%20(1).avif)
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Марія Гурська: Росія щоденно атакує людей, інфраструктуру та енергетику в Україні. Як українці тримаються в постійній небезпеці, в режимі тривог і жахливих новин?
Євген Головаха: Соціологи бачать, як у людей зростають сум, почуття, яке супроводжує втрати, і тривога, пов'язана з постійним очікуванням нападу, — це ті негативні емоції, які постійно супроводжують війну. На початку повномасштабного вторгнення їх відчували 20% українців, зараз під 30%. Але також скажу вам несподівану річ. Ця соціологія — пряме свідчення високого потенціалу емоційної стійкості українців. Враховуючи всі труднощі і втрати, переважають все ж таки позитивні думки.
За ці три роки українці продемонстрували здатність зберігати впевненість у перемозі, незважаючи на проблеми і негаразди, втрати населених пунктів, обстріли міст
Коли ми питаємо про те, які емоції люди відчувають, коли думають про майбутнє України, на першому місці — надія, на другому — оптимізм. Лише на третьому місці — тривога. Віра в перемогу — це риса, яка супроводжує громадську думку всі останні роки. І це свідчить про дуже високий потенціал продовження боротьби за свободу і незалежність України.
Стійкість українців, яка сьогодні вражає світ, — це національна риса чи радше загальнолюдська здатність виживати, мобілізуватися під час воєн і криз?
З одного боку, опір перед обличчям смертельної небезпеки — це загальнолюдська риса. Але є і суто українські особливості, які мають під собою історичне підґрунтя. Чому українці вистояли в перші тижні навали? Суто завдяки самоорганізації. Пам’ятаєте цей дивовижний приклад, коли біля селища Баштанка кілька десятків фермерів, вчителів — жителів цього населеного пункту — зупинили величезну російську колону, яка прямувала на Запоріжжя і Дніпро? Люди, не чекаючи армію, стримували російську навалу. Те ж саме можна було спостерігати і на півночі України.
Як не дивно, така єдність і сила людей пояснюється тим, що в українців історично були великі проблеми зі створенням власної держави. Багато наших спроб державотворення, на жаль, закінчилися невдачами. Компенсаторним механізмом цього стала здатність до самоорганізації. Сьогодні ті українці, які не на фронті, волонтерять, а також активно донатять — і ті, хто вдома, і ті, хто виїхав в ЄС.
Українцям на відміну від росіян не потрібна сильна влада, яка б могла їх організувати, — вони самотужки демонструють високий рівень спротиву, який захоплює і дивує світ
А ось чому така різниця? Існує метафора, що українці інші, бо мають ген свободи. Як ви як соціолог розумієте цей ген свободи?
Звісно, це художній образ — ніякого гена свободи немає. Українська територія протягом тривалого часу була територією, на якій не було власної державності. Вона завжди комусь належала, при тому, що тут жив достатньо чітко оформлений етнос, зі своєю культурою, мовою, уявленнями про світ, віруваннями. Метафоричний ген свободи — це, по суті, ген організації свого життя поза сильною державою або в межах тих держав, які сприймалися, як чужі. І оскільки для українців ті держави, в які вони входили, як правило, були чужими, то вони взагалі до будь-якої влади скептично ставилися.
Чудовий приклад — Запорізька Січ. Українці самоорганізувалися, виробили свої правила поведінки, започаткували систему управління, яку можна назвати військовою демократією. Вони обирали кошового, старшину, які ними керували. І так само вони скидали їх, якщо ті не задовольняли їхніх інтересів та потреб.
У Росії все завжди будувалося на вищій владі. Спочатку було князівство, яке підкорилося Орді. Потрібно було отримувати ярлики на правління. І той, хто отримував ярлик, ставав жорстким правителем цих територій. У той час, як Україна підпала під вплив Великого Литовського Князівства, Росія стала реальною наступницею Орди після завоювання Казані. Сучасна війна — це багато в чому повторення навали, яку Київська Русь пережила в ХІІІ сторіччі.
Під час війни українці часто проявляють небувале почуття гумору. Звідки це береться?
Гумор — це така форма протистояння жаху. Люди не можуть постійно жити в горі і траурі. Сьогодні Охматдит у Києві, завтра Полтава, потім Львів — знову ракетні удари, похорони і жах. Якщо ми будемо постійно жити у цьому жаху, це призведе до швидкого руйнування психіки — депресії, апатії, нездатності до конструктивної діяльності.
Гумор — це історично сформований механізм, абсолютно необхідний елемент підтримання психічної рівноваги людей і їхньої можливості чинити спротив. І в нас він родом з тієї ж козацької доби
Козацький гумор був специфічним, ми ж знаємо, які листи вони писали своїм ворогам та як насміхалися з них. Наші польські друзі це пам'ятають з чудового фільму Єжи Гоффмана «Вогнем і мечем». Не кажу, що цей гумор високого польоту, але які часи, такий і гумор (сміється. — Ред.).
У країні під час війни все частіше бачимо жінок в армії, у традиційно чоловічих професіях, у вихованні дітей — самотужки за двох партнерів. Що можемо сказати про цей феномен та який його вплив на майбутнє суспільства?
Для нашої культури це не новина. Жінка в Україні завжди була дуже впливовою. Це пов'язано з тими ж традиціями самоорганізації і також простежується в нашій історії. Скажімо, в козацьких родинах головою сім'ї була жінка. Вона брала на себе все, починаючи з господарства і закінчуючи підготовкою дітей до дорослого життя. Чоловіки ж приходили тільки на певний час, а в основному були на війні. На цьому побудований український фольклор і гумористичні пісні — в нас чоловік боїться жінки, а не жінка чоловіка, чого, до речі, в культурі багатьох інших країн немає.
Тому те, що жінки зараз на себе переймають дуже багато функцій, не дивно. Це традиційний культурний феномен, для якого в сучасності знову виникли передумови
Перервою була радянська доба з її дивними і чужими нам традиціями і чоловіками на ключових ролях у житті суспільства. Ця традиція зберігалася у перші десятиліття існування незалежної України. Зараз це змінюється — і через наші власні традиції жіночого лідерства, і тому, що це відповідає тенденціям західного сучасного життя. У нас все більше жінок при владі. Віцепрем’єрки, міністерки, лідерки фракцій, парламентських груп. Я впевнений, що після війни жінки займуть визначальне, чільне місце в соціально-політичному житті України.
Після війни країна потребуватиме нових еліт і лідерів. Чи маємо розуміння, з яких середовищ будуть ці люди?
У моніторингу Інституті соціології ще з дев'яностих років було запитання: які соціальні групи виконують провідну роль в житті суспільства? До 2014 року найбільш впливовими називали дві групи: мафію (злочинний світ) і політичних лідерів, управлінців. Цього року несподівано виявилося, що тепер на перших двох місцях військові і підприємці. На третьому — з невеликим відставанням — ідуть робітники. Ось вам і лідери сьогоднішньої України — підприємці, військові і робітники — ті, хто захищають країну, і ті, хто підтримують той базис, на підставі якого можна цей спротив здійснювати.
Яку роль у відсічі українців російському вторгненню відіграють соцмережі?
Я думаю, що сьогодні сучасну українську політичну націю багато в чому формують соціальні мережі. Це гідне того, щоб це серйозно вивчати. Ті, хто в країні, допомагають людям тут. А ті, хто за кордоном, завдяки соцмережам інтегруються в життя України звідти, де вони є. Люди можуть не тільки отримувати інформацію, а й включатися в соціальне життя незалежно від свого географічного розташування. Це не абстракція, це реальна інтеграція на рівні підтримки, участі у серйозних проєктах і так далі.
Чи є в соціологів дані про те, наскільки великий розрив між тими українцями, які постійно живуть в Україні, і тими, хто поїхав за кордон під час війни? Як це вплине на наше суспільство після перемоги?
Інститут соціології цьогоріч у червні проводив опитування з відповідним блоком питань. Ми запитали: «Чи є в вас хтось із близьких людей, хто виїхав за кордон внаслідок вторгнення Росії?». Ствердно відповів 31%. Уявіть собі — серед українців, які перебувають зараз в Україні, майже в третини виїхали близькі. Далі ми запитували: «Яким, на вашу думку, є рівень конфлікту, напруженості між тими, хто під час війни виїхав за кордон, і тими, хто залишився в Україні?». Те, що конфлікту немає або він не дуже гострий, відповіли 54% населення. Гострий і дуже гострий конфлікт побачили лише 23%. Переважна більшість українців вважають, що конфлікт не є гострим або його взагалі немає. І лише менше чверті населення фіксують в цьому напрямку певні проблеми.
Ще в нас було питання: «З якими групами людей ви готові співпрацювати, взаємодіяти?». З українцями, які під час війни виїхали за кордон, готові співпрацювати 30,5%. Не готові — 29%. Ще цікаве питання: «На вашу думку, який виклик для українського суспільства є найбільш актуальним на сьогоднішній день?». На першому місці — збереження державності, 36%. Друге місце — корупція, 29%. Третє — висока вартість життя та низькі доходи.
Проблему повернення українців з-за кордону вважають актуальною на сьогоднішній день тільки два відсотки громадян. Українці не вважають, що треба щось робити, щоб повертати тих, хто зараз перебуває за кордоном
Зараз, з їхньої точки зору, є більш актуальні проблеми. Біженці, серед яких значна кількість наших близьких, жінок з дітьми, знаходять собі місце там, де вони є, і звідти підтримують Україну.
Соціологи стурбовані питанням демографічної кризи внаслідок війни. Що прогнозуєте ви? Чи повернуться українці з-за кордону додому?
Дійсно, головним чинником втрати наявного населення України є міграція. Майже чверть українців виїхали за кордон. З Донбасу, Криму і регіонів, де були активні бойові дії, в Росію виїхало або було вивезено близько двох мільйонів людей — точні цифри невідомі. На Захід, за різними підрахунками, виїхало близько шести мільйонів. Якщо українці повернуться, ми зможемо компенсувати втрати. Історичний досвід свідчить, що люди повертаються. Скажімо, досвід балканських країн свідчить, що після війни, яка в різних частинах балканських країн точилася 5-6 років, повернулася третина тих, хто виїхав як біженці. В українців інша ситуація. Я прогнозую, що до половини тих, хто виїхав, повернеться в Україну. Це наша національна особливість. У нас є не лише політико-державний патріотизм, а й локальний патріотизм, тобто прив'язаність до місця, де ти народився і живеш. Українці на тлі інших європейців, а ми це порівнювали, найбільш прив'язані до рідних місць. Ви ж бачите, як важко українців переселяти з місць, де йдуть бойові дії. Люди не хочуть їхати, 68% заперечують навіть таку можливість.
За моїми прогнозами, якщо війна триватиме ще кілька років, повернеться десь половина. А якщо чотири мільйони повернуться і в Україні буде вище 30 мільйонів наявного населення на період відбудови, я не бачу в цьому катастрофи
А народжуваність?
Професійні демографи не прогнозують в Україні сплеску народжуваності. Та я б ставився до цього більш обережно. Вважаю, що такого катастрофічного показника, який нам пророкують, на рівні менше однієї дитини на сім'ю, не буде. Оцей природний фактор відновлення людей на місці їхнього життя повинен спрацювати. Це дозволить, щоб 28-30 мільйонів наявного населення в Україні зберігалося. А при такому населенні Україна здатна буде реалізувати завдання відновлення — і це головне.
Які шанси відкриває нам, як суспільству, повернення з-за кордону мільйонів українців з досвідом кількох років життя та роботи на Заході?
Якщо ці люди повернуться, вони стануть потужним чинником прискорення економічного розвитку України. Завдяки досвіду життя і роботи в ЄС і світі, вони принесуть з собою нові професійні та комунікаційні вміння, культуру діалогу, розуміння, як будувати нормальне життя, перспективну економіку і потужну соціальну політику. Все те, що потрібно для ефективної відбудови.
У період відбудови суспільство увійде з глибокими травмами, спричиненими війною. У чому полягають головні виклики відновлення?
Людей, травмованих війною — фізично й психологічно — вже дуже багато. Люди втрачають близьких, отримують жахливі поранення. Вирішити всі ці питання швидко ми не зможемо — тобто позбавити всіх травм і зробити так, щоб люди, які постраждали у період війни, швидко увійшли в нове життя. Це довгий і складний процес. Він вимагає державних програм. Давайте звернемося до досвіду Ізраїлю. Для людей з інвалідністю внаслідок війни розроблені спеціальні програми реабілітації, побудовані центри з потужною медичною та фізіотерапевтичною підтримкою. На додачу, після війни нам потрібно буде дуже багато кваліфікованих психологів для того, щоб підтримувати людей з травматичними розладами, тривожними синдромами і депресивними проявами. Тут в мене є гарні новини — рекордна кількість українських абітурієнтів в цьому році обрали психологію. Скажімо, на соціологію було дві тисячі абітурієнтів, а на психологію — 50 тисяч. Це навіть більше, ніж на комп'ютерні науки, які відкривають перспективу високих заробітків. Суспільству потрібні психологи, які його підніматимуть.
Україна розпочала перемовини про вступ в ЄС. Та, за словами польського прем'єра Дональда Туска, проблеми в діалозі з Польщею можуть загальмувати наш шлях в Європу. Що ви думаєте про цю дискусію і про те, як нашим суспільствам зберігати здоровий глузд в темні часи?
Переважна більшість українців позитивно оцінює роль Польщі і ту підтримку, яку вона надала Україні. Та я хотів би сказати про інше. У чому проблема тієї частини людства, яку ми вважаємо цивілізованою і демократичною і на яку українці зараз рівняються? Ми бачимо, що між країнами іншого табору, там, де правлять диктатори, немає проблем. Вони обійнялися й обмінялися ракетами. Росіяни поїхали, попросили і їм все дали. Диктаторські режими в своїх інтересах вирішують проблеми оперативно і просто. А в демократичних країнах все складно.
Я б закликав демократичні країни — якщо й не брати прикладу з диктаторів, то принаймні винести «проблемні» питання за рамки на повоєнний час
Бо проблеми, які є між цивілізованими людьми, нічого не варті у порівнянні з загрозою, яка однаково небезпечна для всіх нас. Зараз саме Україна приймає удар. Та якщо Україна програє і стане частиною цього страшного монстра — імперської Росії — оце буде справжній жах! Тоді будь-які інші проблеми вже ні для кого не матимуть значення.
А що далі з Росією та її суспільством?
Чим є перемога України? Я вважаю, перемога України — це, з одного боку, остаточне утвердження її європейського вибору, а, з іншого боку, це знищення глибокого імперського комплексу Росії, який призводить до неймовірних проблем для самої ж їхньої країни. Їхнє населення — абсолютно інфантильне, безвідповідальне, пасивне, повністю залежне від пропаганди. Це не зміниться. Ви ж бачите, як це виглядає в Курській області: прийшли українці — ну, і добре. І так було добре, і так добре. Та якщо постпутінська політична еліта візьметься побудувати Росію без цього жахливого імперського комплексу і на це спрямує нові засоби пропаганди, населення піде за ними, і їм не потрібна вже буде Україна. У світі залишилась остання недозруйнована імперія, і її треба остаточно поховати.
У чому ви бачите головні ознаки трансформації українського суспільства на третій рік війни? Що саме змінилося?
В Україні відбулося прискорене формування сучасної політичної нації. Коли ми побачили, що можемо чинити спротив такій страшній, агресивній машині, як Російська імперія, це викликає захват в найбільш розвинених демократичних країн світу, ми й самі відчули гордість і повагу до своєї країни, яку українці розглядають сьогодні як цінність, на якій варто зосередити своє життя, та вірять в її перспективи.
Українське суспільство консолідоване, як ніколи. Переважна більшість людей в усіх регіонах України обрали як політичний вектор шлях до ЄС і НАТО
У нас немає іншого шляху — тільки перемога може нам дати можливість нормально жити. Ми обираємо між свободою і неволею, між незалежністю і розчиненням в Росії і боремося за одне — вільну, незалежну Україну, з власним вибором. Все інше буде просто новим рабством. Розуміння цього надає сили, як і факт того, що наш спротив підтримує найкраща, передова частина людства.
Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС — з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
