Ексклюзив
20
хв

Адам Міхнік: «Дуда не допустить призначення нового посла в Брюсселі»

Головний редактор видання «Gazeta Wyborcza»: Чим стабільнішою буде підтримка партії «Право і справедливість», тим більш стабільною буде й правляча коаліція

Ірена Ґрудзінська-Ґросс

Фото: Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Ірена Ґрудзінська-Ґросс: Починається новий рік, ми маємо новий коаліційний уряд у Польщі, але не схоже, що партія «Право і справедливість» змирилася з поразкою.

Адам Міхнік: Дуже важко визнати поразку, коли ти переконаний, що будеш при владі до кінця світу.

Зараз їхня зарозумілість, манія величі й відсутність уяви знову виходять назовні. ПіС як партія отримала дуже хороший результат на виборах — понад 35 відсотків голосів, хоча після того, що вони наробили, вони не повинні були мати й п'ятої частини цих голосів.

Але результат цих виборів очевидний — вони отримали червону картку. Але це лише початок шляху, адже вони намагатимуться розгойдати цей човен, щоб скинути новий уряд.

Все залежить від того, наскільки цей уряд зможе змінити Польщу і схилити на свій бік частину електорату ПіС. У цьому сенсі можна сказати, що найгірше вже позаду, а найважче — попереду

Чи відрізняється нинішнє захоплення влади від захоплення у 1989 році?

АМ: Фундаментально. Тоді руйнувався лад, це був конституційний, історичний момент. На чолі комуністичної диктатури стояли люди, які знали, що проєкт соціалізму чи комунізму програв. Вони шукали собі місце в новій реальності, і були готові поважати правила гри. Тодішній президент Ярузельський був повністю лояльний до уряду Мазовецького. Натомість Дуда — тобто Качинський — абсолютно нелояльний до нового уряду, навіть попри те, що останній має мандат від громадськості. Ті [депутати у 89-му році. — Ред.] хотіли угоди, а ці, хто зараз, — не хочуть. Ті [депутати у 89-му році. — Ред.] хотіли віднайти себе в новій реальності, а ці оскаржують її: має залишитися усе по-старому.

ІҐ: Що означає «найважче попереду»?

АМ: У таборі Качинського було два сценарії. Перший — вони переможуть, тоді все буде по-їхньому. А інший — на випадок програшу — замінувати територію таким чином, щоб не допустити до влади переможців. Утримати у своїх руках державні ЗМІ, судову систему, спецслужби, фіскальні органи. Вони змінили законодавство і мають свого президента. Конституційний суд повністю належить їм.

У цій ситуації новий уряд повинен здійснювати управління таким чином, щоб уникнути вето президента Дуди. Будь-які зміни мають відбуватися в обхід цього законодавства, що не означає - порушувати його. Наприклад: всі призначення до європейських інституцій має здійснювати президент. Новий уряд каже так: ми не можемо призначити нового посла в Брюсселі, але ми можемо привезти посла до Варшави для консультацій і призначити когось на посаду «виконувача обов'язків посла». Інших варіантів немає.

Можна сказати, що це буде дуже важливий рік для відновлення інституцій та держави в демократичному напрямку.

ІҐ: Наскільки рішуче президент Анджей Дуда налаштований перешкоджати роботі нового уряду?

АМ: Я з тих людей, які не сприймають президента Дуду всерйоз. Я ставлюся до нього, так само як і його науковий керівник — скептично-іронічно. Поки Качинський є абсолютним лідером партії «Право і справедливість», Дуда буде робити те, чого хотітиме Качинський.

Його виступи на захист старої команди державного телебачення були безглуздими, тим більше, що ви вже можете порівняти новини, які є зараз, з тими, що були за часів ПіС. Це зовсім не проурядові, чесні програми новин. А раніше це була сталінсько-геббельсівська пропаганда, яку не можна було дивитися.

Його підтримка колишніх депутатів Камінського і Вонсіка також є необґрунтованою. Вони були засуджені до двох років ув'язнення незалежним судом. Дуда помилував їх у 2015 році, але вони ще не були засуджені. Це все одно, що з кимось розірвати шлюб до того, як одружитись.

Фото: Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.pl

У ПіС розраховували на м'якість лібералів — «отримав вирок, але ж не посадять». Однак, як пересвідчились, уряд діяв жорстко. Дуда хотів утримати їх [йдеться про засуджених Камінського і Вонсіка. — Ред.] у президентському палаці, бо поліція туди не зайде. Проте вона туди увійшла і забрала обох до в'язниці згідно з законом. Вона продемонструвала, що закон має силу.

ІҐ: Чи є у нової влади шанси на стабільність? Адже партії коаліції відрізняються, наприклад, ставленням до абортів чи Церкви.

АМ: На питання про стабільність простої відповіді немає. Парадокс полягає в тому, що чим стабільнішою буде підтримка ПіС, тим більшою буде внутрішня стабільність правлячої коаліції.

Поки що коаліція не робить якихось суттєвих помилок, вони зрозуміли, що змушені рахуватися один з одним: якщо один захоче підставити підніжку іншому, то підставить підніжку самому собі

Традиційні поняття лівих і правих мають значення, коли йдеться про бачення світу, але на цих виборах не йшлося про податки, про соціальні пільги. Це була суперечка про форму держави, про місце Польщі в Європі, — що між собою пов'язано. Республіка переживає кризу, і республіку треба захищати. Це те, що спільне для всіх членів коаліції.

Аборт не був темою коаліційної угоди, але це питання не розколює нинішній уряд. В коаліції є крило антиабортного морального консерватизму: це насамперед PSL [Польська селянська партія. — Ред.] і частина альянсу «Третій шлях». Туск вважає, що закон про аборти потрібно пом'якшити, його коаліція підготує проєкт і внесе його до Сейму. Чи буде він прийнятий, ще належить з'ясувати, але Туск виконає свої передвиборчі зобов'язання. Якщо він [законопроєкт. — Ред.] не пройде, PSL погодиться на референдум.

Щоправда, ПіС стверджує, що цінності не повинні виноситися на референдум, йдеться не про цінності, а про правові рішення. У будь-якому випадку, прогрес є, коаліція вже висловлюється на користь цивільних партнерств, а це вже інша справа.

ІҐ: А які інші політичні позиції збігаються в правлячій коаліції?

АМ: Політика партії «Право і справедливість» була такою ж, як і в Орбана, з різницею лише у ставленні до України. Для мене стало несподіванкою, що всі політичні сили в Польщі, окрім крайніх правих, — проукраїнські. Вся сила путінської пропаганди спрямована проти України, а теза польських ультраправих «зупинити українізацію Польщі» є точною копією путінської пропагандистської риторики. Тим часом, глибоко вкорінений антиросійський синдром виявився сильнішим за антиукраїнську кампанію. Тут є одностайність. Що стосується всього іншого, то воно наразі лише формується.

Платформа завжди була ліберально-консервативно-центристським середовищем; тепер стало зрозуміло, що жорсткий ринковий лібералізм веде до поразки на виборах. З іншого боку, є великий натиск, особливо з боку молодих поколінь, за проєвропейський, прозахідний і ліберально-моральний варіант — питання абортів, марихуана. У правлячій коаліції є консервативно-католицькі групи, але навіть для них опір руйнуванню верховенства права з боку ПіС був важливішим, ніж застереження багатьох єпископів, які закликали не голосувати за коаліцію, бо вона є розпустою. Наразі є підстави для обережного оптимізму.

ІҐ: Щодо єпископів якою була роль Католицької церкви у цих виборах?

АМ: Ніякою. Католицька церква була дуже обережною. Вона вже обпеклася політикою, її авторитет вже не той, що був раніше. Звичайно, в провінції в у костелах переважали симпатії до ПіС, але це не був чіткий заклик до голосування, Католицька церква відділилась.

ІҐ: Яка роль і становище державних ЗМІ та видання «Gazeta Wyborcza» сьогодні?

АМ: У «Gazeta Wyborcza» у нас була дуже чітка позиція, ми весь час були проти влади ПіС. У нас немає чіткої політичної позиції, і, звичайно, наші журналісти голосували по-різному, але одне було спільним: ми захищаємо республіку. Ця політична позиція перемогла в Польщі сьогодні, і ви можете почути її в тому, що говорять прем'єр-міністр і міністри — це мова демократії, яку ми всі поділяємо.

Фото: Dawid Żuchowicz / Agencja Wyborcza.pl

IҐ: Чи покращиться тепер економічна ситуація у «Gazeta Wyborcza»? Адже рекламний бойкот з боку державних установ закінчиться.

АМ: Не знаю, чи покращиться. Бойкот закінчиться, не буде більше субсидій для невеликих «пропісовських» газет, і нас точно не будуть переслідувати в судах, як це було дотепер. Напевно, вага нашого слова буде більшою, ніж дотепер. Але роль газет зменшуватиметься, це відбувається скрізь, інтернет стає основним джерелом інформації. Багато залежить і від того, якою буде ситуація у світі, що буде відбуватися на Сході, в інших європейських країнах, як пройдуть вибори в Європі, і, врешті, те, що нас неймовірно хвилює, — яке майбутнє чекає на Росію і США. Тому що якщо Трамп переможе, він переверне світ з ніг на голову.

ІҐ: Останнім часом відбулася ціла серія публічних антисемітських акцій. Я маю на увазі гасіння ханукального світильника в Сеймі депутатом Ґжегожем Брауном. Вітольд Мрозек у виданні «Gazeta Wyborcza» написав, що завдяки, зокрема, діям отця Ридзика в Польщі антисемітизм вийшов з марґінесу в мейнстрим.

АМ: Я б так не сказав. Якщо антисемітизм і став мейнстримом, то це сталося ще кілька років тому. На мою думку, все навпаки. Адже ситуація з Брауном, а перед тим — те, що сталось під час Маршу Незалежності в Каліші у 2021 році, не дає підстав стверджувати, що в Польщі немає антисемітизму. Зрештою, немає країни, в якій би не було антисемітизму. Однак це були перші польські вибори, де не розігрувалась карта антисемітизму — це факт. 

Від 1989 року така карта завжди фігурувала. Цього разу її взагалі не було. Навіть з боку Конфедерації, на період виборів вони сховали свого Брауна і поставили молодих, розумних людей, які говорили про податки. Антигерманізм — так, але антисемітизм був прихований.

Я думаю, що антисемітизм в цілому втратить актуальність, він матиме значення лише для марґіналів, які вважають, що євреї правлять світом. Хіба що ми опинимося в ситуації глибокої кризи, тоді може виявитися, що найнебезпечніші люди — це ліберали, які казатимуть нам їсти черв'яків замість м'яса і які вчать дітей мастурбувати. Але сьогодні це не важливо.

Дурість безсмертна, хоч коли я читаю деякі промови Трампа, у мене жодних комплексів не виникає. Якби польський кандидат у президенти говорив такі дурниці, його б одразу зняли з виборів.

ІҐ: Є загроза, що після наступних виборів до Євросоюзу там домінуватимуть праві.

АМ: Якщо це станеться, ми будемо говорити на інші теми й з іншого місця (сміється). Але не можна заперечувати, що проблема існує. Вибори пройшли кепсько в Словаччині, в Нідерландах; популісти були марґіналами в Європі, а тепер вони стали мейнстримом. Польські вибори мають величезну цінність, тому що вони зупинили путінізацію Польщі, те, що називається впровадженням авторитарної моделі, демократури, повзучим державним переворотом, який змінює сутність держави. Американцям це знайомо завдяки адміністрації Трампа. Польща показала, що це можна зупинити, що особливо важливо саме в європейському контексті.

ІҐ: Але вищезгаданий Орбан стає сильнішим, тепер він важливий гравець.

АМ: Як блокувальник, тому що ЄС все ще має право вето. Але так, ситуація з ним складна. Не знаю, з ким його порівняти, можливо, з Ортегою з Нікарагуа. Пройти такий шлях від улюбленця лібералів до криптофашизму! Але що цікаво, в його справі немає місця антисемітизму.

ІҐ: Зрештою, він постійно говорить про Сороса як про єврея, що править світом!

АМ: Орбана не турбує єврей, якщо він стоїть за Орбаном. Його турбує ліберал. Він не проводить антисемітської політики, в Угорщині немає жодних кроків, які би дискримінували євреїв. Реабілітація адмірала Хорти, посилання на давнє праве крило воєнних років — це підморгування давньому електорату, відмітна риса правих. Це відбувається, коли йдеться про демонстрацію власної правої ідентичності. У цьому плані Орбан схожий на Качинського, це цинізм, це гра.

ІҐ: Тобто Ви відокремлюєте особисті переконання Орбана від його політики? В антисемітській політиці не має значення, де її джерело в цинізмі чи в переконаннях.

АМ: Історична політика Орбана реабілітує історичну традицію угорських правих, і в ній є елементи антисемітизму. Для угорських євреїв, які пам'ятають, що зробив угорський антисемітизм під час війни, це, безумовно, травматично, так само як і в Польщі. Але немає, однак, інституційного рішення, немає кампанії проти євреїв як таких. Це кампанія проти лібералів. З цієї точки зору, якби Сорос був чистокровним угорцем, він був би таким же євреєм.

Зараз це чітко простежується в питанні Гази. Не обов'язково бути антисемітом, щоб критикувати Нетаньяху, і філосемітом, щоб засуджувати ХАМАС. Вони можуть йти пліч-о-пліч, а можуть і не йти.

ІҐ: Так, Нетаньяху в одному ряду з такими антисемітами, як Орбан і Качинський.

АМ: Качинський не є антисемітом і ніколи ним не був. Він був проти лібералізму в широкому сенсі і вбачав у ньому загрозу польській ідентичності. Але Броніслав Вільдштейн, наприклад, дуже добре функціонує в цих колах, і він не єдиний. Це не антисемітизм, це антилібералізм, антиінтелектуалізм. І з цієї точки зору Качинському все одно, чи він має справу з Куронем, чи з Міхніком, ми — один диявол, хоч і з різного походження.

ІҐ: Чи стали вибори в Польщі, хоч і такі важливі, зміною правого тренду, який ми спостерігаємо у світі?

АМ: Ні, це зупинка, а не зміна, а це не одне і те ж.

Польща розділена. Прийшло нове покоління, гостро постало питання прав жінок, тому явка була неймовірно високою, на 13 відсотків вище, ніж на попередніх виборах. Ніхто цього не очікував, і партія «Право і справедливість» теж, вони розраховували на нижчу явку, яка б забезпечила їм перемогу.

А тут ще й результат «Третього шляху», який зараз є членом правлячої коаліції. Я боявся, що вони не подолають 8-відсотковий бар'єр. Тоді вони не потраплять до Сейму, і правити буде «Право і справедливість». Натомість вони отримали понад 14 відсотків. Популістський тренд був призупинений, але не змінений. Це теж найважче, що чекає на нас попереду.

ІҐ: А яким ви бачите майбутнє війни в Україні?

АМ: Важко передбачити, що буде з цією війною. Все залежить від правого крила в США. Незрозуміло, чи вони більше хочуть дати копняка Росії, чи Байдену. Поки це було праве крило в обличчі Буша, Маккейна чи Ромні, навіть якщо я не погоджувався з ними, я знав, що ми живемо в одному будинку. Трамп захопив Республіканську партію. Вони перестали мислити раціонально, розуміти світ.

Україна — це відкрита рана. Зараз склалася патова ситуація, кремлівські ліберали закликають до мирних переговорів, затвердження статусу-кво. Але Україна не має виходу. Вона веде боротьбу за своє майбутнє і не відступить. І за наше майбутнє.

Коли Зеленський каже, що українці воюють, щоб захистити світ — він говорить правду. Вони також воюють, щоб захистити Польщу

Я вже згадував, що в Польщі є групи, які завдяки російським грошам живляться польсько-українським конфліктом під час війни, почуттям образи за колишні польські міста, за Львів. Але це не в мейнстримі. З цим не можна відкрито виступати, так само, як і з антисемітизмом. Інша справа, що у вас на думці, але публічно в цьому питанні є одностайність.

ІҐ: Путін пропонує переговори, але на своїх умовах. І він посилює внутрішню політику, заслав Навального в далекий Сибір.

АМ: Так, це жорстоко. Але іншого від Путіна я й не очікував. Він вже наближається до тієї межі, коли його можна назвати фашистом. Ще не нацистом — але так само, як євреям наказували носити жовту зірку, так і критиків війни в Росії заносять до списку агентів іноземної держави. У мене є російське видання книги Дмитра Бикова, де надруковано «иностранный агент». На цьому тлі моя країна — це британська демократія!

ІҐ: А тут ще й війна між Ізраїлем та ХАМАСом....

АМ: Я абсолютно безпомічний у цьому питанні, почуваюся безсилим. Дивлюся на це з жахом. Я прожив надто довго, щоб не зрозуміти, що мало означати для Ізраїлю вторгнення ХАМАС 7 жовтня. Не уявляю, як би це виглядало, якби така орда прийшла до Варшави та вбивала людей наліво і направо.

Однак коли я бачу, що до Гази ставляться так само, як до Варшави ставилися німці після Варшавського повстання, я не знаю, що й думати. Я можу зрозуміти палестинців, які живляться ненавистю, бо на їхніх очах вбивають їхніх близьких, не бойовиків ХАМАСу, а теслярів, шевців, пекарів і аптекарів. З іншого боку, я розумію ізраїльтян, які запитують: навіщо нам держава, якщо на нас дозволяють нападати, вбивати, брати в заручники. Я розводжу руками.

ІҐ: А Іран готовий воювати з Ізраїлем до останнього палестинця.

АМ: З точки зору здорового глузду, очевидно, що не сьогодні, але — має бути рішення про дві держави. Спільна держава неможлива, Ізраїль ніколи не піде на це, принаймні у найближчі років 50. Вони хочуть єврейську державу. З огляду на це, незрозуміло, що робити. Тим більше, що Нетаньяху, судячи з того, що він хотів зробити з судовою владою, є для мене єврейським Орбаном.

ІҐ: Попри Газу і Путіна, все ж, можливо, у вас є хоча б якісь оптимістичні прогнози на новий рік?

АМ: У 1989 році великі зміни, ефект доміно почався з Польщі. Це була перша країна, де комуністи сіли за стіл переговорів з опозицією. А потім пішло-поїхало — Німеччина, Болгарія, Угорщина, Румунія, Албанія. А це був не єдиний можливий сценарій розвитку подій. 4 червня комуністи склали владу в Польщі, але це була не перша новина у світових ЗМІ.

ІҐ: Так, першою новиною стала Тяньаньмень — різанина на головній площі Пекіна.

АМ: Саме так. Тож були різні сценарії, Польща демонструє хороші можливості, шанс реалізувати хороші сценарії. І я вірю в ці сценарії. Але для того, щоб їх реалізувати, треба взятись до роботи. Не здаватися, вперто робити своє. Ми в Польщі показали, що це можливо.

Читайте оригінал інтерв'ю з Адамом Міхніком, яке підготувала Ірена Ґрудзінська-Ґросс у виданні «Gazeta Wyborcza».

© Project Syndicate

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Польська історикиня, публіцистка, викладачка Принстонського університету. Авторка таких книг, як «Piętno rewolucji. Custine, Tocqueville i wyobraźnia romantyczna», «Miłosz i Brodski. Pole magnetyczne», у співавторстві з Яном Томашем Ґросем вийшла, серед інших, книга «Złotych żniw».

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Захід мав усі інструменти, щоб передбачити війну Росії проти України, — і проігнорував їх. Ще до 2014 року аналітика надходила до найвищих кабінетів НАТО: анексія Криму, загроза Маріуполю, домінування РФ у Чорному морі. Прогнози були точними, але більшість країн-членів обрали ілюзію партнерства з Кремлем.

Чи ще можливі зміни? Що для цього потрібно? І чи зможе НАТО залишитися ефективним безпековим союзом у нову епоху загроз? На ці та інші питання в інтерв’ю Sestry відповіла докторка Штефані Бабст — одна з найвпливовіших стратегів у сфері безпеки в Європі, яка понад 20 років працювала в апараті НАТО, зокрема очолюючи команду стратегічного прогнозування. Сьогодні вона — незалежна аналітикиня, авторка книжки про «сліпі зони» Заходу у стратегії щодо Росії та активна учасниця міжнародних дискусій про війну, мир і безпеку.

Україна, Росія, і стратегічні прорахунки Заходу

Марина Степаненко: Ви очолювали команду стратегічного прогнозування в НАТО. Як ви оцінюєте здатність Заходу передбачити повномасштабне вторгнення Росії в Україну? Чи були сигнали, які просто не почули чи, можливо, не захотіли почути?

Штефані Бабст: Було багато попереджень, до яких не прислухалися. Дозвольте мені пояснити. У міжнародних відносинах дуже важливо точно оцінити мислення, можливості і наміри іншого актора. НАТО не змогла цього зробити з Росією. Як керівниця відділу стратегічного передбачення Альянсу, я зробила перше серйозне попередження в 2013 році — за кілька місяців до анексії Криму. Я представила аналіз, в якому виклала злісні наміри Росії і її військові підготовчі заходи проти України.

Він був розглянутий генеральним секретарем і обговорений з державами-членами, але жодних дій не було вжито

Деякі країни — країни Балтії і Польща — сприйняли цей аналіз серйозно. Інші — зокрема Німеччина, США і Велика Британія — вважали за краще зберегти партнерство між НАТО і Росією. Починаючи з 2014 року, ми посилили наш аналіз, передбачаючи такі дії, як захоплення Маріуполя, домінування в Чорному морі і використання Донбасу як плацдарму. Ці прогнози були оприлюднені на найвищому рівні, в тому числі в Раді НАТО, але зрештою були відкинуті.

У 2015 і 2016 роках ми розширили наш фокус, включивши Китай і його зв'язки з Росією, пропонуючи сценарії майбутнього і передбачення та званих «чорних лебедів» — події з високим рівнем впливу, які важко передбачити, здаються малоймовірними, але можуть мати серйозні наслідки, якщо вони стануться. Знову ж таки, багато хто сприйняв це лише як «інтелектуальні вправи». Так, НАТО мала інструменти передбачення і проігнорувала їх. І це має дуже високу ціну.

У своїх роботах ви закликаєте до перегляду західної стратегії щодо Росії. На вашу думку, які «сліпі зони» досі залишаються у підходах Заходу — особливо в контексті підтримки України?

Три роки тому я закликала до потужної, багатогранної стратегії стримування, щоб допомогти Україні не просто заморозити війну, але й перемогти в ній. Я покликалась на підхід Джорджа Кеннана часів холодної війни, закликаючи використовувати весь інструментарій — економічний, дипломатичний, військовий, щоб витіснити Росію з України. Але, за винятком деяких країн Балтії та Північної Європи, ніхто не сприйняв це всерйоз.

НАТО і ЄС досі не мають визначеної кінцевої мети. Якби метою була перемога України, була б розроблена відповідна стратегія

Натомість західні лідери недооцінили стійкість України і не змогли діяти рішуче навіть після того, як Росія перетнула незліченну кількість червоних ліній. Президент Байден, будучи відданим Україні, сформулював свій підхід навколо того, чого США не робитимуть: ми не будемо провокувати Росію, ми не будемо давати українцям далекобійну зброю, ми не будемо робити те і се. Це не стратегія. І зараз, з поверненням Трампа, багато європейських урядів пасивно сподіваються на американо-російську угоду, яка просто заморозить війну, — те, що я вважаю небезпечним як для України, так і для Європи.

Моя основна критика — це брак політичної волі Заходу. Занадто багато хто все ще вважає, що це війна Росії проти українців. Але це і наша війна також

Штефані, як ви вважаєте, чому Європа не змогла ефективно підготуватися до президентства Трампа?

Планування в НАТО і європейських урядах часто є складним завданням, оскільки політики, як правило, зосереджуються на короткострокових цілях — зазвичай лише на місяць вперед. В умовах надзвичайної ситуації, особливо через непередбачуваність з боку Вашингтона, Європа повинна відійти від режиму кризового управління і припинити реагувати на кожну подію — таку як новий твіт. 

Європа повинна бути твердою зі США, чітко повідомляючи, що їхні дії, включаючи погрози таким країнам, як Канада і Данія, приховування розвідданих від України і припинення кібероперацій проти Росії, є неприйнятними. Ці рішення мали смертельні наслідки, і держави-члени не повинні боятися притягнути США до відповідальності за порушення базових принципів Вашингтонського договору.

Марк Рютте, генеральний секретар НАТО, нещодавно відвідав Флориду, щоб зустрітися з президентом Трампом, сподіваючись вразити його цифрами оборонних витрат. Він похвалив лідерство Трампа і навіть заявив, що той «вийшов з глухого кута» у відносинах з Росією. Однак це відірвано від реальності безперервних російських атак. 

Якщо генеральний секретар НАТО не має чіткого меседжу, найкращим підходом є мовчання — зосередження на підтримці країн-членів і захисті їх від будь-якої загрози. У нас немає часу на порожні слова і політичні ігри.

Європейці повинні залишатися поза впливом американського політичного театру, зосередившись на зміцненні обороноздатності і підтримці оборонної промисловості України, щоб вона могла протистояти російській агресії
Рютте: НАТО хоче зробити Україну сильною державою. Фото: ОПУ

Міграція і війна 

Німеччина більше не є лідером ЄС за кількістю клопотань про надання притулку, якщо говорити про біженців з Південної Америки та Близького Сходу. Водночас у першому кварталі 2025 року кількість звернень від українців зросла на 84%. Про що це свідчить? 

Цілком зрозуміло, що багато українців з особистих та професійних причин вирішили покинути свою країну — це природно, і нікого не можна в цьому звинувачувати. Але ця міграція має політичні наслідки в Німеччині, особливо коли ультраправі партії використовують її, зображуючи українських біженців як тягар для соціальної системи, незалежно від їхніх навичок чи мотивації. Ці настрої особливо сильні на сході Німеччини, де такі партії, як AfD та деякі ліві популістські рухи отримали підтримку.

Що мене турбує, так це відсутність сильної протидії з боку федерального уряду в Берліні — мають бути більш чіткі меседжі та політичне лідерство

Якщо приїде більше українців, я сподіваюся, що наступний уряд позитивно поставиться до цього, визнавши, що багато хто з них може зробити значний внесок у німецьку робочу силу. Це означатиме скорочення бюрократії, прискорення інтеграції та полегшення їхньої роботи. Чи станеться це, ще належить з'ясувати.

Продовжуючи цю тему, в останні тижні деякі округи в Німеччині публічно заявили, що більше не можуть приймати українських біженців через перенавантаження соціальних систем. Як ви оцінюєте ці настрої?

Це правда, що місцеві громади по всій Німеччині все ще стикаються з труднощами у прийнятті біженців — проблема, яка виникла після рішення канцлерки Меркель відкрити кордони, що призвело до появи великої кількості біженців з Сирії, Афганістану та інших країн. Багато муніципалітетів залишаються перевантаженими питаннями надання житла, мовної та інтеграційної підтримки. Але українські біженці не створюють таких проблем. 

Українці, як правило, добре інтегруються, приносять з собою сильні навички та освіту і не сприяють соціальній напруженості

На відміну від них, деякі біженці з Близького Сходу важко адаптуються до ліберально-демократичних норм, що підживлює ультраправі наративи — особливо на сході Німеччини. Партії на кшталт AfD і такі діячі, як Сара Вагенкнехт, використовують це, просуваючи антиукраїнську, проконцесійну риторику, яка ігнорує реальність російської окупації. 

На жаль, основні демократичні партії не роблять достатньо для того, щоб дати відсіч. Зі зростанням підтримки з боку американських правих популістів, як-от тих, що пов'язані з Трампом чи Маском, ця поляризація може ще більше поглибитися, створюючи серйозну загрозу для демократичної згуртованості в Європі.

Європа на порозі війни

На тлі повномасштабної війни в Україні, у Польщі та Німеччині звучать ініціативи щодо підготовки школярів до надзвичайних ситуацій. Чи свідчить це про глибший злам у безпековій культурі Європи — коли оборона вже не лише справа армії, а всього суспільства?

Хоча в Німеччині розпочалися деякі курси, пов'язані з обороною, їх все ще не вистачає, і широка громадськість залишається в основному непідготовленою — як ментально, так і фізично — до виконання оборонної ролі. 

Зараз розгортаються серйозні дебати навколо відновлення призову до армії, але опитування показують, що дві третини 20-30-річних відмовляються служити, а багато хто каже, що радше емігрує, аніж захищатиме країну.

Це відображає глибшу проблему: десятиліттями політичної пропаганди німців привчали до того, що вони живуть у мирі, в оточенні союзників, і їм не потрібно готуватися до конфлікту

Як наслідок, у Німеччині також бракує бункерів на випадок кризових ситуацій, тренінгів з цивільної оборони, а базові заходи з підвищення стійкості населення практично відсутні. Зміна такого мислення вимагатиме сильного політичного лідерства. Без цього Бундесвер залишатиметься недоукомплектованим і не зможе зробити значний внесок у зусилля, подібні до потенційної коаліції в Україні.

Ми бачимо, як цивільна оборона стає частиною публічної політики — від навчання дітей до перевірки систем тривоги. Чи не запізно Європа починає серйозно думати про власну стійкість у разі ескалації за межами України?

Безумовно. Деякі країни, такі як Фінляндія, Швеція, Польща та країни Балтії, в останні роки надавали пріоритет як військовому потенціалу, так і стійкості суспільства. У таких містах, як Рига і Варшава, добре розуміють російську загрозу. Однак такі країни, як Німеччина, Бельгія, Португалія, Франція та інші, все ще розглядають війну Росії проти України як регіональну проблему. 

На щастя, такі лідери як Кайя Калас наполягають на довгостроковій стратегії проти Росії. З самого початку повномасштабного вторгнення Росії я стверджувала, що нам потрібно готуватися до тривалого конфлікту, адже поки режим Путіна залишається при владі, Росія продовжуватиме становити загрозу для України і всієї Європи.

Стратегічне бачення

Враховуючи ваші погляди на еволюцію НАТО та необхідність нової коаліції, якою може стати так звана «коаліція охочих», як ви уявляєте собі її структуру? Які стратегічні або інституційні рамки будуть важливими для ефективної протидії російській агресії, враховуючи виклики всередині НАТО, зокрема через вплив популістських лідерів, зокрема Трампа?

Під час моєї роботи в НАТО я пишалася здатністю моєї команди передбачати виклики ще до того, як вони виникали, особливо коли йшлося про розширення НАТО. Я брала активну участь у прийнятті нових членів, зокрема, країн Балтії, Словенії та Словаччини. 

Одним з моментів, на який я сподівалася, було побачити прапор України в штаб-квартирі НАТО, але я більше не вірю, що це реалістична мета 

Натомість я вважаю, що Україна повинна зосередитися на створенні нової коаліції з країнами-однодумцями, а не на прагненні до членства в НАТО. Альянс, особливо під впливом деструктивних політик, дедалі більше розділяється. 

Якби я консультувала президента Зеленського, я б рекомендувала не витрачати енергію на вступ до НАТО, а натомість зосередитися на зміцненні ширшого, гнучкішого альянсу для протидії російській агресії. Це дозволило б нам вийти за рамки статус-кво і підготуватися до майбутнього.

Зважаючи на нинішню динаміку в НАТО, як довго, на вашу думку, Альянс зможе зберігати свою нинішню структуру, перш ніж серйозні зміни стануть неминучими? Чи є у вас на прикметі часові рамки?

Коли був обраний президент Трамп, я передбачала, що він підірве порядок, заснований на правилах, і ми вже бачимо значну шкоду, завдану НАТО, особливо в плані зобов'язань США. Європейські країни почали обговорювати посилення європейської складової в НАТО, плануючи підготуватись до можливого виведення американських сил і засобів протягом п'яти-десяти років. Проте я вважаю, що ці терміни є надто оптимістичними — у нас може бути лише п'ять-десять місяців до того, як ми побачимо нові зриви.

Що чекає НАТО у майбутньому? Фото: BRENDAN SMIALOWSKI

Озираючись назад, можна сказати, що НАТО втратила можливість підготуватись до цих викликів. У 2016 році я підготувала документ для генерального секретаря Альянсу з описом потенційної шкоди, яку може завдати Трамп, але тоді він був відхилений. Зараз підняті мною питання все ще актуальні, а бюрократія НАТО надто не схильна до ризику, щоб планувати сценарії на випадок непередбачуваних ситуацій.

Якщо Альянс не діятиме, то ризикує залишитися реактивною організацією, яка постійно реагуватиме на твіти Трампа замість того, щоб проактивно працювати на перспективу

Я сподіваюсь, що такі країни, як Франція, Велика Британія і країни Північної Європи, співпрацюватимуть з Україною для створення нового спільного об'єднання, яке зможе краще протистояти майбутнім викликам.

Титульне фото: MANDEL NGAN/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Марина Степаненко

Перемовини між Україною та США про співпрацю у сфері корисних копалин тривають від лютого. Спершу планувалося підписання рамкової угоди, яка передбачала, зокрема, створення інвестиційного фонду, куди Україна мала спрямовувати кошти, отримані від продажу власних мінеральних ресурсів. Наприкінці березня у США запропонували нову редакцію угоди — офіційно її текст не поширювали, однак Зеленський заявив, що цей документ потребуватиме ратифікації Верховною Радою. А витік деталей нової редакції угоди спричинив неабиякий резонанс — адже, якщо вірити цій інформації, США фактично хочуть позбавити Україну контролю над власними ресурсами та інфраструктурою.

Проєкт угоди, позиція України, червоні лінії

Майбутня угода має врахувати інтереси обох сторін, і ніщо в цьому документі не може підірвати чинні зобов'язання, які має Україна, зокрема фінансові, в рамках Європейської програми макрофінансової допомоги Україні з боку МВФ, наголошує віцепрем’єрка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина. Раніше міністр закордонних справ України Андрій Сибіга підкреслив, що принципова позиція України — майбутня угода не має суперечити курсу України на вступ до ЄС. 

Поточна версія угоди про надра, яку США представили Україні, виходить далеко за межі корисних копалин і гірничодобувної промисловості, якщо 55-сторінковий проєкт, що потрапив до FT, є достовірною версією, зауважує старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Як на це вказували багато коментаторів, проєкт ставить чимало вимог і зобов'язань перед Україною, в той час як США тільки виграють, не беручи на себе обов'язкових зобов'язань. Це видається досить незбалансованим.

Проєкт угоди передбачає створення американсько-українського фонду з наглядовою радою у складі п’ятьох осіб, троє з них від США з повним правом вето, такі подробиці американської пропозиції оприлюднив народний депутат Ярослав Железняк.

За його даними, угода також нібито стосується не лише рідкісноземельних металів, а всіх копалин, зокрема нафти та газу по всій території України. США пропонують вважати своїм внеском у фонд — допомогу, надану Україні з 2022 року. Дональд Трамп називає різні суми, однак найчастіше фігурує 350 мільярдів доларів. До того ж американці хочуть, щоб це була безстрокова угода. Змінити чи розірвати її можуть теж лише Сполучені Штати.

Складно серйозно оцінювати подібні пропозиції, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко:

— Якщо чесно, те, що я прочитав, то спочатку сміявся, потім думаю, що це хтось навмисно з адміністрації Сполучених Штатів написав такий абсурд, що весь світ має сміятися чи плакати.

Це сигнал Україні — біжіть як найдалі від цього

Перемови в стилі Трампа

Будь-хто, хто підписує угоду з Трампом, повинен бути дуже обережним, тому що немає значення, про що йдеться в угоді — американський президент може просто вирішити не виконувати її. Також, можливо, він забуде, що саме підписав і до чого зобов'язався, бо Трамп не дуже добре розуміє основні факти, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett). Показовий приклад — Трамп наполягає, що США найбільше витратили на допомогу Україні, хоча в абсолютних цифрах — перше місце посідає Європа. І загалом безглуздо говорити в цьому контексті про те, що Україна якимось чином щось винна:

— Але реальні факти не мають значення для Трампа. У нього в голові з'являється якась ідея, і він буде з нею працювати. Трамп така людина і такий лідер, що якщо він вирішить, що небо зелене, хоча насправді воно блакитне, то небо буде зеленим. І вам доведеться сперечатися з ним про це.

Це і є найбільший ризик — йому не можна довіряти
Чого більше в угоді про копалини — ризиків чи переваг? Фото: СЕРГІЙ СУПІНСЬКИЙ/AFP/East News

Нині перед Україною постає питання, як захистити свої національні інтереси в перемовинах з адміністрацією Трампа. У нинішньому варіанті угоди для України більше ризиків, ніж переваг, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер:

— Але Україна перебуває у складній ситуації, адже нездатність домовитися про угоду може означати, що США припинять військову підтримку — як це сталося після зустрічі в Білому домі Зеленського і Трампа кілька тижнів тому. Виділення правових рамок у переговорах є ключовим, оскільки таким чином Україна зможе захистити свої національні інтереси. Важливо також додати положення, що цю угоду з часом, скажімо через 5 років, коли у США буде новий президент, можна буде переглянути. У разі зміни умов, угоду потрібно буде оновити.

Перспективи підписання

Хоча Сполучені Штати офіційно заявляють про повну готовність до укладення угоди з Україною у сфері корисних копалин, останні тижні засвідчили суттєве напруження в риториці американської сторони. Кульмінацією стала заява Дональда Трампа — 31 березня він звинуватив Володимира Зеленського у намаганнях відмовитися від угоди про рідкісноземельні метали і попередив, що в такому разі на Україну чекатимуть великі проблеми. Трамп також сказав, що нібито чув про наміри Зеленського підписати угоду виключно з розрахунку на просування України до вступу в НАТО.

Зеленський публічно заперечив, що тема НАТО будь-яким чином фігурує в угоді про надра. Проте на цьому критика з боку США не завершилася. 5 квітня міністр фінансів США Скот Бессент в інтерв’ю Такеру Карлсону звинуватив Україну, мовляв, Зеленський тричі давав згоду на укладення угоди, однак жодного разу не виконав своїх обіцянок. Бессент пригадав інцидент у Білому домі, коли, за його словами, всі документи були готові до підписання, але українська сторона зруйнувала те, що мало бути найлегшою справою у світі. Та водночас американський міністр сподівається, що угода все ж буде підписана найближчим часом. 

Україні потрібно буде продовжувати переговори з адміністрацією Трампа, не поспішаючи, вважає старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Українському уряду та учасникам переговорів потрібно буде виокремити та вилучити з угоди ті пункти, які прямо суперечать українському законодавству. Важливою частиною буде зосередитися на довгостроковому інвестиційному механізмі та забезпечити інвестиції з США в український гірничодобувний та переробний сектор.

Очевидно, в адміністрації Трампа є політичний стимул спробувати і побачити, чи є спосіб використати цю угоду, щоб забезпечити реалізацію якоїсь мирної угоди з Путіним, припускає старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

— Я думаю, що це дуже хибний підхід, але в адміністрації є люди, які вважають, що це надійний спосіб. Ще одна деталь — Трамп не розглядає переговори з точки зору безпрограшного сценарію. Я маю на увазі, що Трамп — тип переговірника, дуже схожий на Путіна.

Для того, щоб він відчував, що виграв, людина, з якою він веде переговори, має програти

До того ж, продовжує Аарон Барнетт, адміністрація Трампа повинна показати якийсь результат своїм виборцям:

— Сказати їм: агов, ми отримали щось з того, що підтримали Україну. Тоді вони зможуть обертати це так, як захочуть, і вони будуть це робити. І багато затятих прихильників MAGA купляться, але поки немає угоди, немає можливості розкрутити це.

Україні було б непогано виставити посередника для перемовин із США, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко: 

— Зеленський має прямо сказати, вибачаюся, але ми втратили досвід створення подібних фондів, давайте звернемося, скажімо, до Європейського банку реконструкції розвитку, хай нам допоможуть. І цей банк буде працювати десь півроку чи рік, і я гарантую видасть дуже гарний продукт. 

А Трамп міг би аналогічну угоду запропонувати російському керівнику, міркує Олександр Савченко:

— Путін же, разом з Дмитрієвим, керівником фонду прямих інвестицій, каже, що ми хочемо створювати спільні фонди для видобутку земельних елементів і всього чого завгодно.

От, хай, Трамп замість України в тій угоді напише «Раша» і запропонує укласти їм таку угоду і побачимо реакцію

Потенційні партнери і дипломатична підтримка

До переговорів Києва з Вашингтоном безумовно повинен бути залучений ЄС, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

—  Це було б корисно не лише для України, щоб уникнути підписання поганої угоди. Юристи ЄС зможуть вказати на проблемні елементи, які можуть поставити під загрозу членство України в ЄС. Навіть якщо не у формальний спосіб, українському уряду слід звернутися до ЄС за юридичною консультацією щодо поточної пропозиції.

Відкритий титановий кар’єр у Житомирській області. Фото: РОМАН ПІЛІПЕЙ/AFP/East News

Українцям має сенс продовжувати говорити і вести переговори з США, не лише з адміністрацією Трампа, але й з усіма потенційними зацікавленими сторонами — з колегами в Конгресі тощо, а також підтримувати дуже добрий контакт з рештою союзників і дійсно опрацьовувати всі можливі альтернативи, бо те, що зараз —  це експлуататорська пропозиція, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

—  Я думаю, що український уряд також повинен особливо наполегливо лобіювати європейські уряди, щоб, по суті, сказати — це європейська безпека, це ваша сфера відповідальності, і є багато інших речей, які ви можете зробити, ви не безсилі. Одна з найважливіших речей — це підштовхнути європейські уряди до того, щоб вони підтримали ідею конфіскації російських активів — 300 мільярдів доларів заморожених коштів, що дійсно забезпечило б Україну тим рятівним кругом, якого вона потребує. Україна повинна мати можливість звернутися до своїх європейських партнерів і сказати, якщо ви не можете допомогти нам з життєздатною альтернативою, ми можемо бути змушені підписати це.

І, зрештою, немає жодних гарантій, що навіть якщо нам доведеться це підписати, американці під керівництвом Трампа будуть дотримуватимуться якихось угод

В історії людства ще не було пропозицій подібних фондів, навіть при капітуляції Німеччини чи інших країн, наголошує Олександр Савченко:

— Тим більше неможливо капіталізувати віртуальні українські борги, які в голові у Трампа, там чи у Венса, чи в Маска. З цих придуманих боргів не можна розпочати підприємство, бо треба наймати людей, закуповувати техніку, робити проєкти. З економічної точки зору — це мертва угода, яка не має жодного шансу бути реалізованою.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Занепад Америки, якою ми її знаємо

Ексклюзив
20
хв

Психіатр Кшиштоф Станішевський: «Часто бачу в дітях біженців вражаючу внутрішню силу. Вони емоційно зріліші за своїх іноземних однолітків»

Ексклюзив
20
хв

Три головні жінки Трампа. Хто зробив Дональда політиком і християнином?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress