тим часом Німеччина вже будує фабрики боєприпасів біля кордону.

Якуб Карновскі: Як PKO Bank Polski ми сьогодні є найбільшою польською інвестицією в Україні. Ми обслуговуємо близько 50 тисяч компаній і пів мільйона клієнтів. Але під час війни жодна розсудлива людина не будує фабрики, які можуть бути знищені одним ракетним ударом. Бізнес чекає на закінчення військових дій — сьогодні ризик просто занадто великий.

‍Йоанна Мосєй: А звідки береться знаменита українська витривалість?

Якуб Карновскі: В Україні ключове значення має ставлення до свободи і демократії — це істотно відрізняє їх від росіян. Навіть російськомовні люди не хочуть бути частиною Росії. Це питання інститутів, виховання і досвіду, а не генів. Україна втомилася. У Києві відключають світло, там темно і важко. І все ж українці продовжують спротив.

Путін переоцінив силу своєї армії і драматично недооцінив моральний дух українців. Росія веде війну на знищення, незважаючи на життя своїх солдатів. 

Для Сталіна мільйон жертв не мав значення — і для Путіна теж. Тому ми мусимо підтримувати Україну: там людське життя має цінність, але людей менше

‍Єжи Вуйчік: Тобто це зіткнення двох світів: культури життя і культури смерті.

Якуб Карновскі: Саме так. Російська церква є елементом апарату влади, а проголошені цінності — лише фасадом. Не можна також забувати про роль Китаю, який підтримує Росію економічно, використовуючи масштаби свого ринку. Росія поступово стає васалом Китаю. Однак, я не вважаю, що ми приречені на домінування Пекіна. Сьогодні Польща розвивається найшвидше в Європі, а Європейський Союз залишається однією з найбільших економічних потуг світу. Ми просто маємо перестати бути наївними щодо російської пропаганди і діяти спільно. Португалець і поляк мають зрозуміти, що вони мають спільний інтерес.

‍Повну версію інтерв’ю дивіться у відеоподкасті

Марина Плещеєва з позивним «Мавка» — військова 93-ї бригади «Холодний Яр» і співзасновниця фонду Харків 4.5.0. Зараз Марина разом зі своїм чоловіком служить у роті радіоелектронної боротьби, де перехоплює ворожі дрони. Про своє життя на війні Мавка розповіла Sestry. 

Валіза до Парижа і бронік

— Напередодні повномасштабного російського вторгнення у мене була зібрана валіза — але не тривожна. Це була валіза до Парижа, — згадує Мавка. — Рейс було заплановано на 25 лютого. Пам'ятаю, вранці 24-го, під звуки вибухів у Харкові, дзвоню подрузі, з якою планувала летіти: «Яно, у мене вже сумка зібрана! Що тепер робити?». Хоча відповідь була очевидною: швидко збирати іншу валізу, з теплими речами, і їхати до батьків. 

Моє рідне село Веселе знаходиться на Харківщині, між Донецькою і Дніпропетровською областями. Може, тому мені настільки близька за відчуттями Донеччина з її кар'єрами, заходами сонця і світанками — вона дуже схожа на мої рідні краєвиди.

Що таке війна і хто є ворог ми зрозуміли ще у 2014 році — коли нашою трасою їхала бойова техніка з Криму, а з окупованих росіянами міст і сіл тікали налякані люди. Я саме закінчила школу й планувала вступати до Слов'янська, але його окупували, тому поїхала до Харкова. Там мене затягнуло у вир студентського життя, потім — роботи (я працювала фінансистом у міжнародній компанії), і я трохи абстрагувалася від подій на сході. Звичайно, це була захисна реакція — гадаю, це знайомо багатьом. Але мої батьки весь час допомагали українській армії. І у лютому 2022 я долучилась до процесу.

Тато відразу пішов до військкомату, але на службу його не взяли. З того часу він ходив туди кожні пів року — і зрештою у 2024 його все ж мобілізували. До 93-ї бригади. Я на той момент вже вийшла заміж, і саме в цій бригаді служив мій чоловік. Я теж хотіла у військо, але заради мами вирішила почекати — розуміла, що якщо і я, і батько одночасно підемо на фронт, їй буде ну дуже складно.

— Ви вже були співзасновницею благодійного фонду, активно допомагали армії та переселенцям. Можна було вже не йти на фронт…

— На якомусь етапі розумієш, що можеш робити ще більше. Спершу допомагаєш переселенцям, потім з'являються знайомі, яким потрібна допомога на передовій — і ти вже їдеш на фронт як волонтерка. 

А потім розумієш, що волонтерів багато, тоді як у війську людей бракує. І їдеш туди, де потрібна найбільше

Так, до речі, було й у випадку з моїм чоловіком. Коли ми познайомились, Андрій був волонтером (виявилося, що ми вдвох, ще не знаючи одне одного, допомагали одній і тій самій бригаді), чи не щотижня їздив до Костянтинівки, а потім вирішив мобілізуватися. 

У Андрія, до речі, був «білий квиток», і проблеми зі здоров'ям дозволяли йому в принципі не думати про службу і навіть виїхати за кордон. Він і виїжджав — щоб вивезти дітей від першого шлюбу (які потім повернулися до України) й одразу ж приїхати назад, вирушивши на схід. Ми з ним у цьому сенсі схожі, і добре одне одного розуміємо. Я приєдналася до війська за пів року після того, як це зробив Андрій.

МРТ замість побачення

— Ви познайомилися на сході?

— Ні, на благодійному забігу в Харкові, де я посіла друге місце. Андрій помітив мене, коли мені вручали нагороду, після чого написав в інстаграмі та запросив на пробіжку. Я відмовилася, бо в мене боліла спина. І тоді Андрій… записав мене на МРТ. З того часу він ось так про мене й піклується (сміється). 

Оскільки все почалося з бігу, біг став нашою сімейною традицією: першого числа кожного місяця, якщо дозволяє служба, ми з чоловіком виходимо на «марафон» у 10 кілометрів. До РАГСу ми теж бігли у прямому сенсі цього слова — п'ять кілометрів у спортивних костюмах.

— Чи не боялися йти на фронт без бойового досвіду й фізичної підготовки?

— Жодної секунди не сумнівалась у своєму рішенні. Бойового досвіду справді не було, а ось певна фізична підготовка — так. Люблю спорт. Йти у військо я вирішила ще у 2023 році — і відтоді я як могла готувалась. Наприклад, через день бігала по десять кілометрів. 

Часто чую від цивільних, особливо від дівчат — мовляв, пішла б у військо, але немає фізпідготовки. Раджу не боятися, а починати займатися. Повірте, навіть йога стає в нагоді, бо в ній теж задіяні м'язи

На БЗВП (базова загальновійськова підготовка, — Авт.) було непросто — особливо тягати броник по окопах, дихати гарячим піском, який обпалював горло. Але це можна витримати.

Що для мене було нестерпним, так це розлука з чоловіком. який служив. Ми звикли все робити разом. І в цьому сенсі мені набагато легше бути на фронті — тут я в одному з ним середовищі. Сидіти в тилу й нічого не знати дуже складно. Плюс, як це часто буває, після кількох днів на позиції людина повертається втомлена і в неї просто немає сил чимось ділитися з рідними, які очікують її дзвінка. Починаються непорозуміння, взаємні образи. 

У нашому випадку ми розповідаємо одне одному геть усе. Зокрема, тому що виконуємо з Андрієм ту саму роботу — і якщо я, наприклад, заходжу на позицію після Андрія, він зобов'язаний розповісти мені все, що відбувалося. Виходити на позицію разом ми як близькі родичі не можемо — це заборонено статутом. Але зараз на наше прохання командування змінило графіки, і ми ходимо на різні позиції в один і той самий час. А це означає, що ми одночасно повертаємось і разом відпочиваємо. 

— Що входить до ваших обов'язків на фронті? Ви перехоплюєте ворожі дрони?

— Так. Якщо говорити простою мовою, то ось летить російський дрон, і завдання оператора цього дрона — знайти й уразити наші машини, бліндажі, людей. А наше завдання — перехопити зв'язок, побачити картинку, яку бачить пілот цього дрона, і заглушити її. Зрештою в оператора починає «сніжити» екран або змінюється картинка, дрон втрачає орієнтацію і падає. Це і є наша робота. 

— Але такому навряд чи можна навчитися під час загальної підготовки...

— Я зайнялася дронами не відразу. Як я вже казала, у мій перший день у війську загинув мій батько. Я саме знайомилася з командирами, коли мені зателефонували й повідомили про приліт. У мене був шок, а потім — якесь емоційне оніміння. Через мій стан командування призначило мене фінансисткою. У цій сфері я мала і освіту, і досвід, а бригаді саме потрібна була така людина. Моїм завданням було займатися закупівлями, спілкуватися з постачальниками. Роблячи це, я багато чого дізналася про роботизовані комплекси. Ми збирали РЕБи й, замовляючи антени, модулі та кабелі, я поступово почала в цьому розбиратися. Пізніше я приєдналася до роти радіоелектронної боротьби.

А що, якщо все буде гаразд?

— Чи буває вам страшно?

— Звісно. Але рівень страху може змінюватись в залежності від досвіду. Коли досвіду немає, боїшся всього — зробити щось не так, завдати шкоди побратиму чи самій підірватись на гранаті. Боїшся, що комусь потрібна буде медична допомога, а ти не зможеш правильно її надати — і людина помре. Думаєш: «Якщо з кимось щось має статися, то нехай краще зі мною, ніж із побратимом, якому я не зможу допомогти».

Але досвід і постійні тренування з такмеду допомагають. Секундне заціпеніння або тремтіння в руках повністю не зникають, але ти вчишся швидко реагувати, діяти. 

Щоб керувати своїм страхом, я читаю книги про те, як працює наша нервова система

І я вдячна своєму тілу за вміння миттєво мобілізуватись. Я не з тих, хто завмирає чи біжить, я та, хто діє, а вже потім, коли небезпека позаду, починає «відходити». Цей «відходняк» може тривати кілька днів — тому, повернувшись з позиції, я довго сплю. Дозволяю собі спати цілодобово. Або просто лежати в ліжку і цілий день дивитися тікток, якщо мені так хочеться. Відпочиваю не так, «як треба», а так, як хочу. 

Навчилася сприймати відпочинок та гарне харчування як одну зі складових ефективної роботи. Нагадуючи чоловікові про необхідність відпочинку, я наводжу приклад його автівки: що станеться з машиною, якщо, вирушаючи в довгу дорогу, ти її не заправиш? Вона просто зупиниться. Так само і з організмом.

Ще серед моїх методів — читання книг та м'язова терапія Джейкобсона. І психотерапія. Це те, що допомогло мені пережити загибель батька, загибель ще однієї близької людини й двох побратимів, впоратися з панічним страхом бути вбитою. Був період, коли я боялася пересуватися містом, йти на пошту, бо туди може «прилетіти». Мозок малював страшні сценарії із серії «А що, якщо я зайду в будівлю і в цей час прилетить ракета? А що, якщо це станеться на вулиці?».

Психолог навчив мене мислити у парадигмі: «А що, якщо все буде гаразд? А що, якщо я не загину й на нас з чоловіком чекають довгі щасливі роки разом?». Я навчилася представляти інші «якщо». І завдяки цьому нарешті почала мріяти, будувати плани

— Ваше з чоловіком рішення зберегти біоматеріал у репродуктивній клініці, про яке ви нещодавно розповіли в інстаграмі, — це теж про мрії та плани?

— Так. Оскільки для військовослужбовців ця послуга в Україні безкоштовна, чому б нею не скористатися. Ми не знаємо, що буде далі. Натомість знаємо, що хронічний стрес негативно впливає на організм, що виносити дитину жінка може практично у будь-якому віці, а от завагітніти — ні. А ми у майбутньому хочемо мати дітей. І розповідаємо про це, щоб про таку можливість дізналося якнайбільше людей.

— Ви писали, що живете кожен день як останній і, вирушаючи на позиції, прощаєтеся з коханим — ніби востаннє. Це не тисне психологічно?

— Ні, це не про постійну напругу із серії «Я можу не дожити до завтра», а радше про бажання проживати кожну хвилину якісно. Говорити, що хочеш сказати. 

Проговорювати обра́зи, щиро кричати, сміятися, плакати — щоб якщо щось станеться, не шкодувати, що ти щось не зробив чи не сказав. 

За великим рахунком, не так важливо, довге твоє життя чи коротке — набагато важливіша його якість

У тій паралельній реальності, в якій ми знаходимося, неможливо не помічати, наскільки крихке це життя. Ось буквально минулої зміни дивлюся на екран і бачу ворожий дрон, що летить у дуже знайоме місце. Наступної секунди — вибух нагорі. Це був «приліт» до нас!

Ремарк нічого не знав

— Як виглядає ця паралельна реальність? В уявленні багатьох цивільних фронт — це життя в окопах, у бруді та холоді, під безперервними обстрілами. А вам навіть на війні вдається чудово виглядати...

— Це дуже поширена помилка людей, які сприймають війну крізь призму книг Ремарка чи фільмів про Другу світову. Мовляв, якщо не живеш у бруді, то ти якийсь недовійськовий. Я намагаюся пояснити, що життя після мобілізації існує. Я, наприклад, живу в комфортному будинку з пральною машиною, бойлером і ванною. На позицію виїжджаю на тиждень, а весь наступний тиждень відновлююсь у гарних умовах.

Щодо побуту на позиції, то необхідність купатися щодня сильно переоцінена

Нічого з вами не станеться, якщо будете приймати душ раз на три дні чи навіть рідше. Підмиватися можна бутильованою водою. З довгим волоссям складніше, але знову ж таки — вдало підібраний догляд вирішує багато проблем. Нині стільки сухих шампунів, кремів, сироваток. На позицію я беру лише шматок мила й крем. Але коли повертаюсь, у мене є час на гарний догляд. Ну і мені пощастило з генетикою — у мене красиві батьки.

А ще більше пощастило зі здоровою самооцінкою, яка знову ж таки сформувалася завдяки батькам. Для тата і мами я завжди була найулюбленішою і найкрасивішою донькою. Залюблена і щаслива дитина, якій не втомлювалися повторювати, що вона гарна, весела й цікава. Мені не потрібно було нічого нікому доводити чи «заслуговувати» батьківську любов. Це і зараз допомагає мені бути в гармонією із собою, де б я не знаходилася. 

Ми хоч і на війні, а живемо своє життя. Тут люди знайомляться, закохуються. На Донеччині, до речі, є дуже гарні місця, куди можна поїхати насолодитись краєвидом або, наприклад, пограти біля річки у волейбол

— Як вас змінила війна?

— Я почала набагато більше цінувати це життя. Дуже хочеться жити, народжувати, виховувати дітей. Хочеться вивчати свій родовід, досліджувати ту саму Донеччину — це неймовірний край — і передавати свої знання про Україну дітям. 

До війни я про це не думала. Я зараз дивлюся на свого молодшого брата (його, до речі, звуть Тарас Шевченко) і захоплююсь тим, наскільки він свідомий і патріотичний. Хочеться, щоби було більше таких дітей. Від військових часто можна почути: мовляв, я пішов на фронт, щоб туди не довелося йти моїм дітям. Боюся, я не настільки оптимістична. Не виключаю, що ні на Тарасі, ні навіть на моїх дітях ця війна не закінчиться. Ми маємо приймати реальність, готувати наступні покоління. І продовжувати жити.

‍Фотографії з приватного архіву

20 кілограмів від безпорадності

— До повномасштабної війни я жила звичайним, стабільним і щасливим життям у Дніпрі. Мала власну стоматологічну клініку на два крісла. Будувала дім і плани на майбутнє. Переїзд до іншої країни ніколи не розглядала, — розповідає Sestry Марина Лалакіна.

17 лютого 2022 року вона разом з родиною поїхала у відпустку до Польщі — до Закопане на лижі. Неочікувано поїздка перетворилася на переїзд, який змінив усе життя. Бо саме в цей час почалася повномасштабна війна.

— Ми були у шоковому стані, але вже наступного дня я почала шукати роботу. Хоча у мене із собою не було жодних офіційних документів, які дозволяли б працювати лікарем за кордоном. Добре, хоч польську мову вчила колись для себе, коли була вагітною. Правда, розуміла лише на відсотків двадцять. 

Спочатку навіть не знала, як сказати польською «відкрийте рота», «закрийте рота»

І все ж на четвертий день я таки знайшла роботу у приватній стоматологічній клініці. У мене була асистентка, яка трохи знала російську, тож допомагала комунікувати з пацієнтами, — пояснює Марина.

Та найважчим виявилася не мова. Марина працювала п’ять днів на тиждень у місті, яке було за 25 км від орендованої квартири. Майже не бачила дітей, постійно була в дорозі чи на роботі.  А ще — за складну ортопедичну роботу отримувала зарплату набагато нижчу від ринкової. Усе це зрештою призвело до депресії. Марина почала набирати вагу, замикатися у собі, відчувати втому й безпорадність.

— Я злилась на себе, що діти самі вдома. На працедавця — за умови. Злилась на війну. За перший рік накопичилося стільки проблем, що я вибилась із сил. Набрала 20 кілограмів від стресу. Просто не витримувала. А потім зрозуміла: або почну щось будувати своє, або зламаюсь остаточно. Сказала собі: «Досить!». Стала шукати приміщення під клініку — власну. І зрештою знайшла у Жешуві стоматологічний бізнес, який занепадав і тому продавався.

Прорахунок, який ледь не став фатальним

Клініка, яку знайшла Марина, була геть занедбаною. Обладнання — старе й майже неробоче. Але найголовніше, що була вся документація. 

— Перші місяці були надважкими. Такого обладнання я в житті не бачила. Усе перемотане скотчем, установки — раритетні й страшні. Я сама фарбувала стіни у приміщенні, наводила лад у кабінетах, ремонтувала обладнання. Все робила вручну, бо грошей не було. Все вклала в покупку клініки. Здавалося, все це ніколи не закінчиться. Чотири місяці довелося працювати на тих старих установках. Але люди йшли й довіряли.

Щодо диплома, Марина все оформляла офіційно, у Варшаві. Важливим на той момент був робочий стаж. Тож оскільки Марина вже працювала понад 14 років, їй залишилося лише письмово підтвердити знання польської мови.  

— На той момент у Польщі діяла спеціальна програма для українських медиків. Зараз вже ні, але тоді українським лікарям можна було працювати без нострифікації дипломів (знаю, що в багатьох інших країнах таких можливостей немає, і фахівці спочатку працюють не лікарями, а асистентами або ж зовсім в інших сферах). Я маю час з нострифікацією до 2027 року. Але мені потрібно було скласти іспит польської на рівень В2. Аби добре підготуватися, я займалася з репетитором тричі на тиждень. 

Після цього їй офіційно дозволили працювати за фахом.

З кадровими викликами у клініці нова власниця зіштовхнулася майже відразу. Стара команда, яка працювала тут на момент придбання клініки, складалася виключно з місцевих — двох адміністраторів, менеджерки й двох лікарок. Марина залишила всіх. Але, підписуючи нові контракти, припустилася помилки — найняла їх на безстрокові угоди. 

— І практично відразу одна адміністраторка пішла на лікарняний — на шість місяців (за польським законодавством, працівник може перебувати на звичайному лікарняному до 182 днів, — Ред.). У мене ще нічого толком не запрацювало навіть. Друга асистентка якось сказала мені, що оскільки Польща багато зробила для українців, я маю бути «тихіше води, нижче трави».

А коли я зробила їй зауваження, що після хірургічної операції в приміщенні все має бути ідеально чистим, без крові, вона… накричала на мене. І я навіть не могла її за це звільнити

Потім вона стала теж весь час ходити на лікарняні. Мені було образливо до сліз, — зізнається Марина.

Це був прояв спротиву змінам. Згодом бунтувати проти Марини почали також лікарки. 

— Якось я побачила, що деякі пломби лікарки ставлять не за технологією, і пояснила, як треба робити якісніше. У відповідь почула, що вони «ще під українцями не були» і щоб я не вказувала, як їм працювати. 

Від усього цього перші три місяці я часто плакала. Знову почувалася безсилою — багато пацієнтів і командний хаос. Але одного дня до мене записалася пацієнтка з Вроцлава. І виявилось, що вона фельдшерка й реанімаційна медсестра з 15-річним досвідом, а в Польщі працює в будинку для літніх. Я відразу ж запросила її стати моєю асистенткою — і це виявилося чудовим рішенням. 

Нова працівниця настільки добре вплинула на робочий процес і мікроклімат у клініці, що згодом Марина наважилась взяти на роботу ще українських адміністраторок і лікарів.

— Сьогодні у команді — 20 працівників. Серед них — вісім поляків. Недобросовісні працівниці звільнилися. А з двома лікарками з попередньої команди ми зрештою порозумілися, і вони спокійно працюють далі.

Тепер я намагаюся бути більш обережною, коли приймаю людей на роботу. Хоча нещодавно знову наступила на ці граблі. Брала на роботу нову працівницю, і вона просила безстрокову угоду. Я кажу: «Я не даю таку умову, поки ви не попрацюєте пів року». Вона стала наполягати, благати, сказала, що їй дуже потрібні такі документи для родини. І я повірила. І вже за тиждень вона пішла на лікарняний. Відтоді намагаюсь тримати себе в руках.

«Податки — великі, але можливості — ще більші»

Щойно справи пішли вгору, і клініка почала приносити прибуток, Марина придбала найкраще на ринку обладнання. Сьогодні у клініці — п’ять крісел, є навіть комп’ютерний томограф.

— Якщо раніше оборот закладу був близько 20 тисяч злотих на місяць, то зараз — 200 тисяч. Вдесятеро більше

Марина зізнається, що керувати приватною клінікою у Польщі не просто. Високі податки, з якими вона досі не до кінця розібралася. Каже — вчиться на власних помилках.

— Якщо у людини, приміром, зарплата брутто 5600 злотих, то на руки вона отримує всього 3800. У середньому мій щомісячний податок на персонал — близько 50 тисяч злотих. Це неймовірні гроші. Плюс є ще податки на прибуток… 

Але є й плюси. У Польщі розвинена система лізингів. Якби не вона, я б ніколи не купила обладнання майже на старті. І ще одна перевага — кредитування. Зараз, коли клініка працює вже три з половиною роки, банк може дати мені кредит на мільйон злотих. І під 7,5% річних, що дуже вигідно. Медицина тут дуже цінується. І якщо я захочу відкрити ще одну клініку, мені дадуть на неї гроші без проблем. 

Тобто так — податки великі, але можливості ще більші.

Окрема історія — перевірки. Наприклад, санстанції. 

— Перевіряють все до найменших дрібниць — документацію, умови, дотримання законів. І якщо знаходять порушення — штраф. Перший мій штраф був на 1200 злотих. А якось якийсь чоловік прийшов у неділю й вимагав його прийняти. Я відповіла: «У неділю персонал не працює, бо заборонено законом. Тільки я як власниця маю право працювати. На жаль, те, що вам треба, я не роблю». Відчуваю, що це була перевірка. 

Інший випадок — зайшов інспектор з податкової і з порогу попросив усі документи: хто скільки заробляє, з якого часу працює тощо.

‍Спочатку я дуже нервувала від таких перевірок. Але потім відвідала курси, де мені пояснили всі нюанси ведення медичного бізнесу. Я навела порядок у документах, стерилізації, процесах — і з того часу перевірки перестали бути проблемою

Український сервіс і польські правила 

Більшість пацієнтів клініки — це українці. Лікувати зуби вони їдуть навіть з Німеччини, Франції та Великої Британії. Поляки спочатку уважно придивлялися, каже Марина, а згодом частина з них стала постійними пацієнтами.

— Польський рівень життя дозволяє людям лікуватися в будь-якому віці. До мене приходять жінки, яким по 70+ років, і вони ставлять собі цирконієві коронки. Уявіть! 

Я звикла в Україні рекомендувати пенсіонерам пластмасові бюджетні протези, а вони кажуть: «Ні, робіть мені нормальний, якісний. Я ще жити хочу!»

Тут у людей є можливість, і це найголовніше. У мене було таке, що одна літня пані пролікувалася — і за нею прийшли ще десять її подруг. Приємно, коли людям подобаються наше ставлення, увага, сервіс.

Деякі нюанси українського сервісу Марині довелося пояснити своїм польським колегам.

— Пояснювала адміністраторам, що таке сервіс у нашому розумінні: чай, кава, капучино, красива кольорова доріжка, добре слово — щоб пацієнту було приємно. Тут таке особисто я зустрічала нечасто. Здебільшого якщо приходиш, наприклад, перевірити зір, платиш за прийом — і отримуєш виключно перевірку зору. В Україні інше відношення до комфорту пацієнта. Різні підходи й очікування пацієнтів. 

І все ж що не кажи, людям потрібна увага. І наші пацієнти це цінують, інколи навіть занадто (усміхається). Буває, хочуть прийти о восьмій вечора, коли клініка вже зачиняється. І ми намагаємося допомогти.

Деякі поляки розповідають, що і раніше їздили лікувати зуби до українців, у Львів. А деякі навпаки. Був випадок, коли полька середнього віку кричала: «Яка нормальна клініка візьме на роботу українців?». Так вона відреагувала на українок на рецепції, хоча вони добре розмовляють польською.

Біля клініки навіть зривали номер з української машини. Я вийшла, викликала поліцію, а потім мені погрожували, що будуть мститися.

Пройти такий шлях вдруге Марина, зізнається, не наважилася б. Складно не настільки фізично, як морально. Тим, хто хоче займатися медичним бізнесом, Марина радить спершу йти працювати за наймом, а не відразу відкривати власну справу. Так можна спочатку отримати знання, місцевий досвід, плюс буде менше хвилювань і гарантована зарплата. 

— Таку велику клініку я б точно не відкривала. Бо постійно виникають якісь перепони. Наприклад, у мене є комп’ютерний томограф. Я купила його ще в березні, а сервісна компанія досі не прислала людей його перевірити. Кажуть — черга. 

Те саме стосується документів. Мої діти від січня цього року не можуть отримати карту побиту. Це при тому, що я показую свій дохід, плачу великі податки. Коли цікавлюсь, як так може бути, мені відповідають: «Прошу надати ще якийсь документ і бути терплячою».

Але тішить і тримає підтримка своїх, розуміючих людей, — резюмує Марина.

‍Фотографії з приватного архіву героїні‍