Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
Ірина Заславець: «Наше завдання — полагодити тіло, зламане війною»
«Наші пацієнти щодня вчать нас бути сильними. Як би ми не втомлювалися на роботі, цьому зараз немає виправдання. Ми маємо працювати і всі сили вкладати у нашу перемогу», — розповідає керівниця проєкту «Незламні»
У центрі «Незламні» проходять лікування та реабілітацію військові та цивільні, які постраждали від війни
No items found.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Рятувати, протезувати й реабілітувати українців в Україні — саме такою є місія Національного реабілітаційного центру «Незламні» (Unbroken), який працює на базі Першого медичного об’єднання Львова. Це — найбільша медична установа України, куди входять дві дорослі лікарні та одна дитяча. Sestry поспілкувалися із пацієнтами та керівництвом центру про особливості реабілітації, потужності закладу та перспективи протезування й реабілітації в Україні.
Єгор Олійник, який втратив ногу на війні, отримав протез у центрі «Незламні»
«Я модернізований: нога не мерзне, не мокне»
На кожному з семи поверхів реабілітаційного центру «Незламні» — безперервний рух і робота. Пацієнти із найскладнішими травмами вчаться жити тут заново. Основні зали для реабілітації на 7-му поверсі. Тут і зустрічаємося з 20-річним військовим Єгором Олійником.
— Я підписав контракт ще до повномасштабного вторгнення — щойно став повнолітнім. Завжди знав, що захищатиму Батьківщину. На війні не так боявся загинути, як потрапити у полон. Тож торік, 30 вересня, коли підірвався на міні і втратив ногу, спершу не хотів накладати джгута, аби зупинити кров. Боротися змусила лише думка про батьків. Ще й пощастило, евакуаційний автомобіль був неподалік — не довелося лежати годинами під обстрілами в окопі. Це, мабуть, і врятувало, — зізнається хлопець.
Після ампутації впродовж двох наступних місяців Єгор лікувався у семи медичних закладах України: у Покровську, Дніпровському, Дніпрі, Умані, Вінниці та Немирові. А потім приїхав до Національного реабілітаційного центру «Незламні» до Львова. Торік у грудні хлопцю встановили протез.
— Мені пощастило, що маю так звану невисоку ампутацію. Після занять з реабілітологами вже у березні 2023 року я повернувся на фронт. Мені нормально воювати з протезом. З ним я все можу — ходжу на штурми, воюю, копаю, бігаю, стрибаю, сиджу в окопах — роблю все, що й до поранення. Бути вдома я не можу — комусь же треба захищати країну! До того ж своїм виглядом, з протезом, я підіймаю бойовий дух іншим побратимам. Вони рівняються на мене. Я повернувся на війну, бо маю помститися ворогу за втрачену ногу, — розповідає Єгор.
«Незламні — це частина великої лікарні»
Поранених до лікарень Першого медоб’єднання Львова почали везти від початку великої війни. Евакуаційні потяги часом прибували по декілька разів на тиждень, пригадує керівниця проєкту «Незламні» Ірина Заславець. Паралельно приймали пацієнтів зі швидких та допомагали переселенцям. Багато українців мали тяжкі мінно-вибухові травми, опіки та ампутації.
— Впродовж місяця ми відправляли пацієнтів на лікування за кордон, а потім зрозуміли, що виходить так само, як і з трансплантацією. Українців треба рятувати в Україні. Після обстрілу полігону в Яворові, коли до нас привезли водночас 100 поранених, ми зрозуміли, що треба перепрофілюватися, — каже Заславець.
Військовий на реабілітації у центрі «Незламні»
І вже за кілька місяців презентували Національний реабілітаційний центр «Незламні». До пацієнтів тут мультидисциплінарний підхід. Це означає, що їм не доведеться їздити у різні лікарні на обстеження, операції, протезування та відновлення. Усі етапи — в одному місці. Забезпечити повний цикл лікування та реабілітації — одна з основних задач «Незламних», наголошує Заславець:
— Ми велика лікарня, яка надає всі види послуг по-максимуму. Кожна людина, в якої були проблеми зі здоров'ям, мусила звертатись до різних спеціалістів. Один лікар говорить: «Я лікую вухо, а не лікую руку». Інший каже: «Я вам допоможу, але аналізи здайте в іншому місці». Для нас важливо, аби постраждалі від війни люди, які пережили пекло, у пошуках медичної допомоги не потрапили до інших кіл пекла. Коли до нас потрапляє поранений, спеціалісти збираються навколо нього.
До роботи запрошують й іноземних лікарів. «Незламні» співпрацюють із фахівцями реконструктивної хірургії із США, Великої Британії, Ізраїлю, з тими, хто мав досвід роботи з бойовою травмою в Іраку чи Афганістані. За майже півтора роки тут вже пролікували 15 тисяч пацієнтів.
«До великої війни не було такої кількості ампутацій рук»
До великої війни на одну ампутацію руки припадало приблизно десять ампутацій ніг. Тепер цифри інші, розповідає Ірина Заславець. 30% усіх ампутацій — це руки. До такого обсягу роботи були не готові не лише українські фахівці, але й спеціалісти з Європи та США:
— Якщо ми говоримо про протезистів, які роблять ноги, їх все рівно більше ніж тих, хто робить руки. В Україні всього кілька таких людей. А тих, хто потребує такого протезування, величезна кількість. Тож ще один виклик, який стоїть перед нами, — підготовка фахівців, які будуть робити більше протезів ніг і рук. Ми над цим також працюємо — разом з іноземцями маємо заплановані навчання. Це виклик для всієї України.
Зразки біонічних протезів у реабілітаційному центрі «Незламні»
Та й відновлення верхньої кінцівки є набагато складнішим процесом. Навіть біонічний протез не зможе максимально відновити функцію руки. Для військових, а також потраждалих від війни все безкоштовно — від операцій і лікування до протезування та реабілітації. За лікування частково сплачує НСЗУ. Утім, коштів не завжди вистачає. Тому в центрі залучають фінансування з різних джерел:
— Ми шукаємо спонсорів, бо розуміємо, що лікування цих людей — наша соціальна відповідальність. Є різні донори. Наприклад, уряд Польщі подарував МРТ. Допомога йде звідусіль. Німецький Фрайбург, польський Вроцлав виділили гроші на ремонти. Ікеа надала меблі. Дуже багато людей, компаній та урядів різних країн долучаються. Ми лікуємо не лише військових, а й цивільних.
Родина Степаненків проходить реабілітацію у центрі «Незламні». Фото: FB лікарні
Найважче бачити дітей, які стали постраждали від дій російської армії. Пригадує Ірина 8-річного Ромчика Олексіва, який торік мало не загинув внаслідок ракетного удару по Вінниці. Тоді, хлопчик втратив маму, а сам отримав 45% опіків поверхні тіла. Такі важкі пацієнти в Україні не виживають. Та завдяки спеціалістам Дитячої лікарні Святого Миколая, які в рамках проєкту «Незламні» лікують постраждалу від війни малечу, стан хлопчика вдалось стабілізувати та транспортувати його за кордон. Більше року лікування у Німеччині — і Ромчик повернувся до України. Одне з перших місць, яке відвідав удома, — лікарня Святого Миколая, де його і рятували. Тепер там діє Центр дитячої реабілітації UNBROKEN KIDS — і він саме там продовжить своє відновлення.
— Також зворушує історія родини Степаненків. Торік про них дізнався увесь світ. Родина потрапила під ракетний обстріл вокзалу Краматорська. Мама Наталя втратила одну ногу, а її донька — обидві. Неушкодженим лишився лише маленький Ярослав. Родина проходила лікування у Львові, аж поки їх не відправили до США на протезування. Не так давно вони нарешті повернулися до України і продовжують реабілітацію у нас, — розповідає Ірина Заславець.
«Ми не тільки встановлюємо, а й виготовляємо протези»
До 2022-го в Україні не було протезних майстерень при лікарнях. Виготовляли протези переважно приватні заклади. Пацієнт сам шукав виробника. У реабілітаційному центрі «Незламні» пацієнти цього не роблять. Тут на місці виготовляють протези — завдяки мобільній майстерні, подарованій Мальтійською службою за підтримки уряду Німеччини. Лише за перші півроку роботи, з вересня 2022-го, вони виготовили понад 100 протезів. А вже цьогоріч навесні відкрилася велика майстерня. У центрі ставлять велику ціль — виготовлення сотні протезів на місяць.
— Ми можемо виготовляти протези повністю: від куксоприймачів до готових виробів. Єдине, що замовляємо, — комплектацію до них, наприклад, стопи. Робимо це індивідуально під кожного пацієнта в одного з найбільших виробників у світі — німецької компанії Ottobock. Так працюють майстерні протезування по всьому світу, — розповідає Заславець.
Як отримати допомогу
Аби отримати допомогу, треба стати у чергу. Це можна зробити за номером: 0800333003. У центрі на лікуванні, протезуванні та реабілітації перебувають як військові, так і цивільні — дорослі й діти. У черзі сотні пацієнтів, додає Ірина Заславець:
— Черга рухається. У пріоритеті, звісно, ті, хто прибуває евакуаційними потягами або потребує негайного хірургічного втручання. Коли стоїть питання переведення в реабілітаційний центр, то, звісно, така людина буде переводитися першою, ніж той, хто зателефонував і записався у чергу.
У планах «Незламних» побудова нових корпусів, збільшення ліжкомісць та спеціалістів. Тут знають, що після війни роботи буде на десятиліття, — фізична та психологічна реабілітація, обслуговування протезів, нейротравми, контузії. Це те, що людину періодично супроводжуватиме все життя.
— Завдання нашого центру стати опорою для кожного постраждалого від війни — допомогти відновитися і фізично, і психологічно. Ми навіть назву обрали невипадково, бо вважаємо український народ незламним. Ми хотіли сказати, що війна може зламати тіло, але не може зламати дух. І ми допомагаємо полагодити тіло. Своїми діями наші військові доводять, що травма не має стати на заваді. Наші пацієнти щодня вчать нас бути сильними. Як би ми десь не втомлювалися на роботі, цьому зараз немає виправдання. Ми маємо працювати і всі сили вкладати у нашу перемогу, — наголошує Ірина Заславець.
Ведуча, журналістка, авторка понад трьох тисяч матеріалів на різні теми, у тому числі низки резонансних журналістських розслідувань, які призвели до змін в місцевому самоврядуванні. Пише також про туризм, науку та здоров’я. У журналістику потрапила випадково, понад 20 років тому. Вела авторські проєкти на телеканалі УТР, працювала кореспонденткою служби новин, понад 12 років на телеканалі ICTV. За час роботи відвідала понад 50 країн. Має відмінні навички сторітелінгу й аналізу даних. Працювала викладачкою на кафедрі міжнародної журналістики НАУ. Навчається в аспірантурі, за спеціальністю «Міжнародна журналістика»: працює над дисертацією про висвітлення роботи польських ЗМІ в умовах російсько-української війни.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Анна Я. Дудек: Сьогодні 1063-й день війни в Україні. Що вона принесла світові?
Д-р Маґдалена М. Баран: Це пробудило нас від переконання, що війни відбуваються десь далеко, що вони не зачіпають нас безпосередньо, що для нас — тут і зараз — вони не приносять страху чи тривоги. Агресія, вчинена Путіним, також показує нам, що віра в те, що війна є «сучасною», можна віднести до казок. Декому здавалося, що сьогодні війну можна вести на відстані, точно обираючи цілі, «додаючи» при цьому елементи гібридної війни — дезінформацію, кібератаки, різного роду диверсії, сіючи невпевненість або дестабілізуючи внутрішню ситуацію в іншій державі.
Тим часом, як би жахливо це не звучало, війна в Україні нагадує будь-яку попередню війну, насичену насильством проти цивільного населення. Війна, в якій Росія застосовує заборонену міжнародними конвенціями зброю, порушує закони і звичаї війни майже на кожному кроці і, маючи на меті повне знищення України, здійснює не лише злочини агресії, а й воєнні злочини та злочини проти людяності.
Для самої України війна принесла величезне зло, страх і тривогу, перетворення безпечних місць на місця, просякнуті терором, смертю або необхідністю тікати. Парадоксально, але війна у такий жахливий спосіб принесла їй і нові можливості. Але так влаштована війна. Що стосується світу: вона, безумовно, похитнула наше почуття безпеки, дозволила нам зробити ставку на розширення НАТО, змусила нас переосмислити нашу стратегію вирішення питань безпеки і оборони. Війна також нагадала нам про фундаментальні цінності, на яких ґрунтується Європейський Союз, про солідарність, суверенітет, субсидіарність чи, зрештою, основи демократії.
Д-р Маґдалена М. Баран. Фото з приватного архіву
Чи можна знайти щось позитивне у війні?
Безумовно, пробудження до цінностей, зміцнення або оновлення альянсів. Крім того, необхідність переосмислити сценарії глобалізації або переорієнтувати нашу політику. Безумовно, позитивним є нагадування про те, наскільки важливо розбудовувати соціальну стійкість, тобто, з одного боку, здатність протистояти та реагувати на безпекові, соціальні, економічні, екологічні виклики, а з іншого боку, «змушувати» державу брати на себе ще більш чітку відповідальність за них.
Саме цьому слугує, наприклад, Закон про цивільну охорону та цивільну оборону від 5 грудня 2024 року. Але це не просто законодавство, це сукупність заходів. Також тих, які польське головування в Раді ЄС визначило як свої пріоритети в більш широкому сенсі, або політики самого ЄС, яка чітко фокусується на безпеці та обороні в найширшому сенсі. Навіть якщо непрямим чином ми можемо почути: «Хочете миру — готуйтеся до війни», йдеться не лише про військову готовність, якої нам бракує.
На зовсім іншому рівні варто пам'ятати, що війни завжди були поштовхом до розвитку, до змін, у багатьох випадках також до демократизації або пробудження суспільств; закінчившись (хоча і з винятками), за умови добре проведеного «справедливого миру», вони можуть мати ефект фенікса, що відроджується з попелу. Водночас варто пам'ятати, що навіть цей міфічний фенікс не відроджується у повній зрілості, що держава, яка відроджується, потребуватиме допомоги. Це, в свою чергу, визначить напрямок її подальшого розвитку.
Що українці дізналися про себе?
Варто було б запитати у них самих. Мої українські студенти кажуть, що вони переконалися в тому, що вони сильніші, ніж думали; що вони твердо вірять у свою державу, в ті цінності, які здавалися непорушними, але вони також навчилися жити з невизначеністю. Бо хто в ХХІ столітті, в центрі Європи, очікує повномасштабної війни старого зразка? Вони також дізналися багато страшних речей....
Я часто повертаюся до «Словника війни» Остапа Сливинського. Він показує, як люди дивляться на війну, як вони дивляться на себе, свої цінності та потреби під час війни, або, зрештою, як змінюється їхнє сприйняття. Це міні-історії різних людей, яких доля звела разом. Саме з них ми дізнаємося, як пахне біль, читаємо про бабусь, похованих у дворі, де вони колись сиділи, про ванну кімнату, яка слугувала укриттям, про слова, які змінюють значення, бо раптом «далеко» означає «відстань між тим місцем, де ти є, і тим, де немає страху», про календар, який відраховує час, де є воєнні дні, комендантська година і повітряна тривога, або, зрештою, про те, що свобода не є «серійним продуктом».
Українці дізналися про зміни, які приносить війна, про адаптацію до обох цих явищ. Багато хто, напевно, пройшов через уроки страху і надії.
Дитина грається, а жінки відпочивають на лавці перед житловими будинками, зруйнованими внаслідок обстрілів у Костянтинівці, на сході Донецької області, 22 червня 2024 року, на тлі російського вторгнення в Україну. Фото: Roman PILIPEY/AFP
А поляки?
Це радше повторний урок солідарності — усвідомлення того, на що ми здатні в ситуації небезпеки, як ми здатні допомогти, як ми здатні організуватися знизу догори, мобілізуватися, а в багатьох випадках відкласти вбік упередження чи суперечки, бо інша людина, яка страждає, чиє життя в небезпеці, виявляється важливішою. Це ті моменти, коли ми можемо відкинути наші упередження чи образи і побачити людяність іншої людини. Можливо, це також добрий урок, що ми все ще маємо ті рефлекси серця, і що наше етичне почуття працює. Навіть якщо — як це дуже по-польськи — воно функціонує як великий зрив, воно було необхідне в цій ситуації. Шкода, що нам так важко будувати подібні мости між собою, у власному суспільстві, яке все ще застрягло в конфлікті. Внутрішня війна служить лише тим, хто хоче дестабілізувати нашу демократію, але аж ніяк не нам.
У Польщі проживають сотні тисяч громадян України. Серед них є і чоловіки. Як ви ставитеся до обов'язкового військового призову і до тих чоловіків — і їхніх родин — які роблять все, щоб його уникнути?
Тут немає простих відповідей. За кілька днів до початку російського вторгнення в Україну українська мати, яка роками працювала в Польщі, розповіла історію свого молодшого сина, який щойно розпочав навчання на інженера-будівельника в українському університеті. Його брат, військовий офіцер, навіть наказав йому виїхати з країни, кажучи, що війна триватиме, і країні потрібні освічені люди, здатні її відбудувати.
Таких випадків багато, але цих молодих хлопців — поки що — не призивають до армії, навіть після зниження призовного віку минулої весни. Але це лише один бік «проблеми». Адже в Польщі ми також стикаємося зі здивуванням, що переростає в тривогу або навіть гнів, висловлений по відношенню до чоловіків у розквіті сил, часто в дорогих автомобілях, дизайнерському одязі, без великих сімей, які мирно живуть у світі «без війни». Це породжує конфлікт, але також і невизначеність, особливо в той час, коли говорять про можливе військове втручання третіх країн, коли говорять про гарантії/забезпечення припинення вогню, заморожування конфлікту або остаточне припинення війни в Україні.
Водночас до участі у війні, як і до кохання, нікого не можна примусити. Тому драматичними є сцени, коли чоловіків витягують з квартир, ресторанів, кафе чи клубів і забирають до армії
З одного боку, захист батьківщини є моральним обов'язком, а з іншого — якщо вірити філософам — військова справа є «побічною професією» для громадян (колись тільки чоловіків). От тільки захищати можна по-різному. І я говорю не про втечу від обов'язку, а про альтернативні варіанти служби, коли питання релігії чи переконань не дозволяють брати участь у бойових діях. Століттями покоління чули, що «солодко і почесно померти за батьківщину» (Dulce et decorum est pro patria mori). Я вважаю, що це найзгубніший міф в історії людства, тому що в такій смерті немає нічого солодкого — що вже наочно продемонстрували фронти Великої війни. Війна — це завжди зло, і її етичне звеличення нічим добрим закінчитися не може.
Для жінок, які покинули країну разом з дітьми, війна означає розлуку, самотність, втрати і тугу. Однак я зустрічала й таких, для яких, як би погано це не звучало, вона стала воротами, що дозволили їм віддалитися від жорстоких чоловіків/партнерів.
Війна перевіряє зв'язки — вони або є, або їх немає. Я зустрічала багато людей, які розриваються між безпечними місцями та центром воєнних подій, а також людей, які назавжди втратили своїх близьких. Для них війна завжди буде кінцем. Звичайно, є також ситуації, в яких «виправданням» війни стало звільнення від домашнього насильства, відхід в інше життя, з припущенням, що, що б не сталося, те «до війни» вже не повернеться. Питання полягало в тому, який вибір принесе повоєнний час, які можливості він запропонує для того, щоб влаштувати своє життя заново.
Вид з висоти пташиного польоту на Бахмут, місце найзапекліших боїв з російськими військами в Донецькій області, Україна, четвер, 22 червня 2023 року. Фото: AP Photo/Libkos
Але насильство над тими, хто залишився, є жорстоким. Я говорю про зґвалтування у воєнний час.
Це прозвучить жахливо, але зґвалтування завжди було одним з найжорстокіших «інструментів війни», навіть використовувалося як частина військової стратегії. Чому? Тому що зґвалтування знищує ворога — жінок, чоловіків, дітей — на всіх рівнях. Механізм не змінювався століттями, і зґвалтування також розглядалося з точки зору дозволеної військової здобичі. Навіть після Другої світової війни трибунали, створені для суду над воєнними злочинцями — в Токіо і Нюрнберзі — не визнавали кримінального характеру сексуального насильства. Зміна настала значно пізніше, оскільки лише у Статуті Міжнародного кримінального трибуналу для колишньої Югославії зґвалтування було визнано злочином проти людяності з умовою, що воно повинно бути скоєне під час триваючого збройного конфлікту і спрямоване проти цивільного населення.
Лише з 1 липня 2002 року Міжнародний кримінальний суд отримав повноваження переслідувати сексуальне насильство, пов'язане з конфліктом, відповідно до статуту, який визначає зґвалтування як воєнний злочин і злочин проти людяності. Судове переслідування воєнних злочинців є частиною «справедливого миру», але це лише один бік справи. Залишається потреба в практичній — медичній, психологічній, а іноді й матеріальній — допомозі жертвам такого насильства.
Минуло майже три роки, все більше українців і українок готові йти на поступки заради припинення військових дій. Це правильний напрямок?
Серед принципів справедливої війни — а можна сказати, що саме таку війну веде Україна — ми знаходимо правило про реалістичні можливості успіху, тобто про момент, коли треба зважити, чи є війна виграшною, чи вона прирікає країну на руїну. Коли ми дивимося на Україну, ми бачимо хоробрість її солдатів і рішучість захищати батьківщину, але важко заплющити очі на воєнне виснаження, танення техніки, бойових ресурсів або, зрештою, людських ресурсів. Йти на поступки завжди боляче, але іноді необхідно для виживання. Вони не означають програшу. А перемога Росії — це те, про що ми не повинні думати.
«The Wall Street Journal» вже публікував влітку минулого року результати опитувань, проведених серед українських цивільних і військових щодо можливих переговорів, закінчення війни або навіть втрати частини території України. З боку цивільного населення вони вказували на втому, очікування закінчення війни навіть ціною втрати частини території, але деякі з учасників бойових дій вказували на те, що зможуть протистояти їй військовим шляхом у разі незадовільного компромісу.
Однак війна повинна якось закінчитися, і я не думаю, що хтось у демократичному таборі вважає, що вона може закінчитися перемогою Росії. Це було б лише кроком до подальших загроз, подальших воєн
Переговори?
Переговори — це правильний напрямок. Ще до того, як Дональд Трамп склав присягу, кандидати в його адміністрацію вказували на необхідність змусити сторони говорити. Майкл Вальц, радник Трампа з питань безпеки, прямо говорив про використання цін на нафту і газ як потенційного економічного тиску на Росію, якщо вона відмовиться від переговорів. Також можна було почути розмови про «надання Україні більше зброї, ніж вона отримала за часів адміністрації Джо Байдена», якщо Росія ухилятиметься від переговорів.
Однак варто пам'ятати, що ми є свідками російського наступу, і має рацію Марко Рубіо, новий Державний секретар США, який під час слухань у Сенатському комітеті у закордонних справах зазначив, що метою Путіна буде отримання максимальних переговорних важелів, примушення України до нейтралітету і напад через 4-5 років.
У схожому ключі висловився і новий міністр оборони США Піт Хеггет, до якого дослухалися сенатори: «Ми знаємо, хто є агресором. Ми знаємо, хто хороший хлопець. Ми хотіли б зробити так, щоб українцям було якомога краще, але ця війна має закінчитися». Це «але», напевно, ми почуємо ще багато разів, повторюючи його в ім'я політичного реалізму та «мужньої дипломатії». Її не бракувало об'єднаним адміністраціям двох президентів США — попереднього і наступного — коли йшлося про припинення вогню в Газі.
Залишається сподіватися, що її не забракне і у випадку з Україною. Інша річ, що для США, де Трамп базує свою доктрину на силі та перемозі, поразка України просто не варта того. Тому переговори — це правильний напрямок, але Україні потрібні можливості, рівність і підтримка в них.
Володимир Зеленський і Урсула фон дер Ляйен. Фото: пресматеріали
Уявімо, що війна закінчується. Що далі, особливо в епоху Трампа, яка щойно розпочалася?
Поки що війна триває, а світ вибудовує сценарії. Звичайно, найкраще було б отримати тривалий, справедливий мир. Мир, в якому агресор буде переможений, воюючі сторони підпишуть мирний договір, за яким Україна поверне свої території, Росія виплатить військові репарації, військові злочинці опиняться за ґратами, Путін опиниться на лаві підсудних Гаазького трибуналу, Україна відновиться, а кожне суспільство пройде багаторівневу політичну, соціальну та культурну реабілітацію, а в ідеальній ситуації — ще й реабілітацію пам'яті.
Прекрасний сценарій, тільки... не дуже реалістичний. Погляньмо на перемир'я в Газі, яке було досягнуто з такими труднощами. Його перша фаза — 14 днів, і саме ці дні вирішать, що буде далі. У таких складних ситуаціях спокій (бо не будемо говорити про мир) дуже крихкий, і саме розвиток «стабільного спокою» є завданням другої фази припинення вогню.
Що стосується України, то ніхто особливо не приховує, що сценарій на сьогодні — це радше переговори, про готовність до яких президент Зеленський вже кілька разів заявляв. У найгіршому випадку вони можуть призвести до заморожування конфлікту (вкрай невигідного для України) і запровадження деяких елементів справедливого миру та відновлення країни.
З української точки зору, йдеться також про майбутнє членство в ЄС і НАТО, закриття більшої кількості розділів, наближення України до спільнот і альянсів. Однак у випадку цієї війни переговори будуть не спринтерськими, а марафонськими
Навіть символічна поразка Росії для Трампа, ймовірно, була б перлиною в короні, але епоха Трампа — це ширша тема, на яку ми повинні дивитися з різних точок зору. Якщо зупинитися на європейській, то це, безумовно, час, коли, як неодноразово говорив Дональд Туск, «Європа повинна стати на власні ноги», позбутися комплексів і послідовно вибудовувати свою політику, в тому числі політику безпеки і оборони в широкому сенсі, в якій ми будемо готові протистояти як старим, так і новим типам воєн».
Доктор Магдалена М. Баран — доктор філософії, історик ідей, публіцистка, кандидат філософських наук, головна редакторка щомісячника Liberté!; ад'юнкт в Інституті соціології при Університеті Комісії національної освіти в Кракові.
Її наукові інтереси включають питання війни, етики війни, міжнародногоправа війни і миру, реконструкції постконфліктних суспільств, філософії постконфліктних суспільств, філософії політики та етики врядування. Авторка книг: „Znaczenia wojny. Pytając o wojnę sprawiedliwą” (2018), „Oblicza wojny (2019), „Był sobie kraj. Rozmowy o Polsce” (2021). Członkini rady programowej „Igrzysk Wolności”. Ведуча подкасту “Jest sobie kraj”. Незабаром побачить світ її найновіша книга про етику урядування.
Альдона Гартвіньська: Що відчуваєш, коли хтось називає тебе: воєнний кореспондент Матеуш Ляховський?
Матеуш Ляховський: Після трьох років я майже звик до цього. На даний момент це просто моя професія.
Ким є воєнний кореспондент?
Це людина, яка робить репортажі про війну з так званої зони бойових дій. Відомо, що він може писати про неї з різних місць, але хоча б зрідка він повинен потрапляти в зону бойових дій, бо тільки тоді він буде розуміти, про що пише і говорить.
Не можна бути воєнним кореспондентом, не маючи контакту з війною. А важко бути в контакті з війною, якщо ти не спілкуєшся з солдатами, якщо ти не їздиш на фронт, якщо ти не буваєш там, де відбувається війна
Я часто кажу, що війна — це щось на кшталт далекосяжного стихійного лиха найгіршого ґатунку, і око циклону знаходиться саме там, де проходить лінія фронту. Лінія фронту тут має вирішальне значення.
Взагалі, термін «воєнний кореспондент» асоціюється з журналістами, які висвітлювали Першу або Другу світові війни, писали звідти кореспонденції, були поруч із солдатами на фронті.
Воєнний кореспондент сидить з солдатами в окопах — в цьому суть професії.
Як ти готуєшся до роботи в зоні конфлікту? Яких заходів безпеки вживаєш, щоб захистити себе і людей, з якими працюєш?
Я працюю з мінімальною кількістю людей. Якщо я беру когось безпосередньо в зону бойових дій, то це один оператор, але я також часто знімаю все сам.
Наприклад, я був у південно-східній частині Бахмута, коли бої йшли на заході або в самому центрі. Я чув на власні вуха звуки війни.
Я тримався на безпечній відстані, але все ж був досить близько, щоб поговорити з людьми, які залишилися в місті, міг підійти до солдатів, які перебували десь в тилу. Це була моя найцінніша робота.
Тепер дрони не дозволяють мені так працювати. Доступ до міст став дуже небезпечним — безпілотники полюють на будь-який транспорт, який рухається під'їзними шляхами до фронту або вздовж лінії фронту.
Як я готуюся? Перевіряю карти, консультуюся з солдатами про те, яка ситуація на місці, хоча важливо пам'ятати, що це не завжди спрацьовує.
Матеуш Ляховський. Фото з приватного архіву
Завжди беру з собою бронежилет, каску, джгути, особисту аптечку, так званої першої допомоги. Намагаюся їздити на справній машині.
Але якщо чесно? Я не знаю, чи можна бути готовим до такої подорожі. Парадокс у тому, що можна підготуватися блискуче, але це нічого не дасть, бо тобі не пощастить. А можна взагалі не підготуватися і все пройде добре, бо пощастить.
Треба завжди бути пильними, тому що ситуація може змінитися за п'ять хвилин. Така вже війна. І ти повинен цінувати досвід, і ти набуваєш його з кожною поїздкою.
Я також думаю, що завжди треба думати про те, чому ти йдеш на ризик. Якщо ти відчуваєш, що це має сенс — ти хочеш щось записати, побачити, розповісти історію, у тебе є важливий матеріал — тоді ти можеш ризикнути.
Але ризикувати з цікавості — це дурість.
Чи вважаєш, що ця робота змінила твоє ставлення до життя і світу?
Так, і дуже сильно. Перш за все, вона змінила мене як особистість.
Війна повністю перевернула моє життя. За цю роботу треба платити ціну: здоров'ям, емоціями, стосунками
Чи заплатив би ти цю ціну вдруге?
Так. Я думаю, що це було того варте заради людей, яких я зустрів. Декого з них вже немає з нами.
Але перш за все це було варте того, щоб побачити певні речі, зрозуміти, зробити щось вартісне.
Думаю, я кілька разів робив щось хороше завдяки цій роботі.
Чи не складається іноді враження, що світу трохи набридла війна, що він трохи забув про неї? Чи поляки досі цікавляться війною в Україні?
На жаль, все менше і менше, і якщо це викликає інтерес, то це дійсно матеріали з фронту, які розповідають про солдатів, битви, а не про цивільні проблеми. Хоча інколи я розповідаю якусь гостру історію, і тоді відчуваю, що когось зацікавив.
Але світ не втомився від війни. Просто воєн стало набагато більше: Сирія, Газа, Ємен, Ліван. Легко відвернутися від війни в Україні, яка триває вже майже три роки.
Крім того, застій на фронті не дає нам можливості уявити будь-який прорив. Натомість ми бачимо повільний прогрес Росії, нездатність української армії зупинити росіян — і через це ми перестали вірити в успіх.
Важливим є те, що в Польщі проживає понад мільйон українців, багато молодих чоловіків, в яких поляки бачать не жертв російської агресії, яким треба допомагати, а біженців. І це виливається в узагальнені думки про цю війну. Люди думають: яке мені діло, якщо цим молодим людям байдуже?
І важко пояснити, що ситуації різні, і ставлення людей різне.
Моя сімейна історія [частина родини Матеуша загинула на Волині — ред.] могла змусити мене ненавидіти Україну. Але я думаю, що не національність визначає нас як людей, а цінності, які ми сповідуємо і за якими живемо
На жаль, більшість людей схильні до узагальнень. І в мене складається враження, що ставлення до українців у Польщі продовжує погіршуватися. Те саме відбувається і в зворотному напрямку.
На жаль, довіра і симпатія зменшується, і це результат нашого складного співіснування. Багато факторів сприяють погіршенню відносин між двома країнами. Справа не в тому, що війна просто стала нудною. Вона, в певному сенсі, стала частиною життя, частиною реальності, частиною інформації, і саме тому вона вже не так сильно зачіпає.
Матеуш Ляховський. Фото з приватного архіву
Але чи не складається у тебе враження, що більшість поляків не дозволяє собі думати, що війна нас не зачіпає і не торкнеться?
Є люди, які її бояться. Якщо вони можуть собі це дозволити, бо живуть у великих містах, то купують квартири в Іспанії чи Італії.
Вони також цікавляться геополітикою, знають історію, тому розуміють, що може статися і найгірше. Тому що союзи теж не вічні. Але більшість населення не бачить загрози зі сходу. І це не дивно, адже ми є частиною найбільшого і найсильнішого альянсу в історії, ми глибоко в нього вкорінені, ми в його структурах, ми проходимо навчання, ми беремо участь у місіях за кордоном.
Цей альянс у багато разів сильніший за Росію, особливо з точки зору можливостей стратегічного впливу за допомогою авіації. НАТО є непропорційно більш небезпечним для Росії, ніж Росія для нього. У конфліктній ситуації, якби цей альянс працював як слід, у Росії не було б жодного шансу.
На противагу цьому, зараз існує багато невизначеності щодо майбутнього. Зараз у нас буде новий президент США, який по-іншому говорить про НАТО і майбутнє самого альянсу.
Росія, з іншого боку, не діє раціонально, тому що Путін не раціональний, його лінія не раціональна. Фішка злочинних ідеологій в тому, що раціоналізація таких людей — психопатів, соціопатів і фанатиків - зазвичай закінчується трагедією.
Ми вивчаємо історію у дивний спосіб. У школі нам розповідали про Другу світову війну так, ніби Німеччина могла її виграти. А вона не могла. Було очевидно, що в якийсь момент вони програють війну. Тому що конфлікт Німеччини зі Сполученими Штатами, СРСР і Британією був заздалегідь приречений через її економічні можливості.
Гітлер розпочав війну, яку мав програти. Він був просто ірраціональною людиною, психопатом. І зараз ми маємо — хоч і в менших масштабах — запальну ситуацію в Європі, де ми маємо справу з іншим диктатором. Звичайно, його не можна порівнювати з Гітлером, бо це не той масштаб злочинів і жертв, але механізм залишається той самий.
Ми маємо людину непередбачувану, яка може зробити все, що завгодно, якою керують марення, параноя, вона є монстром. І до нього не можна застосовувати ті самі заходи, що й до нормальних людей
Ми можемо відчувати себе в безпеці в альянсі, в який ми віримо, але це не означає, що ми не повинні захищати себе. Раціональні люди, зокрема, політики, повинні припускати найгірший з можливих варіантів і готуватися до нього, якщо він станеться. Тоді ніхто не прокинеться здивованим і ображеним.
Особисто я не думаю, що нам загрожує війна — поки в Україні йде війна. З іншого боку, якщо буде якийсь мир, то Росія може робити різні речі, і ми повинні бути готові до раптових геополітичних змін. Ми повинні мати можливість відбити можливий напад.
Матеуш Ляховський. Фото з приватного архіву
Великі геополітичні зміни можливі і можуть бути неочікуваними. Ми чекаємо на початок нового президентства в США. Що Трамп може принести Україні?
Перемир'я. Питання в тому, яке перемир'я? Чи буде це гниле перемир'я? Чи це буде перемир'я, засноване на переговорах з позиції сили, про яке згадував Трамп, якщо Росія не захоче домовлятися. Багато українців, включно з президентом Зеленським та його оточенням, або щиро сподіваються на такий сценарій, або спритно використовують його для піару, оскільки розуміють, що США є ключовим партнером для України.
Без США Україна не зможе продовжувати війну. Європейська підтримка України є недостатньою для того, щоб не лише ефективно вести війну, але навіть ефективно захищатися
Нинішня стагнація на фронті також може призвести до перенапруження, до ситуації, коли Росія зважиться на якийсь великий наступ. І або вона його реалізує, або зазнає поразки, і тоді ця війна дійсно закінчиться. Це можливий розвиток подій у майбутньому.
Є ще один поганий сценарій для України. Росія все ближче до того, щоб завоювати Донецьку область. Найважче для неї буде взяти такі міста, як Краматорськ і Слов'янськ.
Якщо насправді на момент початку переговорів росіянам залишиться захопити лише ці два великих міста і близько 20 відсотків території Донецької області, то на столі переговорів може постати питання про здачу всього Донбасу в обмін на припинення вогню. Тоді найважливішим питанням для українців буде питання надання їм гарантій. Бо якщо вони віддадуть територію і не отримають жодних гарантій, то ми матимемо «Мінськ-3» — ситуацію, за якої війна буде лише заморожена, а Росія вичікуватиме два роки, щоб перезапустити конфлікт. За цей час вона відновить свої можливості, в першу чергу в плані техніки, оскільки Росія все ще має потужний мобілізаційний потенціал і людські ресурси, незважаючи на жахливий приріст населення.
Росія також має сировинну базу, яка допоможе їй швидко підготуватися і завдати удару з новою силою. Удар проти набагато слабшого супротивника, виснаженого після трьох років війни. Україна, звичайно, намагатиметься відновити свій військовий потенціал, але давайте будемо чесними: це будуть важкі роки. Буде багато проблем, з якими Україні буде важко впоратися.
Те, що ти говориш, звучить песимістично. Чи є якісь позитивні сценарії?
Існує позитивний сценарій, що Трамп, бачачи, що Росія не бажає домовлятися, буде підтримувати Україну настільки сильно, наскільки це можливо, і це дозволить Україні вступити в переговори з позиції сили.
Якщо НАТО і США дійсно покажуть Росії, що вони непохитні і сильні, і підтримають Україну, це буде дуже сильним аргументом для того, щоб не відновлювати війну. Я маю на увазі гарантію безпеки, що в разі можливого повторного російського удару авіація США або НАТО, яка є неймовірно потужнішою, знищить російську авіацію у відповідь на початок нової війни.
Авіація — це найбільша потреба України.
Так, але я говорю про системні рішення, а не про кілька чи десяток додаткових літаків. Кілька АВАКСів, тобто літаючих радарів, наземних радарів, більша підтримка ППО, тобто кілька додаткових батарей «Патріотів», могли б змінити ситуацію, причому суттєво. Плюс артилерія і ракети: більше ПТРК і ракет Storm Shadow. Якби Україна отримала кілька сотень танків і бойових машин піхоти, це б дуже сильно вплинуло на її боєздатність.
І ще є питання людей. Але це вже внутрішня проблема, яку Україна має вирішувати сама. На фронті не вистачає молодих, здорових і мотивованих людей.
Якщо зараз в Україну в'їде сотня танків, а за кермом сидітимуть 50-річні, нічого не станеться.
На жаль, в країні немає повної мобілізації. Здається, українці повірили, що якщо росіяни не змогли захопити Київ одного разу, то вже ніколи не зможуть, що якщо вони не змогли завоювати всю Україну, то вже ніколи не зможуть завоювати її знову.
І ця загроза досі існує. На мою думку, сьогодні вона є найбільшою з весни 2022 року, коли російська армія вийшла з-під Києва. Українське суспільство і український політичний клас повинні почати це усвідомлювати.
Як вважаєш, чи існує реальна загроза для Києва?
Так, росіяни можуть спробувати провести велику наступальну операцію, наприклад, через Сумську область.
Поки що ми не знаємо російської стратегії, але вона, схоже, не змінилася з початку так званої спеціальної військової операції. Офіційно говорять про захоплення Донбасу, але неофіційно кажуть, що гра йде на існування України. Путін і кремлівське керівництво досі не дають Україні права на існування. Під час своєї щорічної конференції, яка тривала чотири години, Путін з великою впевненістю відповідав на запитання журналістів і неодноразово натякав, що вважає українців росіянами, просто трохи викривленими. Тобто — знову і знову одне і те ж саме.
На щастя, поки що росіяни не входять в оперативний простір.
Що означає «не вступають в оперативний простір»?
Тобто російська армія прориває українську лінію оборони і прориває фронт, цей фронт руйнується, і вам доводиться будувати лінію оборони набагато далі та глибше. Зараз цього не сталося, і росіяни не намагаються цього зробити, бо 2022 рік зламав їм зуби.
Але ніхто не сказав, що якщо українська армія слабшає, вони не спробують зробити це наступного року. Все також залежить від того, чи продовжуватиме Україна мати підтримку з боку країн НАТО і чи зможе вона впоратися зі своїми внутрішніми проблемами.
Тому що проблема не в тому, що відбувається зараз, а в довгостроковій перспективі. Це те, куди все йде. І проблема полягає у відсутності системи в Україні. Тому що Росія вже побудувала систему війни, а щоб виграти війну, треба мати цю систему. Росіяни мають економічну систему, промислову систему, вони виробляють обладнання, вони постачають свою армію, вони мобілізують людей, і тому вони мають велику перевагу над українцями. У них є добровольці, які йдуть воювати за гроші. Дивлячись з такої перспективи, важко знайти позитивні моменти. І я думаю, що росіяни не планують цю війну ще на місяць чи два. Вони думають про неї як про довгу війну, зокрема, ідеологічну.
Яка перспектива для України? Які плани Росії?
Я думаю, що у росіян є кілька варіантів планів, залежно від того, що їм дозволить світ. Один з них полягає в тому, що якщо Україна не матиме міцної підтримки, вони вестимуть війну на виснаження. Вони будуть мучити українців доти, доки не досягнуть якомога більшої кількості своїх стратегічних цілей.
Інший план полягає в тому, що якщо Захід підтримає Україну настільки сильно, що росіяни не зможуть йти далі, то вони зможуть завести війну в глухий кут і, можливо, спробувати повернутися до неї в майбутньому. Мені здається, що це і є російський план на даний момент
Україна з кожним місяцем війни має все більше і більше внутрішніх проблем. Добре підготовлені солдати гинуть, а на зміну їм приходять невмотивовані солдати, часто похилого віку. Україна не побудувала систему, яку має Росія. Досі все трималося на народному русі на початку війни, адже саме ці прості люди стали на захист України. Сама держава поки що не змогла побудувати систему, яка б дозволила їй ефективно захищати себе. Весь час Україна в цій війні, її безпека чи навіть існування тримається на цій одній речі. Я завжди називаю це однією ниткою. Якби її не було, якби ця нитка обірвалася, Україна просто перестала б існувати.
Тобто Україна тримається завдяки вірі солдатів у перемогу. Але чи зберігається в суспільстві повага до військової форми?
У мене є таке відчуття, що солдати мають бути якось більш інтегровані в це суспільство після війни. Тому що вони є ключовими тут. Йдеться про побудову військового суспільства по-своєму, в якому ця повага до форми буде просто дуже високою. Це питання бути чи не бути Україні. Україна має стати Ізраїлем Європи. Я не говорю про Ізраїль в даний момент, при уряді Нетаньяху, який є просто злочинним урядом. Я знову говорю про системне рішення. Ізраїль був створений в оточенні ворогів, під постійною загрозою кризи, війни — або будь-якої загрози існуванню держави взагалі. Мобілізація і культ уніформи — так Ізраїль функціонував десятиліттями. Україні потрібно створити культ мілітаризму і, перш за все, культ армії, який буде поважатися — щоб люди хотіли йти в армію, щоб не було так, що в армію йдуть тільки бідні, тільки ті, кого змушують. Солдати повинні мати належну кількість привілеїв, щоб це дійсно мотивувало людей йти в армію. Тому що без армії Україна не виживе.
Хочеш миру — готуйся до війни.
Так, саме так. А Україні навіть не треба готуватися, бо вона вже давно перебуває у стані перманентної війни. Якщо не повномасштабної війни, як зараз, то гібридної або замороженої — хоча замороженою її теж важко назвати, тому що всі ці роки на Донбасі продовжують гинути люди.
Матеуш Ляховський. Фото з приватного архіву
Але чи маєш враження, що повага до військових зменшується?
Так, зменшується. Вона знижується весь час, тому що гинуть видатні солдати — і гине їх все більше і більше. Також дедалі більше говорять про брак поваги серед командирів і політиків до життя солдатів на фронті. Втрати на фронті, про які повідомляють політики, справедливо ставляться під сумнів. Це одна з багатьох помилок з політичного боку: приховування цих втрат, вибудовування відірваної від реальності пропаганди. Між тим, про певні речі треба говорити прямо.
З іншого боку, значні привілеї мають приваблювати українців настільки, щоб вони хотіли йти в армію, незважаючи на небезпеку. Росія це зробила. У Росії ці солдати знають, що вони можуть загинути, вони знають, наскільки високий ризик смерті. Вони знають, що часто на фронті під час «спеціальної військової операції» з солдатами поводяться як з гарматним м'ясом, і все ж вони йдуть до армії тисячами. Чому? Тому що вони просто отримують великі гроші і вважають, що вони варті того, щоб ризикувати.
Те ж саме має бути і з українського боку — хоча я не знаю, чи фінансові питання мають бути тут головною мотивацією.
І коли я чую, що президент Володимир Зеленський роздав усім українцям по тисячі гривень — хоча це, очевидно, гроші з іншої кишені, бо вони йдуть на гуманітарну допомогу, а не на армію, — я думаю, що нам потрібно знайти гроші, щоб створити програму, яка зробить армію знову привабливою для суспільства. Тому що, якщо ми будемо продовжувати так, як зараз, то в результаті отримаємо 50-річних людей, які захищають український фронт. І раптом цей фронт знову буде під Києвом.
Держава також повинна перемогти, щоб ставлення до солдатів змінилося. Солдати повинні мати належну кількість привілеїв, і після війни до них не повинні ставитися як до неповноцінних.
На жаль, хоча війна ще триває, неповноцінне ставлення вже можна побачити, тому що вже починають кружляти такі думки, що краще мати хлопця «ухилянта», ніж солдата, тому що останній сидить в окопах, він далеко, йому відірвуть ногу, а якщо не відірвуть, то обов'язково повернеться з ПТСР...
А «ухилянт» — на місці, вдома, в сім'ї. Це неприйнятно.
Це неприпустимо, якщо Україна хоче вижити. З такими речами треба боротися, висловлювання таких думок публічно має переслідуватися за законом. Це може звучати як обмеження свободи слова, але все ж таки йде війна. Вся Україна зараз одягнена в єдину форму, і цю форму треба поважати. На мою думку, зараз це дуже важливо. Якщо не почати працювати над цим питанням, якщо армія не стане просто інституцією, до якої деякі люди хочуть вступити за власним бажанням, то без цього важко уявити, що Україна виграє війну проти країни, яка має 140 мільйонів населення, мобілізаційну базу в рази більшу і всі ці інші переваги, такі як сировинна перевага, база обладнання, фінансова база, територіальна база, авіація.
Є країни, які можуть дозволити собі не мати розвідки, не публікувати список своїх військових розвідників... Є країни, які можуть дозволити собі взагалі не мати армії, бо їм пощастило не мати агресивних сусідів з політиками-психопатами при владі. Україна, на жаль, має агресивного сусіда з президентом-психопатом, соціопатом, диктатором — з цілою армією, зі спецслужбами, які налічують сотні тисяч людей, які дуже експансивні, агресивні і вважають українську територію своєю. Україна має знайти відповідь на це, тому що без цього через деякий час тут не буде кому воювати. А без людей, які будуть захищати Україну і українські кордони, ми не переможемо.
Йоанна Мосей: Ви сказали, що Ваша найбільша мрія — щоб світ прокинувся і щоб у нас було майбутнє. Чи справді ми вже перебуваємо в точці занепаду Веймарської республіки? Невже для нас немає надії і шляху назад? Історія повинна повторитися?
Аґнєшка Голланд: Я боюся, що буде важко завернути з цього шляху, якщо не буде справжньої волі. Звичайно, надія вмирає останньою, але це має бути колективна надія, а не лише окремих людей. А на даний момент серед тих, хто вирішує нашу долю, немає ні ідей, ні волі. І немає відваги. Наразі всі право-ліберально-центристські уряди рішуче рухаються в бік реактивності перед обличчям, як їм здається, неминучої хвилі коричневого популізму. І коли цій хвилі не протистоїть нічого іншого, окрім ще більшого популізму, гру світової долі неможливо виграти. Принаймні, не в найближче десятиліття. І водночас я не бачу тієї старанності, рішучості, харизми, яка могла б переконати людей, що за певні цінності варто боротися. Причому в усіх вимірах. І в тому, як українці борються, і в тому, як вони відмовляються від певних зручностей заради кращого майбутнього, заради розширення прав інших.
У той же час, все більше людей, які досі були залучені, йдуть у внутрішню еміграцію через втому, розчарування і втрату надії.
Так, вони відходять у таке небуття і пасивність, тому криза надії мені здається найглибшою і найнебезпечнішою кризою. І виражається вона в багатьох речах, як, наприклад, в такому небажанні народжувати, яке присутнє в більш заможних країнах і яке випливає саме з браку надії, з браку віри в те, що майбутнє має сенс. Що це достатньо добре, щоб спроєктувати себе в це майбутнє. І таке величезне розчарування, відчуття безглуздості, бажання відсторонити молодь або чутливих, ідеалістичних людей від політики — це явище, яке є смертельно небезпечним для будь-якої спроби зберегти демократію.
Ми також живемо в такий сумний час. Так чи інакше, те, що відбувається в Польщі, є певним чином відображенням того, що відбувається у світі. Те, що робить Дональд Трамп, як швидко зростають різні авторитаризми, і це так похмуро. Можна реагувати на це як на фаталізм, піддатися цьому і намагатися плисти за течією, що більшість політичного класу і робить.
Це підхід такого специфічного, нарцисичного егоїзму, який політики на кшталт Дональда Трампа дуже добре відчувають. Вони будують на цьому. Вони дають надію тим, хто настільки некритичний, що приймає будь-який блиск за золото і дуже легко піддається спокусі. Вони не озброєні інструментами елементарної критики, щоб протистояти сучасним засобам комунікації.
А в епоху інтернет-революції, штучного інтелекту, соціальних мереж з їхніми алгоритмами маніпулювати громадською думкою тривіально легко і пекельно ефективно
Тож ці монстри мають на своєму боці абсолютно неймовірні інструменти. Це велика провина всієї системи освіти, а також засобів масової інформації, які настільки піддалися тиску клікабельності, що по суті перестали бути авторитетом для будь-кого.
Аґнєшка Голланд бере участь у перформансі Йоанни Райковської на тему ситуації на польсько-білоруському кордоні, у Саксонському парку у Варшаві (Ogród Saski), 14 травня 2023 року. Фото: Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.pl
У мене складається враження, що трагедія України полягає ще й у тому, що вона намагається приєднатися до світу, якого вже не існує — світу ліберальної демократії, прав людини, верховенства права. До світу, який тане, як дорогоцінна руда.
Почасти це саме той випадок. Нещодавні кроки Дональда Трампа, а саме заморожування коштів USAID, безпосередньо шкодять їхнім засобам до існування. Вони забирають надії не лише на краще майбутнє, але й на сьогодення. Ці кошти фінансували роботу багатьох громадських організацій та конкретну гуманітарну допомогу. Замінити ці фонди буде важко. Тому ми повинні відновити незалежні НУО та незалежні ЗМІ на якійсь іншій основі. Це буде величезне зусилля. Тому що гроші здебільшого на тому боці, де всі мільйонери і великі технологи.
Трамп і його сурогати, як якийсь учень чаклуна, можуть вражати ефективністю, що випливає з повної відсутності гальмування. Досі ми звикли до думки, що існують певні правила і межі, які не можна перетинати.
Ми, безумовно, перебуваємо в обороні.
Чим це закінчиться?
Думаю, ми більш-менш знаємо. Це закінчиться якоюсь апокаліптичною катастрофою, після якої ми, сподіваюся, знову повернемося додому
Якщо ми виживемо, то повернемося до якогось сенсу, але поки що все виглядає не дуже добре.
Тоді як тоді давати надію?
Я можу лише виражати свій подив, тому що, чесно кажучи, давати надію в ситуації, коли я не знаю, звідки її взяти, було б дуже безвідповідальним.
Ви є совістю польського кіно, а кого б ви вважали героєм сьогодення, таким собі громадянином Джонсом?
Громадянин Джонс, мужній викривач, завжди є моїм героєм. Активісти — це теж герої, ті, хто йде проти течії, хто завжди керується найголовнішими цінностями. Для мене вони — герої нашого часу. Їм важко, тому що їх велика меншість. Так само, як була величезна меншість демократичної опозиції в комуністичних країнах, або як була величезна меншість ранніх християн. Але я вірю, що цей світ щоразу перебудовується, і що з кожним таким потрясінням ці свободи розширюються. Тож я сподіваюся, що це станеться і зараз.
У вашому фільмі «Європа, Європа» є сюрреалістична сцена, в якій Гітлер танцює в обіймах зі Сталіним. Я думаю, що сьогодні ви могли б показати подібну сцену, де Путін танцює з…
Ну, так, я думаю, можна зробити таке коло, досить велике, з танцюючих божевільних авторитарних нарцисів, які не дивляться на жодні цінності, окрім своєї безпосередньої великої перемоги.
«Європа, Європа», яка була певним чином застереженням, актуалізується, як і всі фільми чи історії, в такі моменти, коли йдеться про те, що відбувається з людиною, яка стоїть перед найпростішим вибором - врятувати себе.
І все інше перестає мати значення.
Ми зняли його у 1989 році, а в кінотеатрах він з'явився на зламі 1990-91 років. Це був час великих надій, великих змін у нашій частині Європи. Мене часто запитували, чому подвійна назва. Я відповідала, що мене зацікавила подвійність Європи, своєрідна дихотомія, відображена в долі хлопця — головного героя фільму.
З одного боку, Європа — це колиска найбільших цінностей, демократії, прав людини, рівності, братерства, солідарності, великої культури. З іншого боку, це колиска найбільших злочинів проти людства і найбільшої жорстокості
Ось така дуальність. І зараз вона знову починає схилятися до цієї темної сторони. Ми входимо в темряву, і поки що світла в кінці тунелю не видно. Але це не означає, що ми не повинні рухатися до цього світла.
Нам потрібно створити коаліцію проти того, що відбувається. Нам потрібно підбадьорювати тих, хто чинить опір. Людей доброї волі все ще багато, і саме на їхньому спротиві ми повинні будувати майбутнє.
Режисерка Аґнєшка Голланд на знімальному майданчику фільму «Європа Європа», Лом'янки, 10 червня 1989 року. Фото: Sławomir Sierzputowski /Agencja Wyborcza.pl
Нарешті, хоч якась надія.
А своїм українським друзям і знайомим я хотіла би сказати, що світло з'явиться. Поки що ми бачимо навколо темряву і нам здається, що світла немає взагалі. Але це світло є. Воно всередині нас. Ми є носіями цього світла, і ті, хто воює в Україні, як ніхто інший є носіями цього світла. Навколо є дуже багато сил, які хочуть це світло загасити. Ми повинні їх захистити. Все, що я можу висловити — це захоплення їхньою силою і солідарністю.
Дуже вам дякую. Ви дуже гарно сказали. Останнім часом ми говоримо собі, що надія є в нас самих. Тому що, коли здається, що немає звідки її взяти, ми повинні знайти її в собі.
Саме так, ви маєте рацію. Саме це я хотіла сказати, що світло, або надія, є всередині нас.
Ця розмова відбулася за кілька днів до того, як Наталка Панченко стала жертвою цілої низки цілеспрямованих медіа-атак і дезінформаційної кампанії, організованої, ймовірно, як зазначає сама активістка, певною мірою російськими спецслужбами. ЗМІ підхопили уривок з інтерв'ю, яке Наталка Панченко дала одній з українських радіостанцій. «Зростання ворожнечі між українцями і поляками вже є дуже небезпечним, особливо для Польщі. Тому що на території Польщі почнуться бійки, тому що на території Польщі почнуться підпали магазинів, будинків і так далі», — сказала вона, що було негайно підхоплене правими силами та ЗМІ, хоча не тільки, оскільки колишній прем'єр-міністр Лешек Міллер також висловився з цього приводу. «Я здивований, що такі формулювання лунають від українських активістів. Пані Панченко вже сьогодні повинна бути в Агентстві внутрішньої безпеки і допитана на предмет того, чи володіє вона інформацією, яка могла б свідчити про підготовку якогось замаху, або чи пов'язана вона з колами, які хотіли б зірвати виборчий процес у Польщі. Вона повинна бути депортована», — сказав він в ефірі Radio Zet.
Коли після кількаденного медіа-шторму і безпрецедентного розголосу зацікавлена особа взяла слово, вона заперечила, що говорила ці слова. Вона додала, що вся заява була довшою і була вирвана з контексту, і закликала людей прочитати оригінал. У зв'язку з кампанією проти активістки, яка вже багато років живе в Польщі і має польське громадянство, було написано лист підтримки.
«Ми із занепокоєнням спостерігаємо, як під час виборчої кампанії деякі політики намагаються нагнітати напруженість і використовувати антиукраїнську риторику для досягнення негайних політичних цілей. Прямим наслідком цих дій є те, що Наталія Панченко стала об'єктом брехливої дезінформаційної кампанії. Це атака, спрямована насамперед на українську громаду в Польщі і, що найстрашніше, на біженців і вимушених переселенців з України, які знайшли притулок у нашій країні від російської агресії», — пишуть підписанти та підписантки листа.
У цьому контексті особливо доречно звучать слова Наталії Панченко про популізм під час інтерв'ю, яке ми зараз публікуємо.
Анна Я.Дудек: Уряд вводить обмеження на надання допомоги 800+ громадянам і громадянкам України. Мер Варшави і кандидат у президенти Рафал Тшасковський та інший кандидат, Кароль Навроцький, висловилися з цього приводу. Як ви оцінюєте цей крок?
Наталія Панченко: Це дуже небезпечний шлях і напрямок, в якому вирішили йти політики. І тут я підкреслюю, що не тільки Тшасковський і Навроцький, а й представники інших партій. Це ширше питання, яке показує небезпечну тенденцію. Це питання, яке безпосередньо вплине не лише на групу, яка не отримає 800+, але й на польське суспільство. Звертаючись до популістського наративу, політики відкривають скриньку Пандори, наслідки якої вони, можливо, вже не зможуть зупинити.
Чому?
Тому що гра на емоціях у такий спосіб ніколи не закінчується добре, особливо коли замовчуються факти. А факти такі: українці, які проживають у Польщі, щороку приносять до польського бюджету близько 15 мільярдів злотих, тоді як виплата 800+ для цієї групи становить близько 2 мільярдів злотих
Отже, Польща отримує від українців щонайменше 13 мільярдів, а це означає, що цієї проблеми не існує. Вона була штучно створена під виборчу кампанію. Що, до речі, підтвердила і міністр сім'ї, праці і соціальної політики Агнєшка Дзємянович-Бонк, підкресливши, що з даних видно, що ця проблема — на яку відповідало б таке запропоноване рішення — є неіснуючою, а тому в її міністерстві не ведеться ніякої роботи щодо внесення змін до правил виплати 800+. З іншого боку, якщо почати цим займатися і вчасно не зупинитися, може раптом виявитися, що вже занадто пізно. Що вже знайдений цап-відбувайло — українки, українці та їхні діти — і до них розпалена ненависть у суспільстві.
У цьому суспільстві ми маємо величезну групу громадян в громадянок України, в тому числі біженок, які прибули сюди в лютому 2022 року і пізніше.
За оцінками, кожен десятий житель Польщі — українець. Українські діти є в кожній школі та дитячому садку, українці працюють у кожній компанії. Якщо нацьковувати одних на інших, це дійсно може призвести до ситуацій, неприємних і навіть небезпечних для обох сторін.
Опитування та соціологічні дослідження показують, що ґрунт для таких настроїв став сприятливим. Ідею обмеження доступу до 800+ для українців підтримують 80 відсотків поляків, а майже відсотків опитаних не уявляють собі членства України в ЄС і НАТО без вирішення питання волинського злочину. І саме тема Волині стала однією з частин поточної президентської кампанії Кароля Навроцького. Такий популізм працює, і солідарність поляків з українцями, яка була величезною на початку війни, зараз виразно зменшилася.
Вона зменшилася, і це нормально. Те саме ми бачили у 2014 році, коли підтримка України та солідарності була величезною, а потім у 2015-2016 роках вона зменшилася. Це нормально. Це можна побачити і на інших прикладах (не лише в українсько-польських відносинах). Дозвольте мені навести приклад з жертвами повені. Наш фонд також робив збір і ми досі беремо активну участь у підтримці людей, які постраждали від повені. Коли ми поїхали туди в перші дні повені, нашим волонтерам не було що робити, тому що було дуже багато людей, які хотіли допомогти. Коли наша команда волонтерів була там під час останніх поїздок, крім нас і скаутів, допомогти цим людям не було кому. І це не тому, що проблем більше немає, або ці люди самі розібралися, або їхні квартири вже висохли і відремонтовані. Зовсім ні.
Тільки тому, що ця тема більше не з'являється в ЗМІ, люди вже почали жити своїм життям, і жертви повені фактично залишилися наодинці зі своїми проблемами, як і українські біженці. Війна все ще триває. На її початку біженців, які прибули в перші тижні, зустрічали з розпростертими обіймами — всі хотіли допомогти. Сьогодні, коли ті ж самі жінки і діти тікають від російських бомб до Польщі, їх зустрічають зовсім по-іншому. Варто зазначити, що Польща наразі не пропонує жодних спеціальних соціальних пільг для біженців з України. «Пільги для біженців», про які так голосно сурмить російська пропаганда і в які так багато людей бездумно вірять, насправді не існують.
Для багатьох українських біженок єдиною реальною формою підтримки була виплата 800+, якої їх тепер хочуть позбавити. Більше того, ця допомога доступна всім іноземцям, які мають на неї право, тож українські біженки не є винятком
Як це вплине на українську діаспору в Польщі?
На діаспору це не вплине, але це матиме великий вплив на долю воєнних біженок та їхніх дітей. Уявімо собі жінку з двома-трьома дітьми, чоловік якої на фронті або, не дай Боже, загинув, а вона не може працювати, або жінку, яка щойно приїхала до Польщі, яка ще не знає мови і травмована війною. І вона мусить давати собі раду. Такі люди просто не зможуть впоратися в таких умовах, тому вони або поїдуть далі (якщо у неї вистачить сил), або вона повернеться туди, звідки її вигнали бомби.
Але думаю собі, що значна частина цих людей залишиться тут. А тепер запитую: чи ми вже навчилися жити разом, поважати один одного, вчитися один в одного, чи нам ще багато чому треба вчитися?
Нам ще дуже багато чого треба вчитися. Перш за все, я хотіла би, щоб ми оперували в дискусії фактами, а не страхом і стереотипами. Візьмімо це 800+. У Польщі 93 відсотків українців працюють, а тих, хто приїхав після війни — 78 відсотків . Це дуже високий показник професійної активізації. Для порівняння, якщо ми візьмемо поляків, то серед поляків працює лише 56 відсотків.
Виступ Рафала Тшасковського з нагоди відзначення Дня незалежності України у Варшаві 24.08.2022. Фото: Piotr Molecki/East News
Хто з цих людей не працює?
Не працюють біженки, які мають кількох дітей, доглядають за нездоровими дітьми або самі мають проблеми зі здоров'ям. Як наслідок, вони не можуть працювати на повну ставку, тому шукають тимчасову роботу. На жаль, у Польщі це часто означає нестабільність — якщо захворіє дитина, така жінка може зникнути на кілька днів, а якщо їй самій стане гірше, вона не вийде на роботу.
Роботодавець не зацікавлений — як у випадку з багатьма польськими жінками — і не хоче давати їй контракт, працевлаштовуючи її в тіньовій економіці. Чи це її вина? Ні. Це вина системи, в якій ми всі функціонуємо. Ця ситуація стосується не лише українок чи інших мігранток, але й багатьох польських жінок, які стикаються з такими ж бар'єрами на ринку праці.
Просто про це не говорять. У цій виборчій кампанії біженці — а разом з ними і вся українська громада — стали зручною мішенню для нападок і цапом-відбувайлом для політичних ігор. Однак я сподіваюся, що польські правозахисні організації та справжні політичні лідери не залишаться байдужими і не дозволять цинічно експлуатувати беззахисних жертв путінських злочинців у передвиборчих цілях.
Політики не засвоїли урок. А ми, громадськість?
Ми перебуваємо в процесі навчання, ми весь час вчимося, але я не можу сказати, що ми багато чого навчилися. Я говорю як про поляків, так і про українців. Тому що річ з міграцією і мігрантами загалом полягає в тому, що, з одного боку, мігранти повинні бути готові до цього, а з іншого боку, приймаюча сторона також повинна бути готова. Коли я приїхала до Польщі у 2009 році, мігрантів і взагалі іноземців було небагато. Зараз їх стає все більше і більше. Я думаю, що ми, як польське суспільство, все ще перебуваємо в процесі навчання функціонувати один з одним і бачити переваги перебування тут. І саме тут я відчуваю, що Польщі дуже бракує такого лідерства.
Мудрого лідерства, прикладу?
Бракує політиків, які можуть — і хочуть —вести предметний діалог, заснований на фактах і даних. А правда полягає в тому, що Польща виграє від мігрантів.
На жаль, замість того, щоб чесно представити реальність, політики воліють грати на емоціях, звертаються до популістських наративів і керуються лише рейтингами. Замість того, щоб просвітницькою роботою та побудовою усвідомленої дискусії, вони воліють лякати суспільство та створювати штучні проблеми, бо так просто легше.
Ми фокусуємося на жінках зі зрозумілих причин — їх тут найбільше. Якщо про чоловіків з України і говорять, то часто критично — як про тих, хто переховувався, тікав від призову. Часто — як про «ухилянтів». Яка ситуація з чоловіками?
Відповідь дуже проста. І тут теж факти. Я закінчила економічний факультет, тому для мене все дуже просто і на все є факти і цифри. А факти і цифри такі, що на момент початку повномасштабної війни в Польщі вже проживало близько 1,5 мільйона українців. Чималу частку з них становили чоловіки, які приїхали сюди на заробітки, тобто були економічними мігрантами, які просто хотіли утримувати свої сім'ї. Вони проживали в Польщі по 10 років. Вони живуть у Польщі 10, 15, 20, 30 років. Раніше їх ніхто не помічав, але зараз людина, яка розмовляє з українським акцентом, викликає підозру. Дозвольте мені повернутися до цифр.
Будь ласка.
З початку повномасштабної війни близько 7 мільйонів людей залишили Україну як біженці. За оцінками, близько 20 відсотків цієї групи — чоловіки, решта — жінки і діти. З іншого боку, українська сторона повідомляє, що близько 300 тисяч чоловіків виїхали з України і не повернулися. Тобто це люди, які порушили закон. 300 тисяч з 7 мільйонів біженців — це менше 1 відстотка.
Це свідчить про те, що ймовірність того, що українець, якого ми бачимо на вулиці, нелегально виїхав з України, мізерно мала, тим більше, що існують конкретні правила, категорії, які визначають, хто може виїхати з України
Які чоловіки можуть легально виїхати з України?
Батьки трьох і більше дітей. Чоловік може виїхати, якщо він сам хворий або якщо хтось у його родині хворий — має високий ступінь інвалідності або онкологічне захворювання. Або коли в сім'ї є інвалід, або коли він є єдиним опікуном дитини, наприклад. Також є категорія чоловіків, які мають документи, що свідчать про те, що вони не можуть йти на фронт. Це великі групи чоловіків. Говорити про них як про тих, хто обманював, ухилявся від призову, — це бути частиною поширеної російської дезінформації. З іншого боку, ви не говорите про тих, хто роками жив у Польщі чи іншій країні, мав тут роботу, життя, сім'ю, а коли почалася війна, кинув усе це і пішов на фронт. Як тільки почалася повномасштабна війна, вони все кинули і поїхали в Україну захищати свою Батьківщину. Таких чоловіків у нас сотні тисяч з усього світу. Але очорнення продовжується, я була свідком деяких абсурдних ситуацій.
Яких саме?
На одному із заходів, організованих нашою фундацією, був присутній молодий чоловік, українець. Хтось агресивно запитав його: Що ти взагалі тут робиш? Це був батько дівчинки, який приїхав до Польщі лікувати свою доньку, хвору на рак. З лікарні він виходив на демонстрації на підтримку своєї батьківщини. Інший чоловік: він пройшов російський полон, був обміняний, повернувся в Україну, пройшов усі комісії та перевірки, і його визнали таким, що більше не може йти на фронт. Він приїхав до своєї родини, яка жила в Польщі. І в обох випадках ні один, ні другий чоловік не хотів пояснювати, чому вони опинилися в Польщі.
Ми це бачили, бо знаємо їхню історію. Але ці приклади показують, як деякі люди поспішні у своїх судженнях.
Як досвід цієї агресії, цієї війни — не першої складної в українській історії, зрештою, — змінив цю націю, змінив вас?
Я думаю, перш за все, це додало сил і рішучості боротися, тому що коли у тебе хочуть забрати найголовніше — хто ти є, твою ідентичність, доводячи тобі, що ти раптом росіянин, коли ти завжди знав, що ти і твої батьки, діди, прадіди — українці — це додає сил боротися і навіть, як довели українці своїм прикладом, ти готовий за це вмирати. Я не знала, що в мене стільки сил, не думала, що з двома маленькими дітьми зможу зробити стільки, скільки роблю для перемоги України. Думаю, що багато українців відчувають те ж саме. Адже в Україні зараз на фронті воюють всі: жінки, люди різного віку, різних професій, і ті, хто ще 10 років тому, або навіть 5 років тому, або навіть 3 роки тому абсолютно не думав би йти на фронт. А сьогодні вони це роблять, бо розуміють, для чого вони це роблять. Ми знаємо, що ми боремося за нашу країну, ми знаємо, що ми боремося за себе, за виживання, і ми готові заплатити за це найвищу ціну. Це, безумовно, зміцнило нас як націю, це, безумовно, об'єднало нас як народ, і, безумовно, вже буде дуже важко комусь у світі поставити під сумнів українську ідентичність і той факт, що Україна є незалежною державою.
Нашим дітям і онукам вже буде набагато легше зрозуміти, хто вони є, і не помилитися, як помилилося моє покоління і покоління моїх батьків.
24.08.2022, Варшава, Мітинг на Замковій площі у Варшаві з нагоди Дня Незалежності України. Фото: Karina Krystosiak/REPORTER
В Україні зросла кількість людей, які підтримують «компроміс». Вони хочуть, щоб війна закінчилася, і відкрито говорять про те, що схід має бути повернутий Росії у багатьох відношеннях.
Звичайно, є люди, які так думають і висловлюють подібні думки. Я думаю, що це походить від почуття відчаю і безсилля. Вони бачать, як світ — особливо країни-партнери, які на початку заявляли про підтримку «до перемоги», — поступово віддаляється. Допомога біженцям зменшується, поставки зброї скорочуються, а обіцянки підтримки все частіше залишаються лише словами. У такій ситуації деякі люди відчувають себе покинутими і доходять до того, що готові погодитися на все, аби тільки закінчилася ця війна.
Партнери можуть говорити, можуть робити вигляд, що залучені, можуть навіть частково допомагати — але не вони платять найвищу ціну. Це українці щодня ховають своїх близьких, це в українців гинуть доньки та сини, це українці вже третій рік живуть під постійними ракетними та бомбовими обстрілами. Вони мають право відчувати себе покинутими світом і запитувати: Можливо, нам варто здатися?
Але є й ті, хто не втрачає рішучості і готовий боротися далі.
Питання в тому, як довго Україні доведеться протистояти нинішній ситуації наодинці? Чи справді Європа та її партнери, які на початку однозначно заявляли про свою підтримку перемоги, дотримають свого слова?
Тому що, якщо вони залишать Україну наодинці, немає жодних реальних шансів, що вона зможе перемогти Росію самотужки. Так само, як жодна інша європейська країна не виграє цю війну самотужки.
Які настрої в Україні після перемоги Дональда Трампа на президентських виборах?
Різні. Люди завжди діляться на оптимістів і песимістів. Це правда, що за Байдена США тримали Україну на такій крапельниці, яка дозволяла їй не здаватися, що вона не була достатньо сильною, щоб піти в наступ і перемогти. Очевидно, що це підтримувало Україну, але це також не було на 100 відстоків тією підтримкою, якої Україна потребувала. Щодо Трампа: це одне велике невідоме.
Дуже важко передбачити, як це буде далі. Спочатку всі наполягали на тому, щоб Україна сіла за стіл переговорів, тільки забули, що для переговорів потрібні принаймні дві сторони. Сподіваюся, тепер усім стало зрозуміло, що Путін не має наміру ні з ким розмовляти. Він не хоче ніякого миру; питання в тому, що світ буде з цим робити. Росія розуміє лише мову сили. Якщо ми не будемо сильними, ми чекаємо на Путіна в інших європейських країнах, тому що в Україні він точно не зупиниться. Це, я думаю, вже всі розуміють. Так само, як ми говорили в 2014 році, що Путін не зупиниться в Криму, ми говоримо сьогодні, що він не зупиниться в Україні.
Надія Яріш — сільська медсестра з Харківщини, яка у 2017 підписала контракт із ЗСУ і опинилась на службі в Маріупольському шпиталі. Там і зустріла повномасштабний наступ ворога. З оточеного вже міста вона виїхала на третю добу, евакуюючи поранену прикордонницю. Назад до своїх, на «Азовсталь», зуміла повернутися лише за місяць. Про рейс до окупованого Маріуполя, життя на «Азовсталі», полон і звільнення Надія Яріш розповідає Sestry.
Надія Яріш. Приватний архів
«Відчувала себе дезертиркою»
— За два дні до нападу росіян я працювала помічницею чергової частини у шпиталі,— розповідає Надія Яріш. — Аж тут близько другої ночі зателефонували і дали наказ негайно зібрати весь особовий склад. Мені знадобилося пів години, аби всіх обдзвонити. Залишати територію госпіталя було заборонено. Про ймовірний наступ росіян нас не попередили.
24 лютого о пів на п’яту ранку ми прокинулися від страшних вибухів неподалік. А вже о десятій ранку пішли перші поранені. Більшість — з Волновахи, з мінно-вибуховими травмами.
26 лютого до нас привезли поранену прикордонницю у важкому стані. У неї була травматична ампутація нижньої кінцівки. Жінка потребувала термінової евакуації з міста. Колектив у нас був переважно молодий. На той момент я думала, що безпечніше залишатися у шпиталі, ніж їхати. Тож зголосилася поїхати як супровід, аби не наражати колег на небезпеку.
Дорогою ми бачили спалені автівки. Їхали і не знали, що на нас чекає. До речі, водій, який нас віз, згодом втік у так звану «ДНР». На щастя, до Дніпра ми доїхали без пригод. Я чекала команди командира повертатися, але її не було. Він сказав, що максимум, куди я їздитиму, це на точку передачі поранених, після чого вертатимусь у Дніпро. Але вже тоді я вирішила — маю повернутись у Маріуполь. Впродовж всього перебування в Дніпрі відчувала себе дезертиркою. Хоча на той час близько 80% особового складу Маріупольського шпиталю виїхало на територію Дніпра.
Одного дня наше керівництво зібрало нас на шикування і запитало: «Хто бажає повернутися назад у Маріуполь для допомоги колегам?». Із 60 людей руку підняла лише я
О п’ятій вечора нас викликали до командира, де в коридорі я зустріла ще двох хірургів і двох анестезіологів, готових їхати на «Азовсталь».
Таємний рейс до заблокованого Маріуполя
Операцію проводило Головне управління розвідки Міноборони. О другій ночі за нами прилетіли чотири гелікоптери. Ми завантажили боєприпаси, їжу, ліки. А також азовців з гуровцями. Летіли дуже низько, аби бути менш помітними. Однак, я взагалі ні на що не звертала увагу, адже весь час боялась, аби мене не знудило на хлопців. До того разу я ніколи не літала. Перед вильотом напилася різних ліків від нудоти, але вони не сильно допомагали.
Гвинтокрили до Маріуполя. Скріншот з відео
Посадка була у порту Маріуполя. Вся операція з вивантаження боєприпасів і завантаження поранених військових тривала 7 хвилин. Гвинтокрили полетіли, а нас забрали бійці полку «Азов».
Щойно сіли у машини, як почався сильний обстріл. Нас відвезли на стабілізаційний пункт у порту. Він був на мінус другому поверсі. Я допомагала розгорнути там операційну. Пішли перші поранені. Пам’ятаю двох хлопців, яких привезли до нас. Напевно, вони є улюбленцями Бога. Бо в одного було поранення шиї — міліметр від сонної артерії, а в іншого — ділянки під пахвою, але артерію не зачепило.
Нам сказали, що можливості потрапити на «Азовсталь» поки немає. Шлях туди відрізаний. Але я все одно хотіла до своїх. Згодом надійшов наказ — збиратися. Розбитою дорогою, без увімкнених фар нас привезли до моторного човна.
Виявилося, що дістатися до «Азовсталі» можливо лише по воді. До речі, плавати я взагалі не вмію. І тут в якийсь момент зупиняється мотор. Зупинявся він тричі — і стільки ж разів я прощалась з життям
Перед нами на цій же переправі загинули хлопці. Їх «заптурили» — вони згоріли. На щастя, нам пощастило більше. Нас довезли на інший берег, висадили і сказали чекати. Взагалі до «Азовсталі» я добиралася понад 26 годин. Нас привезли в бункер, який називався «Желєзяка». Там був шпиталь.
Бункер «Жєлєзяка»
Перше, що я побачила у бункері — дуже багато поранених. Близько 350 людей із зневіреними очима. Вони казали мені: «Про нас забули. Ми нікому не потрібні». На що я відповіла: «Є наказ Президента, Генштабу, командувача Медичних сил про наше прибуття вам на допомогу. То як ви думаєте, про вас забули чи ні?». Мої слова трішечки додали їм віри.
Так почалася моя робота на «Азовсталі». Операційна була одна — на два столи. Оперували четверо хірургів. Вони такі операції проводили, що у цивільному житті навряд чи за таке хтось би з медиків взявся.
Одна з операційних «Азовсталі». Фото з архіву Олександра Демченка
Були також дві операційні сестри, молоді дівчата по 20-25 років. Від втоми вони засинали на ногах. Роботи було дуже багато. Іноді так запрацьовувалися, що на годиннику була вже третя ночі. Аби продезинфікувати операційні інструменти, використовували лише антисептики.
Води не було. Для того, щоб помитися, я підіймалася із бункера нагору. Там був ангар із великими ємностями з технічною водою, які доводилося ходити і шукати. Це було доволі ризиковано, бо місцина відкрита. Я виходила раз на два дні. Нас було шестеро дівчат. Купалися і мили голови в одному відрі. По черзі. Там же й прали речі.
Саме на «Жєлєзяку» прилетіло аж чотири авіабомби. Перша — туди, де стояли генератори. Друга — на кухню. Там завжди людно, але того разу дивом не було нікого.Тільки привалило плитою одного хлопця. Обійшовся струсом мозку й ампутованою фалангою великого пальця. Я на момент влучань була у кімнаті, в якій знаходилось 15 людей. У нас були полички, на яких ми спали. Розміщувалися, немов булочки у пекарні. Їжі майже не залишилось, кухню було розбомблено.
Хлопці з позицій приносили нам поїсти у термоконтейнерах. Пів пластикового стаканчика каші і маленький шматочок сала, яке я віддавала чоловікам
Так робили й інші дівчата. Ліки теж поступово закінчувалися. 8 травня, коли «Редіс» домовився про вихід медиків (як некомбатантів) з «Азовсталі», я разом з одним із хірургів залишилася з хлопцями. Ми відмовилися виходити.
Полон, Оленівка і «Душогубка»
Ми з хлопцями з «Азова» розуміли, що у нас два виходи — полон або загибель. Здаватися ми не хотіли. Однак, 18 травня поступив наказ на вихід у полон, і ми мали його виконати. Нам говорили, що за місяць-другий нас обміняють. А ще, що нас там не чіпатимуть взагалі. Коли я виходила з бункера, там залишалися троє, які мали знищити все, що там було — ліки, зброю, рації, особисті речі, телефони. Там навіть 200 літрів спирту лишилось.
Спочатку я була в Оленівці. Щодня ми чули, як до хлопців застосовували тортури. Навіть зараз, коли чую звук скотча — у мене всередині все перевертається. Так ми розуміли — зараз буде допит.
Росіяни вимагали розмовляти російською, я відмовилася. За непокору кинули у карцер «душогубка» — на 41 день. Це була кімнатка шість квадратних метрів, де більшу частину території займає туалет — дірка у підлозі. Вона постійно була забитою і смерділа. У камері, розрахованій на двох, було 10 жінок. Зокрема, Валерія Суботіна «Нава» і Катерина Поліщук «Пташка». Щодо харчування, зранку були каша, шматочок хліба і чай. В обід — щось схоже на борщ. Щодо тортур, то в Оленівці дівчат не чіпали.
Якось прийшла подряпана нігтями «Пташка» і сильно розплакалася. Її подерла російська журналістка за те, що дівчина не хотіла давати їй інтерв’ю
14 жовтня, у День Збройних сил, нас з Оленівки перевезли у Таганрог. Найгірші умови утримання і ставлення були саме там. Нас намагалися зламати морально і психологічно — криками, приниженням.
Коли закінчував їсти, повинен був сказати: «Спасибі Російській Федерації». Кажеш, а сам думаєш: «Щоб ви здохли, тварі»
Змушували вивчати гімн Росії. А ще — постійно говорили, що України вже немає. Допомагала триматися віра. Я знала, що нас поміняють, що ми повернемося. У полоні я провела 5 місяців.
«Дівчата, ми в Криму»
У Таганрозі я провела всього три дні. Виявляється, нас вже готували на обмін. Того дня у мене було дивне передчуття, що щось станеться. 17 жовтня назвали прізвища трьох дівчат, а нам наказали спати. Однак, вже за 10 хвилин ми почули і наші прізвища. Нас розмістили у маленькій кімнаті — мов тих оселедців. Неможливо було навіть розвернутися. Звідти викликали по одному. Ми виходили, нам віддавали речі. Заходили в іншу кімнату й переодягалися. Нас фотографували голими у профіль і анфас. Деякі дівчата говорили, що їм навіть «пальцевий» огляд робили, змушували присідати. Навіщо? Не зрозуміло. Це все було при чоловіках.
Далі прийшов наглядач і назвав моє прізвище. Запитав: «У вас були окуляри і годинник?». Кажу: «Так». І він мені їх приніс. А далі нас кудись повезли.
Окуляри Надії Яріш, які були з нею у полоні. Фото: Олександра Єфименко/Громадське радіо
Перед цим, коли міняли «Пташку», казали, що понад дві години її везли до Білорусі, звідти був обмін. А кого на етап везли, то переліт тривав лише дві години. І от я вирішила, що якщо летітиму дві години, значить, нас відправляють на етап. А якщо більше — то на обмін.
Нас посадили в літак. На підлогу, яка була холодною, немов лід. Сиділи ялинкою, між ногами одна в одної, у три ряди, нахилені вперед. Руки були зв’язані стяжками або скотчем. На очі натягнені шапки. Я рахувала час. Ми летіли рівно дві години, тож я вирішила, що везуть таки на етап.
З літака нас пересадили у три камази. Наглядачів з нами вже не було. Під час поїздки одна з дівчат через порваний тент побачила дорожній знак з назвою населеного пункту. Вона сказала: «Дівчата, ми в Криму». Так ми почали здогадуватися, що нас везуть на обмін. Дорогою нам не давали ні води, ні їжі. У туалет під час зупинок теж не можна було. Тому дівчата брали якісь особисті речі, пакет і йшли в дальній куток камазу справляти нужду. Іншого виходу не було. Так нас привезли до Василівки.
Виходячи з автобуса, дівчата, зістрибуючи з нижньої сходинки на землю, автоматично згиналися. Хоча вже бачили військових в українській формі й наш прапор. Бо у полоні, якщо ти підняв голову — одразу били. Я дивилася на це все і плакала
Ми побачили, на кого нас міняють. Це були вгодовані свині під сто кілограмів, з валізами на колесах — немов з курорту. Одягнуті, вимиті, вибриті. І ми, як бомжі, — хто в чому, худі, знесилені. Та попри все ми відчували радість і гордість.
Перше, що зробила поповерненню — пофарбувала волосся, бо вся голова стала сивою.
Жінки-військові, звільнені з російського полону 17 жовтня 2022 року. Фото: ОП
«Поки ворог на нашій землі, не можу сидіти вдома»
Після реабілітації я продовжила службу. Була старшою медсестрою хірургічного відділення Запорізького шпиталю. Разом зі мною добровільно пішов служити мій молодший син Владислав. Йому 24. За професією — інженер бурильних установок. Закінчив Полтавський університет нафти і газу. Проте має лише диплом бакалавра. Навчання поставив на паузу. Тепер він — водій швидкої, евакуйовує поранених.
Весь цей час я хотіла до своїх у «Азов». І лише нещодавно нас із сином туди перевели. Я опинилась серед людей, яких добре знаю і яким довіряю.
Щодо сина, то, звісно, переживаю за нього. Завжди важко за своїх дітей. Старший син, наприклад, проживає у Харкові на Салтівці, в районі, який постійно обстрілюють росіяни. Його родина не покидала місто. Я пройшла такий непростий шлях, але я щаслива людина, тому що в мене є діти, двоє онуків. Я горда з того, що виховала такого воїна, як мій молодший син Влад.
Звісно, я могла б вже і не їхати на передову. Однак, поки ворог на нашій землі, я не можу сидіти дома.
Якось росіяни під час допиту питали: «Тебе обміняють — повернешся на фронт чи сидітимеш вдома?». Я відповіла: «Буду там, де потрібні мої руки і голова»
«Мрію про повагу до військових і лікарів»
Для мене особисто перемога буде тоді, коли з’явиться повага до військових, буде надана необхідна їм допомога. Насамперед — медична. Не так, як зараз, коли військовий захворів, його вивели поза штат і — лікуйся як хочеш. Перемога буде тоді, коли ми поважатимемо військових не тільки тоді, коли вони нам потрібні, а постійно. Теж стосується і ставлення до лікарів.
Надія Яріш за операційним столом. Приватний архів
А наша загальна перемога настане тоді, коли і ноги агресора не буде на території України. Я дуже хочу бачити її вільною, незалежною, без людей, які її грабують. Хочеться, щоб люди допомагали одне одному безкорисливо.
Знаєте, як би не сталося далі у житті, я про своє рішення повернутися тоді у Маріуполь ніколи не шкодувала. Не задумуючись, зробила б це знов. Бо бодай декілька життів я таки врятувала тим, що поїхала тоді до заблокованого міста...
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
