Ексклюзив
20
хв

Адам Міхнік: Майбутнє ЄС залежить від мужності та зрілості європейських еліт

«Якщо Трамп відмовиться від України, ми матимемо кордон з Росією — реваншистською ядерною військовою державою, яка є відверто агресивною, кровожерливою і схильною до реваншу. Це не означає нічого доброго для Польщі», — головний редактор Gazeta Wyborcza Адам Міхнік

Project Syndicate

Головний редактор Gazeta Wyborcza Адам Міхнік. Фото: Mateusz Skwarczek / Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

<frame>Адам Міхнік є головним редактором Gazeta Wyborcza, лідером «Солідарності» у 1989 році та учасником круглого столу, який поклав край комуністичному правлінню в Польщі. Ірена Ґрудзінська Гросс — професор Інституту славістики Польської академії наук і стипендіатка Фонду Гуггенгайма у 2018 році. <frame>

Все розвалюється на шматки

Ірена Ґрудзінська Гросс: Давайте подивимося на наслідки перемоги Трампа для Європи. Створення Європейського Союзу, демократичної федерації, є найкращим, що сталося на континенті після закінчення Другої світової війни. Проте повернення Трампа загрожує перевернути післявоєнний міжнародний порядок. Яке майбутнє очікує зараз ЄС?

Адам Міхнік: Я б не назвав ЄС федерацією, тому що насправді це щось sui generis, щось специфічне. І поки що Євросоюз працює, хоча має багато проблем. Я згоден, що це найкраще, що придумала Європа за останні 80 років. Ідея прийшла від західноєвропейських еліт — християнських демократів і соціал-демократів — і ключем до її успіху був євроатлантичний зв'язок. Але зараз він ослаблений.

Європі загрожує небезпека з багатьох напрямків. Політика і заяви Трампа абсолютно непередбачувані, тому неможливо сказати, що він робитиме. Він може укласти угоду зі своїм другом Володимиром Путіним, він може скинути бомбу на Іран або навіть на Північну Корею. Ніхто не знає, і це не тільки моя оцінка. Всі, хто працював з ним, кажуть те ж саме.

Друге пов'язане з цим питання — це, звичайно, Україна. Ось як я бачу це з Варшави: перспективи похмурі, і всі ознаки вказують на те, що Трамп зрадить українців, щоб служити своїм вузьким, особистим інтересам. Він — політик-транзакціоніст, він укладе будь-яку угоду, яка дозволить йому сказати, що він чогось досягнув.

Під час передвиборчої кампанії він заявив, що закінчить війну за один день, і я боюся, що в цьому рідкісному випадку він дотримається свого слова. Він також може просто припинити допомогу Україні і пустити все на самоплив
Чого очікувати від Трампа у найближчі чотири роки, невідомо. Фото: Alex Brandon/Associated Press/East News

Так, на жаль, це можливо. Зазначимо, що під час телефонної розмови після виборів Трамп нібито тиснув на Путіна, щоб той не загострював війну, навіть нагадавши йому, що в Америки є війська в Європі. Але заяви Трампа на даний момент не мають значення. Зрештою, він сказав, що гаїтянські біженці їдять котів і собак…

Так, звичайно. Такі часи вимагають гострого гумору.

Як ви оцінюєте реакцію ЄС на війну в Україні?

Я ставлюся до цього загалом позитивно. Я не очікував такої солідарності, такої однозначності. Єдиний виняток — прем'єр-міністр Угорщини Віктор Орбан і такі люди, як колишній канцлер Німеччини Герхард Шредер, але він представляє лише себе і російський газовий гігант «Газпром», а не Німеччину.

Проте в самому серці Європи є люди, які порушують санкції і заробляють на Росії. Це не лише Орбан, а й певні сили в Німеччині, Франції та Іспанії. Внутрішні конфлікти в Європі настільки ж глибокі, як і в Сполучених Штатах, хоча Європою ще не керує фігура, схожа на Трампа. Часи нагадують 1930-ті роки. Німеччина стикається з коричнево-червоною хвилею підтримки антиєвропейських партій — таких як «Альтернатива для Німеччини» (AfD) та Альянс Сари Вагенкнехт. Одна з них спирається на постфашистську риторику, інша — на постбільшовицьку, але вони мають спільну мету: знищення парламентської системи ЄС.

Чого ви очікуєте далі від президента України Володимира Зеленського? Він, здається, все більше готовий сісти за стіл переговорів, ймовірно, дійшовши висновку, що адміністрація Трампа не залишає йому вибору. Чи буде Україна розділена навпіл, як Корея та В'єтнам у 1950-х роках?

Я не бачу хорошого сценарію для України, хоча це не означає, що його немає. Може з'явитися чорний лебідь, який переверне все з ніг на голову. До 5 листопада я вірив, що Трамп програє. Я вважав, що Камала Гарріс провела дуже хорошу кампанію. Вона помітно відрізнялася від Трампа і показала інше обличчя Америки — те, в яке я досі вірю. Але Америка програла.

Наступні чотири роки будуть важким випробуванням. Їхній вплив на Європу буде дуже поганим — на користь найбільш реакційним силам континенту

Тож, можливо, ми дійсно матимемо ще один «мюнхенський» момент, коли Європа погодиться умиротворити жорстокого агресора. У 1938 році в жертву принесли Чехословаччину. Можливо, настала черга України бути проданою своїми друзями.

Це можливий найгірший сценарій, але він не є заздалегідь визначеним. Невілл Чемберлен повернувся із зустрічі з Гітлером з гаслом «мир для нашого часу». Якби британський політичний клас не поміняв Чемберлена на Вінстона Черчилля, невідомо, як би виглядала решта двадцятого століття.

Нагадаємо, що Едуард Галіфакс, міністр закордонних справ Чемберлена, який деякий час залишався на цій посаді при Черчиллі, наполягав на укладенні сепаратного миру — на переговорах з Гітлером за посередництва Беніто Муссоліні. Як людина лівої орієнтації, я не повинен був би любити консервативного Черчилля. Але що я можу сказати? Він врятував Європу. Більше того, Лейбористська партія на чолі з Клементом Еттлі увійшла в його уряд і вірно служила йому протягом всієї війни, тому що всі розуміли, що нацизм — це серйозна загроза.

Сьогодні на наших очах виникає схожа загроза: дивна суміш нацизму і більшовизму або постнацизму і постбільшовизму. Це щось нове, тому я не знаю, що буде далі. Сьогодні я не можу багато чого передбачити. Можливо, завтра я буду мудрішим. Сьогодні я наляканий

Що означатиме для Польщі відмова Трампа від України?

Це означає, що ми матимемо кордон з Росією — реваншистською ядерною військовою державою, яка є відверто агресивною, кровожерливою і схильною до реваншу. Це не означає нічого доброго для Польщі. Той факт, що в Польщі є люди, які радіють обранню Трампа, є просто містифікацією.

Проблеми в тилу

Що означатиме для ЄС кордон з Росією?

Майбутнє ЄС залежить від мужності та зрілості європейських еліт. Наразі Європа коливається між політикою умиротворення щодо Росії та рішучою підтримкою України. Найяскравішим виразником умиротворення є Шредер, який став, за висловом більшовиків, «ланцюговим псом» Путіна. З іншого боку — стійкі захисники України. Їхній проєкт ще може мати успіх, якщо Європа консолідується навколо нього і зуміє зберегти НАТО.

Ми ще точно не знаємо, яким буде ставлення Трампа до Альянсу, адже все, що він говорить на цю тему, сповнене неузгодженостей і протиріч

Більше того, хоча консолідація можлива, Європа внутрішньо розколота. Я бачу багато переломів і ліній розлому. Погляньте на Францію, яка розривається між правими, яких представляє Марін Ле Пен, і лівими, яких представляє Жан-Люк Меланшон. Насправді, я навіть не знаю, чи мають сенс слова «правий» і «лівий». У мене вже давно були сумніви з цього приводу, і зараз вони зростають з кожним днем.

Що ви маєте на увазі?

З моєї точки зору, як людини традиційних цінностей, фашизм ніколи не був правим, тому що це був рух не аристократів і землевласників, а скоріше плебеїв. Так само і комуністи не були лівими, бо не переймалися правами людини. Отже, сьогоднішній поділ в Європі відбувається не між правими і лівими, а між тими, хто хоче захистити конституційний лад, ліберальну демократію і ринкову економіку, і тими, хто хоче зруйнувати ці цінності. До останньої групи належать усі — від самоназваних «нелібералів» до прихильників ХАМАСу та прихильників традиційних антидемократичних проєктів на кшталт тих, що їх очолюють Даніель Ортега в Нікарагуа чи Ніколас Мадуро у Венесуелі.

В Європі до виразно антидемократичних сил належать AfD, сепаратистські сили в Іспанії та рух за Brexit. Антидемократичні діячі навіть перебувають при владі в Угорщині та Словаччині, і вони залишаються потужною силою в Польщі. Але Польща також є світлою плямою на карті, оскільки продемократичні партії об'єдналися, щоб витіснити популістів. Побачимо, як довго їм вдасться утримувати владу. Конфлікт триває, але я хочу бути польським патріотом, тому скажу, що ми вже відкинули антидемократичні та популістські сили в нашій державі (сміється). 

Назад до зброї

З послабленням трансатлантичних зв'язків чи потрібна Європі власна армія?

Так, я вважаю, що Європа повинна мати власні збройні сили, і я кажу це як людина з пацифістським темпераментом. Я ненавиджу війну і не люблю армію, але коли ви маєте справу з Путіним і хвилею популістського і реваншистського тероризму, ви повинні підготувати рішучу військову відповідь

Чи повинна така відповідь надійти від НАТО?

Я не можу сказати. Це питання до фахівців, політиків і дипломатів. Однак я можу сказати, що з моменту свого створення НАТО витримало випробування. Втрата Альянсу була б подарунком автократам, популістам і диктаторам. Якби наша оборона не походила від НАТО, нам би довелося думати, чим її замінити.

У будь-якому випадку Європа повинна мати сили, здатні ефективно реагувати на загрози

Криза на Балканах у 1990-х роках продемонструвала, що деякі речі просто неможливо зробити без такої організації, як НАТО. Якби ми не втрутилися військово, Слободан Мілошевич міг би бути при владі і сьогодні. Якби не європейська та американська допомога, Україна не змогла б відбиватися від Росії протягом останніх двох з половиною років. Хто б міг подумати, що українці зможуть чинити опір так довго? Ніхто не очікував цього ні в Європі, ні по той бік Атлантики.

Чи можна узгодити збільшення військових і оборонних витрат із зобов'язаннями держави загального добробуту, яка є суттю Європейського соціального договору?

Якщо збройні сили Путіна домінуватимуть в Європі, пенсії, охорона здоров'я та освіта вже будуть втрачені. Я розумію ризик, про який ви говорите, але ставки тут інші. Це гра на весь банк, без безпеки ви не маєте нічого.

Війна в Україні підняла питання доцільності мати власні збройні сили в Європі. Фото: Oleg Petrasiuk/Associated Press/East News

А ще війна на Близькому Сході.

Саме так. Ще одна небезпека для Європи криється на Близькому Сході. Ситуація там трагічна і надзвичайно небезпечна — і я кажу це як людина, яка бажає Ізраїлю найкращого. Я боюся, що уряд ізраїльського прем'єр-міністра Біньяміна Нетаньяху піде в хибному напрямку, залишивши Ізраїль з прокляттям на довгі роки. Він грає за владу, він має підтримку Трампа і він буде працювати з адміністрацією США, чиї високопоставлені зовнішньополітичні чиновники (в тому числі Марко Рубіо, Еліза Стефанік і Майк Хакабі) повністю поділяють його власну точку зору. Чим довше триватиме війна, тим важче ізраїльській громадськості буде усунути його від влади.

Як Ви оцінюєте позицію ЄС щодо Ізраїлю та ситуації на Близькому Сході?

Ситуація в Газі жахлива. Це одне з небагатьох питань, де я не бачу позитивного сценарію ніде на горизонті. Ні палестинське, ні ізраїльське керівництво не хочуть угоди, і якщо немає сили аргументів, то залишається аргумент сили.

Європа намагається якось пом'якшити конфлікт, але поки що безуспішно. З одного боку Нетаньяху і вкрай радикальні, шовіністичні партії, що входять до його уряду, всі вони живляться риторикою і реаліями війни. З іншого боку — те, що залишилося від ХАМАСу, а також Палестинська адміністрація, вкрай ослаблена інституція, яка чіпляється за життя завдяки підтримці Заходу. Якщо так піде далі, ХАМАС домінуватиме і в Палестинській автономії. Мій прогноз тут дуже песимістичний.

Copyright: Project Syndicate, 2024

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Project Syndicate створює та надає оригінальні високоякісні коментарі світовій аудиторії. Автори проєкту — видатні політичні лідери, політики, науковці, бізнес-лідери і громадські активісти з усього світу

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Конференція почалась з різких випадів американського віцепрезидента Джей Ді Венса на адресу ЄС та попередження, що європейці мають взяти більшу відповідальність за свою безпеку та безпеку України. Водночас адміністрація Трампа хоче домогтись тривалого миру, а не відновлення війни за кілька років. Та головне питання, якою ціною можливий мир, поки що залишається без чіткої відповіді. Володимир Зеленський на пресконференції у Мюнхені зауважив, що з Білого дому звучать сильні, але різні сигнали. Це, на думку українського президента, свідчить, що готового плану у Вашингтоні немає. Чи можна домовитись з Росією? Чому «мир за будь яких умов» неприйнятна концепція не лише для Києва, але й Європи? Які можуть бути гарантії безпеки для України?

Червоні лінії України

Україна ніколи не прийме угоди, укладені за її спиною і без її участі, заявив під час виступу на безпековій конференції Володимир Зеленський. Зал на цю заяву відреагував оплесками. Також у Мюнхені Володимир Зеленський наголосив, що готовий до переговорів з Путіним лише після узгодження позицій із США та Європейським Союзом. І це не всі червоні лінії, які окреслив Зеленський. У Мюнхені він також відмовився підписувати проєкт угоди, яка б давала США доступ до українських рідкісноземельних металів. Київ в цілому не заперечує таку опцію, однак Зеленський наполягає, що будь-які домовленості про видобуток та використання стратегічних ресурсів мають бути безпосередньо пов’язані з наданням Україні гарантій безпеки з боку США.

У Мюнхені Володимир Зеленський заявив, що Україні потрібна «тверда підтримка» США. Фото: ОПУ

Ядром будь-яких гарантій безпеки для України, на переконання Зеленського, має бути членство в НАТО, і це питання, як підкреслив український президент, залишається на столі, мовляв, якщо Україні не нададуть членство в Альянсі, тоді мають бути умови, які дозволять побудувати інше НАТО — прямо в Україні. Зеленський також дорікнув членам Альянсу, що вони йдуть на повідку в російського очільника: «найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін».

Хто буде за столом переговорів

Мюнхенська безпекова конференція працювала на тлі прямих контактів Вашингтона з Москвою. 15 лютого держсекретар США поговорив телефоном з міністром закордонних справ Росії. У повідомленні Держдепу йдеться, що ця розмова була продовженням розмови Трампа з Путіним, яка відбулась 12 лютого. Марко Рубіо підтвердив прихильність президента Трампа до припинення війни в Україні. Крім того, посадовці обговорили можливість потенційної співпраці з низки інших двосторонніх питань.    

Європа має брати участь в перемовах з Росією, в один голос кажуть європейські лідери, але виглядає так, що американці не поспішають їх запрошувати. Принаймні, як заявив під час Українського ланчу спецпосланець Трампа з питань України та Росії Кіт Келлог, за столом переговорів будуть два протагоністи і один посередник — представники України, Росії і США.

Зеленський: «Ми хочемо досягти міцного, тривалого миру, а не такого, за якого Східна Європа через кілька років знову опиниться в стані конфлікту». Фото: ОПУ

Зараз той момент, коли Європа повинна суттєво посилити свою підтримку України, а не просто вимагати місця за столом переговорів, якого ще навіть не існує, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Головними пріоритетами для Європи зараз мають бути: надання дуже чітких сигналів про посилення військової допомоги Україні, розуміння, яким буде європейський внесок після того, як буде досягнуте припинення вогню і як забезпечити гарантії безпеки для України. Звичайно, дуже важливо працювати над тим, щоб спробувати мати єдиний підхід з боку США та європейців. Це дуже складно, і повідомлення, які надходили від американських лідерів протягом останніх днів, дійсно суперечливі.

Коли ми порівнюємо те, що сказав президент Трамп, віцепрезидент Джей Ді Венс, міністр оборони Гегсет і спеціальний представник з питань України Кіт Келлог, то бачимо, що всі вони озвучують різні повідомлення

Історичні паралелі

Напередодні конференції в Мюнхені, 12-13 лютого, в Брюсселі відбулась зустріч міністрів оборони країн НАТО. Виступ американського урядовця Піта Гегсета спричинив неабиякий ажіотаж після його заяв, що Україна не може розраховувати на повернення до кордонів 2014 року так само, як і на вступ в НАТО. Чимало європейських оглядачів провели паралелі з мюнхенськими домовленостями 1938 року, коли Велика Британія та Франція поступилися вимогам нацистської Німеччини і дозволили анексувати частину Чехословаччини.

Історичні контексти дійсно впливають, але оцінки мають бути максимально тверезими, зауважує політолог-міжнародник Богдан Ференс. Все вже відбулось, у США до влади прийшов Трамп і зараз там відбувається часткове переформатування зовнішньополітичного напрямку Сполучених Штатів. І це ситуація, яка складається з викликів:

— Виклики пов'язані з тим, що європейські країни особливо не знають, що зараз їм робити. І якраз фактор Трампа їм допомагає мобілізуватися. Можливо, навіть більше, ніж російська повномасштабна агресія. Друге питання — рівень трансатлантичної співпраці в рамках НАТО. Всі розуміють, що навряд чи з таким підходом Трампа можна повністю сподіватись на мілітарні гарантії Сполучених Штатів. До того ж питання — як-то російська війна, Путін, Москва, бажання Трампа вийти на якийсь формат переговорів — це все не комунікується з Європою і Брюссель загалом відчуває, м'яко кажучи, напругу.

Адже архітектура європейської безпеки насамперед залежить від того, чого зрештою вдасться домогтися в процесі цих переговорів

Мюнхенські заяви Венса і європейська армія

Сполучені Штати в Мюнхені представляв віцепрезидент Венс, чия промова здебільшого складалась з нападок на ЄС, мовляв, його більше непокоять не Росія чи Китай, а загроза всередині — відхід Європи від демократичних цінностей. Крім того,він порадив європейцям більше думати про власну безпеку, бо Америка сконцентрується на інших завданнях.

Джей Ді Венс у Мюнхені заявив, що основна загроза у світі не від Китаю чи Росії, а всередині самої Європи. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

При цьому, всупереч багатьом очікуванням, Джей Ді Венс нічого не сказав про російську агресію та й загалом мало уваги приділив питанням міжнародної безпеки. Попри те, що оглядачі розраховували почути в його промові плани Трампа про припинення війни в Україні. Сам Трамп назвав виступ Венса в Мюнхені «найблискучішою промовою».

— Будьмо чесними: ми не можемо виключити того, що Америка може сказати ні Європі стосовно викликів, які їй загрожують, — заявив з трибуни Мюнхена Володимир Зеленський. На його думку, Європі потрібна своя армія, мовляв, прийшов час для створення європейських збройних сил. Об’єднання національних армій не відбудеться, і взагалі з такими формулюваннями треба бути обережними, певен міністр закордонних справ Польщі. А втім, Європейський Союз, зі слів Радослава Сікорського, безумовно, повинен розвивати власні оборонні потужності. 

Венс під час зустрічі з Зеленським. Фото: ОПУ

Мир через силу

Мюнхенська конференція з безпеки показала кілька речей. Найважливіше і найнебезпечніше те, що слово і поняття перемоги зникло з порядку денного, вважає військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— З Путіним не можна досягти миру шляхом переговорів. Це людина, яка зруйнувала власну країну, зрівнявши з землею Грозний і вбивши десятки тисяч невинних росіян. Він повністю зруйнував Маріуполь, незважаючи на те, що це місто було російськомовним. Він вже воює із Заходом і готується до все більшого руйнування.

Якщо його не перемогти, він зачекає, дозволить слабким західним політикам і суспільствам повернутися до свого звичного життя з пивом, Макдональдсом, лижами і морозивом, а потім — повернеться сильнішим, ніж будь-коли

Україні потрібен мир через силу, заявила в Мюнхені президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн, мовляв, якщо силою не змусити Росію до миру, в авторитарних держав складеться враження, що вони можуть без наслідків вторгатися в сусідні країни, порушувати встановлені міжнародним правом кордони. Зі слів президентки Єврокомісії, цю тезу поділяють по обидва боки Атлантики. Вона також нагадала, що зі свого боку Європа вже вклала у підтримку України 134 млрд євро і налаштована продовжувати допомогу. 

Урсула фон дер Ляєн у Мюнхені. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

Росія зараз намагається представити себе сильнішою, ніж вона є насправді, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Якщо ціна війни для Росії зростатиме, російські ресурси ще більше виснажуватимуться, і РФ визнає, що дійсно не може досягти нічого більшого, продовжуючи війну, тоді є шанс на припинення вогню. Але перемир’я також має бути підкріплене реальною силою і чіткими зобов'язаннями, бо Москва не збирається вести переговори в дусі доброї волі і не погодиться на мир, хіба що в неї просто не буде іншого виходу, а з іншого боку буде потужна сила, здатна зупинити її від нового нападу.

Виклики для Європи

Мюнхен 2025 став свого роду холодним душем і очевидно, що Європі варто готуватись до жорсткішої реальності, каже експерт з міжнародних питань Богдан Ференс. Однак, на його думку, навіть за президента Трампа Сполучені Штати не готові втратити Європу, бо це їм не вигідно в контексті національних безпекових та економічних інтересів:

— Але з позиції Європи, в контексті безпекових питань, Брюсселю потрібна більша автономність. Питання інше, як це забезпечити. І це складніше.

Під завісу Мюнхенської конференції міністри закордонних справ ЄС провели термінову нараду, щоб обговорити останні заяви американської адміністрації. Як підсумувала головна дипломатка Євросоюзу, Європа зберігає міцну єдність у питанні підтримки України і посилення власної оборони. Скоро будуть нові ініціативи, — анонсувала Кая Каллас.

Ми повинні боротися пліч-о-пліч з Україною. Це означає не обмежуватись словами підтримки, а бути там на землі, в повітрі і на морі, певен військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— Оточення Трампа має явні російські симпатії, і якщо ми не почнемо діяти задля перемоги, то доволі швидко опинимося в тому ж безладі, що й Україна.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

«Найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін»: підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України, Європи та США

Катерина Трифоненко

Провісник апокаліпсису чи вкрай необхідний руйнівник чинного світового порядку? Дональд Трамп провів перші три тижні на посаді президента США у турборежимі. Десятки рішень та указів, ще більше заяв і розширених інтерв’ю — він захопив інформаційний простір планети і готовий до рішучих дій.

Абсолютним пріоритетом нової Адміністрації є завершення війни в Україні. Чи можливий швидкий мир та наскільки довготривалим він буде? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів старший науковий співробітник і радник Центру аналізу європейської політики (CEPA), британський письменник та журналіст Едвард Лукас. 

Весняне перемир’я

Марина Степаненко: Як повідомляє видання The Independent, Дональд Трамп хоче завершити війну в Україні до весни. Наскільки реалістичним є такий план?

Едвард Лукас:
Я не думаю, що навіть сам Трамп серйозно вірить у те, що зможе закінчити війну до весни. Він, імовірно, зможе розпочати якісь переговори. Можливо, йому вдасться змінити чинні параметри війни, але не закінчити її.

Президент США неоднаразово казав, що застосує тиск на Москву, зокрема санкційний, у разі відмови Кремля від переговорів. Ми бачимо, що перша погроза — знизити ціну на нафту - вже почала реалізовуватися. Трамп казав, що зменшення цін вплине на здатність Путіна фінансувати війну. Наскільки ефективним може бути цей підхід, враховуючи можливості Росії диверсифікувати експорт енергоресурсів, наприклад, до Китаю чи Індії?


Обвал цін на нафту — хороша ідея з точки зору посилення економічного тиску на Путіна. Я сумніваюся, що це стане вирішальним фактором. Я думаю, що російська економіка продемонструвала неабияку стійкість як з точки зору фізичної стійкості до українських атак на інфраструктуру, так і з точки зору стійкості її експорту, її здатності заміщувати імпорт і загалом справлятися з санкціями. Отож, я був би здивований, якби низька ціна на нафту підштовхнула б Путіна сісти за стіл переговорів у слабкій позиції. Але я однаково вважаю, що це хороший крок.

Чи вважаєте ви, що Трампова стратегія «батога і пряника» — поєднання тиску на Москву з відкритими пропозиціями переговорів — може змусити Путіна піти на поступки? 

Це можливо, якщо у вас є правильні батоги і правильні пряники, а втім, я не є оптимістом.

Я думаю, що існує велика небезпека видавати бажане за дійсне. Цілком можливо, що Путін настільки роздратує Трампа, що останній повернеться до підтримки України з усією необхідною зброєю, чинитиме реальний тиск на Росію і завдасть Кремлю вирішальної поразки на полі бою. І ми всі будемо в захваті від цього, але я думаю, що шанси на це досить низькі.

Ймовірніше, що Америка буде сопіти і пихтіти, але не змінить ситуацію докорінно. Я думаю, що цілком імовірно, що Трамп скаже європейцям: «Якщо ви так турбуєтесь про Україну, то виправте ситуацію самі». Тобто вони мають надати більше грошей і зброї, а не приїздити до Сполучених Штатів, очікуючи, що Вашингтон вирішить всі їхні проблеми.

Це цілком відповідає світогляду Трампа. Йому потрібна одна велика угода в найближчі кілька місяців, тому що він хоче отримати Нобелівську премію миру. І це може бути угода, яка хоча б тимчасово припинить війну Росії проти України

Але це також може бути угода між ізраїльтянами та великими арабськими державами, зокрема Саудівською Аравією. Отже, він у пошуках масштабної угоди, але це не обов'язково має бути Україна. І я думаю, що угоду про мир в Україні буде набагато важче досягти, ніж угоду на Близькому Сході.

9 лютого стало відомо, що Трамп говорив по телефону з Путіним про війну в Україні. Фото: Ben Curtis/Associated Press/East News

Отже, якщо у наступні кілька місяців новій Адміністрації не вдасться досягнути прогресу у врегулюванні війни в Україні, які сценарії розвитку подій найімовірніші? Чи може Вашингтон втратити інтерес?

Якщо Трамп не вважатиме європейську безпеку важливою для Америки й матиме переконання, що європейці мають самостійно про неї дбати, то Україна як ключове питання європейської безпеки може випасти з його порядку денного.

Європейцям доведеться докласти значних зусиль, щоб довести Трампу важливість Європи, оскільки він сприймає її радше негативно та прагне тиснути з економічних і ділових мотивів

Чи можна уявити, що Трамп звернеться до Конгресу з проханням про ще 100 мільярдів доларів для України? Це не неможливо, але малоймовірно. Тому великі обсяги американської допомоги для України цьогоріч виглядають нереальними.

Водночас Путін вважає, що має перевагу на полі бою та що Захід втрачає єдність. Він бачить поступове падіння морального духу в Україні й не налаштований на переговори. Якщо він переконаний, що може перемогти військовим шляхом, навіщо йому домовлятися?

Водночас в останніх
заявах Путіна ми чуємо, що РФ начебто готова до переговорів. Російський президент також використовує лестощі у бік Трампа та розповідає про його «хороші відносини» з чинним президентом США? Які сигнали таким чином Москва посилає Білому дому? 

Я не вважаю Путіна ідіотом. І він знає, що важливо не ображати Трампа. Ще б пак він скаже, що готовий до переговорів.

Водночас я не думаю, що Росія зараз бачить необхідність у серйозних перемовинах. Я підозрюю, що Путін сяде за стіл переговорів і скаже: «Ми хочемо демілітаризовану Україну. Ми хочемо гарантії, що ви ніколи не вступите до НАТО». І ще дві-три речі, зокрема, включення тимчасово окупованих територій до складу Росії. 

Чи вважатиме Трамп це неприйнятним? Можливо, ні. Чи вважатимуть це неприйнятним українці? Напевно, так. Чи будуть європейці готові підтримати українців у їхньому подальшому спротиві? Можливо, так. Та я не впевнений.

Але я думаю, що саме такий сценарій найбільш імовірний. Ми побачимо досить нерозумну з української точки зору переговорну позицію Путіна. І це не те саме, що початок реальних переговорів

Що може зробити Україна?

Трамп казав, що готовий хоч сьогодні зустрітися з Путіним. Чи є загроза, що доля України може вирішуватися за спиною Києва?

Завжди існує ризик ще однієї Ялти (йдеться про Ялтинську конференцію 1945 року, коли лідери США (Рузвельт), Великої Британії (Черчилль) і СРСР (Сталін) визначили післявоєнний устрій світу, фактично розділивши Європу на зони впливу, що призвело до радянського контролю над Східною Європою, — Ред.). Трамп може захотіти принизити Європу й заявити, що він усе вирішив, а іншим доведеться прийняти його угоду.

Щоб цього не сталося, Україна та Європа мають виступати єдиним фронтом і чітко заявити, що не приймуть домовленості між Трампом і Путіним

Навіть якщо США відійдуть убік, Україна має показати, що продовжить боротьбу. Це саме по собі посилить її переговорну позицію. Але є дві реальності: дипломатичні маневри та ситуація на полі бою. Те, що відбувається за столом переговорів, залежить від подій на фронті.

Україна справедливо просить партнерів гарантувати її безпеку, щоб не допустити повторного нападу РФ у разі досягнення домовленостей про припинення вогню. Враховуючи болючий досвід Будапештського меморандуму, як мають виглядати нові гарантії для України та що може гарантувати їхнє реальне виконання?

Це ключове питання: чи можливе справжнє перемир’я і як забезпечити безпеку та розвиток України? Для цього потрібні потужні військові й безпекові гарантії, але паперові угоди не працюють. НАТО не готове прийняти Україну, а розміщення 40-60 тисяч військових для контролю перемир’я виглядає нереалістично.

Альтернативою може стати надання Україні високотехнологічної зброї — наприклад, ракет Taurus чи Tomahawk. Але чи Захід справді готовий дозволити Україні застосовувати їх на власний розсуд? Це велике питання.

Мій песимістичний прогноз: буде перемир’я, але без надійної безпеки. Росія перевірить ці гарантії, вони виявляться слабкими, і ситуація зрештою стане ще гіршою

«Вісь зла»

Щойно Трамп укладе мирну угоду, між Росією і Заходом розпочнеться гонка за підготовку своїх армій до наступного конфлікту, — пише The Times з посиланням на джерела. Враховуючи економічні санкції та виснаження ресурсів через тривалу війну проти України, чи буде РФ здатна конкурувати з Заходом у модернізації своїх збройних сил? Чи може Кремль знайти підтримку у «нової осі агресорів» для цього?

Варто пам'ятати, що зрештою Росія має економіку, порівняну з італійською чи трохи меншу. І вони заплатили жахливу ціну за перші три роки війни. Втім, прогнози про економічний крах Росії виявилися видаванням бажаного за дійсне.

І у Путіна все ще є багато можливостей як з точки зору економічної стійкості, так і з точки зору мобілізації. І поки росіяни вірять, що це екзистенційна боротьба за майбутнє їхньої країни, вони будуть миритися з болем і жертвами. І я думаю, що Путін також бачить, що Захід все ще дуже слабкий, і зараз у нього є чудова можливість скористатися військовими успіхами в Україні, піти вперед і, можливо, повернутися після припинення вогню і по-справжньому зачистити залишки українського опору, скориставшись цими, боюся, слабкими гарантіями безпеки.

А ще у нього є шанс погратися з НАТО і слабкістю північно-східного флангу Альянсу, особливо з країнами Балтії, де ми все ще не маємо належної оборони. Є плани, але відсутні належні оборонні можливості. Це дуже спокуслива мішень.

І неважко уявити, що до кінця цього року або наступного — Путін отримає величезний виграш в Україні і розвалить НАТО, і це буде варте того економічного та іншого болю, який спричинить така перемога.

Чи можливий сценарій, за якого Трамп чинитиме тиск на Китай, аби той, у свою чергу, вплинув на Росію для підписання угоди з Україною?

Китай має унікальну здатність як тиснути на Росію, так і підтримувати її. Але чи зацікавлений Пекін у посередництві США, після якого Трамп привласнить собі всі заслуги? Можливо, якщо Пекін отримає свою вигоду.

Однак Китай не має досвіду в міжнародній дипломатії, який свідчив би про здатність укладати великі угоди. Йому більше подобається, коли західні країни звертаються з проханням вплинути на Росію — це дає Пекіну додаткові важелі

Зважаючи на торговельні суперечності між США та Китаєм, малоймовірно, що Сі Цзіньпін вважатиме пріоритетом надання Трампу геополітичної послуги щодо України.

Чи існує інструмент для довгострокового стримування Росії?

Єдина довгострокова надія — це трансформація Росії з імперії на мирну державу. Якщо це станеться, вирішити інші проблеми буде значно легше. Але поки Росія залишається імперською, загрози не зникнуть.

НАТО більше не є ефективною відповіддю — воно занадто велике, повільне й розділене. Потрібні коаліції країн, які розуміють загрозу та готові стримувати Росію в різних регіонах. Цей процес слід було розпочати ще 10-15 років тому. Тепер ми запізнилися, і, можливо, навіть занадто.

Навчання НАТО STEADFAST DEFENDER-24. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Чи вірите ви, що коаліція охочих країн може забезпечити гарантії безпеки для України? Якщо НАТО не є варіантом, чи можуть такі країни, як Велика Британія, Німеччина та Франція, співпрацювати, розгорнувши свої війська в Україні, щоб запобігти подальшим агресивним діям Росії?

Коаліція союзників теоретично могла б ввести війська в Україну як стримувальну силу, але що станеться, коли настане час її реально застосувати? Чи готові Британія, Франція, Німеччина та Польща воювати з Росією через блокаду Одеси чи новий наступ?

Сумнівно. Щоб гарантії були справді надійними, потрібні 100 тисяч військових, як у Західній Німеччині під час Холодної війни. Європа не має таких ресурсів — навіть 50 чи 10 тисяч знайти складно. 

Європейські союзники і НАТО просто не мають можливості масово мобілізувати сили, необхідні для захисту України. Вони могли б захистити Україну за допомогою сучасної зброї.

Теоретично, можна було б поставити ядерну зброю на лінію фронту в Україні і сказати, що так, це гарантія

Але з цим пов'язані величезні політичні проблеми, і я не впевнений, що вони готові до такого рівня ризику. А без достатньої сили та готовності ризикувати надати справді дієві гарантії безпеки вкрай складно.

Майбутнє путінської Росії

Росія транслює наратив про те, що її економіка має імунітет до санкцій Заходу. В ЄС кажуть, що це неправда. А як ви оцінюєте стан справ всередині РФ? Скільки ще Москва здатна вести війну проти України при нинішньому санкційному тиску?

Ми схильні видавати бажане за дійсне, коли говоримо про Росію. Вона змогла мобілізувати свої ресурси, хоч і за величезну ціну для власного майбутнього. Економіка зазнає серйозних ударів, у фінансовій системі накопичуються проблеми, зокрема збільшуються обсяги поганих кредитів у приватному секторі. Але, попри це, Росія продовжує воювати.

Ми хочемо, щоб вона зазнала краху, тому схильні вважати, що це вже відбувається. Проте Росія продовжує знаходити способи підтримувати війну: отримує дрони з Ірану, залучає війська з Північної Кореї, обходить санкції через Китай. Ба більше, у неї ще залишаються невикористані ресурси.

Наступні покоління росіян будуть змушені розплачуватися за імперські авантюри Путіна. Але на даний момент Росія не загнана в глухий кут. Вона, ймовірно, зможе протриматися ще щонайменше рік-два, а навіть якщо ситуація стане критичною, Кремль знайде способи адаптуватися.

Чи вичерпав Захід свою уяву щодо санкцій? Чи залишилися у нього потужні інструменти, які досі не були застосовані?

Звісно. Ми навіть не використали всіх можливостей. Захід шукає санкції, які завдадуть удару по Росії, але не болітимуть йому самому. Тому ми обмежуємо імпорт нафти та газу по трубопроводах, але не на зріджений газ. Блокуємо постачання сирої нафти, але не нафтопродуктів. У підсумку санкції створюють труднощі для Росії, але також відкривають бізнес-модель для тих, хто допомагає їх обходити — від росіян до ділків у Дубаї.

Я б запровадив жорсткі вторинні санкції, зокрема проти «тіньового флоту», банкірів, юристів і бухгалтерів, які сприяють ухиленню від обмежень. Наприклад, позбавив би їх безвізового в’їзду до США, Європи та Британії. Якщо ти юрист чи трейдер у Дубаї й займаєшся схемами обходу санкцій, то тепер, щоб поїхати на Захід, доведеться вистоювати черги у консульствах разом зі студентами, нянями та прохачами притулку.

Комфортне життя для таких людей має закінчитися

Можливостей ще багато, але бракує політичної волі. І Путін це бачить. У підсумку Захід втомився, злякався, відволікся — а розплачується за це Україна. І це викликає в мене і сум, і гнів.

Як може виглядати економіка Росії через 5-10 років за умови продовження міжнародної ізоляції? 

У довгостроковій перспективі Росія дедалі більше перетворюється на залежного васала Китаю. Китайські компанії скуповують активи за безцінь, інвестують у стратегічні сектори, а російська економіка все більше орієнтується на експорт до Китаю. Торговельні та інвестиційні зв’язки між країнами лише зміцнюються. Зрештою, Росія ризикує стати сировинним придатком Комуністичної партії Китаю — навряд чи саме таке майбутнє Путін обіцяв своїм громадянам.

Титульне фото: Deposit/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Де і як купити недороге житло в Польщі? Ціни на квартири в 2025 році

Ексклюзив
20
хв

Перемога Путіна означатиме більше воєн

Ексклюзив
20
хв

Меланія Трамп: Гламурна перчинка, яка стала першою леді двічі

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress