Ексклюзив
20
хв

Економіст Павло Шеремета: Перед державою зараз дві основні задачі — перемога і відновлення енергетики

Про те, які зараз стоять завдання перед країною, де шукати ресурси на відновлення економіки та відбудову країни, чого нам чекати від іноземних партнерів — про це і не тільки в інтерв’ю з міністром економічного розвитку та торгівлі (2014 р.), економістом, засновником Києво-Могилянської бізнес-школи Павлом Шереметою

Юлія Малєєва

Київ під час часткового відключення електроенергії. 5 червня 2024 року. Фото: ANATOLII STEPANOV/AFP/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Юлія Малєєва: Для відбудови України потрібно 486 мільярдів доларів. . Такі результати третьої оцінки збитків і потреб (RDNA3), яку український уряд провів спільно зі Світовим банком. Ця сума більш ніж удвічі перевищує розмір довоєнної економіки України у 2021 році. Тому логічно, що виникає питання: з яких джерел Україні брати гроші на відбудову? 

Павло Шеремета, міністр економічного розвитку та торгівлі (2014 р.), економіст, засновник Києво-Могилянської бізнес-школи. Фото: РБК-Україна

Павло Шеремета: Є два головні джерела: внутрішні заощадження і допомога світу. Україна зараз обрала другий шлях: просити гроші у світу, що вона й робить завдяки щедрості демократичної частини світу і завдяки українській наполегливості та вмінню просити. Натомість внутрішні заощадження — джерело, яке не виплекане достатньо, але до цього рано чи пізно треба буде йти. 

Якщо подивитися економічну статистику, то світ заощаджує близько 25-27% ВВП. Китай, наприклад, заощаджує 45%. Тож, коли мені розповідають про індустріальну політику, про промислові парки, як секрет успіху Китаю і стабільність, то я лише усміхаюсь. Тому що такий успіх можливий, коли в тебе є трильйони. А в них рівень заощаджень сягає 42-45%.

Українські дані інші: до війни у нас було 13% заощаджень і 12% інвестицій. Останній показник торік дещо виріс внаслідок інвестицій в оборонну промисловість і того, що іноземним компаніям не можна виводити з України дивіденди. Але однаково йдеться про 16%. Це набагато нижче середнього у світі й втричі менше, ніж в Китаї.

Ми заощаджуємо мало, треба, як мінімум, удвічі збільшити обсяг заощаджень, щоб досягти середнього світового показника. Чому ми мало заощаджуємо? Моя відповідь буде непопулярною. Більша частина країни все ще очікує пенсії від держави. Коли я кажу, що треба заощаджувати на власні пенсії, — починається великий шум в країні з персональними атаками на мене: «Як так, ми працювали все життя, чому держава нам не дасть державну пенсію?». Я ж пояснюю: «Ви ж не працювали на державу, ви працювали на себе». 

Ми досі маємо наслідки соціалістичної травми: українського очікування державної пенсії,  очікування безплатної освіти, очікування безплатної охорони здоров'я. Усе це призводить до того, що українці вважають, що їм заощаджувати не потрібно. І в результаті ми втрачаємо величезну частину ресурсу. 

Нам треба подвоїти наш рівень заощаджень, щоб принаймні вийти на середній світовий показник. Наприклад, у тій же Польщі він складає близько  23%, тобто на 10% більше, ніж в Україні

Мій друг і колега, колишній віцепрем'єр-міністр Словаччини Іван Міклош сказав, що, здійснивши реальну пенсійну реформу, перейшовши від солідарної системи на приватні пенсійні рахунки, рівень заощаджень в країні був подвоєний. Ми ж це не зробили. І навіть молоді люди мене досі сварять за те, що я так можу говорити про особисті пенсії.

Україна має 16% заощаджень. Китай, для порівняння, — 42-45%. Фото: Shutterstock

Якою має бути роль підприємництва у відбудові? І де наша «точка росту»? 

На мій погляд, у підприємництва первинна роль. Ми живемо у приватній капіталістичній економіці. І всі пересвідчилися, що державна комуністична економіка приносить гірші результати. Достатньо подивитися на Північну Корею, Кубу, Венесуелу, щоб це зрозуміти. Отже, нам потрібне приватне підприємництво. Саме приватні підприємці залучають найбільше грошей у світі. Не держава, не уряд, а саме вони. Бо в нас очікування, що Зеленський і міністри фінансів поїдуть на Велику Сімку і там отримують гроші. Але, як дуже влучно сказала Маргарет Тетчер, немає такої речі, як державний бюджет, є гроші приватних платників податків.

У нас чомусь якесь таке уявлення, що Шольц, Макрон, Байден, Урсула фон дер Ляйєн мають якийсь мішок державних грошей і, якщо їх добре попросити, то вони їх нададуть Україні

Але це гроші Джона, Стівена, Анни — приватних платників податків, які не купили своїм дітям додаткову іграшку, а заплатили податки й допомогли Україні. 

Відповідно, саме приватні підприємці, залучаючи кошти на свої бізнес-плани, у всьому світі притягують значно більшу кількість грошей, ніж це робить уряд. Але ця сила в Україні знову ж таки недорозвинута.  

Українська держава далі має такий хижацький настрій до підприємництва, який можна схарактеризувати фразою «обсмикувати гусей» (ідеться про одіозну фразу з інтерв’ю «Бабелю» голови парламентського комітету з питань фінансів, податкової та митної політики Данила Гетманцева: «Що таке правильне оподаткування? Це мистецтво общипувати гусака так, щоб він не кричав». — Авт.).  

Повторюсь, що підприємство має величезну роль у відбудові та в залученні коштів,  бо заощадження — це не тільки приватні заощадження, а й корпоративні також. Тому що ти купуєш не «Лексус» і не «Mерседес», а, як у Польщі, купуєш «Опель», а решту інвестуєш у свій бізнес.

Економіці також потрібні інвестиції. Як Україні залучити іноземні інвестиції? І чи може Україна дати сьогодні якісь гарантії інвесторам? 

Немає гарантій поки що. І їх не може бути, поки не виграна війна. І це, звичайно, дуже ускладнює інвестиційний клімат. Але я ще раз повертаюся до своєї тези, що найбільше у світі інвестицій залучає приватне підприємництво, яке в Україні затиснене давно. Ще до війни наша держава була найменш економічно вільною. З війною ця ситуація ще погіршилась — нас навіть не рейтингують зараз. Зрозуміло, що під час війни не може бути економічної свободи, але до війни вона мала бути, та її не було. Тому що підприємців розглядали, як гусей, яких можна общипати, а їх, навпаки, треба розвивати.

Як це змінити? Які реформи нам потрібні?

Ми все ще парламентська демократія. Я працював в уряді, тож маю достатньо чітке розуміння, як працює ця система. У нас має бути проринкова коаліція в парламенті, як, між іншим, це відбувається протягом 30 років у Польщі. Зі зміною партій там змінювалися акценти, але всі були однаково проринкові, а не антиринкові.  

Я не чув жодного голову фінансового комітету польського сейму, який би сказав що нам треба «обсмикувати підприємців як гусей», натомість там завжди говорять про розвиток підприємництва — і немає значення, яка партія в коаліції.

Перше, що потрібно вітчизняним підприємцям, — це організуватися і привести сили, що складуть правлячу коаліцію в Україні, яка буде проринкова і яка буде за підприємців, за їхній розвиток

Без цього я не вірю, що можна будь-що зробити. Якщо немає сталої проринкової коаліції, то відбуваються відкати назад в авторитаризм, феодалізм — постійний тиск, а не розвиток. Друге завдання — забезпечити українцям економічну свободу, таку, як, наприклад, в Естонії, яка в десятці найвільніших економік у світі. У нас є й інші приклади: Малайзія, яка була в десятці, зараз у двадцятці, Сингапур — №1 у світі з економічної свободи.Тобто абсолютно відомо, що треба робити. Але для цього треба зовсім інший погляд держави на підприємництво: що це є двигун економічного зростання, що це основний магніт залучення інвестицій, і їм потрібно допомагати на всіх рівнях — від уряду до району і громади.

У квітні в Польщі створили Раду з питань співпраці з Україною, яка серед іншого має займатися питанням відбудови. Що очікуємо від Варшави? 

Коли мене питали ще у 2014 році, що ми очікуємо від Європи, від світу, то мої співрозмовники думали, що я скажу: «Дайте 10 мільярдів». Утім, я сказав інше на здивування залу — потім до мене підійшов сенатор Джон Маккейн і подякував. Я сказав: «Будь ласка, дотримуйтесь своїх цінностей». І зараз я повторюся: якщо ви стали на шлях євроінтеграції та спільного вільного ринку, сказали, що Україна — асоційований член, тоді, будь ласка, дотримуйтеся цих цінностей і дотримуйтесь цих зобов’язань. Нам більше не треба. Ми повинні самі заробити на себе, але якщо нам різні країни будуть ставити перепони всупереч нашим домовленостями, всупереч своїм цінностям вільної торгівлі, то нам буде складно що-небудь зробити, як і Польщі це було б складно зробити на початку 90-х, якби Європа не сказала Польщі: «Приєднуйтесь до нас, ми вам гарантуємо спільний ринок і вільну торгівлю». 

Всі ж мали можливість побачити, який був сплеск підприємництва, експорту в Польщі. Але це вдалось тому, що німецькі фермери не стояли на кордоні. Вони сказали: «Нам важко конкурувати, але ми будемо конкурувати, а що робити».

Шеремета: якщо різні країни будуть ставити перепони всупереч цінностям вільної торгівлі, то буде складно що-небудь зробити. Фото: Efrem Lukatsky/Associated Press/East News

Підприємництво, конкуренція, інновації — це двигун економічного зростання. Якщо польські фермери займуть нішу дешевого збіжжя, тоді ми будемо робити інновації. Ми це маємо робити, а не закривати кордони. Бо перекриття кордонів повністю суперечить духу і букві наших домовленостей.

Зараз за кордоном перебувають мільйони українців. Наскільки Україні важливо їх повернути додому, як це зробити та чи реально взагалі? 

Тут питання не стоїть «повернути» — ми ж не диктатура, а демократія з вільною ринковою економікою. Україна конкурує за цих людей — і нам треба створити умови для їхнього повернення. Звичайно, фактор патріотизму є, він, наприклад, був важливим для моєї дружини і молодшої доньки, які повернулися з Польщі до Києва. Принагідно, хочу подякувати Польщі за безпеку і допомогу, де близько року була моя сім’я. 

Цей фактор патріотизму важливий і для багатьох інших мільйонів українців, але він не єдиний. Інший — звичайно, безпека

Очевидно, що тут буде ще багато тяжкої праці, крові, сліз і поту. Друге, що потрібно, — це, власне кажучи, оця економічна свобода для підприємництва, сприятливі умови, які є в інших державах світу. І нам цьому ще потрібно вчитися. Бо в нас травма — 100 років соціалізму і комунізму, причому воєнного комунізму. І нам треба впоратися з цим. Нам гарантували стабільність від пологового до місця на цвинтарі. А ринковий світ якраз-таки базується на нестабільності, й ти ніколи не знаєш, який дохід у тебе буде через декілька місяців чи років. Це провокує зростання рівня стресу і тривоги. Багато українців не звикли ще до такого, вони ще вчаться з цим жити. Це така внутрішня робота, яку нам треба зробити. Плюс — заощадження, про які я говорив, щоб мати інвестиції, потрібні для розвитку України, для того, щоб перетворити її на магніт для своїх же громадян, які виїхали.

Загалом з чого потрібно починати відбудову? І, власне, коли починати: зараз чи чекати перемоги? 

Триває війна. Найперше — нам треба перемогти у війні або хоча б вистояти, що, власне кажучи, буде нашою перемогою.Тому що проти нас — величезний, набагато більший ворог, який хоче нашого зникнення і нашої поразки. Якщо ми просто вистоїмо, я буду вважати це перемогою. 

Одночасно, якщо йде мова про відновлення, то треба відновлювати енергетику і захищати її

Тому що вже в травні у нас відключення світла, і мені страшно подумати, що буде в лютому. Цих двох задач уже і так достатньо на порядку денному держави. І говорити про розвиток підприємництва, економічну свободу у час війни — це вже вишуканий десерт. Ми поки що у військовому таборі, нам би виконати перше і друге — і цього вже буде достатньо.

Шеремета: треба відновлювати енергетику і захищати її. Фото: Shutterstock

Яким має бути наш суспільний договір? 

У мене є ціла стаття з цього приводу, яку я писав для «Аспен Інститут Київ». Якщо коротко, то вона зводиться до того, що роль держави — організувати оборону України. Причому як і з боку Збройних сил, так і з боку міжнародної коаліції, бо ми все-таки відносно невелика економіка, нам своїх ресурсів не вистачить проти значно більшої економіки. 

Роль держави також у тому, щоб забезпечити економічну свободу і забезпечити конкуренцію

Це те, що змушує підприємців бути продуктивними, заробляти більше, бути інноваційнішими й таким чином наповнювати економіку країни,  держбюджет і фінансувати воєнні витрати. При тому, що громадяни повинні подбати про свою пенсію, бо це не роль держави. Держава може подбати про підтримку неповносправних — ось це її роль. 

А далі — пенсія, освіта протягом всього життя, охорона здоров’я — це роль приватних громадян, за умови, коли держава забезпечує оборону та економічну свободу.

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Журналістка, працювала директоркою та головною редакторкою ІА «ВСН», кореспонденткою ІА «Волинські Новини». Випускниця курсу «Економіка, ринки та аналіз даних» Центру журналістики Київської школи економіки. Магістр української філології.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Конференція почалась з різких випадів американського віцепрезидента Джей Ді Венса на адресу ЄС та попередження, що європейці мають взяти більшу відповідальність за свою безпеку та безпеку України. Водночас адміністрація Трампа хоче домогтись тривалого миру, а не відновлення війни за кілька років. Та головне питання, якою ціною можливий мир, поки що залишається без чіткої відповіді. Володимир Зеленський на пресконференції у Мюнхені зауважив, що з Білого дому звучать сильні, але різні сигнали. Це, на думку українського президента, свідчить, що готового плану у Вашингтоні немає. Чи можна домовитись з Росією? Чому «мир за будь яких умов» неприйнятна концепція не лише для Києва, але й Європи? Які можуть бути гарантії безпеки для України?

Червоні лінії України

Україна ніколи не прийме угоди, укладені за її спиною і без її участі, заявив під час виступу на безпековій конференції Володимир Зеленський. Зал на цю заяву відреагував оплесками. Також у Мюнхені Володимир Зеленський наголосив, що готовий до переговорів з Путіним лише після узгодження позицій із США та Європейським Союзом. І це не всі червоні лінії, які окреслив Зеленський. У Мюнхені він також відмовився підписувати проєкт угоди, яка б давала США доступ до українських рідкісноземельних металів. Київ в цілому не заперечує таку опцію, однак Зеленський наполягає, що будь-які домовленості про видобуток та використання стратегічних ресурсів мають бути безпосередньо пов’язані з наданням Україні гарантій безпеки з боку США.

У Мюнхені Володимир Зеленський заявив, що Україні потрібна «тверда підтримка» США. Фото: ОПУ

Ядром будь-яких гарантій безпеки для України, на переконання Зеленського, має бути членство в НАТО, і це питання, як підкреслив український президент, залишається на столі, мовляв, якщо Україні не нададуть членство в Альянсі, тоді мають бути умови, які дозволять побудувати інше НАТО — прямо в Україні. Зеленський також дорікнув членам Альянсу, що вони йдуть на повідку в російського очільника: «найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін».

Хто буде за столом переговорів

Мюнхенська безпекова конференція працювала на тлі прямих контактів Вашингтона з Москвою. 15 лютого держсекретар США поговорив телефоном з міністром закордонних справ Росії. У повідомленні Держдепу йдеться, що ця розмова була продовженням розмови Трампа з Путіним, яка відбулась 12 лютого. Марко Рубіо підтвердив прихильність президента Трампа до припинення війни в Україні. Крім того, посадовці обговорили можливість потенційної співпраці з низки інших двосторонніх питань.    

Європа має брати участь в перемовах з Росією, в один голос кажуть європейські лідери, але виглядає так, що американці не поспішають їх запрошувати. Принаймні, як заявив під час Українського ланчу спецпосланець Трампа з питань України та Росії Кіт Келлог, за столом переговорів будуть два протагоністи і один посередник — представники України, Росії і США.

Зеленський: «Ми хочемо досягти міцного, тривалого миру, а не такого, за якого Східна Європа через кілька років знову опиниться в стані конфлікту». Фото: ОПУ

Зараз той момент, коли Європа повинна суттєво посилити свою підтримку України, а не просто вимагати місця за столом переговорів, якого ще навіть не існує, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Головними пріоритетами для Європи зараз мають бути: надання дуже чітких сигналів про посилення військової допомоги Україні, розуміння, яким буде європейський внесок після того, як буде досягнуте припинення вогню і як забезпечити гарантії безпеки для України. Звичайно, дуже важливо працювати над тим, щоб спробувати мати єдиний підхід з боку США та європейців. Це дуже складно, і повідомлення, які надходили від американських лідерів протягом останніх днів, дійсно суперечливі.

Коли ми порівнюємо те, що сказав президент Трамп, віцепрезидент Джей Ді Венс, міністр оборони Гегсет і спеціальний представник з питань України Кіт Келлог, то бачимо, що всі вони озвучують різні повідомлення

Історичні паралелі

Напередодні конференції в Мюнхені, 12-13 лютого, в Брюсселі відбулась зустріч міністрів оборони країн НАТО. Виступ американського урядовця Піта Гегсета спричинив неабиякий ажіотаж після його заяв, що Україна не може розраховувати на повернення до кордонів 2014 року так само, як і на вступ в НАТО. Чимало європейських оглядачів провели паралелі з мюнхенськими домовленостями 1938 року, коли Велика Британія та Франція поступилися вимогам нацистської Німеччини і дозволили анексувати частину Чехословаччини.

Історичні контексти дійсно впливають, але оцінки мають бути максимально тверезими, зауважує політолог-міжнародник Богдан Ференс. Все вже відбулось, у США до влади прийшов Трамп і зараз там відбувається часткове переформатування зовнішньополітичного напрямку Сполучених Штатів. І це ситуація, яка складається з викликів:

— Виклики пов'язані з тим, що європейські країни особливо не знають, що зараз їм робити. І якраз фактор Трампа їм допомагає мобілізуватися. Можливо, навіть більше, ніж російська повномасштабна агресія. Друге питання — рівень трансатлантичної співпраці в рамках НАТО. Всі розуміють, що навряд чи з таким підходом Трампа можна повністю сподіватись на мілітарні гарантії Сполучених Штатів. До того ж питання — як-то російська війна, Путін, Москва, бажання Трампа вийти на якийсь формат переговорів — це все не комунікується з Європою і Брюссель загалом відчуває, м'яко кажучи, напругу.

Адже архітектура європейської безпеки насамперед залежить від того, чого зрештою вдасться домогтися в процесі цих переговорів

Мюнхенські заяви Венса і європейська армія

Сполучені Штати в Мюнхені представляв віцепрезидент Венс, чия промова здебільшого складалась з нападок на ЄС, мовляв, його більше непокоять не Росія чи Китай, а загроза всередині — відхід Європи від демократичних цінностей. Крім того,він порадив європейцям більше думати про власну безпеку, бо Америка сконцентрується на інших завданнях.

Джей Ді Венс у Мюнхені заявив, що основна загроза у світі не від Китаю чи Росії, а всередині самої Європи. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

При цьому, всупереч багатьом очікуванням, Джей Ді Венс нічого не сказав про російську агресію та й загалом мало уваги приділив питанням міжнародної безпеки. Попри те, що оглядачі розраховували почути в його промові плани Трампа про припинення війни в Україні. Сам Трамп назвав виступ Венса в Мюнхені «найблискучішою промовою».

— Будьмо чесними: ми не можемо виключити того, що Америка може сказати ні Європі стосовно викликів, які їй загрожують, — заявив з трибуни Мюнхена Володимир Зеленський. На його думку, Європі потрібна своя армія, мовляв, прийшов час для створення європейських збройних сил. Об’єднання національних армій не відбудеться, і взагалі з такими формулюваннями треба бути обережними, певен міністр закордонних справ Польщі. А втім, Європейський Союз, зі слів Радослава Сікорського, безумовно, повинен розвивати власні оборонні потужності. 

Венс під час зустрічі з Зеленським. Фото: ОПУ

Мир через силу

Мюнхенська конференція з безпеки показала кілька речей. Найважливіше і найнебезпечніше те, що слово і поняття перемоги зникло з порядку денного, вважає військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— З Путіним не можна досягти миру шляхом переговорів. Це людина, яка зруйнувала власну країну, зрівнявши з землею Грозний і вбивши десятки тисяч невинних росіян. Він повністю зруйнував Маріуполь, незважаючи на те, що це місто було російськомовним. Він вже воює із Заходом і готується до все більшого руйнування.

Якщо його не перемогти, він зачекає, дозволить слабким західним політикам і суспільствам повернутися до свого звичного життя з пивом, Макдональдсом, лижами і морозивом, а потім — повернеться сильнішим, ніж будь-коли

Україні потрібен мир через силу, заявила в Мюнхені президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн, мовляв, якщо силою не змусити Росію до миру, в авторитарних держав складеться враження, що вони можуть без наслідків вторгатися в сусідні країни, порушувати встановлені міжнародним правом кордони. Зі слів президентки Єврокомісії, цю тезу поділяють по обидва боки Атлантики. Вона також нагадала, що зі свого боку Європа вже вклала у підтримку України 134 млрд євро і налаштована продовжувати допомогу. 

Урсула фон дер Ляєн у Мюнхені. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

Росія зараз намагається представити себе сильнішою, ніж вона є насправді, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Якщо ціна війни для Росії зростатиме, російські ресурси ще більше виснажуватимуться, і РФ визнає, що дійсно не може досягти нічого більшого, продовжуючи війну, тоді є шанс на припинення вогню. Але перемир’я також має бути підкріплене реальною силою і чіткими зобов'язаннями, бо Москва не збирається вести переговори в дусі доброї волі і не погодиться на мир, хіба що в неї просто не буде іншого виходу, а з іншого боку буде потужна сила, здатна зупинити її від нового нападу.

Виклики для Європи

Мюнхен 2025 став свого роду холодним душем і очевидно, що Європі варто готуватись до жорсткішої реальності, каже експерт з міжнародних питань Богдан Ференс. Однак, на його думку, навіть за президента Трампа Сполучені Штати не готові втратити Європу, бо це їм не вигідно в контексті національних безпекових та економічних інтересів:

— Але з позиції Європи, в контексті безпекових питань, Брюсселю потрібна більша автономність. Питання інше, як це забезпечити. І це складніше.

Під завісу Мюнхенської конференції міністри закордонних справ ЄС провели термінову нараду, щоб обговорити останні заяви американської адміністрації. Як підсумувала головна дипломатка Євросоюзу, Європа зберігає міцну єдність у питанні підтримки України і посилення власної оборони. Скоро будуть нові ініціативи, — анонсувала Кая Каллас.

Ми повинні боротися пліч-о-пліч з Україною. Це означає не обмежуватись словами підтримки, а бути там на землі, в повітрі і на морі, певен військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— Оточення Трампа має явні російські симпатії, і якщо ми не почнемо діяти задля перемоги, то доволі швидко опинимося в тому ж безладі, що й Україна.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

«Найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін»: підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України, Європи та США

Катерина Трифоненко

Провісник апокаліпсису чи вкрай необхідний руйнівник чинного світового порядку? Дональд Трамп провів перші три тижні на посаді президента США у турборежимі. Десятки рішень та указів, ще більше заяв і розширених інтерв’ю — він захопив інформаційний простір планети і готовий до рішучих дій.

Абсолютним пріоритетом нової Адміністрації є завершення війни в Україні. Чи можливий швидкий мир та наскільки довготривалим він буде? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів старший науковий співробітник і радник Центру аналізу європейської політики (CEPA), британський письменник та журналіст Едвард Лукас. 

Весняне перемир’я

Марина Степаненко: Як повідомляє видання The Independent, Дональд Трамп хоче завершити війну в Україні до весни. Наскільки реалістичним є такий план?

Едвард Лукас:
Я не думаю, що навіть сам Трамп серйозно вірить у те, що зможе закінчити війну до весни. Він, імовірно, зможе розпочати якісь переговори. Можливо, йому вдасться змінити чинні параметри війни, але не закінчити її.

Президент США неоднаразово казав, що застосує тиск на Москву, зокрема санкційний, у разі відмови Кремля від переговорів. Ми бачимо, що перша погроза — знизити ціну на нафту - вже почала реалізовуватися. Трамп казав, що зменшення цін вплине на здатність Путіна фінансувати війну. Наскільки ефективним може бути цей підхід, враховуючи можливості Росії диверсифікувати експорт енергоресурсів, наприклад, до Китаю чи Індії?


Обвал цін на нафту — хороша ідея з точки зору посилення економічного тиску на Путіна. Я сумніваюся, що це стане вирішальним фактором. Я думаю, що російська економіка продемонструвала неабияку стійкість як з точки зору фізичної стійкості до українських атак на інфраструктуру, так і з точки зору стійкості її експорту, її здатності заміщувати імпорт і загалом справлятися з санкціями. Отож, я був би здивований, якби низька ціна на нафту підштовхнула б Путіна сісти за стіл переговорів у слабкій позиції. Але я однаково вважаю, що це хороший крок.

Чи вважаєте ви, що Трампова стратегія «батога і пряника» — поєднання тиску на Москву з відкритими пропозиціями переговорів — може змусити Путіна піти на поступки? 

Це можливо, якщо у вас є правильні батоги і правильні пряники, а втім, я не є оптимістом.

Я думаю, що існує велика небезпека видавати бажане за дійсне. Цілком можливо, що Путін настільки роздратує Трампа, що останній повернеться до підтримки України з усією необхідною зброєю, чинитиме реальний тиск на Росію і завдасть Кремлю вирішальної поразки на полі бою. І ми всі будемо в захваті від цього, але я думаю, що шанси на це досить низькі.

Ймовірніше, що Америка буде сопіти і пихтіти, але не змінить ситуацію докорінно. Я думаю, що цілком імовірно, що Трамп скаже європейцям: «Якщо ви так турбуєтесь про Україну, то виправте ситуацію самі». Тобто вони мають надати більше грошей і зброї, а не приїздити до Сполучених Штатів, очікуючи, що Вашингтон вирішить всі їхні проблеми.

Це цілком відповідає світогляду Трампа. Йому потрібна одна велика угода в найближчі кілька місяців, тому що він хоче отримати Нобелівську премію миру. І це може бути угода, яка хоча б тимчасово припинить війну Росії проти України

Але це також може бути угода між ізраїльтянами та великими арабськими державами, зокрема Саудівською Аравією. Отже, він у пошуках масштабної угоди, але це не обов'язково має бути Україна. І я думаю, що угоду про мир в Україні буде набагато важче досягти, ніж угоду на Близькому Сході.

9 лютого стало відомо, що Трамп говорив по телефону з Путіним про війну в Україні. Фото: Ben Curtis/Associated Press/East News

Отже, якщо у наступні кілька місяців новій Адміністрації не вдасться досягнути прогресу у врегулюванні війни в Україні, які сценарії розвитку подій найімовірніші? Чи може Вашингтон втратити інтерес?

Якщо Трамп не вважатиме європейську безпеку важливою для Америки й матиме переконання, що європейці мають самостійно про неї дбати, то Україна як ключове питання європейської безпеки може випасти з його порядку денного.

Європейцям доведеться докласти значних зусиль, щоб довести Трампу важливість Європи, оскільки він сприймає її радше негативно та прагне тиснути з економічних і ділових мотивів

Чи можна уявити, що Трамп звернеться до Конгресу з проханням про ще 100 мільярдів доларів для України? Це не неможливо, але малоймовірно. Тому великі обсяги американської допомоги для України цьогоріч виглядають нереальними.

Водночас Путін вважає, що має перевагу на полі бою та що Захід втрачає єдність. Він бачить поступове падіння морального духу в Україні й не налаштований на переговори. Якщо він переконаний, що може перемогти військовим шляхом, навіщо йому домовлятися?

Водночас в останніх
заявах Путіна ми чуємо, що РФ начебто готова до переговорів. Російський президент також використовує лестощі у бік Трампа та розповідає про його «хороші відносини» з чинним президентом США? Які сигнали таким чином Москва посилає Білому дому? 

Я не вважаю Путіна ідіотом. І він знає, що важливо не ображати Трампа. Ще б пак він скаже, що готовий до переговорів.

Водночас я не думаю, що Росія зараз бачить необхідність у серйозних перемовинах. Я підозрюю, що Путін сяде за стіл переговорів і скаже: «Ми хочемо демілітаризовану Україну. Ми хочемо гарантії, що ви ніколи не вступите до НАТО». І ще дві-три речі, зокрема, включення тимчасово окупованих територій до складу Росії. 

Чи вважатиме Трамп це неприйнятним? Можливо, ні. Чи вважатимуть це неприйнятним українці? Напевно, так. Чи будуть європейці готові підтримати українців у їхньому подальшому спротиві? Можливо, так. Та я не впевнений.

Але я думаю, що саме такий сценарій найбільш імовірний. Ми побачимо досить нерозумну з української точки зору переговорну позицію Путіна. І це не те саме, що початок реальних переговорів

Що може зробити Україна?

Трамп казав, що готовий хоч сьогодні зустрітися з Путіним. Чи є загроза, що доля України може вирішуватися за спиною Києва?

Завжди існує ризик ще однієї Ялти (йдеться про Ялтинську конференцію 1945 року, коли лідери США (Рузвельт), Великої Британії (Черчилль) і СРСР (Сталін) визначили післявоєнний устрій світу, фактично розділивши Європу на зони впливу, що призвело до радянського контролю над Східною Європою, — Ред.). Трамп може захотіти принизити Європу й заявити, що він усе вирішив, а іншим доведеться прийняти його угоду.

Щоб цього не сталося, Україна та Європа мають виступати єдиним фронтом і чітко заявити, що не приймуть домовленості між Трампом і Путіним

Навіть якщо США відійдуть убік, Україна має показати, що продовжить боротьбу. Це саме по собі посилить її переговорну позицію. Але є дві реальності: дипломатичні маневри та ситуація на полі бою. Те, що відбувається за столом переговорів, залежить від подій на фронті.

Україна справедливо просить партнерів гарантувати її безпеку, щоб не допустити повторного нападу РФ у разі досягнення домовленостей про припинення вогню. Враховуючи болючий досвід Будапештського меморандуму, як мають виглядати нові гарантії для України та що може гарантувати їхнє реальне виконання?

Це ключове питання: чи можливе справжнє перемир’я і як забезпечити безпеку та розвиток України? Для цього потрібні потужні військові й безпекові гарантії, але паперові угоди не працюють. НАТО не готове прийняти Україну, а розміщення 40-60 тисяч військових для контролю перемир’я виглядає нереалістично.

Альтернативою може стати надання Україні високотехнологічної зброї — наприклад, ракет Taurus чи Tomahawk. Але чи Захід справді готовий дозволити Україні застосовувати їх на власний розсуд? Це велике питання.

Мій песимістичний прогноз: буде перемир’я, але без надійної безпеки. Росія перевірить ці гарантії, вони виявляться слабкими, і ситуація зрештою стане ще гіршою

«Вісь зла»

Щойно Трамп укладе мирну угоду, між Росією і Заходом розпочнеться гонка за підготовку своїх армій до наступного конфлікту, — пише The Times з посиланням на джерела. Враховуючи економічні санкції та виснаження ресурсів через тривалу війну проти України, чи буде РФ здатна конкурувати з Заходом у модернізації своїх збройних сил? Чи може Кремль знайти підтримку у «нової осі агресорів» для цього?

Варто пам'ятати, що зрештою Росія має економіку, порівняну з італійською чи трохи меншу. І вони заплатили жахливу ціну за перші три роки війни. Втім, прогнози про економічний крах Росії виявилися видаванням бажаного за дійсне.

І у Путіна все ще є багато можливостей як з точки зору економічної стійкості, так і з точки зору мобілізації. І поки росіяни вірять, що це екзистенційна боротьба за майбутнє їхньої країни, вони будуть миритися з болем і жертвами. І я думаю, що Путін також бачить, що Захід все ще дуже слабкий, і зараз у нього є чудова можливість скористатися військовими успіхами в Україні, піти вперед і, можливо, повернутися після припинення вогню і по-справжньому зачистити залишки українського опору, скориставшись цими, боюся, слабкими гарантіями безпеки.

А ще у нього є шанс погратися з НАТО і слабкістю північно-східного флангу Альянсу, особливо з країнами Балтії, де ми все ще не маємо належної оборони. Є плани, але відсутні належні оборонні можливості. Це дуже спокуслива мішень.

І неважко уявити, що до кінця цього року або наступного — Путін отримає величезний виграш в Україні і розвалить НАТО, і це буде варте того економічного та іншого болю, який спричинить така перемога.

Чи можливий сценарій, за якого Трамп чинитиме тиск на Китай, аби той, у свою чергу, вплинув на Росію для підписання угоди з Україною?

Китай має унікальну здатність як тиснути на Росію, так і підтримувати її. Але чи зацікавлений Пекін у посередництві США, після якого Трамп привласнить собі всі заслуги? Можливо, якщо Пекін отримає свою вигоду.

Однак Китай не має досвіду в міжнародній дипломатії, який свідчив би про здатність укладати великі угоди. Йому більше подобається, коли західні країни звертаються з проханням вплинути на Росію — це дає Пекіну додаткові важелі

Зважаючи на торговельні суперечності між США та Китаєм, малоймовірно, що Сі Цзіньпін вважатиме пріоритетом надання Трампу геополітичної послуги щодо України.

Чи існує інструмент для довгострокового стримування Росії?

Єдина довгострокова надія — це трансформація Росії з імперії на мирну державу. Якщо це станеться, вирішити інші проблеми буде значно легше. Але поки Росія залишається імперською, загрози не зникнуть.

НАТО більше не є ефективною відповіддю — воно занадто велике, повільне й розділене. Потрібні коаліції країн, які розуміють загрозу та готові стримувати Росію в різних регіонах. Цей процес слід було розпочати ще 10-15 років тому. Тепер ми запізнилися, і, можливо, навіть занадто.

Навчання НАТО STEADFAST DEFENDER-24. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Чи вірите ви, що коаліція охочих країн може забезпечити гарантії безпеки для України? Якщо НАТО не є варіантом, чи можуть такі країни, як Велика Британія, Німеччина та Франція, співпрацювати, розгорнувши свої війська в Україні, щоб запобігти подальшим агресивним діям Росії?

Коаліція союзників теоретично могла б ввести війська в Україну як стримувальну силу, але що станеться, коли настане час її реально застосувати? Чи готові Британія, Франція, Німеччина та Польща воювати з Росією через блокаду Одеси чи новий наступ?

Сумнівно. Щоб гарантії були справді надійними, потрібні 100 тисяч військових, як у Західній Німеччині під час Холодної війни. Європа не має таких ресурсів — навіть 50 чи 10 тисяч знайти складно. 

Європейські союзники і НАТО просто не мають можливості масово мобілізувати сили, необхідні для захисту України. Вони могли б захистити Україну за допомогою сучасної зброї.

Теоретично, можна було б поставити ядерну зброю на лінію фронту в Україні і сказати, що так, це гарантія

Але з цим пов'язані величезні політичні проблеми, і я не впевнений, що вони готові до такого рівня ризику. А без достатньої сили та готовності ризикувати надати справді дієві гарантії безпеки вкрай складно.

Майбутнє путінської Росії

Росія транслює наратив про те, що її економіка має імунітет до санкцій Заходу. В ЄС кажуть, що це неправда. А як ви оцінюєте стан справ всередині РФ? Скільки ще Москва здатна вести війну проти України при нинішньому санкційному тиску?

Ми схильні видавати бажане за дійсне, коли говоримо про Росію. Вона змогла мобілізувати свої ресурси, хоч і за величезну ціну для власного майбутнього. Економіка зазнає серйозних ударів, у фінансовій системі накопичуються проблеми, зокрема збільшуються обсяги поганих кредитів у приватному секторі. Але, попри це, Росія продовжує воювати.

Ми хочемо, щоб вона зазнала краху, тому схильні вважати, що це вже відбувається. Проте Росія продовжує знаходити способи підтримувати війну: отримує дрони з Ірану, залучає війська з Північної Кореї, обходить санкції через Китай. Ба більше, у неї ще залишаються невикористані ресурси.

Наступні покоління росіян будуть змушені розплачуватися за імперські авантюри Путіна. Але на даний момент Росія не загнана в глухий кут. Вона, ймовірно, зможе протриматися ще щонайменше рік-два, а навіть якщо ситуація стане критичною, Кремль знайде способи адаптуватися.

Чи вичерпав Захід свою уяву щодо санкцій? Чи залишилися у нього потужні інструменти, які досі не були застосовані?

Звісно. Ми навіть не використали всіх можливостей. Захід шукає санкції, які завдадуть удару по Росії, але не болітимуть йому самому. Тому ми обмежуємо імпорт нафти та газу по трубопроводах, але не на зріджений газ. Блокуємо постачання сирої нафти, але не нафтопродуктів. У підсумку санкції створюють труднощі для Росії, але також відкривають бізнес-модель для тих, хто допомагає їх обходити — від росіян до ділків у Дубаї.

Я б запровадив жорсткі вторинні санкції, зокрема проти «тіньового флоту», банкірів, юристів і бухгалтерів, які сприяють ухиленню від обмежень. Наприклад, позбавив би їх безвізового в’їзду до США, Європи та Британії. Якщо ти юрист чи трейдер у Дубаї й займаєшся схемами обходу санкцій, то тепер, щоб поїхати на Захід, доведеться вистоювати черги у консульствах разом зі студентами, нянями та прохачами притулку.

Комфортне життя для таких людей має закінчитися

Можливостей ще багато, але бракує політичної волі. І Путін це бачить. У підсумку Захід втомився, злякався, відволікся — а розплачується за це Україна. І це викликає в мене і сум, і гнів.

Як може виглядати економіка Росії через 5-10 років за умови продовження міжнародної ізоляції? 

У довгостроковій перспективі Росія дедалі більше перетворюється на залежного васала Китаю. Китайські компанії скуповують активи за безцінь, інвестують у стратегічні сектори, а російська економіка все більше орієнтується на експорт до Китаю. Торговельні та інвестиційні зв’язки між країнами лише зміцнюються. Зрештою, Росія ризикує стати сировинним придатком Комуністичної партії Китаю — навряд чи саме таке майбутнє Путін обіцяв своїм громадянам.

Титульне фото: Deposit/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Де і як купити недороге житло в Польщі? Ціни на квартири в 2025 році

Ексклюзив
20
хв

Перемога Путіна означатиме більше воєн

Ексклюзив
20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress