Ексклюзив
20
хв

Економіст Павло Шеремета: Перед державою зараз дві основні задачі — перемога і відновлення енергетики

Про те, які зараз стоять завдання перед країною, де шукати ресурси на відновлення економіки та відбудову країни, чого нам чекати від іноземних партнерів — про це і не тільки в інтерв’ю з міністром економічного розвитку та торгівлі (2014 р.), економістом, засновником Києво-Могилянської бізнес-школи Павлом Шереметою

Юлія Малєєва

Київ під час часткового відключення електроенергії. 5 червня 2024 року. Фото: ANATOLII STEPANOV/AFP/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Юлія Малєєва: Для відбудови України потрібно 486 мільярдів доларів. . Такі результати третьої оцінки збитків і потреб (RDNA3), яку український уряд провів спільно зі Світовим банком. Ця сума більш ніж удвічі перевищує розмір довоєнної економіки України у 2021 році. Тому логічно, що виникає питання: з яких джерел Україні брати гроші на відбудову? 

Павло Шеремета, міністр економічного розвитку та торгівлі (2014 р.), економіст, засновник Києво-Могилянської бізнес-школи. Фото: РБК-Україна

Павло Шеремета: Є два головні джерела: внутрішні заощадження і допомога світу. Україна зараз обрала другий шлях: просити гроші у світу, що вона й робить завдяки щедрості демократичної частини світу і завдяки українській наполегливості та вмінню просити. Натомість внутрішні заощадження — джерело, яке не виплекане достатньо, але до цього рано чи пізно треба буде йти. 

Якщо подивитися економічну статистику, то світ заощаджує близько 25-27% ВВП. Китай, наприклад, заощаджує 45%. Тож, коли мені розповідають про індустріальну політику, про промислові парки, як секрет успіху Китаю і стабільність, то я лише усміхаюсь. Тому що такий успіх можливий, коли в тебе є трильйони. А в них рівень заощаджень сягає 42-45%.

Українські дані інші: до війни у нас було 13% заощаджень і 12% інвестицій. Останній показник торік дещо виріс внаслідок інвестицій в оборонну промисловість і того, що іноземним компаніям не можна виводити з України дивіденди. Але однаково йдеться про 16%. Це набагато нижче середнього у світі й втричі менше, ніж в Китаї.

Ми заощаджуємо мало, треба, як мінімум, удвічі збільшити обсяг заощаджень, щоб досягти середнього світового показника. Чому ми мало заощаджуємо? Моя відповідь буде непопулярною. Більша частина країни все ще очікує пенсії від держави. Коли я кажу, що треба заощаджувати на власні пенсії, — починається великий шум в країні з персональними атаками на мене: «Як так, ми працювали все життя, чому держава нам не дасть державну пенсію?». Я ж пояснюю: «Ви ж не працювали на державу, ви працювали на себе». 

Ми досі маємо наслідки соціалістичної травми: українського очікування державної пенсії,  очікування безплатної освіти, очікування безплатної охорони здоров'я. Усе це призводить до того, що українці вважають, що їм заощаджувати не потрібно. І в результаті ми втрачаємо величезну частину ресурсу. 

Нам треба подвоїти наш рівень заощаджень, щоб принаймні вийти на середній світовий показник. Наприклад, у тій же Польщі він складає близько  23%, тобто на 10% більше, ніж в Україні

Мій друг і колега, колишній віцепрем'єр-міністр Словаччини Іван Міклош сказав, що, здійснивши реальну пенсійну реформу, перейшовши від солідарної системи на приватні пенсійні рахунки, рівень заощаджень в країні був подвоєний. Ми ж це не зробили. І навіть молоді люди мене досі сварять за те, що я так можу говорити про особисті пенсії.

Україна має 16% заощаджень. Китай, для порівняння, — 42-45%. Фото: Shutterstock

Якою має бути роль підприємництва у відбудові? І де наша «точка росту»? 

На мій погляд, у підприємництва первинна роль. Ми живемо у приватній капіталістичній економіці. І всі пересвідчилися, що державна комуністична економіка приносить гірші результати. Достатньо подивитися на Північну Корею, Кубу, Венесуелу, щоб це зрозуміти. Отже, нам потрібне приватне підприємництво. Саме приватні підприємці залучають найбільше грошей у світі. Не держава, не уряд, а саме вони. Бо в нас очікування, що Зеленський і міністри фінансів поїдуть на Велику Сімку і там отримують гроші. Але, як дуже влучно сказала Маргарет Тетчер, немає такої речі, як державний бюджет, є гроші приватних платників податків.

У нас чомусь якесь таке уявлення, що Шольц, Макрон, Байден, Урсула фон дер Ляйєн мають якийсь мішок державних грошей і, якщо їх добре попросити, то вони їх нададуть Україні

Але це гроші Джона, Стівена, Анни — приватних платників податків, які не купили своїм дітям додаткову іграшку, а заплатили податки й допомогли Україні. 

Відповідно, саме приватні підприємці, залучаючи кошти на свої бізнес-плани, у всьому світі притягують значно більшу кількість грошей, ніж це робить уряд. Але ця сила в Україні знову ж таки недорозвинута.  

Українська держава далі має такий хижацький настрій до підприємництва, який можна схарактеризувати фразою «обсмикувати гусей» (ідеться про одіозну фразу з інтерв’ю «Бабелю» голови парламентського комітету з питань фінансів, податкової та митної політики Данила Гетманцева: «Що таке правильне оподаткування? Це мистецтво общипувати гусака так, щоб він не кричав». — Авт.).  

Повторюсь, що підприємство має величезну роль у відбудові та в залученні коштів,  бо заощадження — це не тільки приватні заощадження, а й корпоративні також. Тому що ти купуєш не «Лексус» і не «Mерседес», а, як у Польщі, купуєш «Опель», а решту інвестуєш у свій бізнес.

Економіці також потрібні інвестиції. Як Україні залучити іноземні інвестиції? І чи може Україна дати сьогодні якісь гарантії інвесторам? 

Немає гарантій поки що. І їх не може бути, поки не виграна війна. І це, звичайно, дуже ускладнює інвестиційний клімат. Але я ще раз повертаюся до своєї тези, що найбільше у світі інвестицій залучає приватне підприємництво, яке в Україні затиснене давно. Ще до війни наша держава була найменш економічно вільною. З війною ця ситуація ще погіршилась — нас навіть не рейтингують зараз. Зрозуміло, що під час війни не може бути економічної свободи, але до війни вона мала бути, та її не було. Тому що підприємців розглядали, як гусей, яких можна общипати, а їх, навпаки, треба розвивати.

Як це змінити? Які реформи нам потрібні?

Ми все ще парламентська демократія. Я працював в уряді, тож маю достатньо чітке розуміння, як працює ця система. У нас має бути проринкова коаліція в парламенті, як, між іншим, це відбувається протягом 30 років у Польщі. Зі зміною партій там змінювалися акценти, але всі були однаково проринкові, а не антиринкові.  

Я не чув жодного голову фінансового комітету польського сейму, який би сказав що нам треба «обсмикувати підприємців як гусей», натомість там завжди говорять про розвиток підприємництва — і немає значення, яка партія в коаліції.

Перше, що потрібно вітчизняним підприємцям, — це організуватися і привести сили, що складуть правлячу коаліцію в Україні, яка буде проринкова і яка буде за підприємців, за їхній розвиток

Без цього я не вірю, що можна будь-що зробити. Якщо немає сталої проринкової коаліції, то відбуваються відкати назад в авторитаризм, феодалізм — постійний тиск, а не розвиток. Друге завдання — забезпечити українцям економічну свободу, таку, як, наприклад, в Естонії, яка в десятці найвільніших економік у світі. У нас є й інші приклади: Малайзія, яка була в десятці, зараз у двадцятці, Сингапур — №1 у світі з економічної свободи.Тобто абсолютно відомо, що треба робити. Але для цього треба зовсім інший погляд держави на підприємництво: що це є двигун економічного зростання, що це основний магніт залучення інвестицій, і їм потрібно допомагати на всіх рівнях — від уряду до району і громади.

У квітні в Польщі створили Раду з питань співпраці з Україною, яка серед іншого має займатися питанням відбудови. Що очікуємо від Варшави? 

Коли мене питали ще у 2014 році, що ми очікуємо від Європи, від світу, то мої співрозмовники думали, що я скажу: «Дайте 10 мільярдів». Утім, я сказав інше на здивування залу — потім до мене підійшов сенатор Джон Маккейн і подякував. Я сказав: «Будь ласка, дотримуйтесь своїх цінностей». І зараз я повторюся: якщо ви стали на шлях євроінтеграції та спільного вільного ринку, сказали, що Україна — асоційований член, тоді, будь ласка, дотримуйтеся цих цінностей і дотримуйтесь цих зобов’язань. Нам більше не треба. Ми повинні самі заробити на себе, але якщо нам різні країни будуть ставити перепони всупереч нашим домовленостями, всупереч своїм цінностям вільної торгівлі, то нам буде складно що-небудь зробити, як і Польщі це було б складно зробити на початку 90-х, якби Європа не сказала Польщі: «Приєднуйтесь до нас, ми вам гарантуємо спільний ринок і вільну торгівлю». 

Всі ж мали можливість побачити, який був сплеск підприємництва, експорту в Польщі. Але це вдалось тому, що німецькі фермери не стояли на кордоні. Вони сказали: «Нам важко конкурувати, але ми будемо конкурувати, а що робити».

Шеремета: якщо різні країни будуть ставити перепони всупереч цінностям вільної торгівлі, то буде складно що-небудь зробити. Фото: Efrem Lukatsky/Associated Press/East News

Підприємництво, конкуренція, інновації — це двигун економічного зростання. Якщо польські фермери займуть нішу дешевого збіжжя, тоді ми будемо робити інновації. Ми це маємо робити, а не закривати кордони. Бо перекриття кордонів повністю суперечить духу і букві наших домовленостей.

Зараз за кордоном перебувають мільйони українців. Наскільки Україні важливо їх повернути додому, як це зробити та чи реально взагалі? 

Тут питання не стоїть «повернути» — ми ж не диктатура, а демократія з вільною ринковою економікою. Україна конкурує за цих людей — і нам треба створити умови для їхнього повернення. Звичайно, фактор патріотизму є, він, наприклад, був важливим для моєї дружини і молодшої доньки, які повернулися з Польщі до Києва. Принагідно, хочу подякувати Польщі за безпеку і допомогу, де близько року була моя сім’я. 

Цей фактор патріотизму важливий і для багатьох інших мільйонів українців, але він не єдиний. Інший — звичайно, безпека

Очевидно, що тут буде ще багато тяжкої праці, крові, сліз і поту. Друге, що потрібно, — це, власне кажучи, оця економічна свобода для підприємництва, сприятливі умови, які є в інших державах світу. І нам цьому ще потрібно вчитися. Бо в нас травма — 100 років соціалізму і комунізму, причому воєнного комунізму. І нам треба впоратися з цим. Нам гарантували стабільність від пологового до місця на цвинтарі. А ринковий світ якраз-таки базується на нестабільності, й ти ніколи не знаєш, який дохід у тебе буде через декілька місяців чи років. Це провокує зростання рівня стресу і тривоги. Багато українців не звикли ще до такого, вони ще вчаться з цим жити. Це така внутрішня робота, яку нам треба зробити. Плюс — заощадження, про які я говорив, щоб мати інвестиції, потрібні для розвитку України, для того, щоб перетворити її на магніт для своїх же громадян, які виїхали.

Загалом з чого потрібно починати відбудову? І, власне, коли починати: зараз чи чекати перемоги? 

Триває війна. Найперше — нам треба перемогти у війні або хоча б вистояти, що, власне кажучи, буде нашою перемогою.Тому що проти нас — величезний, набагато більший ворог, який хоче нашого зникнення і нашої поразки. Якщо ми просто вистоїмо, я буду вважати це перемогою. 

Одночасно, якщо йде мова про відновлення, то треба відновлювати енергетику і захищати її

Тому що вже в травні у нас відключення світла, і мені страшно подумати, що буде в лютому. Цих двох задач уже і так достатньо на порядку денному держави. І говорити про розвиток підприємництва, економічну свободу у час війни — це вже вишуканий десерт. Ми поки що у військовому таборі, нам би виконати перше і друге — і цього вже буде достатньо.

Шеремета: треба відновлювати енергетику і захищати її. Фото: Shutterstock

Яким має бути наш суспільний договір? 

У мене є ціла стаття з цього приводу, яку я писав для «Аспен Інститут Київ». Якщо коротко, то вона зводиться до того, що роль держави — організувати оборону України. Причому як і з боку Збройних сил, так і з боку міжнародної коаліції, бо ми все-таки відносно невелика економіка, нам своїх ресурсів не вистачить проти значно більшої економіки. 

Роль держави також у тому, щоб забезпечити економічну свободу і забезпечити конкуренцію

Це те, що змушує підприємців бути продуктивними, заробляти більше, бути інноваційнішими й таким чином наповнювати економіку країни,  держбюджет і фінансувати воєнні витрати. При тому, що громадяни повинні подбати про свою пенсію, бо це не роль держави. Держава може подбати про підтримку неповносправних — ось це її роль. 

А далі — пенсія, освіта протягом всього життя, охорона здоров’я — це роль приватних громадян, за умови, коли держава забезпечує оборону та економічну свободу.

No items found.

Журналістка, працювала директоркою та головною редакторкою ІА «ВСН», кореспонденткою ІА «Волинські Новини». Випускниця курсу «Економіка, ринки та аналіз даних» Центру журналістики Київської школи економіки. Магістр української філології.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Володимир Зеленський: «Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі»

Володимир Зеленський подякував Польщі та всьому польському народові за незмінну підтримку України, оборонну допомогу та повагу до українців, які зараз проживають у цій країні.

Президент розповів про наслідки сьогоднішньої російської атаки по українській енергетиці, зокрема по енергооб’єктах на Львівщині. У відповідь на це Польща висловила готовність постачати електроенергію в Україну.

Під час зустрічі Володимир Зеленський і Дональд Туск детально обговорили оборонну допомогу — постачання й виробництво зброї та відповідні інвестиції. Україна має значні можливості для виробництва всіх видів дронів, багатьох видів техніки та артилерії.

«Ми говорили також про можливості наблизити мир для України та всієї Європи — за пʼять днів у США відбудеться інавгурація президента Трампа. Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі», – наголосив Зеленський.

За словами Президента, Україна розраховує на посилення санкцій проти Росії та активну спільну роботу в переговорах щодо вступу України в Євросоюз впродовж наступного півріччя.

«Будемо спільно з Україною працювати з нашими європейськими партнерами, і, безумовно, — над прискоренням процесу приєднання», — зазначив прем’єр-міністр Польщі.

Зустріч президента України Володимира Зеленського та прем'єра Польщі Дональда Туска у Варшаві. Фото: ОП

Відповідаючи на запитання щодо очікувань від майбутньої адміністрації Дональда Трампа, президент Володимир Зеленський зауважив, що розраховує на продовження політики зміцнення України з боку США.

Зеленський повідомив, що команди зараз працюють над змістом і форматом майбутньої зустрічі, яка відбудеться після інавгурації. Він не став вдаватись у деталі та називати дату зустрічі, але сказав, що найголовнішим очікуванням нині є закінчити війну, отримавши сильні гарантії безпеки.

«Ми хочемо закінчити (війну) справедливим миром, для цього нам потрібна впевненість, що Росія не повернеться з війною знову проти України. Для нас потрібні сильні гарантії безпеки».

За його словами, на сьогодні стратегічно сильними гарантіями безпеки Україна вважає членство у ЄС і майбутнє членство у НАТО. 

Також гарантіями безпеки повинні стати «серйозні пакети зброї і підтримка нашої армії, яка не може зменшуватись у рази, коли ти є сусідом з Росією».

Також Зеленський зауважив, що Україна підтримує як потенційну гарантію безпеки розміщення контингенту тих чи інших країн союзників на своїй території. Але, зауважив він, це розміщення не може бути єдиною гарантією безпеки.

Зеленський повідомив, що вже обговорював це питання з балтійськими партнерами та буде обговорювати його з лідером Британії.

До розміщення іноземного контингенту варіантом може стати направлення до України іноземних інструкторів з навчальною програмою.

Крім того, президент наголосив, що Україна не гратиме в «ігри з меседжами про скорочення» своєї армії.

«Наша армія на сьогодні – єдина гарантія безпеки… Як зберегти велику армію — це також частина цих домовленостей».

Фото: Канцелярія Президента Польщі

Анджей Дуда: «Найважливішим питанням є гарантії безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу»

Насправді тільки країни НАТО можуть дати Україні гарантію безпеки, а найбільшою гарантією було б прийняти її до НАТО, наголосив президент Анджей Дуда після зустрічі з президентом України Володимиром Зеленським. Він додав, що вірить, що Україна стане членом Альянсу, пише PAP.

На прес-конференції за підсумками зустрічі президент Дуда зазначив, що ключовими темами розмови були прагнення України вступити в Європейський Союз і НАТО.

Він нагадав, що у 2022 році за кілька місяців Україна отримала статус країни-кандидата до ЄС. «Сподіваюсь, сьогодні ми зможемо якнайшвидше виконати всі завдання, які стоять перед нами та Україною у зв'язку з її повноправним вступом до ЄС».

«Однак, з точки зору України, найважливішим питанням є питання гарантій безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу; найбільшою гарантією безпеки для України було б — і я вважаю, що найближчим часом це буде — членство в НАТО, тобто (...) гарантії, які стосуються статті 5», — сказав польський президент.

Дональд Туск: «Польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС»

Україна може розраховувати на польську підтримку та допомогу, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні та не зміняться, заявив прем’єр-міністр Дональд Туск у Варшаві на спільній нараді з президентом України Володимиром Зеленським.

Туск наголосив, що зустріч із президентом України відбувається на початку польського головування в Раді ЄС. І додав, що у відносинах між Польщею та Україною «під час жорстокої війни, розпочатої Росією, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні і не зміняться».

«Україна може розраховувати на польську підтримку і польську допомогу. І я переконаний, і це теж одне з моїх завдань, допомогти і підтримати весь ЄС у захисті від брутальної агресії Росії», — наголосив Туск. 

«Незалежна, суверенна Україна, яка сама вирішує свою долю, є не лише очевидною історичною справедливістю, але й беззаперечною умовою безпеки Польщі та всієї Європи», — наголосив польський прем’єр під час спільної прес-конференції з Володимиром Зеленським.

Польський прем'єр-міністр також заявив, що польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС. Ми працюватимемо разом з Україною та нашими європейськими партнерами, щоб пришвидшити процес вступу, сказав глава польського уряду.

Туск заявив, що після цих «бюрократичних дій» розмови про взаємні інтереси будуть вестися мовою конкретики, а не настроїв.

Як зазначив він, у цій «спільноті інтересів» кожен має вміти дбати про власні інтереси. «Ми будемо допомагати Україні, але й надалі будемо відстоювати наші національні інтереси», — наголосив Дональд Туск.

20
хв

Постачання і виробництво зброї, гарантії безпеки та вступ до ЄС: Володимир Зеленський зустрівся з Дональдом Туском і Анджеєм Дудою

Sestry

Приєднати Канаду, купити Гренландію, перейменувати Мексиканську затоку та встановити контроль над Панамським каналом — усе це нові (та не дуже) ідеї обраного Президента США Дональда Трампа, які він нещодавно озвучив журналістам. Особливо тривожними вони здаються на тлі оголошення Джастіна Трюдо, що він йде з посади прем’єра. Про те, чи стане колись Канада 51-м штатом Америки та як може змінитися підтримка України Оттавою після виборів, Sestry поговорили з генералом у відставці Ріком Гільєром, начальником канадського штабу оборони (2004-2008 рр) та членом Дорадчої Рада Світового Конґресу Українців.

Ідеї Трампа щодо розширення впливу США 

Марина Степаненко: Пане генерале, останні заяви обраного президента США Дональда Трампа про бажання приєднати Канаду до Америки, а також його ідеї стосовно Гренландії та Панамської протоки — чи існує реальна загроза? Особливо, зважаючи на існування воєнного плану «Червоний», який Штати розробили у 1930-х роках та який, зокрема, включає стратегію з захоплення Канади. 

Рік Гільєр:
Реальною загрозою є наша нездатність донести до адміністрації Трампа та інших американців, що Канада є неймовірним союзником, другом і партнером США і що наші країни сильніші разом, коли ми маємо спільну безпекову та економічно-торговельну зони. Наша комунікація з цього приводу не було чіткою ані на словах, ані в наших діях — і нам, безумовно, потрібно робити більше в цьому напрямку.Чи вважаю я слова Трампа загрозою? Я думаю, що існують економічні ризики і труднощі, які можуть виникнути внаслідок його підходу. Та чи вважаю я, що існує загроза суверенітету Канади? Ні. Ми уживаємося з нашими великими друзями, кузенами і союзниками на Півдні вже кілька сотень років. І ми будемо продовжувати це робити без жодних сумнівів.

Трамп пригрозив зробити Канаду 51-м штатом США. Фото: NICHOLAS KAMM/AFP/East News

На кого розраховані ці заяви Трампа та який сигнал він надсилає країнам з імперіалістичними апетитами, зокрема, Росії та Китаю? 

По-перше, я не думаю, що він кудись надсилає імперіалістичні меседжі. Трамп, в першу чергу, є бізнесменом. А по-друге, він — хижак. Він розуміє, що коли він проникає в думки людей, змушує їх щось обговорювати, то він збиває з пантелику своїх опонентів і має перевагу. Зараз він переслідує мету економічних змін на північноамериканському ринку, у торгівлі між Канадою та Сполученими Штатами Америки — хоче, щоб було менше торгового дисбалансу на користь Канади і більше торгового балансу на користь обох держав. А ще Трамп прагне, щоб Оттава робила більше у сфері безпеки. І він використовує ці заяви про те, що Канада стане 51-м штатом, щоб, на мою думку, вивести наших лідерів з рівноваги і зробити їх, можливо, трохи вразливішими. І Трамп може скористатися цим їхнім станом, щоб зробити те, що вважає за потрібне.

Політична криза в Канаді

Рік тому ви казали, що Канада стикається з «нерелевантністю» на світовій арені. Чи ви все ще так думаєте? Чи перезавантаження уряду у зв’язку з майбутньою відставкою Джастіна Трюдо здатне змінити ситуацію?

Канада вже стала нерелевантною, це не загроза, це вже сталося. Пам'ятаю, як у 2006, 2007, 2008 роках, коли Канада говорила в НАТО, наприклад, усі слухали. Зараз з Канадою навіть не консультуються щодо більшості міжнародних питань. І нам доводиться нав'язувати себе в обговореннях, щоб бути почутими. Ми стали значною мірою непотрібними.

Частково це сталося тому, що ми дозволили розпастися нашим канадським збройним силам. Наша армія набагато менша, ніж має бути

Ми дозволили нашим дипломатичним можливостям, нашому економічному та фінансовому впливу багато в чому погіршитися. І тому наш вплив у світі значно зменшився… До такої міри, що ми, мабуть, не є релевантними у більшості інцидентів, які зараз трапляються по всьому світу.

Як це змінити? 

Перш за все, нам потрібна зміна уряду. Опитування свідчать, що канадці незадоволені станом речей у нашій країні. Нам потрібні вибори і зміна уряду. Потім нам потрібно відбудувати фундамент нації, стовпи державності, які ми зруйнували за останнє десятиліття. Одним з них, але лише одним, є канадські збройні сили. Ми повинні інвестувати в них значні кошти. НАТО встановило 2% ВВП як мінімальну інвестицію у збройні сили країн-членів Альянсу — нам треба перевершити цей показник.

Нам потрібно змінити схему закупівель обладнання і засобів, які потрібні канадським збройним силам. На придбання навіть дрібних речей ідуть роки, іноді десятиліття. І це просто неприпустимо

Метою канадських збройних сил має стати створення воїнів, а не прихильників ідеології woke (соціальний рух, який зосереджується на обізнаності щодо питань расової, гендерної, соціальної нерівності та несправедливості, закликаючи до змін і підтримки прав меншостей. — Авт.). Для цього потрібні фундаментальні зміни. А для них — новий уряд.

Також нам потрібні нові енергія та сили на міжнародній арені. Треба омолодити наше Міністерство закордонних справ, яке представлятиме Канаду за світовій арені, щоб поновити її вплив. При цьому ми маємо дуже ретельно зосередитися на тому, куди ми йдемо і куди збираємося спрямувати свою підтримку, адже ми не можемо бути всім для всіх. Європа, безумовно, залишається для нас ключовим напрямком. Україна залишається абсолютно важливим напрямком. Канада повинна не лише продовжувати нашу підтримку, але й подвоїти її в найближчі місяці та кілька років.

Чи зміниться канадська підтримка України? 

Ви сказали, що Канада має не лише продовжувати, а й подвоїти свою підтримку України. Зараз ваша держава обіймає п’яте місце у світі за рівнем військової, економічної та гуманітарної допомоги Києву. Чи варто очікувати у цьому напрямку зміни, враховуючи майбутню зміну керівництва в Оттаві?

Великим викликом для Канади, як і для інших країн, є те, що 99% громадян не розуміють, чому ми вкладаємо мільярди доларів у підтримку України в її боротьбі з Росією. Водночас канадці стикаються з неймовірно високими цінами, астрономічною інфляцією, в деяких випадках мають труднощі з тим, щоб покласти їжу на стіл, з житлом для своїх родин, хвилюються за свою роботу, переживають за вплив адміністрації Трампа, яка прийде до влади в США ось-ось, і за те, як це відобразиться на нашій країні. Отже, на тлі цих проблем, їм важко зрозуміти, чому ми продовжуємо надсилати в Україну обладнання на мільярди доларів.

Насамперед потрібна інформаційна кампанія, щоб донести до канадців аргументи на користь підтримки України через усі можливі рупори — традиційні засоби масової інформації, соціальні мережі, особисті обговорення та дискусії, виступи та дебати по всій країні
Спільні навчання польських та канадський військових у Польщі. Лютий 2024 року. Фото: Czarek Sokolowski/Associated Press/East News

За результатами 25-го засідання у форматі Рамштайн, Канада обіцяла надати 440 мільйонів доларів військової допомоги, яку спрямують на чеську ініціативу із закупівлі боєприпасів, снаряди різних калібрів у канадської промисловості, підтримку виробництва дронів в Україні. Як ви оцінюєте вплив військової допомоги вашої країни на оперативні спроможності ЗСУ? Чи бачите ви зміни у динаміці війни завдяки цій підтримці?

Ніщо з того, що Канада здатна надати, не вплине на те, чим закінчиться ця війна — чи переможе Україна, чи більший успіх матиме Росія. Коли ми на самоті, то ми обмежені у своїх можливостях. Лише разом ми можемо щось змінити. Канадське виробництво боєприпасів все ще дуже і дуже обмежене. 

Щодо перспективи розвитку безпілотників, то я вважаю, що це чудово. Я ознайомився з цифрами, що Україна намагається виробляти від двох з половиною до трьох мільйонів безпілотників на рік. І якщо канадські долари допоможуть їй ще більше розвинути вітчизняну індустрію дронів — це дасть українським силам оборони ще більшу спроможність захищатися від російських атак.

Позиція Німеччини та безпекові виклики в Балтійському морі

Як ви ставитеся до повідомлень, які надходять з Берліна? Поки Канада анонсує додаткову підтримку, канцлер Олаф Шольц блокує новий пакет німецької допомоги Україні, бо не бачить у цьому «критичної необхідності». Як українцям трактувати такі заяви? 

Ми не повинні дивуватися, що Німеччина в багатьох випадках неохоче надає певну військову підтримку. Як сказав мені один мій друг-солдат, ми витратили останні 75 років на те, щоб Німеччина ніколи не змогла повторити хаос Другої світової. А тепер ми просимо їх раптово, за одну ніч, змінити цю динаміку і взяти участь у війні в дуже прямий спосіб, надаючи обладнання і можливості, які дадуть одній конкретній стороні, Україні, досягти успіху на полі бою. Це розчаровує, а іноді просто гнітить.

Але в демократичній країні ви повинні працювати над тим, щоб виборці і народ зрозуміли, чому ви це робите

Ви вже неодноразово згадували необхідність інформаційних кампаній, які пояснять західному громадянину, навіщо Україні потрібна допомога у війні проти Росії. Нас читають по всьому світу. Чи можете просто зараз навести ключові аргументи? 

Перший аргумент я б розділив на дві категорії. По-перше — це свого роду позитивний стратегічний вплив. Ми не повинні дозволяти диктатору в диктаторській державі безжально вторгатися на територію демократичного сусіда після підписання угод про безпеку (на кшталт Будапештського меморандуму. — Авт.), які зобов'язують її не нападати в обмін на те, що Україна, наприклад, відмовиться від своєї ядерної зброї.

Ми не можемо дозволити, щоб міжнародна спільнота так діяла. Канада, наприклад, залежить від стабільного світу. Коли у всіх все добре, то наша нація процвітає. Тоді ми маємо хороші торговельні відносини, хороші економічні результати. І наше населення процвітає. Нам потрібна така стабільність.

Водночас ми не повинні дозволяти безжальному диктатору робити все, що заманеться йому та його збройним силам

Якщо ми будемо миритися з цим і відмовимося підтримувати Україну, то який сигнал це дасть Китаю, коли він, наприклад, дивитиметься на Тайвань? Який сигнал це дасть Північній Кореї, яка дивиться на південь через 38-у паралель (неофіційна назва кордону між КНДР і Південною Кореєю. — Авт.), на Південну Корею?

І який сигнал це посилає Ірану, коли він намагається переозброїти своїх маріонеток в Ємені, Лівані, Сирії або в самій Ґазі? Це були б абсолютно неправильні месседжі. Ми повинні підтримувати Україну як частину стабільності в міжнародному співтоваристві.

По-друге, ми всі є частиною Організації Об'єднаних Націй. ООН має резолюцію, яка називається «Обов’язок захищати». І коли одна країна вторгається в іншу і це є незаконним актом відповідно до будь-якого закону війни, тоді ми зобов'язані підтримати і допомогти цій країні. Канада була однією з країн, яка внесла резолюцію «Обов’язок захищати» в ООН і домоглася її ухвалення. І це означає, що ми повинні підтримувати і допомагати Україні, коли вона зазнає вторгнення з боку диктатора по сусідству. 

Другий аргумент, який я б навів, — вигода для Канади. Якщо росіяни захоплять східні області і залишать їх собі, захоплять центральну частину довкола Києва і зроблять її підконтрольною Росії маріонеткою, а потім занурять західну Україну у нестабільність — ви отримаєте десь від 5 до 25 мільйонів українських біженців, які візьмуть курс на Захід.

Можете собі уявити, який вплив це матиме на Чехію, Словаччину, Німеччину, Францію чи Канаду? Тому я думаю, що ви повинні пояснити, громадянам західних країн, що такі кошмарні сценарії цілком реальні і це те, що нас чекає, якщо припинити підтримку України. 

Повертаючись до Німеччини, тамтешній міністр оборони Борис Пісторіус заявив, що гібридні атаки РФ у Балтійському морі фіксують щодня. Як НАТО має запобігати чи відповідати на такі дії Росії? 

Перше, ми повинні почати використовувати наші військово-морські сили, щоб відганяти російські кораблі або навіть китайські судна від місць, де прокладені наші трубопроводи і кабельні лінії. Ми не повинні залишати це на волю випадку, а відсунути їх подалі від цих маршрутів. І по-друге, коли трапляється подібний інцидент, ми повинні діяти як Фінляндія — одразу розгортати військово-морські сили. Ми повинні захопити судна, які нанесли шкоду, а потім заборонити цим кораблям та їхнім екіпажам плавати у цьому районі.

Ситуація на полі бою та шлях до миру

Торік, напередодні другої річниці повномасштабного вторгнення, ви говорили, що Україна переживає «найбільш крихкий, найбільш вразливий період». За півтора місяці настане вже третя річниця. Як би ви охарактеризували ситуацію зараз?

Майже так само, як я охарактеризував її рік тому: що довше триває війна, то більше смертей зазнає Україна і тим більшим є навантаження на її економіку, державу та народ. Я можу лише уявити собі моральний стан переважної більшості населення, яке зазнає нападів у тій чи іншій формі щодня протягом трьох років, і як це впливає на них психологічно.

Канада оголосила про виділення Києву військової допомоги на 440 мільйонів канадських доларів. Фото: ОПУ

Україна була феноменальною у своїй рішучості захистити себе і не дати перемогти Путіну. В історії ми ніколи не знайдемо кращого прикладу мужності, наполегливості, завзятості і просто рішучості не дозволити диктатору взяти верх. Та, що довше триватиме війна, то більшим буде тягар. 

Водночас вже три роки ми говоримо, що Росія не може продовжувати війну. І все ж ми не бачимо жодних змін. Ми прогнозували падіння Москви, її економіки, її збройних сил, її техніки. Але за три роки нічого не змінилося. І мені просто цікаво, чи здатність Росії продовжувати цю боротьбу більша, ніж у Заходу?

Я не думаю, що слід очікувати суттєвих змін зараз. Вони можуть настати після 20 січня, коли обраний президент Трамп і його адміністрація сядуть за кермо влади в Сполучених Штатах Америки

А втім, залишається питання, що вони збираються робити? Можливо, з'явиться новий підхід до війни. Яким він буде, я не знаю.

Це дійсно питання на мільйон. Володимир Зеленський заявив, що його зустріч з Трампом буде однією з перших серед світових лідерів, адже питання завершення війни для обраного президента США є одним з найпріоритетніших. Своєю чергою Трамп повідомив, що його команда працює над організацією зустрічі з Путіним. Чого очікувати Україні внаслідок цих перемовин? 

Трамп хоче, щоб війна закінчилася. Як це зробити — велике питання. Водночас Україна хоче закінчити війну, отримати гарантії безпеки на майбутнє і повернути території, які Росія захопила на сході. Я не впевнений, що все це можливо досягти без фактичної перемоги.

Якщо у Вашингтоні скажуть щось на кшталт: «Ми більше не будемо вам постачати зброю, віддайте Росії східні області, ми припиняємо війну і гарантуємо мир». У такому разі виникає питання, хто його гарантуватиме? Я також сумніваюся, що Києву запропонують негайне членство у НАТО. Якою може бути альтернатива — я не знаю.

Я думаю, що на Україну і на президента Зеленського буде чинитися величезний тиск з метою досягнення певного припинення вогню шляхом переговорів і, можливо, миру з Росією в довгостроковій перспективі, розуміючи, що не має значення, яким буде той мир, якщо він не буде гарантованим у довгостроковій перспективі. Я думаю, що найближчі кілька місяців будуть безсумнівно важкими.

На початку січня Україна пішла у наступ на Курщині. Водночас Росія посилює свій натиск на Сході. На вашу думку, це підготовка до майбутніх переговорів, які можуть відбутися після інавгурації Дональда Трампа?

Я впевнений, що будь-який наступ з боку України, будь-який наступ з боку Росії, хто б їх не планував і не керував ними, обидві сторони в думках налаштовують себе на успіх у потенційних майбутніх переговорах.

Українські бійці з антидронною гвинтівкою, придбаною на кошти, зібрані під час благодійного концерту в Торонто. Фото: Ukrinform/East News

Зі стратегічної точки зору, з точки зору України, вторгнення і цей нещодавній наступ у Курській області є абсолютно неймовірно розумним. Чи є він ризикованим? Так. Це потребує багато ресурсів, які можна було б використовувати задля оборони.

А втім, найкращий захист — це хороший напад. Це одна з тих речей, яка все ще залишається актуальною після століть війни. І я думаю, що те, що робить Україна, є ефективним нападом, який має стратегічний сенс

Генерале, чи бачите ви передумови для закінчення війни до кінця 2025 року?

Ні, не бачу. Я бачу потенційне припинення вогню на певний час, залежно від адміністрації Трампа і того, що вона намагатиметься зробити. Але це лише потенційне припинення вогню, а не те, що перетвориться на тривалий мир, який дозволить Україні почати відбудову з упевненістю, що їй більше не доведеться воювати з Росією.

Титульне фото: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Трамп — хижак. Генерал Гільєр про наміри обраного президента США щодо Канади та його план для України

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Арігато годзаімас: як українці в Японії зібрали 33 млн грн на борщах і дідухах

Ексклюзив
20
хв

Модельєр Андре Тан: «Я двічі був банкротом. Сказав собі, що третій раз — не переживу»

Ексклюзив
20
хв

Їздити без страховки в Польщі стало ще більш невигідно: у 2025 зросли штрафи за відсутність автополісу

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress