Ексклюзив
20
хв

Адам Міхнік: Майбутнє ЄС залежить від мужності та зрілості європейських еліт

«Якщо Трамп відмовиться від України, ми матимемо кордон з Росією — реваншистською ядерною військовою державою, яка є відверто агресивною, кровожерливою і схильною до реваншу. Це не означає нічого доброго для Польщі», — головний редактор Gazeta Wyborcza Адам Міхнік

Project Syndicate

Головний редактор Gazeta Wyborcza Адам Міхнік. Фото: Mateusz Skwarczek / Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

<frame>Адам Міхнік є головним редактором Gazeta Wyborcza, лідером «Солідарності» у 1989 році та учасником круглого столу, який поклав край комуністичному правлінню в Польщі. Ірена Ґрудзінська Гросс — професор Інституту славістики Польської академії наук і стипендіатка Фонду Гуггенгайма у 2018 році. <frame>

Все розвалюється на шматки

Ірена Ґрудзінська Гросс: Давайте подивимося на наслідки перемоги Трампа для Європи. Створення Європейського Союзу, демократичної федерації, є найкращим, що сталося на континенті після закінчення Другої світової війни. Проте повернення Трампа загрожує перевернути післявоєнний міжнародний порядок. Яке майбутнє очікує зараз ЄС?

Адам Міхнік: Я б не назвав ЄС федерацією, тому що насправді це щось sui generis, щось специфічне. І поки що Євросоюз працює, хоча має багато проблем. Я згоден, що це найкраще, що придумала Європа за останні 80 років. Ідея прийшла від західноєвропейських еліт — християнських демократів і соціал-демократів — і ключем до її успіху був євроатлантичний зв'язок. Але зараз він ослаблений.

Європі загрожує небезпека з багатьох напрямків. Політика і заяви Трампа абсолютно непередбачувані, тому неможливо сказати, що він робитиме. Він може укласти угоду зі своїм другом Володимиром Путіним, він може скинути бомбу на Іран або навіть на Північну Корею. Ніхто не знає, і це не тільки моя оцінка. Всі, хто працював з ним, кажуть те ж саме.

Друге пов'язане з цим питання — це, звичайно, Україна. Ось як я бачу це з Варшави: перспективи похмурі, і всі ознаки вказують на те, що Трамп зрадить українців, щоб служити своїм вузьким, особистим інтересам. Він — політик-транзакціоніст, він укладе будь-яку угоду, яка дозволить йому сказати, що він чогось досягнув.

Під час передвиборчої кампанії він заявив, що закінчить війну за один день, і я боюся, що в цьому рідкісному випадку він дотримається свого слова. Він також може просто припинити допомогу Україні і пустити все на самоплив
Чого очікувати від Трампа у найближчі чотири роки, невідомо. Фото: Alex Brandon/Associated Press/East News

Так, на жаль, це можливо. Зазначимо, що під час телефонної розмови після виборів Трамп нібито тиснув на Путіна, щоб той не загострював війну, навіть нагадавши йому, що в Америки є війська в Європі. Але заяви Трампа на даний момент не мають значення. Зрештою, він сказав, що гаїтянські біженці їдять котів і собак…

Так, звичайно. Такі часи вимагають гострого гумору.

Як ви оцінюєте реакцію ЄС на війну в Україні?

Я ставлюся до цього загалом позитивно. Я не очікував такої солідарності, такої однозначності. Єдиний виняток — прем'єр-міністр Угорщини Віктор Орбан і такі люди, як колишній канцлер Німеччини Герхард Шредер, але він представляє лише себе і російський газовий гігант «Газпром», а не Німеччину.

Проте в самому серці Європи є люди, які порушують санкції і заробляють на Росії. Це не лише Орбан, а й певні сили в Німеччині, Франції та Іспанії. Внутрішні конфлікти в Європі настільки ж глибокі, як і в Сполучених Штатах, хоча Європою ще не керує фігура, схожа на Трампа. Часи нагадують 1930-ті роки. Німеччина стикається з коричнево-червоною хвилею підтримки антиєвропейських партій — таких як «Альтернатива для Німеччини» (AfD) та Альянс Сари Вагенкнехт. Одна з них спирається на постфашистську риторику, інша — на постбільшовицьку, але вони мають спільну мету: знищення парламентської системи ЄС.

Чого ви очікуєте далі від президента України Володимира Зеленського? Він, здається, все більше готовий сісти за стіл переговорів, ймовірно, дійшовши висновку, що адміністрація Трампа не залишає йому вибору. Чи буде Україна розділена навпіл, як Корея та В'єтнам у 1950-х роках?

Я не бачу хорошого сценарію для України, хоча це не означає, що його немає. Може з'явитися чорний лебідь, який переверне все з ніг на голову. До 5 листопада я вірив, що Трамп програє. Я вважав, що Камала Гарріс провела дуже хорошу кампанію. Вона помітно відрізнялася від Трампа і показала інше обличчя Америки — те, в яке я досі вірю. Але Америка програла.

Наступні чотири роки будуть важким випробуванням. Їхній вплив на Європу буде дуже поганим — на користь найбільш реакційним силам континенту

Тож, можливо, ми дійсно матимемо ще один «мюнхенський» момент, коли Європа погодиться умиротворити жорстокого агресора. У 1938 році в жертву принесли Чехословаччину. Можливо, настала черга України бути проданою своїми друзями.

Це можливий найгірший сценарій, але він не є заздалегідь визначеним. Невілл Чемберлен повернувся із зустрічі з Гітлером з гаслом «мир для нашого часу». Якби британський політичний клас не поміняв Чемберлена на Вінстона Черчилля, невідомо, як би виглядала решта двадцятого століття.

Нагадаємо, що Едуард Галіфакс, міністр закордонних справ Чемберлена, який деякий час залишався на цій посаді при Черчиллі, наполягав на укладенні сепаратного миру — на переговорах з Гітлером за посередництва Беніто Муссоліні. Як людина лівої орієнтації, я не повинен був би любити консервативного Черчилля. Але що я можу сказати? Він врятував Європу. Більше того, Лейбористська партія на чолі з Клементом Еттлі увійшла в його уряд і вірно служила йому протягом всієї війни, тому що всі розуміли, що нацизм — це серйозна загроза.

Сьогодні на наших очах виникає схожа загроза: дивна суміш нацизму і більшовизму або постнацизму і постбільшовизму. Це щось нове, тому я не знаю, що буде далі. Сьогодні я не можу багато чого передбачити. Можливо, завтра я буду мудрішим. Сьогодні я наляканий

Що означатиме для Польщі відмова Трампа від України?

Це означає, що ми матимемо кордон з Росією — реваншистською ядерною військовою державою, яка є відверто агресивною, кровожерливою і схильною до реваншу. Це не означає нічого доброго для Польщі. Той факт, що в Польщі є люди, які радіють обранню Трампа, є просто містифікацією.

Проблеми в тилу

Що означатиме для ЄС кордон з Росією?

Майбутнє ЄС залежить від мужності та зрілості європейських еліт. Наразі Європа коливається між політикою умиротворення щодо Росії та рішучою підтримкою України. Найяскравішим виразником умиротворення є Шредер, який став, за висловом більшовиків, «ланцюговим псом» Путіна. З іншого боку — стійкі захисники України. Їхній проєкт ще може мати успіх, якщо Європа консолідується навколо нього і зуміє зберегти НАТО.

Ми ще точно не знаємо, яким буде ставлення Трампа до Альянсу, адже все, що він говорить на цю тему, сповнене неузгодженостей і протиріч

Більше того, хоча консолідація можлива, Європа внутрішньо розколота. Я бачу багато переломів і ліній розлому. Погляньте на Францію, яка розривається між правими, яких представляє Марін Ле Пен, і лівими, яких представляє Жан-Люк Меланшон. Насправді, я навіть не знаю, чи мають сенс слова «правий» і «лівий». У мене вже давно були сумніви з цього приводу, і зараз вони зростають з кожним днем.

Що ви маєте на увазі?

З моєї точки зору, як людини традиційних цінностей, фашизм ніколи не був правим, тому що це був рух не аристократів і землевласників, а скоріше плебеїв. Так само і комуністи не були лівими, бо не переймалися правами людини. Отже, сьогоднішній поділ в Європі відбувається не між правими і лівими, а між тими, хто хоче захистити конституційний лад, ліберальну демократію і ринкову економіку, і тими, хто хоче зруйнувати ці цінності. До останньої групи належать усі — від самоназваних «нелібералів» до прихильників ХАМАСу та прихильників традиційних антидемократичних проєктів на кшталт тих, що їх очолюють Даніель Ортега в Нікарагуа чи Ніколас Мадуро у Венесуелі.

В Європі до виразно антидемократичних сил належать AfD, сепаратистські сили в Іспанії та рух за Brexit. Антидемократичні діячі навіть перебувають при владі в Угорщині та Словаччині, і вони залишаються потужною силою в Польщі. Але Польща також є світлою плямою на карті, оскільки продемократичні партії об'єдналися, щоб витіснити популістів. Побачимо, як довго їм вдасться утримувати владу. Конфлікт триває, але я хочу бути польським патріотом, тому скажу, що ми вже відкинули антидемократичні та популістські сили в нашій державі (сміється). 

Назад до зброї

З послабленням трансатлантичних зв'язків чи потрібна Європі власна армія?

Так, я вважаю, що Європа повинна мати власні збройні сили, і я кажу це як людина з пацифістським темпераментом. Я ненавиджу війну і не люблю армію, але коли ви маєте справу з Путіним і хвилею популістського і реваншистського тероризму, ви повинні підготувати рішучу військову відповідь

Чи повинна така відповідь надійти від НАТО?

Я не можу сказати. Це питання до фахівців, політиків і дипломатів. Однак я можу сказати, що з моменту свого створення НАТО витримало випробування. Втрата Альянсу була б подарунком автократам, популістам і диктаторам. Якби наша оборона не походила від НАТО, нам би довелося думати, чим її замінити.

У будь-якому випадку Європа повинна мати сили, здатні ефективно реагувати на загрози

Криза на Балканах у 1990-х роках продемонструвала, що деякі речі просто неможливо зробити без такої організації, як НАТО. Якби ми не втрутилися військово, Слободан Мілошевич міг би бути при владі і сьогодні. Якби не європейська та американська допомога, Україна не змогла б відбиватися від Росії протягом останніх двох з половиною років. Хто б міг подумати, що українці зможуть чинити опір так довго? Ніхто не очікував цього ні в Європі, ні по той бік Атлантики.

Чи можна узгодити збільшення військових і оборонних витрат із зобов'язаннями держави загального добробуту, яка є суттю Європейського соціального договору?

Якщо збройні сили Путіна домінуватимуть в Європі, пенсії, охорона здоров'я та освіта вже будуть втрачені. Я розумію ризик, про який ви говорите, але ставки тут інші. Це гра на весь банк, без безпеки ви не маєте нічого.

Війна в Україні підняла питання доцільності мати власні збройні сили в Європі. Фото: Oleg Petrasiuk/Associated Press/East News

А ще війна на Близькому Сході.

Саме так. Ще одна небезпека для Європи криється на Близькому Сході. Ситуація там трагічна і надзвичайно небезпечна — і я кажу це як людина, яка бажає Ізраїлю найкращого. Я боюся, що уряд ізраїльського прем'єр-міністра Біньяміна Нетаньяху піде в хибному напрямку, залишивши Ізраїль з прокляттям на довгі роки. Він грає за владу, він має підтримку Трампа і він буде працювати з адміністрацією США, чиї високопоставлені зовнішньополітичні чиновники (в тому числі Марко Рубіо, Еліза Стефанік і Майк Хакабі) повністю поділяють його власну точку зору. Чим довше триватиме війна, тим важче ізраїльській громадськості буде усунути його від влади.

Як Ви оцінюєте позицію ЄС щодо Ізраїлю та ситуації на Близькому Сході?

Ситуація в Газі жахлива. Це одне з небагатьох питань, де я не бачу позитивного сценарію ніде на горизонті. Ні палестинське, ні ізраїльське керівництво не хочуть угоди, і якщо немає сили аргументів, то залишається аргумент сили.

Європа намагається якось пом'якшити конфлікт, але поки що безуспішно. З одного боку Нетаньяху і вкрай радикальні, шовіністичні партії, що входять до його уряду, всі вони живляться риторикою і реаліями війни. З іншого боку — те, що залишилося від ХАМАСу, а також Палестинська адміністрація, вкрай ослаблена інституція, яка чіпляється за життя завдяки підтримці Заходу. Якщо так піде далі, ХАМАС домінуватиме і в Палестинській автономії. Мій прогноз тут дуже песимістичний.

Copyright: Project Syndicate, 2024

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Project Syndicate створює та надає оригінальні високоякісні коментарі світовій аудиторії. Автори проєкту — видатні політичні лідери, політики, науковці, бізнес-лідери і громадські активісти з усього світу

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
ярослав грицак

— Пане Ярославе, завдяки зусиллям краківського MCK не так давно з вашою книгою "Ukraina. Wyrwać się z przeszłości" ознайомилися  польські читачі. Її оригінальна назва дещо інша — "Подолати минуле". Уперше про "подолання минулого" на повний голос почали говорити в німецькій публічній дискусії повоєння, де це нещодавнє минуле було дуже складним. У будь-якому разі обидва варіанти назви знаменують нелегкий для українців процес транзиту до чогось кращого. Попри те, що ви писали цю книгу до повномасштабного вторгнення й Україна нині бореться зі страхітливим сучасним, з якого минулого має вона вирватися, а яке минуле подолати?

Так, термін подолання минулого виник у контексті дискусії довкола найбільш ганебних сторінок німецької історії, зокрема Голокосту та інших злочинів націонал-соціалізму. Метою такої політики, яку впроваджує демократія, є допомога суспільству нарешті порадити зі спадщиною, позначеною диктатурою та злодіяннями, щоб могти рухатися вперед. Я вкладаю в цей термін дещо інше значення, оскільки мене мало цікавить дослідження історичної пам'яті. Віддаю перевагу вивченню "твердої" історії, історії фактів, процесів, тенденцій. 

Якщо говорю про подолання минулого, то маю на думці те, що в минулому України є декілька тем, які насамперед її стосуються. Цими темами для мене є бідність та насильство, які зазвичай пов'язані між собою. За останні двісті років з'явилися країни, які поставили собі за довготривалу мету перебороти наслідки одного й іншого. Вони прагнули обмежити насильство до терпимої міри. Зробивши це, більшість країн ставала ще й успішною економічно. Тому мене зацікавило, як західні й інші країни зуміли вирватися з цього гріховного кола, і яка роль минулого в цьому. Тобто необхідно визначити, що ж такого було в нашій історії, що й досі тягне нас униз. Саме це стало інтенцією при написанні книги. 

Приклад України парадоксальний ще й тому, що будучи винятково багатою на ресурси, вона залишається країною бідних людей.

— Чи модернізаційний досвід Польщі, який українцям ставили за приклад, досі є релевантним? Чи зміна світової геополітичної та економічної кон'юнктури робить його неактуальним?

— Я прихильник тези, що жодна нація не приречена на бідність та насильство. Водночас я переконаний, що історія та культура є тією гравітаційною силою, яка не дозволяє суспільству злетіти, тобто швидко змодернізуватися. Важливими текстами для розуміння цього  для мене є статті американського історика економіки Александра Ґершенкрона, який народився на початку XX ст. в Одесі. Він займався вивченням історичних передумов відсталості та полемізував із прихильниками теорії стадій економічного розвитку, оскільки вважав, що малорозвинуті країни мають розробити власну стратегію подолання прірви відсталості. 

В 1991 році Україна не могла повторити досвіду Польщі через те, що в неї були гірші стартові позиції, які не вимірюються тільки економічними показниками

При цьому досвід Польщі й надалі залишається актуальним. Якби Україна зуміла зробити подібну трансформацію, тоді й проблеми, які ми мали б, більше нагадували польські, а не українські до повномасштабного вторгнення. 

Нині маємо проблеми іншого характеру. Не всі країни готові до цього швидкого перезавантаження. Для того, щоб воно могло статися, мають зійтися декілька чинників: наявність активного громадянського суспільства, традицій політичних стосунків між владою та елітами, демографія, економічна та зовнішньополітична кон’юнктура. Україна до великої війни перестала бути провінційною ізольованою територією, проте не зуміла провести низки реформ, передусім судової реформи, що дозволило їй тільки наблизитися до перезавантаження, але не розпочати його. 

— Ваша книга, як і низка інших публічних виступів та панельних дискусій українських інтелектуалів останніх років, присвячена вписанню історії України до глобального контексту, а радше контекстів. Тімоті Снайдер, з яким ви співпрацюєте в межах проєкту "Українська історія: глобальна ініціатива", каже, що нинішня драматична ситуація довкола України є унікальною тому, що це вперше, коли світ розгледів, що ця країна може бути лакмусом та епіцентром змін у світі. Чи ви погоджуєтеся з такою тезою вашого колеги?

— Я б волів уникати слова "унікальний". Вважаю, що в історії різних країн та народів є подібності, а є й відмінності. Проте так, Україна нині є саме такою територією, де події, що там розгортатимуться, матимуть вагоме значення як для Європи, так і для долі світу. Наприкінці 80-их років XX ст. доля світу залежала від подій у Польщі. Утім різниця в тому, що Польща змогла зробити свій цивілізаційний стрибок у часи миру, упіймавши попутні вітри демократії, тоді як Україні випало робити перехід у набагато складніших умовах. 

Це не вперше Україна є в епіцентрі подій. Просто раніше розмови про це нагадували мегаломанські вигадки націоналістичних істориків. Українське питання виникло в часи Першої світової війни. Подібно до польського питання в XIX столітті, воно мало вирішальне значення для балансу сил на Старому континенті та устрою самих наддержав, а також відігравало важливу роль під час обох світових воєн. Ніхто тоді не звертав на це належної уваги через відсутність суб’єктності України. Цього разу в України ця суб’єктність є, а її народ не перебуває в міжнародній ізоляції або на боці сил, які знаходяться за крок від програшу у війні. Щодо помітності України, то вона нагадує мені дитячу гру в хованки. Її видно в часи криз, коли у світі відбуваються тектонічні зрушення. Натомість вона є непомітною в перерві між ними. 

Нагадаю, що 40 років тому вийшла стаття Мілана Кундери про викрадений Захід, у якій автор підкреслював що на наших очах остаточно зникає багатомільйонна українська нація. Він писав це не зі злості, а, напевно, із сумом для того, щоб підкреслити, що подібна доля може спіткати чехів і поляків. Через неповні вісім років СРСР розпався, а велику роль в його колапсі відіграли саме українці.

— Чи не вважаєте ви, що війна в Україні змусила задуматися про постгероїчний  та постнаціональний світогляд, у якому панувала брехтівська максима "нещасна та країна, яка потребує героїв", адже, як бачимо, громадянський та етнічний націоналізми мобілізує не лише на завоювання, але й на опір?

— Друга світова війна надала багатьом важливим раніше для людей поняттям негативної конотації. Одним із таких понять є “Батьківщина” — "Vaterland". Цією концепцією в різний спосіб зловживали Гітлер та інші диктатори, тому вона й почала вважатися токсичною й такою, від якої потрбно відмовитися. У західному світі це слово досі часто вживається з негативним відтінком. Натомість у Східній Європі ставлення до цього поняття є кращим з огляду на те, що центрально- та східноєвропейські народи досі живуть з думкою про загрозу. Те ж у випадку із загроженою Україною, де вибір героїчної історії через це є неминучим. 

Я полюбляю ілюструвати цю різницю між Сходом і Заходом через свій діалог з одним шведським політологом. Коли я запитав у нього, хто є національним героєм його країни, після короткої паузи він відповів: "Можливо, ABBA". Жодна історична спільнота не може існувати без міфів, які стали загальноприйнятим уявленням про спільне минуле. Вони є клеєм суспільства, чимось подібним до релігійних вірувань у минулому. Натомість допоки Україна лише на шляху до успіху, поки вона в небезпеці, ситуація докорінно не зміниться. З іншого боку, у цьому й полягає роль України. Своїм громадянським націоналізмом українці повертають світові розуміння цінностей, за які варто боротися бодай для того, щоб життя мало сенс.

— Втім, у німецькій мові, окрім Vaterland, є й поняття Heimat, яке означає більш емоційний зв'язок з рідними місцями. Це щось подібне до розрізнення в українській мові батьківщини з великої та малої літер.

— Так, це правда. Мені самому до вподоби цей красивий ліберальний зворот, проте проблема в тім, що малі батьківщини не можуть захищатися. Ці спільноти безсилі перед глобальними викликами, на кшталт глобального потепління, фінансової кризи чи війни. 

— Думаю, ви погодитеся, що просити історика дати прогноз на майбутнє є справою невдячною. Проте сформулюю питання в більш пристойний спосіб. Як вважаєте, як про події в Україні писатимуть у підручниках з історії? Та чи знаходите ви аналогії поміж подіями довгого XX століття та можливими розвилками, перед якими стоїть світ та українська держава?

— Історики уникають опису процесів, які ще не завершилися. Вирішальним буде те, де саме зупиниться ця війна та яким буде її підсумок. Проте я впевнений, що про Україну обов’язково писатимуть як про одну з ключових територій, де визначався порядок денний розвитку світу на покоління вперед. На думку спадають дві ризиковані паралелі. Україна нині як Свята Земля, як така собі Палестина Європи, де на обмеженій географічно території точаться запеклі конфлікти. Попри нібито регіональне значення, вони часто мають значення для всього світу. 

Як і у випадку безпрецедентного історичного експерименту зі створенням держави Ізраїль, від успішної відсічі України залежатиме доля ще одного історичного експерименту. Йдеться про найбільший у світі простір без воєн — Європейський Союз. Віками Європа була одним з найбільш конфліктних континентів.

Попри всі мінуси та скепсис до Брюсселя, саме завдяки ЄС з'явився такий великий простір взаємодії, спільного росту стандартів, удалих реформ, солідарності та взаємодопомоги

Україні потрібно полишити зону небезпеки, яку віками створює Росія. Проте європейці також не мають бути пасивними. Від того, чи зможуть вони відстояти власний цивілізаційний вибір, залежатиме те, чи будуть вони надалі взірцем для світу, чи зруйнують модус безконфліктного співіснування. 

Друга паралель опирається на моє відчуття, що ми ніби перебуваємо в 1938 році. Різниця тільки в тому, що ми можемо як наближатися до катастрофи (тоді про війну в Україні писатимуть як про прелюдію Третьої світової війни), так і віддалятися від неї.

<frame>Ярослав Грицак (нар. 1960) — історик, доктор історичних наук, професор Українського католицького університету у Львові, директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету ім. І. Франка у Львові. Викладав, зокрема, у Центральноєвропейському університеті в Будапешті (1996-2009), Гарвардському університеті (2000, 2001) та Колумбійському університеті (1994, 2004). Автор численних публікацій з історії та сучасної ідентичності Центральної та Східної Європи. Книга Ярослава Грицака "Подолати минуле" (пол. "Ukraina. Wyrwać się z przeszłości") у перекладі Катажини Котинської та Йоанни Маєвської-Грабовської вийшла друком у краківському видавництві MCK<frame>

Розмовляв Ihor Usatenko (PAP)

20
хв

Ярослав Грицак: «Ми ніби перебуваємо в 1938 році. Різниця в тому, що ми можемо як наближатися до катастрофи, так і віддалятись від неї»

Polska Agencja Prasowa

Захід мав усі інструменти, щоб передбачити війну Росії проти України, — і проігнорував їх. Ще до 2014 року аналітика надходила до найвищих кабінетів НАТО: анексія Криму, загроза Маріуполю, домінування РФ у Чорному морі. Прогнози були точними, але більшість країн-членів обрали ілюзію партнерства з Кремлем.

Чи ще можливі зміни? Що для цього потрібно? І чи зможе НАТО залишитися ефективним безпековим союзом у нову епоху загроз? На ці та інші питання в інтерв’ю Sestry відповіла докторка Штефані Бабст — одна з найвпливовіших стратегів у сфері безпеки в Європі, яка понад 20 років працювала в апараті НАТО, зокрема очолюючи команду стратегічного прогнозування. Сьогодні вона — незалежна аналітикиня, авторка книжки про «сліпі зони» Заходу у стратегії щодо Росії та активна учасниця міжнародних дискусій про війну, мир і безпеку.

Україна, Росія, і стратегічні прорахунки Заходу

Марина Степаненко: Ви очолювали команду стратегічного прогнозування в НАТО. Як ви оцінюєте здатність Заходу передбачити повномасштабне вторгнення Росії в Україну? Чи були сигнали, які просто не почули чи, можливо, не захотіли почути?

Штефані Бабст: Було багато попереджень, до яких не прислухалися. Дозвольте мені пояснити. У міжнародних відносинах дуже важливо точно оцінити мислення, можливості і наміри іншого актора. НАТО не змогла цього зробити з Росією. Як керівниця відділу стратегічного передбачення Альянсу, я зробила перше серйозне попередження в 2013 році — за кілька місяців до анексії Криму. Я представила аналіз, в якому виклала злісні наміри Росії і її військові підготовчі заходи проти України.

Він був розглянутий генеральним секретарем і обговорений з державами-членами, але жодних дій не було вжито

Деякі країни — країни Балтії і Польща — сприйняли цей аналіз серйозно. Інші — зокрема Німеччина, США і Велика Британія — вважали за краще зберегти партнерство між НАТО і Росією. Починаючи з 2014 року, ми посилили наш аналіз, передбачаючи такі дії, як захоплення Маріуполя, домінування в Чорному морі і використання Донбасу як плацдарму. Ці прогнози були оприлюднені на найвищому рівні, в тому числі в Раді НАТО, але зрештою були відкинуті.

У 2015 і 2016 роках ми розширили наш фокус, включивши Китай і його зв'язки з Росією, пропонуючи сценарії майбутнього і передбачення та званих «чорних лебедів» — події з високим рівнем впливу, які важко передбачити, здаються малоймовірними, але можуть мати серйозні наслідки, якщо вони стануться. Знову ж таки, багато хто сприйняв це лише як «інтелектуальні вправи». Так, НАТО мала інструменти передбачення і проігнорувала їх. І це має дуже високу ціну.

У своїх роботах ви закликаєте до перегляду західної стратегії щодо Росії. На вашу думку, які «сліпі зони» досі залишаються у підходах Заходу — особливо в контексті підтримки України?

Три роки тому я закликала до потужної, багатогранної стратегії стримування, щоб допомогти Україні не просто заморозити війну, але й перемогти в ній. Я покликалась на підхід Джорджа Кеннана часів холодної війни, закликаючи використовувати весь інструментарій — економічний, дипломатичний, військовий, щоб витіснити Росію з України. Але, за винятком деяких країн Балтії та Північної Європи, ніхто не сприйняв це всерйоз.

НАТО і ЄС досі не мають визначеної кінцевої мети. Якби метою була перемога України, була б розроблена відповідна стратегія

Натомість західні лідери недооцінили стійкість України і не змогли діяти рішуче навіть після того, як Росія перетнула незліченну кількість червоних ліній. Президент Байден, будучи відданим Україні, сформулював свій підхід навколо того, чого США не робитимуть: ми не будемо провокувати Росію, ми не будемо давати українцям далекобійну зброю, ми не будемо робити те і се. Це не стратегія. І зараз, з поверненням Трампа, багато європейських урядів пасивно сподіваються на американо-російську угоду, яка просто заморозить війну, — те, що я вважаю небезпечним як для України, так і для Європи.

Моя основна критика — це брак політичної волі Заходу. Занадто багато хто все ще вважає, що це війна Росії проти українців. Але це і наша війна також

Штефані, як ви вважаєте, чому Європа не змогла ефективно підготуватися до президентства Трампа?

Планування в НАТО і європейських урядах часто є складним завданням, оскільки політики, як правило, зосереджуються на короткострокових цілях — зазвичай лише на місяць вперед. В умовах надзвичайної ситуації, особливо через непередбачуваність з боку Вашингтона, Європа повинна відійти від режиму кризового управління і припинити реагувати на кожну подію — таку як новий твіт. 

Європа повинна бути твердою зі США, чітко повідомляючи, що їхні дії, включаючи погрози таким країнам, як Канада і Данія, приховування розвідданих від України і припинення кібероперацій проти Росії, є неприйнятними. Ці рішення мали смертельні наслідки, і держави-члени не повинні боятися притягнути США до відповідальності за порушення базових принципів Вашингтонського договору.

Марк Рютте, генеральний секретар НАТО, нещодавно відвідав Флориду, щоб зустрітися з президентом Трампом, сподіваючись вразити його цифрами оборонних витрат. Він похвалив лідерство Трампа і навіть заявив, що той «вийшов з глухого кута» у відносинах з Росією. Однак це відірвано від реальності безперервних російських атак. 

Якщо генеральний секретар НАТО не має чіткого меседжу, найкращим підходом є мовчання — зосередження на підтримці країн-членів і захисті їх від будь-якої загрози. У нас немає часу на порожні слова і політичні ігри.

Європейці повинні залишатися поза впливом американського політичного театру, зосередившись на зміцненні обороноздатності і підтримці оборонної промисловості України, щоб вона могла протистояти російській агресії
Рютте: НАТО хоче зробити Україну сильною державою. Фото: ОПУ

Міграція і війна 

Німеччина більше не є лідером ЄС за кількістю клопотань про надання притулку, якщо говорити про біженців з Південної Америки та Близького Сходу. Водночас у першому кварталі 2025 року кількість звернень від українців зросла на 84%. Про що це свідчить? 

Цілком зрозуміло, що багато українців з особистих та професійних причин вирішили покинути свою країну — це природно, і нікого не можна в цьому звинувачувати. Але ця міграція має політичні наслідки в Німеччині, особливо коли ультраправі партії використовують її, зображуючи українських біженців як тягар для соціальної системи, незалежно від їхніх навичок чи мотивації. Ці настрої особливо сильні на сході Німеччини, де такі партії, як AfD та деякі ліві популістські рухи отримали підтримку.

Що мене турбує, так це відсутність сильної протидії з боку федерального уряду в Берліні — мають бути більш чіткі меседжі та політичне лідерство

Якщо приїде більше українців, я сподіваюся, що наступний уряд позитивно поставиться до цього, визнавши, що багато хто з них може зробити значний внесок у німецьку робочу силу. Це означатиме скорочення бюрократії, прискорення інтеграції та полегшення їхньої роботи. Чи станеться це, ще належить з'ясувати.

Продовжуючи цю тему, в останні тижні деякі округи в Німеччині публічно заявили, що більше не можуть приймати українських біженців через перенавантаження соціальних систем. Як ви оцінюєте ці настрої?

Це правда, що місцеві громади по всій Німеччині все ще стикаються з труднощами у прийнятті біженців — проблема, яка виникла після рішення канцлерки Меркель відкрити кордони, що призвело до появи великої кількості біженців з Сирії, Афганістану та інших країн. Багато муніципалітетів залишаються перевантаженими питаннями надання житла, мовної та інтеграційної підтримки. Але українські біженці не створюють таких проблем. 

Українці, як правило, добре інтегруються, приносять з собою сильні навички та освіту і не сприяють соціальній напруженості

На відміну від них, деякі біженці з Близького Сходу важко адаптуються до ліберально-демократичних норм, що підживлює ультраправі наративи — особливо на сході Німеччини. Партії на кшталт AfD і такі діячі, як Сара Вагенкнехт, використовують це, просуваючи антиукраїнську, проконцесійну риторику, яка ігнорує реальність російської окупації. 

На жаль, основні демократичні партії не роблять достатньо для того, щоб дати відсіч. Зі зростанням підтримки з боку американських правих популістів, як-от тих, що пов'язані з Трампом чи Маском, ця поляризація може ще більше поглибитися, створюючи серйозну загрозу для демократичної згуртованості в Європі.

Європа на порозі війни

На тлі повномасштабної війни в Україні, у Польщі та Німеччині звучать ініціативи щодо підготовки школярів до надзвичайних ситуацій. Чи свідчить це про глибший злам у безпековій культурі Європи — коли оборона вже не лише справа армії, а всього суспільства?

Хоча в Німеччині розпочалися деякі курси, пов'язані з обороною, їх все ще не вистачає, і широка громадськість залишається в основному непідготовленою — як ментально, так і фізично — до виконання оборонної ролі. 

Зараз розгортаються серйозні дебати навколо відновлення призову до армії, але опитування показують, що дві третини 20-30-річних відмовляються служити, а багато хто каже, що радше емігрує, аніж захищатиме країну.

Це відображає глибшу проблему: десятиліттями політичної пропаганди німців привчали до того, що вони живуть у мирі, в оточенні союзників, і їм не потрібно готуватися до конфлікту

Як наслідок, у Німеччині також бракує бункерів на випадок кризових ситуацій, тренінгів з цивільної оборони, а базові заходи з підвищення стійкості населення практично відсутні. Зміна такого мислення вимагатиме сильного політичного лідерства. Без цього Бундесвер залишатиметься недоукомплектованим і не зможе зробити значний внесок у зусилля, подібні до потенційної коаліції в Україні.

Ми бачимо, як цивільна оборона стає частиною публічної політики — від навчання дітей до перевірки систем тривоги. Чи не запізно Європа починає серйозно думати про власну стійкість у разі ескалації за межами України?

Безумовно. Деякі країни, такі як Фінляндія, Швеція, Польща та країни Балтії, в останні роки надавали пріоритет як військовому потенціалу, так і стійкості суспільства. У таких містах, як Рига і Варшава, добре розуміють російську загрозу. Однак такі країни, як Німеччина, Бельгія, Португалія, Франція та інші, все ще розглядають війну Росії проти України як регіональну проблему. 

На щастя, такі лідери як Кайя Калас наполягають на довгостроковій стратегії проти Росії. З самого початку повномасштабного вторгнення Росії я стверджувала, що нам потрібно готуватися до тривалого конфлікту, адже поки режим Путіна залишається при владі, Росія продовжуватиме становити загрозу для України і всієї Європи.

Стратегічне бачення

Враховуючи ваші погляди на еволюцію НАТО та необхідність нової коаліції, якою може стати так звана «коаліція охочих», як ви уявляєте собі її структуру? Які стратегічні або інституційні рамки будуть важливими для ефективної протидії російській агресії, враховуючи виклики всередині НАТО, зокрема через вплив популістських лідерів, зокрема Трампа?

Під час моєї роботи в НАТО я пишалася здатністю моєї команди передбачати виклики ще до того, як вони виникали, особливо коли йшлося про розширення НАТО. Я брала активну участь у прийнятті нових членів, зокрема, країн Балтії, Словенії та Словаччини. 

Одним з моментів, на який я сподівалася, було побачити прапор України в штаб-квартирі НАТО, але я більше не вірю, що це реалістична мета 

Натомість я вважаю, що Україна повинна зосередитися на створенні нової коаліції з країнами-однодумцями, а не на прагненні до членства в НАТО. Альянс, особливо під впливом деструктивних політик, дедалі більше розділяється. 

Якби я консультувала президента Зеленського, я б рекомендувала не витрачати енергію на вступ до НАТО, а натомість зосередитися на зміцненні ширшого, гнучкішого альянсу для протидії російській агресії. Це дозволило б нам вийти за рамки статус-кво і підготуватися до майбутнього.

Зважаючи на нинішню динаміку в НАТО, як довго, на вашу думку, Альянс зможе зберігати свою нинішню структуру, перш ніж серйозні зміни стануть неминучими? Чи є у вас на прикметі часові рамки?

Коли був обраний президент Трамп, я передбачала, що він підірве порядок, заснований на правилах, і ми вже бачимо значну шкоду, завдану НАТО, особливо в плані зобов'язань США. Європейські країни почали обговорювати посилення європейської складової в НАТО, плануючи підготуватись до можливого виведення американських сил і засобів протягом п'яти-десяти років. Проте я вважаю, що ці терміни є надто оптимістичними — у нас може бути лише п'ять-десять місяців до того, як ми побачимо нові зриви.

Що чекає НАТО у майбутньому? Фото: BRENDAN SMIALOWSKI

Озираючись назад, можна сказати, що НАТО втратила можливість підготуватись до цих викликів. У 2016 році я підготувала документ для генерального секретаря Альянсу з описом потенційної шкоди, яку може завдати Трамп, але тоді він був відхилений. Зараз підняті мною питання все ще актуальні, а бюрократія НАТО надто не схильна до ризику, щоб планувати сценарії на випадок непередбачуваних ситуацій.

Якщо Альянс не діятиме, то ризикує залишитися реактивною організацією, яка постійно реагуватиме на твіти Трампа замість того, щоб проактивно працювати на перспективу

Я сподіваюсь, що такі країни, як Франція, Велика Британія і країни Північної Європи, співпрацюватимуть з Україною для створення нового спільного об'єднання, яке зможе краще протистояти майбутнім викликам.

Титульне фото: MANDEL NGAN/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Ексклюзив
20
хв

Занепад Америки, якою ми її знаємо

Ексклюзив
20
хв

Три головні жінки Трампа. Хто зробив Дональда політиком і християнином?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress