Przyszłość

Natalia Żukowska: Jak ocenia Pan negocjacje w Berlinie dotyczące planu pokojowego?

Piotr Buras: Osoby zbliżone do rozmów twierdzą, że nigdy nie byliśmy tak blisko pewnego porozumienia. Najtrudniejsze kwestie dotyczą terytoriów Donbasu pozostających pod kontrolą Ukrainy oraz gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Rosja chce, aby Ukraina przekazała jej te terytoria, co jest nie do przyjęcia. Dyskutowana jest alternatywa: demilitaryzacja regionu i utworzenie wolnej strefy ekonomicznej, która nie byłaby kontrolowana przez żadną ze stron.

Jednak szczegóły praktycznego wdrożenia pozostają niejasne, a rosyjska propozycja obecności własnych wojsk jest absurdalna. Potrzebna byłaby obecność sił międzynarodowych lub USA, a to jest mało prawdopodobne.

Drugą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa związane z członkostwem Ukrainy w NATO. Zełenski dopuszcza możliwość, że Ukraina nie przystąpi do NATO, ale otrzyma gwarancje bezpieczeństwa. Jest to racjonalny kompromis w obecnych warunkach, ponieważ szanse na członkostwo w najbliższych latach są praktycznie zerowe. Nadal jednak nie wiadomo, jak konkretnie miałyby wyglądać te gwarancje. Bez uzgodnienia obu tych kwestii porozumienia nie będzie — nawet na poziomie amerykańsko-ukraińskim.

Czy Europa będzie w stanie mówić jednym głosem w kwestii własnego bezpieczeństwa?

Sytuacja jest trudna, ale wśród kluczowych państw UE nie ma obecnie zasadniczego rozłamu. Węgry, Słowacja czy Włochy nie tworzą realnej osi sporu — większość państw, w tym Francja, Wielka Brytania, Niemcy i Polska, jest zjednoczona we wspólnym sprzeciwie wobec amerykańsko-rosyjskich planów. Skandaliczny „plan 28 punktów” tylko wzmocnił tę europejską solidarność.

Jak presja USA, by zaakceptować „pokój” na warunkach Waszyngtonu i Moskwy, może wpłynąć — i już wpływa — na bezpieczeństwo Europy?

Ma to kolosalne konsekwencje zarówno dla bezpieczeństwa Europy, jak i dla Ukrainy. Ukraina, znajdując się pod ogromną presją USA, jest zmuszona szukać pokoju na warunkach dla siebie niekorzystnych.

Ale skutki wykraczają daleko poza samą wojnę: amerykańska strategia bezpieczeństwa ogłoszona przez prezydenta Donalda Trumpa poważnie podważa relacje transatlantyckie i zaufanie do USA. Nawet nowa administracja za dwa czy trzy lata nie będzie w stanie szybko odbudować utraconych więzi.

UE została w praktyce ustawiona w roli przeciwnika, co osłabia fundamenty europejskiego bezpieczeństwa i podaje w wątpliwość amerykańskie gwarancje. Taka niestabilność może zachęcić Rosję do kontynuowania agresji — nawet przeciwko państwom NATO.

Celem USA jest zmienić »trajektorię rozwoju Europy

Czy nowa strategia USA rzeczywiście traktuje Unię Europejską nie jako partnera, lecz jako terytorium pod kontrolą?

Strategia USA nie jest nastawiona na podporządkowanie Europy jako kontynentu, lecz na rozbicie UE jako projektu integracyjnego. Celem jest zmiana „trajektorii rozwoju Europy”, uczynienie jej słabszą — bez silnej Unii Europejskiej i bez regulacji, które są dla USA niekorzystne. Dla Ameryki bardziej pożądana byłaby Europa pod wpływem sił takich jak AfD w Niemczech czy PiS w Polsce, a nie Europa jednolita i silna, którą buduje integracja. To radykalnie odbiega od tradycyjnego amerykańskiego postrzegania Europy przez ostatnie 80 lat i ma poważne konsekwencje dla stabilności regionu.

Na czym polega ingerencja USA w wewnętrzne procesy polityczne i wybory w państwach UE?

W Polsce widzieliśmy bezpośrednią lub pośrednią ingerencję USA w kampanię prezydencką: ówczesny kandydat na prezydenta Karol Nawrocki został przyjęty przez Donalda Trumpa pomiędzy turami wyborów, a w Rzeszowie amerykańska konferencja z udziałem ówczesnej sekretarz bezpieczeństwa wewnętrznego USA otwarcie wsparła konkretnego kandydata. Podobne przykłady pojawiały się również w Rumunii, a także w kontekście kontaktów USA z partiami skrajnej prawicy w Europie — włącznie ze wsparciem AfD przez Elona Muska w czasie, gdy pełnił on funkcję państwową. Przed nami ważne testy: wybory na Węgrzech oraz wybory lokalne w Niemczech, gdzie AfD może uzyskać znaczący wynik. Amerykańska strategia bezpieczeństwa wprost przewiduje wspieranie sił zgodnych z ich interesami. Pytanie dotyczy jedynie metod i skali tego wsparcia. Już jesteśmy w środku tego procesu — a przed nami jeszcze wiele wydarzeń.

Dlaczego w USA rozpowszechnia się narracja o „końcu Europy” i komu ona służy?

Ta narracja jest korzystna dla Rosji i w istocie pokrywa się z jej retoryką: Europa jest słaba, „zgniła”, przeżywa cywilizacyjny upadek, a „prawdziwe” wartości są zagrożone. To swego rodzaju ideologiczna krucjata, którą Rosja prowadzi przeciwko Unii Europejskiej. Narrację tę wspierają skrajni konserwatyści i radykalna prawica w USA. Na przykład Trump i jego zwolennicy przedstawiają migrację jako zagrożenie dla Europy, przenosząc amerykańską walkę polityczną na kontynent.

Liberalna Europa jest postrzegana jako przedłużenie obozu amerykańskich demokratów, a UE — jako wróg. I jest to motywowane jednocześnie ideologicznie i strategicznie.

Dlaczego?

Ponieważ Unia Europejska sprzeciwia się na przykład deregulacji sektora cyfrowego i działalności dużych korporacji technologicznych. Mamy inne rozumienie wolności. Trump chce, aby nie było żadnych ograniczeń – aby w mediach społecznościowych można było bez kontroli rozpowszechniać dowolne treści. Europa temu się sprzeciwia. Właśnie dlatego ta liberalna, demokratyczna Europa jest przedstawiana jako rzekomo znajdująca się w fazie upadku cywilizacyjnego, zepsuta, niewłaściwa. Dotyczy to sfery cyfrowej, handlu, polityki zagranicznej i wielu innych kluczowych kwestii, w których Trump zupełnie inaczej definiuje interesy amerykańskie. A Unia Europejska, oparta na wartościach, z którymi Trump postanowił walczyć, stoi na drodze realizacji tych „nowych” amerykańskich interesów.

Czy wizerunek „starej i zepsutej Europy” jest wykorzystywany jako uzasadnienie dla zewnętrznej interwencji politycznej?

Oczywiście. Istnieje cała ideologia, zgodnie z którą Stany Zjednoczone mają „pomóc” Europie wyjść z kryzysu, w którym rzekomo się znalazła — przywrócić „prawdziwe” europejskie wartości: chrześcijańskie, konserwatywne, tradycyjne. Nie zawsze mówi się o tym wprost, ale w gruncie rzeczy chodzi o wizję społeczeństwa jako przeważnie białego, a w tej narracji jest bardzo dużo rasizmu. Teza o „upadku cywilizacyjnym Europy” jest wykorzystywana, aby powiedzieć: „Pomożemy wam, będziemy wspierać w Europie te siły polityczne, które chcą tego samego, co my”. Mówiąc, że to właściwa droga, to coś, co nas łączy i ma sens.

Czy rzeczywiście wypowiedzi Emmanuela Macrona o zdradzie Stanów Zjednoczonych świadczą o głębokim kryzysie stosunków transatlantyckich?

Macron jest jednym z nielicznych przywódców, którzy mówią o tym wprost. I oczywiście nie jest zaskakujące, że to właśnie prezydent Francji, a nie ktoś inny, formułuje to w tak ostry sposób. Na przykład kanclerz Niemiec Friedrich Merz stara się mówić innym językiem. Na początku swojej kadencji — w dniu zwycięstwa w wyborach — oświadczył, że jego zadaniem będzie sprawienie, by Unia Europejska stała się jak najbardziej niezależna od Stanów Zjednoczonych. Było to radykalne stwierdzenie, zwłaszcza jak na niemieckiego kanclerza. Jednak z czasem zaczął łagodzić retorykę, przede wszystkim ze względu na negocjacje dotyczące Ukrainy. Merz chce, aby zarówno Niemcy, jak i Unia Europejska jako całość pozostały partnerami Stanów Zjednoczonych w poszukiwaniu rozwiązania w ramach tych negocjacji. Dlatego stara się nie eskalować konfliktu.

Jednak nie zmienia to głównego faktu: w Niemczech również uważa się, że pewna epoka dobiegła końca. Mamy do czynienia z naprawdę poważnym kryzysem w stosunkach transatlantyckich. Odzwierciedleniem tego są zarówno słowa Macrona, jak i nowa strategia amerykańska.

Dlaczego Stany Zjednoczone chcą zablokować dalszą ekspansję NATO, w szczególności przystąpienie Ukrainy?

Argumentacja oczywiście się zmienia, ale ogólna logika pozostaje taka sama: Stany Zjednoczone nie chcą już nadmiernie angażować się w sprawy Europy. Zmieniają priorytety swojej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Obecnie kluczowym regionem staje się obszar Indo-Pacyfiku — właśnie tam, zdaniem USA, skupiają się główne interesy amerykańskie. Tak postrzega to nie tylko Trump, ale w dużej mierze również administracja Bidena.

‍A włączenie nowych państw europejskich do NATO – zwłaszcza Ukrainy, która, jak wiadomo, znajduje się w stanie przedłużającego się konfliktu zbrojnego – oznaczałoby dalsze i głębsze powiązanie USA z Europą

Nawet jeśli wojna formalnie się zakończy, można się spodziewać, że konflikt między Ukrainą a Rosją będzie trwał jeszcze długo.

Niedawno republikański kongresman zgłosił projekt ustawy o wystąpieniu USA z NATO. Jakie konsekwencje będzie to miało dla bezpieczeństwa europejskiego i globalnego? Kto zyska na osłabieniu lub rozwiązaniu NATO?

Samo istnienie tego projektu i dyskusja wokół niego poważnie osłabiają NATO. Stany Zjednoczone nie muszą nawet formalnie wycofywać się z sojuszu, aby wyrządzić mu wielką szkodę — wystarczą takie rozmowy. NATO opiera się na artykule 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. Należy jednak pamiętać, że w artykule tym nie ma żadnej automatyczności.

‍Artykuł 5 nie oznacza, że w przypadku ataku na jedno z państw NATO Stany Zjednoczone koniecznie przyjdą mu z pomocą — wyślą wojska, broń jądrową itp. Nie ma takiego bezpośredniego zobowiązania. Siła NATO — i samego artykułu 5 — polega na niepewności potencjalnego agresora, czyli Rosji

Nie wie ona na pewno, jaka będzie reakcja. Wszystko to jest grą psychologiczną. Bezpieczeństwo daje raczej świadomość tego, co Rosja może przypuszczać: w przypadku ataku na Polskę będzie miała do czynienia ze Stanami Zjednoczonymi. I to nie dlatego, że amerykańscy żołnierze fizycznie przebywają na terytorium Polski, ale z powodu artykułu 5 i samej możliwości, że Stany Zjednoczone mogą przyjść z pomocą. Im mniej prawdopodobny jest taki scenariusz, tym większe jest ryzyko wojny. A im większe jest to ryzyko, tym większe jest prawdopodobieństwo, że NATO – nawet z amerykańską obecnością – okaże się bezwartościowe.

Czy uważa Pan, że Stany Zjednoczone wycofają się z NATO?

Obecnie to się nie wydarzy. Był moment napięcia — tegoroczny szczyt NATO w Hadze, kiedy panowała duża nerwowość i pojawiło się pytanie, co zrobią Amerykanie, jeśli Europejczycy nie podejmą zobowiązania do zwiększenia wydatków na obronę. Ale ostatecznie podjęli takie zobowiązanie, a Trump ogłosił to swoim sukcesem. Dlatego w tej chwili nie widzę powodów, dla których Stany Zjednoczone miałyby wycofać się z NATO. Jednak liczne sygnały z Waszyngtonu podważają zaufanie do samych gwarancji bezpieczeństwa, które stanowią podstawę NATO.

Sukces Ukrainy wpływa na bezpieczeństwo kontynentu

Jakie są perspektywy szybkiego przystąpienia Ukrainy do UE, jakie ryzyka nas tam czekają?

Jeśli zostanie osiągnięte porozumienie — pokojowe porozumienie lub zawieszenie broni — stosunki Ukrainy z UE będą miały ogromne znaczenie. Dla Ukrainy może to być jedno z najważniejszych zwycięstw, nawet pomimo ofiar ludzkich i konieczności pewnych kompromisów. Największym pozytywem jest integracja z UE, która jest korzystna zarówno dla Ukrainy, jak i dla Europy.

Stabilna, demokratyczna, przewidywalna Ukraina wzmacnia bezpieczeństwo kontynentu, a jej brak mógłby doprowadzić do niestabilności. Jeśli Ukraina zostanie pozostawiona „za drzwiami” — po tak brutalnej wojnie i ogromnej militaryzacji — trudno będzie wyobrazić sobie ją jako stabilną, demokratyczną i przyjazną UE.

Integracja Ukrainy z UE to nie tylko moralny obowiązek, ale także strategiczny interes samej Europy.

Oczywiście istnieje wiele problemów: negocjacje, dostosowanie do wymogów jednolitego rynku i europejskiego prawodawstwa. Ukraina robi obecnie wszystko, co możliwe w warunkach wojennych, i UE to docenia.

Ale jest jeszcze jedna, być może nawet poważniejsza kwestia: w niektórych krajach UE istnieje znaczny opór. Kilka państw (na przykład Węgry, Słowacja itp.) sprzeciwia się integracji Ukrainy. Polska – przy obecnym rządzie – zdecydowanie popiera członkostwo Ukrainy, ale istnieje szereg konkretnych kwestii – na przykład dotyczących rolnictwa – które wymagają rozwiązania.

Ogólnie rzecz biorąc, warunki polityczne wewnątrz UE są skomplikowane. Ponadto rośnie wpływ skrajnej prawicy w kluczowych krajach: Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii, Włoszech. W Holandii sytuacja również jest skomplikowana. Ponadto sama struktura i instytucje UE nie są obecnie w pełni gotowe do przyjęcia nowych członków. Dlatego uważam, że proces rozszerzenia będzie wyglądał inaczej niż w przeszłości.

Ważne jest, aby Ukraina była świadoma tych wewnętrznych problemów UE, ale jednocześnie rozumiała, że nawet w takich warunkach można wiele zdziałać.

Ukraina może stać się przykładem tego, że nie wszystko musi przebiegać zgodnie z tradycyjnymi scenariuszami poprzednich rozszerzeń

Ukraina będzie potrzebowała znacznego wsparcia, aby odbudować się po wojnie. Niekoniecznie kluczowym instrumentem tego wsparcia będzie budżet UE. Najważniejsze jest to, czy UE wraz z instytucjami międzynarodowymi będzie w stanie zorganizować takie wsparcie. Na przykład ukraiński sektor rolniczy może nie potrzebować obowiązkowych dotacji UE, ponieważ i tak jest konkurencyjny.

Jak Pan sądzi, Polska będzie dla nas przyjacielem czy konkurentem?

I jednym, i drugim. W dużej mierze zależy to od naszych elit i ich decyzji. Nie należy idealizować Unii Europejskiej. UE to skuteczna formuła, w ramach której państwa mogą jednocześnie współpracować i konkurować. Nie jest to klub przyjaciół, obowiązują tu zasady. Pozwalają one na cywilizowaną konkurencję opartą na prawie, a nie chaotyczną, jak to miało miejsce przed integracją. W ten sposób wszystkie kraje mogą rozwijać się skuteczniej niż gdyby były poza UE. Jest to klasyczny przykład modelu, w którym wszyscy odnoszą korzyści.

To samo będzie miało miejsce w stosunkach z Ukrainą. W wielu obszarach będziemy konkurować, w innych – mieć wspólne interesy. Nawet w złożonych kwestiach, takich jak sektor rolniczy, widzimy już pozytywne przykłady. Na przykład polski sektor mleczarski ma dobre relacje partnerskie z ukraińskimi firmami. Ważne jest, aby już teraz zacząć budować różne powiązania i współpracę między Polską a Ukrainą. W sektorze obronnym, przemysłowym itp. takich wspólnych projektów jest jak dotąd zbyt mało. A właśnie to zapewni stabilność partnerstwa w przyszłości.

Czy możliwe są wspólne inicjatywy obronne z Litwą, Ukrainą i Polską?

Tak, jest to całkowicie możliwe. Istnieją nawet programy UE, które pozwalają finansować wspólne projekty z udziałem Ukrainy, mimo że nie jest ona jeszcze członkiem UE. Jest to korzystne nie tylko dla Ukrainy, ale także dla Polski, Litwy itp. Doświadczenie Ukrainy w sektorze obronnym, jej kompetencje i technologie są naprawdę cenne i sprawiają, że jest ona atrakcyjnym partnerem dla Europy i NATO. Ważne jest, że obecnie Ukraina jest faktycznie gwarantem bezpieczeństwa Europy — walczy na jej granicach, a jej sukces ma wpływ na bezpieczeństwo reszty kontynentu. Dlatego ścisła współpraca w dziedzinie obronności będzie jednym z kluczowych filozoficznych i praktycznych elementów stosunków Ukrainy z UE.

Jakie błędy Polski po przystąpieniu do UE powinna wziąć pod uwagę Ukraina?

Polska dobrze wykorzystała swoje członkostwo w UE. Ale jest kilka ważnych wniosków. Na przykład w rolnictwie UE poprzez dotacje wspierała pewien model, który w rzeczywistości jest nieefektywny. Część ludzi pozostaje zatrudniona w produkcji, ale wydajność jest niska. W ten sposób UE w niektórych obszarach „paraliżuje” struktury, które nie są korzystne dla kraju, ograniczając prawdziwą konkurencję.

Najważniejszą lekcją jest doświadczenie związane z polityką wewnętrzną Polski, związane z demokratycznym cofnięciem się za rządów PiS i konfliktem dotyczącym praworządności. Pokazuje to, że nawet w ramach UE demokracja nie jest gwarantowana — państwa i społeczeństwa pozostają odpowiedzialne za siebie. Podobne procesy obserwujemy w Węgrzech i innych krajach. Wniosek dla Ukrainy jest więc taki, że UE zapewnia narzędzia i stabilność, ale nie zastępuje odpowiedzialności państwa i społeczeństwa.

Strategia i cele Rosji. Gaz jako broń

‍Olga Pakosz: Czym jest wojna hybrydowa?

Jakub Godzimirski: Mówiąc „wojna”, myślimy o froncie, ofiarach, zniszczonej infrastrukturze. Działania hybrydowe mają pozwolić agresorowi osiągnąć swoje cele bez konieczności użycia klasycznej siły militarnej, wykorzystując różne instrumenty siły.

W klasycznym, anglosaskim ujęciu określa się je akronimem DIME. D oznacza instrumenty dyplomatyczne, I – informacyjne, M – militarne, a E – ekonomiczne.

Państwo, partia lub inna organizacja łączy te wszystkie dostępne instrumenty, aby osiągnąć swoje cele nie tylko taktyczne czy operacyjne, lecz przede wszystkim strategiczne.

M jak militarne? Czyli w działaniach hybrydowych możliwe jest użycie siły wojskowej?

‍Oczywiście! Możliwe jest to, jak choćby poprzez naruszenie przestrzeni powietrznej przez wojskowe samoloty czy inne statki powietrzne innego państwa.

Chyba najbardziej aktywnym graczem na polu tych działań hybrydowych dzisiaj jest Rosja?
‍
W przypadku Rosji mamy do czynienia z przywództwem, które kontroluje rozwój sytuacji w kraju od 25 lat. Władimir Putin został mianowany prezydentem w grudniu 1999 roku, co oznacza, że w tym roku mija 25, a za parę miesięcy – 26 lat jego rządów. W państwach demokratycznych władze regularnie się zmieniają, natomiast Putin trwa.

Rosja jest systemem autorytarnym, który zmierza w kierunku systemu totalitarnego. Odpowiedzialność władz przed społeczeństwem jest tam zupełnie inna niż w państwach demokratycznych. Po pierwsze – mogą prowadzić politykę bardziej konsekwentnie i długofalowo. Po drugie – nie odpowiadają przed obywatelami za podejmowane decyzje.

Wojna w Ukrainie jest tu dobrym przykładem. Rosja początkowo próbowała osiągnąć swoje cele strategiczne metodami dyplomatycznymi. W grudniu 2021 roku upubliczniono dwa dokumenty: jeden, na który miało odpowiedzieć NATO, i drugi skierowany do Stanów Zjednoczonych. Zawarte w nich żądania Rosji były dobrze znane jako trudne, wręcz niemożliwe do zaakceptowania przez Zachód. Mimo to Moskwa podjęła próbę realizowania swoich celów drogą dyplomatyczną.

Gdy uznała, że nie przyniesie to oczekiwanych rezultatów, zdecydowała się na eskalację i użycie środków czysto militarnych. Trzeba jednak pamiętać, że zanim doszło do otwartej agresji, prowadzone były różne działania hybrydowe – zarówno wobec Ukrainy, jak i innych państw.

Dobrym przykładem działań, które nie są wojną, ale mają wpływać na politykę innych państw, było strategiczne uzależnianie części Europy od rosyjskich surowców energetycznych. Rosja wykorzystywała instrumenty ekonomiczne, aby wpływać na decyzje polityczne partnerów. Gdy Niemcy uzależniły swoją gospodarkę od rosyjskiego gazu, Kreml ewidentnie brał to pod uwagę w swojej kalkulacji strategicznej.

Przypuszczam, że dla władz rosyjskich dużym zaskoczeniem było to, jak szybko Europa – zwłaszcza Niemcy – zdołała dostosować się do nowych warunków i niemal całkowicie odciąć się od rosyjskich dostaw gazu. Oczywiście, nie stało się to w jeden dzień, ale trzy i pół roku po rozpoczęciu wojny widzimy, że państwa najbardziej zależne od rosyjskich surowców zdołały znaleźć alternatywne źródła energii.

To właśnie ilustracja tego, jak działały instrumenty hybrydowe – choć wtedy nikt jeszcze tak ich nie nazywał. Polegały one na tworzeniu sytuacji, w której inny aktor stawał się zależny od Rosji w kluczowej sferze, na przykład energetycznej. Celem było zmienienie strategicznej kalkulacji takich państw jak Niemcy w odpowiedzi na rosyjską agresję.

Przykłady i metody wojny hybrydowej

Kiedy zaczęły pojawiać się działania hybrydowe wymierzone w osłabienie ukraińskiej suwerenności?
‍
Już bezpośrednio po rozpadzie Związku Sowieckiego, a więc jeszcze przed dojściem Putina do władzy. Już w latach 90. widzieliśmy symptomy takich zachowań. W 1997 roku opublikowałem obszerny artykuł o sytuacji na Półwyspie Krymskim – dostępny po norwesku, a jego wersja ukazała się również w miesięczniku Ośrodka Studiów Wschodnich. W tym czasie, jeszcze za prezydentury Borisa Jelcyna, pojawiały się działania wspierające rosyjski separatyzm na Krymie. Przykładowo, Jurij Łużkow, ówczesny burmistrz Moskwy, bardzo aktywnie wspierał środowiska dążące do „powrotu Krymu do Rosji”. Już wtedy w relacjach rosyjsko-ukraińskich istniała szara strefa sporów i napięć.

Ukraina była postrzegana jako państwo rozdarte między orientacją prozachodnią a prorosyjską. Raz wygrywali politycy prozachodni, jak Wiktor Juszczenko, a innym razem do władzy wracał Wiktor Janukowycz, zwolennik integracji z Rosją. To tworzyło bardzo szeroką przestrzeń do prowadzenia wobec Ukrainy działań hybrydowych.

Przykładem takich działań hybrydowych była umowa z 2010 roku dotycząca rozszerzenia możliwości stacjonowania rosyjskiej Floty Czarnomorskiej na Krymie — tak zwane porozumienie charkowskie. W momencie, kiedy Rosja zgodziła się na niższe ceny gazu w zamian za utrzymanie swoich baz na Krymie, zastosowano klasyczne połączenie narzędzi z różnych „pakietów”. Z jednej strony zagwarantowano Rosji przedłużoną obecność wojskową w rejonie Morza Czarnego, a z drugiej — Ukraina otrzymała określone korzyści ekonomiczne. Ich celem było między innymi zapewnienie ciągłości poparcia dla sił prorosyjskich w ukraińskim kontekście politycznym.

Jak na przestrzeni lat zmieniły się metody prowadzenia działań hybrydowych wobec Ukrainy?
‍
W momencie, kiedy Rosja zdecydowała się rozpocząć działania wojenne 24 lutego 2022 roku, przeszła do działań czysto militarnych. Wiemy dziś, że ta decyzja została podjęta na podstawie niepełnego, a w wielu aspektach błędnego rozpoznania sytuacji w Ukrainie. Wiele wskazuje na to — i mówi się o tym szeroko — że Putin otrzymał od swoich służb specjalnych informacje sugerujące, iż ukraińskie społeczeństwo jest zmęczone działaniami władz w Kijowie, a rosyjscy żołnierze zostaną „przywitani chlebem i solą”. Rzeczywistość okazała się diametralnie inna.

Oczywiście, wraz z działaniami stricte wojskowymi pojawiły się również inne elementy, charakterystyczne dla taktyki hybrydowej. Dobrym przykładem są informacje, jakie zaczęły krążyć w przestrzeni publicznej w pierwszych dniach pełnoskalowej inwazji: o grupach operujących w okolicach Kijowa, których celem miała być likwidacja ukraińskiego przywództwa politycznego. To klasyczne działanie z pogranicza operacji specjalnych i pełnoskalowej wojny.

Sam fakt, że rosyjska agresja nie jest w Rosji nazywana wojną, lecz „specjalną operacją wojskową”, pokazuje dominację myślenia właściwego operacjom specjalnym. W rosyjskich mediach słowo „wojna” jest zakazane w odniesieniu do tego konfliktu. W narracji propagandowej ma to być działanie z użyciem sił zbrojnych, ale nie pełnoskalowa wojna.

Jedną z kluczowych cech działań hybrydowych jest to, że niezwykle trudno jest wskazać, w którym miejscu spektrum — od współpracy po otwartą wojnę — dane działania się lokują. To, w jaki sposób państwo takie jak Rosja stosuje instrumenty hybrydowe, zależy w znacznym stopniu od charakteru relacji z państwem, wobec którego takie działania są prowadzone.

Relacje międzypaństwowe mogą rozciągać się od najgłębszej współpracy — jak w przypadku wspólnot bezpieczeństwa reprezentowanych choćby przez NATO i Unię Europejską, gdzie państwa wykluczają możliwość użycia siły militarnej wobec siebie — przez poziom strategicznego partnerstwa, aż po współpracę regionalną czy relacje mieszane, w których pewne interesy są wspólne, a inne wyraźnie sprzeczne. Kolejnym etapem jest otwarta konfrontacja, a ostatecznym — pełnoskalowa wojna.

Działania hybrydowe znajdują się właśnie pomiędzy współpracą a niskoskalowym konfliktem. Ich cechą charakterystyczną jest również trudność w przypisywaniu odpowiedzialności. Dobitnym przykładem może być pożar centrum handlowego na Marywilskiej w Warszawie. Początkowo wyglądało to na zwykły wypadek, jednak później okazało się, że za zdarzeniem stała grupa osób powiązanych z rosyjskimi służbami wywiadowczymi. Ta niejednoznaczność jest typowa dla działań hybrydowych.

Wróg wewnętrzny polaryzacja

Po co prowadzić tego typu działania na terytorium innych państw — mam na myśli takie podpalenia?
‍
Chodzi o destabilizację polityczną państw, wobec których Rosja podejmuje takie działania. Moskwie zależy na wywołaniu chaosu, polaryzacji społecznej i osłabieniu zaufania do instytucji publicznych. Widzimy to choćby na przykładzie Polski, gdzie w ciągu ostatnich trzech lat nastawienie wobec uchodźców wojennych z Ukrainy znacząco się zmieniło. Kilka miesięcy temu opublikowałem artykuł analizujący te zmiany — zarówno w podejściu Polaków do wojny, jak i do samych Ukraińców mieszkających w Polsce.

Podczas ostatnich wyborów prezydenckich te nastroje były wyraźnie obecne w debacie publicznej. Obecny prezydent Karol Nawrocki również odwoływał się do emocji antyukraińskich, a ugrupowania takie jak Konfederacja uczyniły z nich wręcz element swojej strategii politycznej. Ta polaryzacja jest jednym z efektów, na których Rosji zależy.

Kolejnym celem jest podważenie zaufania obywateli do władz państwowych. Gdy dochodzi do takich wydarzeń jak pożar centrum handlowego przy Marywilskiej, opinia publiczna zaczyna zastanawiać się, czy lokalne i centralne instytucje są w stanie skutecznie zapobiegać tego typu incydentom. To z kolei może prowadzić do paraliżu decyzyjnego państwa.

Rosji zależy także na osłabieniu spójności międzynarodowego wsparcia dla Ukrainy. Widzieliśmy to chociażby w Rumunii, gdzie podczas ubiegłorocznej kampanii prezydenckiej Moskwa wspierała polityka wyrażającego sceptycyzm wobec dalszego udzielania pomocy Ukrainie. Chodziło zarówno o pogłębienie podziałów politycznych w Rumunii, jak i o wybór osoby, która mogłaby osłabić regionalne poparcie dla Kijowa. W pewnym stopniu te działania okazały się skuteczne.

Warto też podkreślić, że rosyjska działalność hybrydowa nie zawsze polega na tworzeniu nowych linii konfliktu. Bardzo często opiera się na umiejętnym wykorzystywaniu już istniejących podziałów społecznych. Przykładem może być stosunek części Polaków do wsparcia udzielanego Ukrainie czy do obecności ukraińskich uchodźców. Te zmiany w nastrojach są dobrze udokumentowane w badaniach opinii publicznej. To, co obserwujemy w Polsce, jest przecież widoczne również dla rosyjskich analityków — i może być wykorzystywane jako paliwo do dalszego pogłębiania podziałów.

Dobrym przykładem takiego działania jest to, co działo się w Stanach Zjednoczonych podczas wyborów prezydenckich w 2016 roku. Rosja próbowała wtedy wykorzystać istniejącą polaryzację, szczególnie w grupach społecznych niezadowolonych z kierunku, w jakim zmierzało państwo. To była próba wpływu z zewnątrz na nastroje wewnętrzne, w celu osiągnięcia własnych celów strategicznych — pogłębienia polaryzacji społeczeństw, co osłabia państwa, które tego doświadczają, ich spójność społeczną.

Jeżeli mówimy o sąsiadach Ukrainy — Słowacji, Węgrzech, Polsce czy Rumunii — to rozumiem, dlaczego Rosja prowadzi tam działania hybrydowe. Podobnie w Stanach Zjednoczonych, które są przecież globalnym mocarstwem i od dawna pozostają z Rosją w relacji napięcia czy wręcz konfliktu. Ale dlaczego takie operacje obserwujemy również w krajach skandynawskich — w Szwecji, Norwegii czy Danii?

Przyczyn jest kilka. Po pierwsze, wszystkie państwa skandynawskie są dziś członkami NATO, a jednym z kluczowych celów strategicznych Rosji jest osłabianie wewnętrznej spójności Sojuszu Północnoatlantyckiego. W związku z tym każde działanie wymierzone w państwa należące do NATO ma w dłuższej perspektywie służyć właśnie temu — podważeniu jedności i zdolności współpracy transatlantyckiej.

Stąd też Stany Zjednoczone stały się celem działań hybrydowych, między innymi podczas wyborów prezydenckich w 2016 roku. Rosjanie prawdopodobnie uznali, że Donald Trump reprezentuje podejście mniej przychylne wzmacnianiu współpracy między USA a europejskimi członkami NATO, co mogłoby stworzyć okazję do osłabienia więzi strategicznych w ramach całego Zachodu.

Trzeba zrozumieć, że z historycznego i strategicznego punktu widzenia współpraca transatlantycka jest dla Rosji poważnym wyzwaniem. Alternatywą jest to, co rosyjskie elity polityczne nazywają czasem „europejskim koncertem” — czyli sytuacja, w której Rosja rozmawia z państwami europejskimi wyłącznie bilateralnie, bez pośrednictwa NATO i bez silnej roli Stanów Zjednoczonych. Z perspektywy Rosji takie rozwiązanie byłoby znacznie korzystniejsze, bo zmienia układ sił ekonomicznych i politycznych.

Jeżeli porównamy potencjały gospodarcze całej wspólnoty zachodniej — USA, UE i europejscy członkowie NATO — to jest to potencjał 10–15 razy większy niż rosyjski. Jeśli jednak odetniemy w tym równaniu USA, to Europa jako całość ma potencjał tylko około pięciokrotnie większy.

A gdyby dodatkowo udało się podważyć spójność samej Unii Europejskiej, Rosja mogłaby rozmawiać z poszczególnymi państwami oddzielnie — z Niemcami, które są gospodarczo tylko około dwukrotnie silniejsze od Rosji; z Włochami, które mają podobny poziom rozwoju; czy z Polską, wobec której Rosja ma przewagę około 2,5-krotną.

Idea wypchnięcia Stanów Zjednoczonych z Europy jest więc czymś, co towarzyszy rosyjskim strategiom jeszcze od czasów sowieckich. Doskonale było to widać w grudniu 2021 roku, kiedy Rosja opublikowała swoje „żądania bezpieczeństwa”, domagając się m.in. redukcji obecności NATO w państwach przyjętych po 1997 roku do poziomu sprzed podpisania tzw. Founding Act (Akt założycielski o wzajemnych stosunkach, współpracy i bezpieczeństwie między NATO a Federacją Rosyjską, podpisany w Paryżu 27 maja 1997 r.).

Widać więc wyraźnie, że osłabienie NATO, a nawet doprowadzenie do jego dezintegracji, stanowi dla Rosji cel strategiczny najwyższej wagi.

Jednym z narzędzi do tego jest właśnie podważanie spójności Zachodu poprzez działania hybrydowe wobec państw członkowskich.

Jeżeli mówimy o tych działaniach hybrydowych, czy mogą być prowadzone wewnątrz państwa?
Oczywiście, że tak. Dobrym przykładem są działania polityczne w ramach walki o władzę i wpływy. Przykładem jest sposób, w jaki w czasie rządów PiS wykorzystywano telewizję publiczną w kampaniach skierowanych przeciwko przeciwnikom politycznym. Z jednej strony mieliśmy instrumentalizację katastrofy smoleńskiej, z drugiej — sposób przedstawiania ówczesnego premiera, prezydenta i opozycji. To pokazuje, że takie działania, choć odbywają się wewnątrz państwa, wpisują się w szerszy schemat wojny politycznej.

Podobne zjawiska obserwujemy również w innych krajach. W Stanach Zjednoczonych Donald Trump podczas kampanii prezydenckiej określał swoich przeciwników politycznych jako „Sleepy Joe” i w ten sposób budował narrację polityczną, która była częścią szerzej pojętej strategii walki o władzę. Takie działania hybrydowe w sferze politycznej mają prosty cel: wywołać poczucie niepokoju i zagrożenia w społeczeństwie, a w konsekwencji zdobyć punkty polityczne i poparcie.

Jak wspominałem wyżej, przykładem takich działań w Polsce jest wykorzystanie nastrojów społecznych związanych z uchodźcami ukraińskimi. Nie jestem przekonany, czy niektórzy politycy rzeczywiście są tak krytyczni wobec obecności uchodźców w Polsce, jak to deklarują. Ale chyba uznali, że wykorzystanie tego tematu może przynieść im korzyści w walce politycznej.

Zresztą problem ten nie dotyczy wyłącznie Polski. W innych krajach, jak Francja czy Holandia, kwestie migracyjne również stają się narzędziem walki politycznej. Z jednej strony służy to rywalizacji wewnętrznej, z drugiej — tworzy głębokie podziały społeczne, które mogą być wykorzystane przez aktorów zewnętrznych do podważenia spójności państwa.

W tym kontekście ważne jest pojęcie odporności społecznej — tzw. rezyliencji. Gdy społeczeństwo jest podzielone wzdłuż wyraźnych linii konfliktu, spada jego spójność wewnętrzna, a tym samym zdolność do przeciwstawienia się działaniom hybrydowym. Polaryzacja polityczna, wykorzystywanie kontrowersyjnych tematów, takich jak stosunek do migracji, pogłębia te podziały i jednocześnie stwarza przestrzeń do ingerencji z zewnątrz.

To doskonały przykład, jak polityka wewnętrzna może nieświadomie tworzyć ramy dla działań hybrydowych zewnętrznych. Manipulacja emocjami społecznymi, podział i niepewność stają się wówczas narzędziem zarówno walki politycznej, jak i działań wymierzonych w stabilność państwa.

Jeśli mamy do czynienia ze społeczeństwem, które jest już podzielone i spolaryzowane, to czy w ogóle da się taką odporność przywrócić? A jeśli tak, w jaki sposób?
To proces niezwykle złożony i długofalowy. Po pierwsze, ogromne znaczenie ma stworzenie solidnych ram dla edukacji medialnej. Dziś większość manipulacji i kampanii dezinformacyjnych rozgrywa się zarówno w mediach społecznościowych, jak i w mediach głównego nurtu. Dlatego kluczowe jest podnoszenie świadomości publicznej: uświadamianie ludziom, że nie każda informacja, która pojawia się w przestrzeni publicznej — zwłaszcza w Internecie — jest wiarygodna czy godna zaufania.

Pracując od kilku lat z rumuńskim think tankiem, przeprowadziliśmy badania opinii publicznej w Rumunii i Norwegii. Wyniki były bardzo wymowne. Poziom tzw. analfabetyzmu medialnego w Rumunii okazał się znacząco wyższy niż w Norwegii. Norwegowie w większym stopniu polegają na sprawdzonych źródłach informacji i potrafią krytycznie oceniać treści, z którymi się stykają. W Rumunii natomiast to właśnie działania dezinformacyjne miały duży wpływ na wynik ostatnich wyborów prezydenckich. Tymczasem w Norwegii zadziałała silniejsza odporność społeczna: wyższa świadomość medialna i znacznie większe zaufanie — zarówno między obywatelami, jak i wobec instytucji państwowych.

To prowadzi do kolejnego elementu: odbudowy zaufania społecznego.

W państwach postsowieckich, także w Polsce, zaufanie to jest tradycyjnie dużo niższe. A im niższy poziom zaufania, tym łatwiej o polaryzację i podatność na działania hybrydowe.

Podnoszenie zaufania do instytucji publicznych i do siebie nawzajem jest więc kluczowym warunkiem zwiększania odporności.

Trzecia sfera to bezpieczeństwo techniczne. Chodzi o inwestowanie w rozwiązania, które utrudnią ingerencję w infrastrukturę krytyczną — zarówno w Polsce, jak i w Norwegii, które jako członkowie NATO (a Polska dodatkowo UE) są silnie włączone we wspólne systemy bezpieczeństwa.

I wreszcie — współpraca międzynarodowa. Stworzenie skutecznych ram współdziałania między państwami to jeden z najważniejszych sposobów reagowania na zagrożenia hybrydowe. Tylko dzięki wspólnym standardom i wymianie informacji można budować odporność nie tylko na poziomie narodowym, lecz także europejskim i transatlantyckim.

W skrócie: edukacja medialna, odbudowa zaufania, zabezpieczenia techniczne i współpraca międzynarodowa — to cztery filary zwiększania odporności społecznej wobec działań hybrydowych.

Ihor Usatenko: Panie Profesorze, dziś coraz częściej słychać opinię, że „projekt piotrowy” budowania państwa rosyjskiego stopniowo się zwija. Między innymi prezydent Putin mówi o podstępności Zachodu, podkreśla otwartość Rosji na Azję i chwali się, że jego wnuczka zna język chiński. Czy zgadza się Pan, że ten zwrot od Europy potrwa długo, czy może raczej należy mówić o wymianie jednej wystawy na inną?

Jarosław Hrycak: W historii Rosji było kilka prób uczynienia jej państwem europejskim — począwszy od Piotra I, a skończywszy na ostatnich próbach Gorbaczowa i Jelcyna. Jednak problem nie polega na tym, że Rosja obecnie odwraca się od Europy. Rzecz w tym, że każda próba europeizacji Rosji — niezależnie od tego, jak długo trwała — była tylko jednym biegunem, podczas gdy na drugim biegunie zachodziły procesy w przeciwnym kierunku. Nasilały się one za każdym razem, gdy wysiłki reformatorskie kończyły się porażką.

W tym kontekście zwrot, którego dziś dokonuje Putin, jest kolejnym cofnięciem się po nieudanej próbie europeizacji trwającej niemal 15 lat — od Gorbaczowa do Jelcyna.

Czy to ostatnia taka próba? Kto wie, jestem historykiem, nie mogę tego stwierdzić. Historycy zawsze zaznaczają, że scenariusze mogą być różne.

Ale osobiście jestem przekonany, że warunkiem koniecznym dla Rosji, aby uzyskać szansę na reformy, jest klęska militarna o historycznym znaczeniu. Tylko w takich warunkach może rozpocząć się zmiana polityczna, której kluczowym elementem jest przyjęcie europejskiej formuły

Przewiduje ona ograniczenie uprawnień władzy centralnej. Ponieważ bez względu na to, jak Rosja się zmieniała, władza zawsze zachowywała swój autokratyczny charakter. A wiele państw i narodów, które mimo wszystko dokonały zmian politycznych i mentalnych, przeszło przez bolesne porażki w przeszłości.

A co z popularną tezą, że w praktyce Rosja przestaje być pełnoprawnym imperium? Jaką rolę odegrała utrata Ukrainy — w 1991 roku albo, jak twierdzi wielu Ukraińców, po Euromajdanie w 2014 roku?

Uważam, że stwierdzenie, które pojawiło się u Brzezińskiego, było jedynie piękną iluzją. Mówiono: bez Ukrainy Rosja nie będzie imperium. Utrata Ukrainy zasadniczo niczego nie zmienia.
Wyobraźmy sobie, że Rosja jakoś zostaje zredukowana do etnicznego jądra — od Petersburga do Wołgogradu, od Uralu do chutoru Michajłowskiego. To wciąż ogromne terytorium, z dużymi zasobami mobilizacyjnymi, surowcami naturalnymi, bronią jądrową. A więc nawet w takiej postaci pozostaje wielkim zagrożeniem.

Dlatego uważam, że charakter rosyjskiej historii wyznacza nie tylko — a nawet nie przede wszystkim — terytorium i jego zagospodarowanie, lecz ciągłość i jakość rosyjskiej kultury politycznej. A tę, upraszczając, określa mieszanka bizantynizmu i tradycji mongolskiej.

Ukraina się od tej tradycji różni?

Ukraina również ma w sobie część tego dziedzictwa. Jest związana z Rosją wspólnymi okresami historii. Ale istotnym elementem ukraińskich dziejów była ich westernizacja.
W Ukrainie westernizacji podlegały nie tylko elity, jak w Rosji, ale również różne warstwy społeczne. Największą rolę odegrała tu Rzeczpospolita.
Dlatego nieprzypadkowe były słowa amerykańskiego bizantynologa z Harvardu Ihora Szewczenki, że „Zachód przyszedł na Ukrainę w polskim kontuszu”.
W pewnym sensie Ukraina jest efektem rozszerzania się Zachodu na Wschód.

A fakt, że mimo represji i polityki kolonialnej najeźdźców na Ukrainie co jakiś czas — zwłaszcza w momentach kryzysowych — odradza się siła społeczeństwa obywatelskiego, także jest przejawem europejskiego dziedzictwa.

W szczególności w takich momentach jak wojna, społeczeństwo obywatelskie ze swoją samoorganizacją i odpowiedzialnością jest jedną z podstaw ukraińskiej odporności. Uważam, że właśnie ta zdolność do regeneracji społeczeństwa obywatelskiego jest czymś, co Ukraina zaczerpnęła z Europy.

Jej fundamentem są solidarność i odpowiedzialność, idee niezależności działań obywateli od władzy suwerena, podział i ograniczenie władzy jako takiej. Dlatego różnica między Ukrainą a Rosją leży przede wszystkim nie w języku i nie w religii, lecz w tradycji politycznej.

Może więc mają rację ci, którzy podkreślają konieczność nie tylko rozróżniania tradycji politycznych Ukrainy i Rosji, ale też samej Rosji i Moskowii? Wyjaśnię: niedawno ukazała się książka Stefana Hedlunda Russia Reverts to Muscovy: What if We Simply Drop “Russia” from the Discourse? Autor — szwedzki intelektualista i zwolennik nowej teorii instytucjonalnej — popiera pomysł ukraińskich aktywistów dotyczący zmiany nazwy „Rosja” na „Moskowia”. Twierdzi, że nazwa „Rosja” legitymizuje imperialne pretensje Moskwy, ponieważ Ruś Kijowska pierwotnie nie była częścią państwa, które później zawłaszczyło tę nazwę.
Według niego określenie „Moskowia” trafniej oddaje agresywny charakter moskiewskiej państwowości. Czy jeśli Europa „odczaruje” Rosję — widząc w niej nie mityczną cywilizację, lecz brutalne imperium — może to mieć realne skutki dla wojny w Ukrainie? Czy to raczej spory o symboliczny kapitał?

W czasach kryzysu, a w takich żyjemy, odradza się magiczne myślenie. Sytuacja jest tak trudna, że ludzie chcą cudu. Zmiana nazwy niczego nie zmieni. Co więcej — takie dyskusje mogą być niebezpieczne, bo odciągają uwagę od rzeczy naprawdę pilnych.

Powiem samokrytycznie: takie rozważania wynikają często z charakteru naszego zawodu. Historycy znani są z tego, że wielu z nich jest szowinistami własnej dyscypliny: historycy przekonują o kluczowej roli historii, filolodzy — o wyjątkowej roli języka i literatury.
To ważne kwestie, podobnie jak generowanie nowych idei czy wybór wartości. Bardzo ważne dla mnie. Jednak oprócz wzmacniania obronności Ukrainy drugą najważniejszą sprawą jest dla mnie tworzenie i reformowanie instytucji. Już Arystoteles analizował struktury polityczne i funkcje państwa, co jest bliskie rozumieniu instytucji nieformalnych.

Czy modernizacja ukraińskich instytucji jest potrzebna z punktu widzenia zdolności państwa do skutecznego działania, czy w celu odbudowy zaufania społecznego?

I jedno, i drugie. Instytucje są niezbędne, mogą rozwiązać większą część naszych wewnętrznych problemów. Na czele z tym przesadnie nagłaśnianym, ale realnie dotkliwym — korupcją. W kraju toczącym wojnę korupcja i niesprawiedliwość społeczna wpływają na nastroje społeczne, na to, czy obywatele ufają państwu i czy są gotowi za nie walczyć.

Mamy raczej demokrację by default niż demokrację instytucjonalną. I dlatego powinniśmy budować kluczowe instytucje, których nadal brakuje, zamiast zmieniać stare nazwy.

Panie Profesorze, dlaczego Europa — nawet po 2014, a tym bardziej po 2022 roku — wciąż reaguje ostrożnie na rosyjską agresję? Czy to strach przed bronią jądrową, obrazem „dzikiego imperium”, własną kolonialną przeszłością czy traumą XX wieku?

Nie należy idealizować Europy ani patrzeć na nią ahistorycznie. Kierujemy się różnymi ideami, a zapominamy, że dzisiejsza Europa to stosunkowo nowy projekt.
Zjednoczona Europa, jako przestrzeń bez wojen, ale ze wspólną integracją gospodarczą, zaczęła powstawać w latach 50. XX wieku.
Ale jeśli spojrzeć na Europę międzywojnia — nie przypominała ona w niczym dzisiejszego obrazu. Większość państw była albo komunistyczna, albo faszystowska, liberalizm nie miał szans.

Amerykański historyk Mark Mazower nazwał swoją książkę Czarny kontynent — nie o Afryce, lecz o Europie. XX wiek był stuleciem ciemności, przemocy i eksperymentów ideologicznych, a demokracja w historii jest raczej wyjątkiem niż regułą.

Po wojnie Europejczycy zaczęli odchodzić od autorytarnych, imperialnych i totalitarnych modeli myślenia, ale w kategoriach historycznych nie jest to jeszcze utrwalona idea. W dłuższej perspektywie chronologicznej pojawiły się również bardziej podstawowe idee, które powstały 700 lub 1000 lat temu i długo czekały na swoje uznanie na całym świecie. Na przykład europejscy myśliciele wypracowali ważną ideę rozdziału władzy świeckiej i kościelnej, która później stała się podstawą sekularyzmu, suwerenności i udziału ludzi w polityce. Nigdzie indziej nie poświęcano temu tak wiele uwagi.

Przyczyniła się do tego historia polityczna Europy: dziedzictwo późnego antyku, walka o inwestyturę, rozważania średniowiecznych scholastyków, reformacja itp. Tam, gdzie jeden nie mógł uzurpować sobie władzy i ustanowić monopolu, pojawiali się trzeci gracze, którzy później byli postrzegani przez historyków jako zalążki społeczeństwa obywatelskiego — parlamenty, uniwersytety, cechy, gminy miejskie i wolne miasta. To kształtuje europejską mentalność opartą na samoorganizacji, zbiorowej odpowiedzialności i autonomii. Przyzwyczailiśmy się myśleć, że idea podziału władzy i sekularyzacji jest uniwersalna i stara, ale przeszła długą drogę do innych regionów świata.

Jeśli chodzi o Unię Europejską, należy pamiętać, że nie została ona stworzona jako sojusz bezpieczeństwa. Planowano ją w warunkach, że nie będzie w ogóle wojny, co stało się słabością tej unii.

Jest to precedens historyczny: po raz pierwszy pojawiła się duża przestrzeń bez wojen, przestrzeń współpracy, wspólnego wzrostu standardów, udanych reform, solidarności i wzajemnej pomocy. Wcześniej nie istniało nic podobnego na taką skalę. Z drugiej strony Europa padła ofiarą własnego komfortu.

Istnieje formuła zaproponowana przez arabskiego filozofa i socjologa Ibn Khalduna: jeśli mamy trzy pokolenia, które dorastały w komforcie, należy spodziewać się, że społeczeństwo stanie się niezdolne do obrony.

Społeczeństwa, które gromadzą bogactwo i dbają o komfort, słabną i tracą stabilność. Europa przez długi czas znajdowała się pod żelaznymi gwarancjami bezpieczeństwa ze strony Stanów Zjednoczonych, czyli, innymi słowy, miała je na outsourcingu. A teraz, gdy okazało się, że Ameryka nie będzie już podejmować wysiłków na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa Europejczyków, zwłaszcza po powrocie prezydenta Donalda Trumpa do Białego Domu, Europa nagle poczuła się zagrożona.

Zmiana mentalna nastąpiła więc po jego ekscentrycznych wypowiedziach, a nie po wybuchu wojny w Ukrainie.

To ironia: Europa nie poczuła się zagrożona pełnoskalową wojną w Ukrainie, lecz dopiero polityką USA.

Jeśli chodzi o wartości — demokrację, godność, wolność — to dziś Ukraina broni ich bardziej niż Europa. W tym sensie Ukraina jest bardziej europejska niż sama Europa.

Czy to oznacza, że możemy mówić o kryzysie europejskiego projektu?

Projekt europejski jest projektem bardzo kryzysowym. Stawia przed nim coraz to nowe wyzwania, ale w przeciwieństwie do Rosji, stary kontynent znajdował na prawie każde nowe wyzwanie jakąś innowacyjną i pozytywną odpowiedź. Trzydziestoletnia wojna zakończyła się pokojem westfalskim, pierwsza wojna światowa doprowadziła do powstania Ligi Narodów, druga wojna światowa – do ONZ, integracji europejskiej itp.

Kto wie, może okaże się, że wojna na Ukrainie jest właśnie tym kryzysem, którego Europa bardzo potrzebowała, aby stać się bardziej funkcjonalna i żywotna. Ponieważ przez pewien czas traciła tę żywotność

‍A jaka, Pańskim zdaniem, jest rola Rosji w utracie tej żywotności, a także w procesach moralnej degradacji Europy? Wydaje się, że Rosja bardziej niż inne autokracje świata była zainteresowana demoralizacją Europejczyków.

Tak, myślę, że można mówić o pewnym wpływie. Putin jest drapieżnikiem, a drapieżnik atakuje, gdy wyczuwa słabość i strach. Symboliczne przemówienie Putina w Monachium zostało opublikowane w momencie, gdy poczuł słabość. O swojej racji przekonał się już rok później, podczas wojny w Gruzji, kiedy Europa opowiedziała się za ukaraniem ofiary, a nie agresora. To otworzyło drogę rosyjskiemu dyktatorowi. Jednak pomylił się. Europa tak długo ustępowała, że Putin był przekonany, iż UE będzie podzielona w obliczu zagrożenia. Myślał, że będzie mógł dogadać się z każdym krajem osobno, ale tak się nie stało. Kraje Unii Europejskiej, z niewielkimi wyjątkami, w szczególności w osobach Fico i Orbána, zaczęły mówić jednym głosem.

To prawda, że politycy ci często korzystają ze swojego liberum veto.

To prawda, ale ogólnie rzecz biorąc, nie każda stolica Europy rozmawia z Putinem. Okazało się, że dyktator nie jest tak silny, jak sądził. Myślał, że Zachód jest słaby. Zgadzam się z tym, ale pytanie brzmi, kto tak naprawdę jest słabszy. W ciągu ponad trzech lat wojny Putin wyrządził wiele szkód, ale osiągnął marne wyniki w porównaniu z pierwotnymi zamiarami Kremla i jego ambicjami. Zazwyczaj mówi się, że wygrywa ten, kto jest silniejszy. A co, jeśli powiedzieć, że przegrywa ten, kto jest słabszy? To znaczy ten, kto pierwszy traci zdolność do utrzymania tempa intensywnych działań wojennych na wszystkich frontach. I tutaj należy zrozumieć, że w tym geopolitycznym konflikcie Ukraina zyskuje czas dla Europejczyków. Czy będzie w stanie wykorzystać tę szansę – to już inna kwestia.

Właśnie. Wspomniał pan już w naszej rozmowie o Gruzji. To dobry przykład tego, jak reformy mogą zostać odwrócone, ale jest to również przykład ostrzeżenia, które nie przemówiło do wszystkich. Pamiętam, jak na okładce sierpniowego numeru tygodnika „Tyzhden” widniał but rosyjskiego żołnierza, uniesiony nad mapą Ukrainy. Napis „Następna będzie Ukraina” okazał się niestety proroczy. Wydawałoby się, że ta myśl krążyła w przestrzeni publicznej, dlaczego więc nie potraktowano jej poważnie?

Nie, była to raczej prywatna opinia nielicznych. We wrześniu 2009 roku dyrektor kijowskiego Instytutu Studiów Strategicznych Włodzimierz Gorbulin i jego doradca Aleksander Litwinienko w „Dzerkalo Tyzhnia” szczegółowo omówili problem rosyjskiego zagrożenia dla Ukrainy. Jednak wówczas publikacja ta pozostała prawie niezauważona — informacja ta wydawała się Ukraińcom tak niewiarygodna. Chociaż w tamtym czasie mieliśmy do czynienia z wyciekiem informacji, ponieważ podobne doniesienia o tym, że Putin ma plan agresywnej wojny przeciwko Ukrainie, pojawiały się również w innych publikacjach. Wydaje się, że podobne przerażające perspektywy zostały opisane we włoskim magazynie Limes.

Mam przyjaciela, którego nazwisko mogę w końcu ujawnić, jest to polityk i politolog Ihor Hryniv, który przedstawił tę strategię we wrześniu 2013 roku na warszawskiej konferencji poświęconej bezpieczeństwu europejskiemu. Wtedy większość uczestników wyśmiała jego wystąpienie, a tylko jeden doświadczony niemiecki dyplomata podszedł do niego za kulisami podczas przerwy i przyznał, że ma rację i że istnienie wojskowej strategii Putina nie jest fikcją, ale rzeczywistością.

Innym przykładem jest spóźniona sensacja z 2014 roku, kiedy to ujawniono fakt rozmowy Putina z Tuskiem, która miała miejsce w 2008 roku. Wtedy Putin rzekomo zaproponował Donaldowi Tuskowi podział Ukrainy i przyłączenie do Polski Lwowa oraz czterech innych zachodnich obwodów Ukrainy. Obecny minister spraw zagranicznych, a wówczas marszałek Sejmu Radosław Sikorski, opowiedział o treści tej rozmowy dopiero kilka lat później, w 2014 roku, co wywołało ogromny oddźwięk w polskich, ukraińskich i światowych mediach.

Sikorski zaznaczył później, że rozmowa ta nie była autoryzowana i że Polska w każdym razie sprzeciwia się wszelkim aneksjom. Jednak wśród tych zaskakujących i głośnych nagłówków wyróżniał się artykuł dziennikarza Edwarda Lukasa w Politico.

Napisał on, że nie jest to żadna sensacja – wielu europejskich polityków wiedziało, że Putin nieformalnie proponował podział Ukrainy. Co więcej, chciał to zrobić nie tylko z Polską, ale także w sojuszu z Węgrami i Rumunią. Nikt nie chciał wierzyć, że te plany mogą stać się rzeczywistością

To takie wishful thinking.

Tak, absolutnie.

Czy problem nie polega w szczególności na tym, że elity polityczne w Europie boją się powiedzieć swoim wyborcom, że zagrożenie jest więcej niż realne i że kwestia zwycięstwa w potencjalnej wojnie to nie tylko kwestia budżetu, ale także psychologicznego nastawienia społeczeństwa?

Obecnie elity polityczne mówią o tym częściej i odważniej. Nie zapominajmy, że od zakończenia zimnej wojny minęły dziesięciolecia, podczas których wyrosło całe pokolenie, które uważa świat, w którym dorastało, za normę. To wyjątek. Dlatego rozmowy o możliwości nowej wojny są przyjmowane z dużą dozą sceptycyzmu i nieufności.

Ponadto warto rozróżnić w świadomości Europejczyków dwa rodzaje strachu. Jedna z nich to realna obawa o bezpieczeństwo na kontynencie. Jest ona prawdziwa i związana z lękiem przed Rosją.

Ale istnieje też druga obawa, mniej dotkliwa, ale bardziej powszechna. Polega ona na tym, że każda rozmowa o zagrożeniu wojną lub nawet o przygotowaniach do niej może obniżyć standard życia i zniszczyć osiągnięty komfort. I obecnie pytanie brzmi, który z tych lęków okaże się silniejszy

Nie jest to dylemat wyłącznie europejski — ludzie zaczynają zmieniać swoje świadomość i działać pod wpływem okoliczności. W końcu te same wyzwania były obecne również w Ukrainie przed 24 lutego 2022 roku.

Jak mówiono wcześniej: „A co? A Putin zaatakuje?”...

Tak. I to pomimo tego, że Ukraina miała jedną przewagę, jakkolwiek paradoksalnie i gorzko to teraz brzmi. Ukraina miała prawie osiem lat wojny. Od 2016 roku zaczęliśmy się przygotowywać. Do pewnego stopnia sam dziwię się naszej odporności, ponieważ krytykowałem brak reform, ich głębokość i tempo. Okazuje się, że przez te osiem lat wojna przyspieszyła nasz rozwój.

Poza tym historia jednak ma znaczenie.

Różnica między Europejczykami a Ukraińcami polega na tym, że Ukraińcy historycznie pamiętali, czym jest przemoc i wojna. Europa tego nie zna. Nawet w czasach globalnego pokoju, powiedzmy w latach 30. XX wieku, Ukraińcy cierpieli znacznie bardziej niż mieszkańcy Europy Zachodniej. Nie mówiąc już o czasach wojen

Międzypokoleniowa pamięć Ukraińców o przemocy stała się głębokim czynnikiem ich gotowości do oporu. Ukraińcy, nawet w latach pokoju dla Europy, cierpieli bardziej niż Europejczycy, dlatego podświadomie bali się powtórzenia horroru terroru i represji, który ostatecznie uwidoczniła Bucza.

Moim zdaniem obecnie zarówno Ukraina, jak i Europa potrzebują siebie nawzajem. Po pierwsze, Europa nie może pozostać taka, jaka była wcześniej. Po drugie, aby być konkurencyjnym, UE musi się rozszerzać, w przeciwnym razie jej szanse na sukces w konfrontacji z takimi wielkimi wspólnotami, jak Chiny i Stany Zjednoczone, będą coraz bardziej mgliste. Po trzecie, stary kontynent musi wreszcie zacząć samodzielnie rozwiązywać kwestie własnego bezpieczeństwa.

Ukraina również musi się zmieniać – szybko i zdecydowanie. Konieczne jest przyjęcie niezbędnych zmian legislacyjnych, w szczególności aktualizacja ustawy o mobilizacji lub wprowadzenie przepisów, które ustanawiałyby obowiązkowy wymóg odbycia służby wojskowej dla osób ubiegających się o stanowiska państwowe.

Ukraina nie ma innego wyjścia, jak tylko stać się skuteczna, w przeciwnym razie o zwycięstwie można zapomnieć

Na koniec: skoro wspomniał Pan o pojęciu zwycięstwa, które wielu interpretuje na różne sposoby. Pozwolę sobie zapytać, w czym widzi Pan klucz do niego?

Zazwyczaj mówi się, że wygrywa ten, kto jest silniejszy. A co, jeśli zmienimy punkt widzenia i powiemy, że przegrywa ten, kto pierwszy traci zdolność do kontynuowania działań wojennych?

Z tego punktu widzenia bliska jest mi koncepcja byłego ministra obrony Andrija Zagorodniuka: zwycięstwo Ukrainy może nastąpić nie tylko poprzez osiągnięcie kompromisu i podpisanie porozumienia pokojowego, ale po prostu w trakcie samej wojny — poprzez wyczerpanie zasobów przeciwnika i neutralizację jego sił. Tak już stało się z rosyjską flotą na Morzu Czarnym. Teraz należy zastanowić się, za pomocą jakich narzędzi można skalować to pozytywne doświadczenie i przenieść je na inne odcinki frontu, aby rosyjskie narzędzia nacisku straciły skuteczność.

Joanna Mosiej: Kim był Jurij Bezmienow?

Oksana Zabużko: To człowiek, którego książek Zachód nie zna, a powinien ,ponieważ opisał to, co dziś niszczy nasz świat.

Ten były oficer KGB rok po kroku zrekonstruował metody zawarte w podręcznikach rosyjskich służb z lat 60., według których później szkolono Putina. Sednem tej metody jest „dywersja ideologiczna”, czyli niszczenie społeczeństw przy użyciu jego własnych zasobów, jego siły. Jak w aikido. Zamiast bezpośredniej inwazji podsycanie wewnętrznych napięć, szerzenie dezinformacji, demoralizacja. Ostrzeżenia Bezmienowa brzmią jak opis bieżących wydarzeń, nie tylko w Ukrainie, ale i w Polsce czy w Serbii.

Niestety, na przełomie lat 90. i 2000. zachodnia opinia publiczna wolała wierzyć Fukuyamie, że liberalna demokracja triumfuje, zamiast wsłuchać się w głos kogoś, kto ostrzegał, jak łatwo ten triumf można podważyć od środka.

Zresztą Rosja zrobiła wszystko, by głos Bezmienowa nie przebił się do świadomości Europejczyków.

JM: Im bardziej stawało się oczywiste, że Rosja idzie na wojnę z Zachodem, tym bardziej Zachód nie chciał tego dostrzec.

Zbyt późno dostrzegliśmy narastającą falę dezinformacji. Do tego dochodziło nasze przekonanie, że wszyscy chcą pokoju. Ale tak nie jest: nie wszyscy go pragną.

Jerzy Wójcik: To naiwność Zachodu?

Naiwność to ludzka słabość. My w Ukrainie  również, w 2014 roku i później, mogliśmy być mądrzejsi – przecież znamy Rosję lepiej niż Polacy. A jednak do samego końca karmiliśmy się myśleniem życzeniowym: „To niemożliwe, przecież mamy XXI wiek, to się nie może wydarzyć”. To bardzo naiwne.

Przypomina mi się dziennik Astrid Lindgren, w którym opisuje bombardowanie Helsinek w 1940 roku. Komentuje to dokładnie tak, jak dziś my: to przecież niemożliwe, żeby coś takiego wydarzyło się w XX wieku. To poruszające.

JM: Rozmawialiśmy o tym, jak utrzymać wzrost gospodarczy i budować współpracę z Rosją. Przekonywaliśmy, że skoro wszyscy będą żyć dostatnio, nikt nie będzie chciał wojny. Zupełnie nie rozumieliśmy rosyjskiej mentalności.

Nasza cywilizacja już nie rozumie, czym jest wojna. Jaka jest jej natura. My, Ukraińcy, w 2014 roku też nie potrafiliśmy sobie wyobrazić, że wojna może się nam przydarzyć, bo przecież „nigdy więcej”. Wojna została wypisana z ludzkiego doświadczenia, wyrzucona poza nawias jako coś czego nie powinno w nim być, wykluczona jak pokonane choroby zakaźne. To bardzo dziecinne myślenie – jakby ciemna strona ludzkiej natury po prostu przestała istnieć, ponieważ my postanowiliśmy ją skreślić.

A przecież wojna i przemoc to nieodłączna część historii ludzkości. Zawsze były i będą.

Zawsze znajdą się ludzie, którzy będą rozwiązywać swoje dramatycznie skomplikowane problemy zgodnie z logiką „Niech świat spłonie, skoro mi się nie udało”. I właśnie to stało się z Ukrainą. Wojna rozpoczęta przeciwko niej miała przynieść Rosji ratunek, wyjście z impasu. W tym kraju zbyt długo gromadziły się błędy systemowe, aby można było mieć nadzieję na ich rozwiązanie.

Pamiętam inteligentną Moskwiczankę, którą spotkałam na początku XXI wieku we Włoszech. Powiedziała mi: „Proszę pani, my niczego nie produkujemy. Rabujemy nasze dzieci, wnuki, prawnuki. Zużywamy zasoby naturalne ipozostawiamy dzieciom tylko wieczną zmarzlinę”. Mówiła to z przerażeniem – rozumiała, dokąd to prowadzi.

A potem było już tylko gorzej. W końcu okazało się, że 40% rosyjskich mężczyzn nie ma żadnych perspektyw. Nie mają pracy, nie wiedzą, co zrobić ze swoim życiem, piją. I nietrudno zgadnąć, kto i jak ich „zagospodaruje”. W ciągu dwóch dekad powstały setki tytułów współczesnej literatury rosyjskiej, które przygotowywały czytelnika do umierania za Donbas, do walki z "faszystami" rzekomo powracającymi na stepy Ukrainy. Istnieje ogromna liczba filmów na ten temat.

Mam żal do zachodnich slawistów: nie analizowali tego i nie ostrzegli świata. Zamiast tego pisali doktoraty o Władimirze Sorokinie – autorze, którego w Rosji nawet przed emigracją drukowano w kilku tysiącach egzemplarzy i który nie miał żadnego wpływu na rosyjską świadomość. Takie postaci były wygodne dla Zachodu – stwarzały wrażenie, że Rosja to wielka kultura, której nie należy się bać.

JBW: Czyli moralne alibi?

Dokładnie tak. Nie próbuję usprawiedliwiać Rosji. Próbuję zrozumieć nas — dlaczego tak długo wierzyliśmy, że Rosja może się zmienić. Przecież każda rosyjska próba reform, niezależnie od tego, ile ich było w historii, zawsze kończyła się porażką. Prawda jest taka, że nie mamy do czynienia z zewnętrznym wirusem, po którym kraj może „wyzdrowieć”, ale z chorobą autoimmunologiczną całego społeczeństwa. Aby osiągnąć pokój, nie wystarczy, jak wierzy Trump, po prostu dojść do porozumienia w negocjacjach i zakończyć konflikt, tak jak rzekomo zakończył siedem innych konfliktów.

JBW: Trump raczej wprowadza globalne zaburzenie poznawcze – nikt już nie wie, gdzie północ, gdzie południe. Trzyma w ręku busolę i nią tańczy.

Całkowicie się zgadzam. Ale mimo wszystko jestem optymistką.

JBW: Naprawdę? Skąd ten optymizm?

Jestem optymistką ontologiczną. Staram się to tłumaczyć we wszystkich moich tekstach od początku pełnoskalowej inwazji. Niedawno zebrałam je w książce Nasza Europa, która właśnie ukazała się po ukraińsku, a niedługo wyjdzie po polsku. Opisuję tam moją wizję przyszłości tej części kontynentu – i z przykrością stwierdzam, że niewiele osób ją rozumie. Ale ja jestem do niej absolutnie przekonana.

Krótko mówiąc: wraca idea Międzymorza, Projekt Mazepy (XVII-wiecznego hetmana i dyplomaty ukraińskiego-red). Oś północ–południe: od Bałtyku do Morza Czarnego. Ktokolwiek ją kontroluje, ten kontroluje bezpieczeństwo Europy. Kluczowe pytanie brzmi: czy ta oś będzie imperialna, czy demokratyczna? Mazepa widział w niej sojusz równych, partnerstwo regionu – według jego słów "od Rygi po Bakczysaraj". I dziś, trzysta lat później, to wybrzmiewa z niesamowitą świeżością.

Trump jest reliktem przeszłości, bo myśli kategoriami supermocarstw, które rządzą mniejszymi krajami. Tyle że te imperia już nie istnieją. Ich czas się skończył.

Nie dlatego, że tak mówię, ale dlatego, że obiektywnie nie macie już siły, aby rozgrywać między sobą świat, jak w Jałcie.

JMS: A Putin usilnie próbuje do tego wrócić. Rozmawia tylko z Trumpem, chce z nim ustalić nowy porządek świata.

Ale Jałta się skończyła, choć oni – dwa odłamki imperializmu XX wieku – tego nie rozumieją. Działają według przeterminowanych protokołów. Dlatego z taką determinacją odzyskuję dziś ślady naturalnego kształtowania pasa bezpieczeństwa w Europie Środkowo-Wschodniej. Niestety, stosunki polsko-ukraińskie są dla niego kluczowe, a jednocześnie najbardziej wrażliwe.

W Rosji to dobrze rozumieją. I dlatego zrobią wszystko, by na tej granicy zawsze znalazł się ktoś, kto rozsypie zboże.

JBW: No właśnie, to napięcie polsko-ukraińskie nie martwi Panią?

To moment wyjątkowo niebezpieczny. I nie chodzi tylko o to, że wielu Ukraińców nie czuje się już w Polsce bezpiecznie – choć to samo w sobie jest trudne i bolesne. Mówimy tu jednak o geopolityce, więc spójrzmy szerzej. Politycy dopuścili się czegoś absolutnie niedopuszczalnego: wypuścili na wolność wirusa agresji. Polityka, jako sztuka zarządzania społeczeństwem, polega między innymi na tym, by trzymać agresję w ryzach. Jeśli jednak celowo wzbudzamy społeczne wzburzenie i kierujemy je przeciwko konkretnym grupom, to dobrze wiemy, dokąd to prowadzi. Widzieliśmy to choćby w Niemczech lat 30. XX wieku.

I potem słyszymy o takich historiach, jak ta, która się wydarzyła w warszawskim autobusie: Polka staje w obronie Ukrainki – i zostaje pobita. Po prostu dlatego, że ktoś musi zostać pobity.

Agresja już została uruchomiona, przekroczyła granicę i musi wyładować się w przemocy. Szuka ofiary, wybiera najsłabszych, najbardziej dostępnych – dziś padło na Ukraińców. Co się stanie, jeśli pewnego dnia wszyscy Ukraińcy opuszczą Polskę? Czy to coś zmieni? Nie. Ta uwolniona agresja nigdzie nie zniknie.

Jest już obecna — tutaj, wśród was, w waszym społeczeństwie. I czyjś nos i tak zostanie złamany. Bo agresja nie potrzebuje powodu, a jedynie celu. I to, moim zdaniem, jest jednym z największych przestępstw polityków przeciwko własnemu społeczeństwu – wykorzystywanie jej w swoich wyborczych czy jakichkolwiek innych grach. Jest to absolutnie niedopuszczalne.

JM: Brzmi pani jak Kasandra z dramatu Łesi Ukrainki – ta, która ostrzega, ale nikt nie słucha.

Nie no, trochę jednak słuchają. Pocieszam się, że gdybym nie mówiła tego wszystkiego tak uparcie i konsekwentnie, mogłoby być jeszcze gorzej. Choć oczywiście – wolałabym pisać powieści. Ale jak pisać powieści w świecie, który właśnie próbuje się unicestwić?

JM: Czy naprawdę możliwe jest stworzenie partnerstwa małych państw? Czy może po prostu zmienią się gracze na samej górze i znów imperia będą nami rządzić – tyle że zamiast Stanów Zjednoczonych będą to Chiny?

Szczerze mówiąc, za mało jeszcze wiemy o Chinach, żeby prognozować, jak będzie wyglądał chiński imperializm. Naprawdę – nie mam pojęcia. Żeby wydać jakąkolwiek opinię trzeba poznać tę kulturę, czytać współczesnych chińskich pisarzy, których mamy coraz więcej i którzy są zresztą znakomici. Ale co tak naprawdę rozumiemy poza oczywistą ekspansją ekonomiczną i bezwzględnie antyhumanistycznym podejściem do życia jednostki?

Choć ostatnio pojawił się z ukraińskiej perspektywy pewien ciekawy, wręcz optymistyczny trend. Widziałam reklamę wyemitowaną w chińskiej telewizji, zachęcającą młodych mężczyzn do przeprowadzki na północ, na rosyjskie ziemie. Reklama obiecywała żyzne gleby i… samotne, piękne Rosjanki, których partnerzy zginęli na wojnie, bez sprecyzowania, na której dokładnie. Ale przesłanie jest jasne: naprzód, chłopaki, droga jest otwarta!

Dzisiaj w Chinach jest o 38 milionów więcej mężczyzn niż kobiet. To tyle, ile wynosi liczba mieszkańców całej Polski. Nic dziwnego, że coraz częściej Chiny postrzegają Syberię jako swoją przestrzeń życiową.

JM: I krok po kroku, od Władywostoku w głąb, zaczynają zasiedlać Rosję.

Dokładnie. Dlatego nie do końca przekonuje mnie narracja o „nowej osi zła”. Jest zbyt uproszczona.

JBW: Ale ta ekspansja Chin, o której pani mówi, także w kontekście Rosji – a może za chwilę i Europy – uświadomiła mi coś jeszcze. Kultury rozwijają się nie przez izolację, tylko przez przenikanie. Siła leży w wymianie. Kiedy patrzę na kulturę ukraińską – to przecież nie tylko rdzenne wątki, ale też ślady ormiańskie, żydowskie. Moc tkwi właśnie w tym przenikaniu, w kontaminacji.

Tak, na połączeniu i przetopieniu tego, jak w barszczu, do którego wrzuca się po kolei wszystkie składniki, tworząc smaczną, gorącą zupę. Każdy oddaje coś od siebie, ale nie traci własnego smaku.

Bardzo się martwię o zachowanie ciągłości kulturowej, o zachowanie wartości. Tego, co Erich Fromm nazywał duchową kotwicą człowieka – naszym zakorzenieniem w wartościach, w tradycji, w historii.

JBW: Ale przecież zachowanie wartości zakłada, że te wartości są wspólne, choćby częściowo, w różnych kręgach kulturowych…

Kiedy mówię o ciągłości kulturowej, mam na myśli zdolność człowieka do rozpoznania w tej spuściźnie czegoś własnego – utożsamienia się z nią, poczucia, że należy do niego. Zawsze wtedy wracam myślami do Soboru Mądrości Bożej w Kijowie. Na ścianach świątyni zachowało się kilka tysięcy wyrytych napisów. Najstarsze z nich mają ponad tysiąc lat – to najwcześniejsze zabytki języka ukraińskiego. Przez te stulecia przeszło przez tę ziemię tyle imperiów: Mongołowie, Turcy, Moskale. Mieszała się krew, przesuwały granice, zmieniały nazwy, flagi i herby. A jednak te wyryte w murze zdania przetrwały. W większości są proste – o miłości, o troskach dnia codziennego. Za każdym razem, kiedy na nie patrzę, czuję niewytłumaczalną czułość wobec tego, kto je zostawił. Zastanawiam się, jak wyglądał, co myślał, co czuł?

Dlatego jestem przekonana, że Europa również będzie musiała przejść przez swoją próbę. To nieuniknione. Ale to nie znaczy, że mamy się poddać. Wręcz przeciwnie – musimy z jeszcze większą troską dbać o naszą spuściznę. O to, co czytamy, czego uczymy nasze dzieci, jakie książki im kupujemy. To właśnie jest nasza kotwica.

Jestem przekonana, że to wszystko, czego ostatnio nauczyliśmy się o wojnie, dowiedzieliśmy się o sobie, nie tylko Ukraina, ale i w bliskiej przyszłości znajdzie swoje zastosowanie. Będzie to bardzo ważne w kontekście zmian, które zachodzą właśnie w świecie.

JM: A może nie ma się czego tak bardzo bać? Przecież Cesarstwo Rzymskie też upadło, a mimo to wszyscy wciąż jesteśmy spadkobiercami jego kultury. Korzystamy z jego osiągnięć, poruszamy się w jego kategoriach myślenia. Może Europa przejdzie podobną drogę?

Mogę to ująć jeszcze prościej. Dla mnie jedną z największych tragedii w historii naszej cywilizacji było spalenie Biblioteki Aleksandryjskiej. Wojny były, są i będą. Państwa upadają, granice się zmieniają. To się nie skończy. Ale utrata wiedzy, pamięci, ciągłości kultury to strata nie do odrobienia.

Jestem absolutnie przekonana, że przyszłe pokolenia spojrzą na XX wiek jak na jedną, rozciągniętą w czasie europejską wojnę stuletnią, która zaczęła się w 1914 roku. Po każdej zostawały pytania bez odpowiedzi – i to one właśnie rodziły kolejne konflikty. Druga wojna światowa była tak potworna, że cały kontynent musiał odetchnąć. Pokolenie potrzebowało czasu, żeby podnieść się z ruin. Ale teraz to, co dzieje się wokół nas, to już trzecia odsłona tej samej wojny.

Tymczasem wszyscy, zgodnie z przyzwyczajeniami wyuczonymi z podręczników, wciąż czekają na nowego zamachowca, który strzeli do arcyksięcia Ferdynanda. A wojna już trwa.! Zniszczenie Biblioteki Aleksandryjskiej to była utrata pewnej ilości zgromadzonego ducha, myśli, refleksji, które już nigdy nie wrócą. Były nie do zastąpienia.

Myślę czasem o czymś, co można by nazwać „energią zniszczonych brudnopisów” – tekst został spalony, ale idee, które przepadły, utracone myśli wciąż próbują odnaleźć swoją drogę.

Pojawiają się niespodziewanie, w perwersyjny, nieobliczalny sposób. I to właśnie niesamowicie mnie interesuje.

JBW: Amputacja ludzkiego doświadczenia.

Dokładnie. Doskonałe określenie. Amputacja tysięcy lat zbiorowego doświadczenia.

Gdyby ktoś mnie zapytał, o co dziś walczę – odpowiedziałabym bez wahania: o ocalenie wszystkich współczesnych Bibliotek Aleksandryjskich.

JBW: Jerzy Stempowski w esejach dla Kasandry pisał, że przetrwać pozwala nam zestaw wartości wyrażonych w kulturze. A Pani ostatnio powiedziała, że literatura zyskuje znaczenie tylko wtedy, gdy stoją za nią czołgi albo pieniądze.

Niestety, tak właśnie jest. Często powtarzam: co wiemy o literaturze kurdyjskiej? A przecież oni zachowali swój język, kulturę, literaturę i nadal niewiele o tym wiemy. Ostatnio zwiedzałam wystawę „Bliski Wschód, daleki Zachód” w warszawskim Muzeum Sztuki Współczesnej. Dowiedziałam się tam, że w 1996 roku – w tym samym, w którym w Ukrainie ukazała się moja książka "Badania terenowe nad ukraińskim seksem" – wydano pierwszy numer kurdyjskiego pisma kobiecego "Roza". Ukazało się siedemnaście wydań, a do redakcji napłynęły setki listów od czytelniczek – z podziękowaniami, z opowieściami. Taka sama reakcja, jak w Ukrainie na "Badania"…. Po raz pierwszy kobiety zobaczyły w kulturze swoje doświadczenie. I to w dodatku w swoim języku.

To było dla mnie niezwykle wzruszające. Inne miejsce, inna sceneria, ale proces ten sam. Niestety, u Kurdów ten impuls nie miał szansy się rozwinąć. Nie mieli szczęścia. A u nas – po "Badaniach terenowych" – już w następnym pokoleniu ukraińską literaturę zdominowały pisarki.

Tu nie chodzi już tylko o sam głos kobiety, ale o zjawisko szersze – o dojrzałość kultury, która przez dekady walczyła o własne przetrwanie bez wsparcia państwowa.

I dlatego te podobieństwa uważam za niezwykle znaczące. Widać w nich jakąś historyczno-społeczną konieczność. Determinizm.

JM: Coraz więcej Polek i Polaków ulega rosyjskiej dezinformacji i zaczyna powtarzać te wszystkie kremlowskie narracje. Jak sobie z tym poradzić?

Jeśli dopiero teraz, na poziomie rządowym, zaczyna się mówić o rosyjskiej propagandzie, to oznacza, że przespano co najmniej dwie dekady.

Wszystko zaczęło się już po Pomarańczowej Rewolucji. Wtedy po raz pierwszy na nowo Polacy i Ukraińcy zobaczyli siebie razem. Pamiętam, jak cieszyliśmy się z otwarcia pierwszego Empiku w Kijowie. Udzielałam wtedy wywiadu naszej telewizji, mówiłam, a właściwie krzyczałam do wszystkich możliwych mikrofonów, że potrzebujemy więcej polskich programów. Że Polacy mają świetną, intelektualną telewizję, od której musimy się uczyć. Wtedy, w 2005 roku, pięknie się wszystko zaczynało. I w Moskwie też od razu to zauważono.

JM: W 2022 roku Polacy rzucili się, by pomagać Ukraińcom.

Absolutnie tak, to był wasz Majdan. Prawdziwie obywatelski. Społeczeństwo polskie dało z siebie to, co miało najlepszego. Nikt nie musiał wzywać, a wszyscy wiedzieli, co robić i to było to, czego było trzeba. To jest właśnie naród. To jest społeczeństwo obywatelskie - społeczność, która działa jak inteligentna jednostka. Wzruszający, piękny moment, który do dziś wspominam ze łzami w oczach.

‍JBW: Przypomina się karnawał Solidarności – przecież to nie opozycja zorganizowała te dziesięć milionów ludzi. To była reakcja społeczna. Jak te kuleczki rtęci w termometrze, które nagle zbierają się razem i pokazują temperaturę.

Jak nanizane koraliki.

JBW: A teraz różni politycy twierdzą, że to był tylko polsko-ukraiński miesiąc miodowy, który już się skończył. Bo trzeba dbać o interesy Polski, bo ukraińskie rolnictwo… Tymczasem Ukraina ma coś, o czym Europa zdążyła już zapomnieć.

Przede wszystkim Ukraina ma poczucie, że wolność to nie luksus. Wolność to coś, bez czego życie traci sens. I właśnie dlatego, w Rosji, ludzie pozbawieni wolności idą zabijać innych. Bo w swoim życiu nie widzą sensu.

Najgorsze w reżimach autokratycznych jest nie tylko to, że więżą społeczeństwo – one zatrzymują rozwój człowieka. Taki człowiek staje się niepełny w swoich aspiracjach, emocjach, dojrzałości moralnej. Czas, by Zachód wreszcie to zrozumiał.

Pamiętam sowiecki tłum. Tę absolutną bezradność. Wzrok wbity gdzieś przed siebie, bez cienia uśmiechu. Pamiętam eksperyment młodego Białorusina, nie pamiętam dokładnie roku, ale było to po Majdanie, a jeszcze przed pełnoskalową inwazją. Zainspirowany tym, co zobaczył w Kijowie, postanowił porównać gotowość do pomocy w społeczeństwie ukraińskim i białoruskim - zatrzymywał samochody przy drodze, prosząc o pomoc. Pod Kijowem zatrzymał się prawie każdy z czterdziestu. Pod Mińskiem – jeden. Wysnuł z tego wniosek, że Ukraińcy są empatyczni, a Białorusini – nie. Ale to nie była prawda. To zachowanie społeczeństwa wychowanego w strachu. W reżimie policyjnym każda sfera, która wykracza poza moje bezpośrednie obowiązki wobec państwa, zostaje delegowana: milicji, pogotowiu, instytucji. Nawet człowieka leżącego na drodze, nie wiadomo, czy chorego, czy pijanego, lepiej ominąć i pośpieszyć dalej, aby uniknąć zbędnej odpowiedzialności. To jest wyuczona bezradność.

Reżimy wychowują inny typ człowieka. Doskonale widać to w rosyjskich reakcjach na każdy Majdan w Ukrainie czy naszą obronę po 2022 roku. Tamto społeczeństwo nie jest w stanie zrozumieć i rozpoznać pewnych zjawisk, bo nie zna ich z własnego doświadczenia. Dlatego tak łatwo wierzą, że za wszystkim stoją Stany Zjednoczone, NATO, Zachód.
Po prostu nie mieści im się w głowie, że może istnieć prawdziwe, oddolne pospolite ruszenie. Społeczeństwo obywatelskie to dla nich fikcja. Nigdy go w Rosji nie było. Rosjanie, w tym rosyjskie kierownictwo, nie potrafią sobie wyobrazić go jako samodzielnego podmiotu, aktywnego uczestnika historii.

JM: Czy pani dziś uważa, że naprawdę jesteśmy już w takim momencie, że Zachód nas nie porzuci?

Pas Mazepy już się rysuje. Od północy po południe. Nie ma odwrotu. Od dwóch miesięcy kursuje bezpośrednie połączenie kolejowe Kijów–Bukareszt. Podczas gdy polscy politycy grali kartą antyukraińską, rozsądni Rumuni zbudowali nową trasę.

JBW: W tym samym czasie Rumunia zadeklarowała, że będzie bronić Mołdawii, jeśli Rosja ją zaatakuje. Otwarcie powiedzieli: wystąpimy w obronie Mołdawian, którzy mają rumuńskie obywatelstwo.

Właśnie o tym mówię. Linia Mazepy się domyka. Wzmacnia się południe, wzmacnia się północ.

Kocham Polskę całym sercem i skorzystam z okazji, aby powtórzyć: bardzo wiele zależy od Polski, bez was cały ten łańcuch się zerwie.

Jestem absolutnie przekonana, że przyszłość relacji polsko-ukraińskich ma fundamentalne znaczenie dla bezpieczeństwa Europy i dla przyszłości całej naszej cywilizacji.

Redagowała: Aleksandra Klich

Władza ma ogromny urok

Olga Pakosz: – W swojej „Książeczce o złym człowieku” pisze Pan, że zły człowiek to ten, który czyni zło w pełni świadomie – wybiera je jako własną decyzję, jako akt woli…

Roman Kuźniar: – On sam może tak osobie nie myśleć, a jednak czyni zło. W tym sensie, że podejmuje różne działania ze świadomością, iż narusza przyjęte w jego kulturze i kraju normy, wartości czy ograniczenia. Jeżeli robi to z pełną świadomością, to bez wątpienia czyni zło – bo wszystkie te normy istnieją po to, by zła unikać, a on je mimo to łamie. Myślę, że tacy ludzie wiedzą, że czynią zło, ale to im nie przeszkadza. Inne rzeczy – ich cele, dążenia, ambicje – są dla nich ważniejsze niż koszty i ofiary, które pojawiają się przy okazji.

Takich postaci jest wiele, choć w kategoriach mojej książki niewielu się tam mieści. Ta książeczka dotyczy bowiem naprawdę złego człowieka. Takiego, który dopuszcza się wielkiego zła.

Tymczasem w polityce częściej spotykamy zwykłych cwaniaków, przebiegłych ludzi, dla których władza jest sposobem na urządzenie się, na dobre życie, na bycie celebrytą.

Władza ma ogromny urok, przyciąga, bo daje różne możliwości. Tyle że ci ludzie nie używają jej do czynienia dobra, ale po to, by rządzić. Tak jak pisał Orwell w „Roku 1984”: „celem władzy jest władza”.

Dzisiaj wielu polityków – nie tylko w Polsce, również na Węgrzech (choćby Viktor Orbán) – kieruje się właśnie tą zasadą. Władza dla władzy. A jeśli władza staje się celem samym w sobie, po drodze dopuszczamy się różnych czynów: łamania prawa, naruszania norm moralnych, ignorowania wartości, na których zbudowana jest nasza cywilizacja. Przecież oni wiedzą, czym jest konstytucja, znają ustawy, dekalog, cały zestaw zasad, które kształtują człowieka naszej kultury. A mimo to wybierają co innego.

Oczywiście, w różnych cywilizacjach zło definiuje się odmiennie. Ja w swojej książce zajmuję się złym człowiekiem naszej cywilizacji – takim, który wie, że obowiązują pewne normy i wartości, a mimo to świadomie je łamie.

Dziś w polityce dziś obok ludzi naprawdę złych mamy też wielu takich „byle jakich”, dla których władza jest narzędziem do leczenia kompleksów. Jeśli jednak miałbym wskazać postać ucieleśniającą zło w czystej postaci, nie mam wątpliwości: to Władimir Putin, prezydent Rosji. Kanclerz Friedrich Merz powiedział ostatnio to, co my wiemy od dawna: że Putin jest najgorszym spośród złych ludzi, współczesnym zbrodniarzem.

Oczywiście, być może gdzieś w Afryce czy Azji są ludzie równie źli, ale w naszym zasięgu to właśnie Putin jest podręcznikowym przykładem złego człowieka.

Wspomniał Pan o tych, którzy nie mają kompetencji. Czy takich ludzi można nazwać złymi – czy po prostu głupimi?

Oni po prostu nie mają kompetencji. Ale mimo tego braku, idą do władzy, chcą jej i po nią sięgają. Co więcej, społeczeństwo często im na to pozwala. To zadziwiające, jak bardzo obniżyły się społeczne kryteria wyboru, jak bardzo się załamały.

Pamiętam dobrze czasy, kiedy ludzie chcieli wybierać kandydatów lepszych od siebie – kompetentnych, sprawiedliwych, mądrych. Chcieli być reprezentowani przez osoby, które uosabiały coś więcej: autorytet, kulturę, odpowiedzialność. Dziś jest zupełnie inaczej. Coraz częściej wyborcy wybierają polityków gorszych od siebie.

To jest naprawdę zdumiewające. Ludzie akceptują ten upadek kryteriów, przestają być wymagający wobec tych, którzy mają ich reprezentować. Kierują się innymi względami niż kompetencje czy uczciwość. Liczy się to, żeby polityk był „swój” – żeby odpowiadał na ich lęki, frustracje, aspiracje. Żeby był podobny do nich.

I to jest przygnębiające, bo coraz częściej mamy wrażenie, że wybory przypominają casting do serialu „Świat według Kiepskich”. Takich ludzi wielu wybiera, bo takich właśnie lubią.

‍

Wojna jako kara dla europejskich aspiracji Ukrainy

W Ukrainie była podobna sytuacja. Kiedy Wołodymyr Zełenski ogłosił, że będzie kandydował na prezydenta, wielu uznało to za przejaw brak odpowiedzialności – przecież nie miał żadnych kompetencji. Często można też usłyszeć opinię, że „gdyby nie Zełenski, być może nie doszłoby do wojny na taką skalę”.

Nie wierzę w to absolutnie. To nie jest tak, że gdyby nie Zełenski, nie byłoby wojny. Ukraina po prostu poddałaby się bez walki? Nie, nie sądzę. Myślę, że nawet gdyby prezydentem pozostał Petro Poroszenko, to może udałoby się coś negocjować, coś „ugrać” – jakaś wymiana, pewne ustępstwa. Ale to byłoby tylko odwlekanie nieuniknionego. Bo ani Poroszenko, ani Zełenski nie byliby w stanie spełnić oczekiwań Rosji.

Na początku swojej niepodległości Ukraina pogrążona była w pewnej bylejakości – państwo dreptało w miejscu, rozwój był powolny, przywódcy zawiedli. Rosjanie długo patrzyli na to z pobłażaniem. Uważali, że dopóki Ukraina nie zagraża ich interesom, dopóki pozostaje krajem postsowieckim, półkolonialnym, „nijakim” – wszystko jest w porządku.

Ale wszystko zmieniło się po roku 2014, po pierwszym Majdanie. Wtedy Moskwa się przestraszyła. Zrozumiała, że Ukraina może naprawdę wejść na drogę rozwoju według zachodniego modelu – z demokracją, wolnym rynkiem, wolnością i dobrobytem. To było coś zupełnie przeciwnego do mafijno-oligarchicznego systemu w Rosji, kontynuującego carskie i sowieckie tradycje władzy i upokarzania obywateli.

Ukraińcy zaczęli pokazywać, że chcą czegoś więcej, że nie zadowalają się bylejakością. Dla obserwatorów z zewnątrz – nawet tych, którzy jeździli do Ukrainy – przez lata to było przygnębiające. Widzieli ogromny potencjał ludzi, inteligencję, kreatywność, a jednocześnie biedę, zaniedbanie, brak infrastruktury.

A potem w bardzo krótkim czasie coś się zmieniło. Rosjanie uznali, że Ukraina pod rządami Zełenskiego zaczyna się rozwijać w sposób, który zagraża ich interesom – nie militarnie, lecz ideowo. Przecież Ukraina nie mogła stanowić zagrożenia dla mocarstwa nuklearnego, stałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ! Chodziło o coś zupełnie innego: o zagrożenie wynikające z odmiennego modelu rozwoju.

Putin i jego otoczenie dostrzegli, że Ukraina może stać się dla Rosjan przykładem – krajem demokratycznym, czystym, dobrze zorganizowanym, z przedsiębiorczymi ludźmi i dostatnim społeczeństwem.

Drugą Polską, drugą Słowenią, a choćby nawet Rumunią, która w ostatnich latach zrobiła ogromny postęp i przegoniła Węgry Orbána.

I właśnie to uznano w Moskwie za największe niebezpieczeństwo: że Ukraina stanie się naprawdę europejska – nie tylko geograficznie, ale kulturowo, cywilizacyjnie, mentalnie. Bo Europa nie jest pojęciem geograficznym, lecz kulturowym.

Czyli wojna była karą za europejskie aspiracje Ukrainy?

Tak, w pewnym sensie tak. Putin nie mógł zaakceptować Ukrainy, która przestaje być „częścią Rosji”. W jego wizji świata Ukraina miała pozostać „rosyjska” – tylko trochę inna, ale wciąż podporządkowana. A tu nagle jest kraj, który mówi: „chcemy być Europą”. Niedopuszczalne.

Dlatego właśnie podjęto decyzję o wojnie. Gdyby Zełenski czy Poroszenko chcieli utrzymać Ukrainę w stanie stagnacji, w bylejakości, w postsowieckim półkolonialnym modelu – nic by się nie stało. Ale Ukraina, która zaczynała się rozwijać inaczej, stała się dla Putina nie do przyjęcia.

Rosyjski imperializm nie mógł pozwolić, żeby Ukraina stała się Europą

Ale czy to wszystko sprowadza się tylko do dążenia Ukrainy do Europy? Czy może chodziło też o coś głębszego – o wartości?

Oczywiście, że chodzi o wartości. Bo jeśli mówimy, że Europa jest pojęciem kulturowym, to nie chodzi o sam kierunek polityczny, tylko o cały model rozwoju. O sposób, w jaki kształtuje się społeczeństwo, państwo, relacje między ludźmi.

Europa to demokracja, pluralizm, wolny rynek, a nie oligarchiczny system władzy. To społeczeństwo obywatelskie, w którym ludzie czują się odpowiedzialni za wspólnotę. I właśnie ta obywatelskość była w Ukrainie czymś wyjątkowym.

Na tle państw postsowieckich, a szczególnie w porównaniu z Rosją, Ukraina wyróżniała się właśnie tą wolnościową energią. W Rosji nie ma obywateli – są poddani, ludzie przyzwyczajeni do autorytarnej władzy. W Ukrainie było inaczej. Ta obywatelskość może nie była jeszcze zinstytucjonalizowana, uporządkowana, ale była autentyczna, spontaniczna, pełna pasji.

Ukraińcy buntowali się, kiedy czuli niesprawiedliwość. Nie mieli jeszcze stabilnych instytucji społeczeństwa obywatelskiego, lecz mieli wolę. To odróżniało ich od Rosjan.

I właśnie to stało się problemem dla Putina. W momencie gdy Ukraina zaczęła przybierać kształt kraju europejskiego, z wartościami wolności i demokracji, w Moskwie zapaliło się czerwone światło. Dla Putina to była linia nie do przekroczenia. Powiedział: non possumus –nie pozwalam.

Nie mógł się zgodzić, by Ukraina stała się częścią Europy, bo w jego wizji świata Ukraina jest – i powinna pozostać – częścią „Wielkiej Rosji”. Pisał o tym zresztą wielokrotnie: że Ukraińcy i Rosjanie to „jeden naród”. I to właśnie z tej ideologii, z tego imperialnego myślenia narodziła się wojna.

Panie Profesorze, żyjemy w XXI wieku, cywilizacja rozwija się, jak nigdy dotąd, a jednak znów dochodzimy do tego samego punktu: ktoś pragnie demokracji i wolności – i spotyka się z wojną. Czy to znaczy, że nie wolno chcieć rozwoju? Dobrze to rozumiem?

 Mamy tu do czynienia z sytuacją bardzo niepokojącą, jeśli chodzi o Rosję. To kraj, który znalazł się w szponach, w łapach wyjątkowo złego człowieka. Człowieka, który zapanował nad Rosją, a jednocześnie zaczął śnić o odbudowie jej mocarstwowej pozycji, o przywróceniu jej znaczenia, jakie miała w czasach Związku Sowieckiego, ale w zupełnie innym sensie – nie jako federacja, lecz jako imperium.

Ja już od ponad dwudziestu lat, jeszcze od czasu drugiej wojny czeczeńskiej, nazywam go w zamkniętych gronach „rzeźnikiem z Leningradu”. Bo on ma duszę rzeźnika – rzeźnika ludzi. Tamta wojna, którą sprowokował, była czymś absolutnie strasznym. Trzeba być wewnętrznie bandytą, żeby przeprowadzić taką operację tylko po to, by legitymizować swoją władzę, by zostać rosyjskim Juliuszem Cezarem. Putin zapanował nad Rosją siłą, pokazując, że każdy opór, każda próba nieposłuszeństwa zostanie zmiażdżona. Dlatego właśnie nazwałem go rzeźnikiem z Leningradu – bo z innego domu, z innego świata on pochodził.

Dziś mamy do czynienia z człowiekiem wyjątkowo złym, który stanął na czele potężnego – przynajmniej militarnie – państwa. I który postanowił nie dopuścić do oderwania się Ukrainy od Rosji, szczególnie jeśli chodzi o model rozwoju. Ukraina, można powiedzieć, ma wielkiego pecha, że w rosyjskim centrum władzy zasiadł bandyta. Ale to nie jest zwykły bandyta. Putin to bandyta racjonalny, ale też polityk obsesyjny.

On popełnia zbrodnie racjonalnie – w sensie sposobu ich wykonywania – ale realizuje przy tym cele całkowicie nieosiągalne. Chce zwasalizować Ukrainę. Od początku uważałem, że to niemożliwe, że to czysta paranoja, wynik błędnej oceny rzeczywistości. Zaraz po wybuchu wojny w 2022roku napisałem w „Gazecie Wyborczej”, że Putin się Ukrainą udławi. I nadal tak sądzę. Rosja Putina nie mogła i nie może zawładnąć Ukrainą, bo Ukraińcy na tonie pozwolą. Nawet gdyby ich terytorium zostało zajęte militarnie, to i tak zgotowaliby Rosji piekło – takie jak Wietnamczycy Amerykanom czy Afgańczycy Rosjanom.

Ukraińcy mają w sobie ducha niezależności, wolę życia w wolności. Dlatego uznałem, że ta wojna jest irracjonalna. I Putin wciąż postępuje nieracjonalnie, choć w sposób racjonalny ją prowadzi.

Paradoksalnie, kontynuując ją, sam pogarsza sytuację Rosji: obniża jej potencjał, wyczerpuje zasoby demograficzne, gospodarcze, militarne. Wojna zawsze wyczerpuje, oczywiście Ukrainę również, ale to on ją rozpoczął.

Od niego więc zależy, kiedy ta wojna się skończy. Gdyby rzeczywiście chciał dobra Rosji, to, po pierwsze, nigdy by jej nie zaczął, a po drugie – gdy tylko by się zorientował, że podbój Ukrainy jest niemożliwy – szukałby sposobu na jej zakończenie, przy nawet minimalnym zachowaniu twarzy.

Pamiętam, że w pierwszych miesiącach wojny na Zachodzie pojawiały się głosy, że trzeba Putinowi pomóc wyjść z tej sytuacji z twarzą. Byłem w szoku. Pomyślałem wtedy: mamy pomagać bandycie zachować twarz? To była ilustracja naszego upadku myślenia o Rosji, naszej niezdolności do jej zrozumienia. Dziś już nikt o tym nie mówi.

Ukraina ma więc wielkiego pecha, że to właśnie taki człowiek jest po drugiej stronie. Mieliśmy kiedyś szczęście – z Gorbaczowem, z Jelcynem. To dzięki nim możliwa była pokojowa transformacja lat 80. i 90.,rozpad bloku komunistycznego i samego Związku Sowieckiego. Gdyby wtedy rządził ktoś w rodzaju Putina, wszystko potoczyłoby się o wiele bardziej dramatycznie.

By wygrać, wystarczy stanowczość dobrych ludzi

Czy dziś inni przywódcy albo prawo międzynarodowe mogą powstrzymać Putina? Czy nie potrzeba jeszcze gorszego człowieka – albo zbiorowego prawa?

Nie, nie. Wystarczy stanowczość „dobrych ludzi”.

 Jest Pan optymistą.

Hitler został pokonany rzeczywiście z udziałem złego człowieka. Stalin, którego opisuję w mojej książce, był jednym z trzech największych złych ludzi, których tam przywołuję. Owszem, wziął udział w tej historii, ale początkowo pełnił rolę straszliwego przeciwnika Hitlera. Jednak w rzeczywistości Hitler został pokonany z udziałem dobrych ludzi i dobrych polityków – myślę tu o Roosevelcie, Churchillu i całej koalicji antyhitlerowskiej. To byli dobrzy ludzie i to oni przyczynili się do porażki Hitlera, który z różnych powodów nie mógł wygrać tej wojny. Rozszerzył ją tak bardzo, że ostatecznie musiał przegrać, także z udziałem Związku Radzieckiego.

Niestety bywa też tak, że ludzie odpowiedzialni za agresje czy zbrodnie pozostają bezkarni i żyją sobie w spokoju. Weźmy George’a W. Busha. On ponosi odpowiedzialność za inwazję na Irak: setki tysięcy zabitych, miliony uchodźców, wielkie zniszczenia. I ten „matołek” sypia teraz snem sprawiedliwego. Maluje prymitywistyczne obrazki, niczym Nikifor – jakby odkrył w sobie talent malarski — i sprzedaje je potem na odpustach czy jarmarkach, a nikt mu krzywdy nie robi. Tymczasem ten człowiek powinien trafić przed sąd: do więzienia, do Hagi albo stanąć przed wymiarem sprawiedliwości w USA. Złamał prawo zarówno amerykańskie, jak międzynarodowe.

Po agresji Rosji na Ukrainę mówiłem jasno: zamykamy drzwi i trzymamy je zamknięte na klucz. Rosja w pewnym sensie sama wyszła z Europy. Teraz trzeba wyraźnie powiedzieć: droga powrotu jest zamknięta. I w tym kontekście, żeby „pokonać” tego złego człowieka w praktycznym sensie, trzeba postawić na konkretną strategię polityczno‑militarną.

Moim zdaniem to nie jest kwestia „jeszcze gorszego ”przywódcy po drugiej stronie ani jakiegoś magicznego prawa. To kwestia siły, determinacji i konsekwentnego wsparcia dla Ukrainy. Trzeba Ukrainę potężnie dozbroić. Trzeba pozwolić Ukrainie wygrać na tyle, żeby można było doprowadzić do rozejmu akceptowalnego dla Kijowa. Jeśli zachodnie wsparcie uczyniłoby straty Rosji na tyle dotkliwymi, że dalsza agresja stałaby się dla niej nieopłacalna, nawet obsesyjny bandyta mógłby w końcu dojść do wniosku, że trzeba się zatrzymać.

Zawsze uważałem, że Ukraina nie odzyska w krótkim czasie wszystkich terytoriów utraconych w pierwszej fazie wojny jedynie siłami zbrojnymi. Linia frontu po tamtej stronie została bardzo mocno umocniona – Rosjanie budowali fortyfikacje, wzmocnili pozycje. Ofensywa wymaga ogromnej przewagi: obrońca może się bronić przy stosunku sił 1:4 – atakujący potrzebuje przewagi czterokrotnej. Z tego powodu byłem sceptyczny wobec kontrofensywy 2023 roku. Obawiałem się, że Ukraińcy „połamią sobie zęby” – poniosą straty ludzkie, sprzętowe, finansowe i moralne. To była ogromna próba, moim zdaniem obarczona sporym ryzykiem.

Mimo to uważam, że scenariusz polityczny, w którym Zachód dozbraja Ukrainę tak, by zadać Rosji ciężkie straty, jest możliwy. W takim scenariuszu Rosja mogłaby zostać zmuszona do negocjacji i zawarcia rozejmu, który zabezpieczyłby Ukrainę: suwerenną, z silnymi więzami z Zachodem i gwarancjami międzynarodowymi.

To jest realne, pod warunkiem że Ukraina będzie miała siłę, by wymusić na Moskwie kosztowną kontynuację agresji – koszty, które będą dla niej nie do udźwignięcia.

Nie twierdzę, że to łatwe. Wiem, że nie odzyskamy od razu wszystkich utraconych terenów. Ale kluczowe jest, by Ukraina pozostała bezpieczna i demokratyczna, a jej związki z Zachodem były trwałe. To właśnie powinien być warunek ewentualnego rozejmu. Putin miał cele jasno zarysowane, „denazyfikacja”i „demilitaryzacja” to były tylko preteksty. My natomiast musimy wymóc warunki, które zapewnią Ukrainie bezpieczeństwo i suwerenność.

Zawsze podaję przykład wojen francusko‑niemieckich: w jednej wojnie Francja straciła Alzację i Lotaryngię, w drugiej – odzyskała Alzację i Lotaryngię. Gdzie dziś są Alzacja i Lotaryngia? W granicach Francji. W pewnym okresie, na przełomie XIX i XX wieku, te tereny znajdowały się w rękach Prus, a później w rękach Niemiec.

Tak więc historia pokazuje, że terytoria mogą zmieniać przynależność, a losy narodów mogą się odwracać. I mimo że w obecnej wojnie to nie Ukraińcy, lecz Rosja dokonała agresji, nadal uważam, że możliwe jest doprowadzenie do sytuacji, w której ciężkie straty zadane Rosji przy pomocy Zachodu zmuszą Kreml do zawarcia rozejmu korzystnego dla Ukrainy.

 Jeżeli mówimy o tym gronie dobrych ludzi, to kim oni właściwie są?

Mamy przecież Europę Zachodnią, w której obecnie rządzą w zdecydowanej większości normalni politycy. Bo to nie jest tak, że polityk musi być „dobrym człowiekiem” w sensie moralnym. On ma przede wszystkim porządnie rządzić swoim krajem, działać w jego interesie. Polityka to zawód nie dla Świętych Franciszków ani Samarytan. To zupełnie inna sprawa.

Ci ludzie dbają o interesy własnych krajów, o przestrzeganie prawa międzynarodowego, o poszanowanie norm przyjętych przez społeczność międzynarodową. I właśnie z takimi politykami mamy dziś do czynienia w Europie: z ludźmi, którzy doskonale rozumieją zagrożenie, jakie Rosja stwarza dla całego kontynentu. Wiedzą też, że Ukrainie trzeba pomóc w obronie jej suwerenności i zapewnieniu bezpieczeństwa.

Europa ponosi niemałe koszty tej pomocy – ale czyni to, bo uznaje, że tak trzeba. Bo uważa, że trzeba powstrzymać zło, które dziś uosabia Rosja Putina.

Europa przejrzała na oczy

A nie uważa Pan, że to uświadomienie sobie zagrożenia i zmiana myślenia na Zachodzie nastąpiły dopiero w ciągu ostatniego miesiąca, kiedy drony zaczęły się pojawiać w przestrzeni powietrznej państw NATO?

Nie, nie. To się dzieje od samego początku tej wojny —od chwili, w której Ukraina zaczęła otrzymywać pomoc z Zachodu. Początkowo przeważającą część tej pomocy zapewniali Amerykanie, ale bardzo szybko dołączyli Europejczycy. Amerykanie pomagają przede wszystkim militarnie, natomiast państwa europejskie gospodarczo, humanitarnie, finansowo. Ukraina otrzymuje od Europy ogromną, wręcz bezprecedensową, pomoc. I warto, żeby w Ukrainie istniała świadomość, że jest to pomoc, jakiej nigdy wcześniej nie dostał żaden kraj nieotrzymujący wsparcia sojuszniczego czy wspólnotowego.

Ukraina jest przecież poza NATO, poza Unią Europejską, a mimo to otrzymuje od tych struktur taką skalę wsparcia, jakiej historia dotychczas nie znała. To wynika z głębokiej świadomości zachodnioeuropejskich przywódców, że trzeba bronić zasad, norm i zobowiązań międzynarodowych, które muszą być przestrzegane. Ale przede wszystkim z przekonania, że trzeba stawić czoło zagrożeniu, którym jest współczesna Rosja.

Owszem, na początku wierzono jeszcze, że Rosję da się przekonać, przemówić jej do rozsądku.

Pamięta pani zapewne tego słynnego „telefonistę z Pałacu Elizejskiego”, jak nazywano w polskich mediach prezydenta Macrona, który przez długie miesiące próbował rozmawiać z Putinem. On naprawdę wierzył, że siłą swego intelektu i dyplomatycznego uroku zdoła wpłynąć na bandytę z Kremla, że przywróci go do rozsądku. Ale oczywiście nic z tego nie wyszło. Putin z niego kpił, drwił. W końcu Macron, urażony w swej dumie, zrozumiał, że z takimi ludźmi się nie rozmawia, i zaczął działać jak normalny przywódca. Dziś spisuje się znakomicie – zarówno w kwestii stosunku do Rosji, jak w sprawie pomocy dla Ukrainy.

Myślę więc, że ta przemiana, to przełożenie świadomości na działanie, nastąpiło dość szybko. Mieliśmy do czynienia z tym, co Niemcy nazywają Zeitenwende – przełomem epokowym. Niemcy także zmieniły swoje podejście, a Brytyjczycy od samego początku zachowali się bardzo dobrze. W istocie w ostatnich dniach nie wydarzyło się więc nic nagłego czy wyjątkowego. To proces, który trwa od początku wojny, od samej agresji Putina.

Jedyne, co się wydarzyło ostatnio, to fakt, że nasi sojusznicy, stacjonujący w ramach rotacyjnych misji lotniczych na terenie Polski, zachowali się dokładnie tak, jak należało. Działali zgodnie z procedurami, by the rules, by the book, jak mówią Amerykanie. Zadziałali w momencie, kiedy pojawiły się drony, a w kolejnych tygodniach podjęli decyzję o wzmocnieniu ochrony przestrzeni powietrznej krajów wschodniej flanki NATO. Sojusz postanowił wysłać dodatkowe siły, które umożliwiły uszczelnienie obrony przed ewentualnymi próbami ze strony Rosji. Wszystko przebiegło zgodnie z planem operacyjnym. Tak jak powinno.

Natomiast zmiana polityczna – w sensie mentalności, charakteru, decyzyjności, woli działania – dokonywała się stopniowo, krok po kroku, miesiąc po miesiącu, od lutego 2022 roku. I Zachód wobec Rosji już od dłuższego czasu zachowuje jednoznaczną postawę. Choć, oczywiście, pozostaje jeszcze pewien problem ze Stanami Zjednoczonymi.

 To przecież Amerykanie podpisali w Budapeszcie dokument zobowiązujący ich do obrony Ukrainy w razie zagrożenia.

Tak, Joe Biden o tym oczywiście wie. Ale dla obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych prawo międzynarodowe, zobowiązania międzynarodowe USA to, mówiąc słowami kanclerza Bismarcka, tylko „świstki papieru”. Stany Zjednoczone Donalda Trumpa nie czują się związane żadnymi wcześniej przyjętymi zobowiązaniami. I to jest właśnie problem.

Dziś Stany Zjednoczone właściwie stają się koniem trojańskim Putina na Zachodzie.

Bo Trump – i to widać bardzo wyraźnie – w tej wojnie stoi po stronie Rosji, po stronie Putina, a nie po stronie Ukrainy.

Widzieliśmy, jak zachwycał się w towarzystwie rzeźnika z Leningradu na Alasce. I widzieliśmy też, jak próbował upokorzyć prezydenta Zełenskiego w Białym Domu. Uważam, że Zełenski wytrzymał presję, zachował się bardzo honorowo – nie dał się złamać i zmiażdżyć. Nie dał się upokorzyć w Białym Domu, na oczach milionów ludzi. Chwała mu za to.

Przecież był w sytuacji dramatycznej – bez jakichkolwiek kart w ręku, jak mówił ten zepsuty miliarder z Nowego Jorku. „Nie masz kart, musisz zagrać tym, co masz” – rzucał mu z pogardą. Ale Zełenski wiedział, że polityka międzynarodowa to nie gra w karty. On nie grał o własny interes, on reprezentował kraj w stanie wojny. I dlatego się nie ugiął.

Mamy więc ze Stanami Zjednoczonymi poważny problem. W Europie coraz wyraźniej narasta świadomość, że w obliczu zagrożenia ze Wschodu– mam na myśli Rosję – Europa musi nauczyć się radzić sobie bez Ameryki.

Dziś główną przeszkodą w szybkim zakończeniu tej wojny, w dojściu do rozejmu, jest sam Donald Trump. Putin doskonale wie, że ma go po swojej stronie.

A Europejczycy nie mogą prowadzić skutecznych rozmów pokojowych bez udziału USA, bo zawsze pojawia się ten „słoń w składzie porcelany”, czyli Trump, i wszystko burzy, wszystko wywraca.

On uniemożliwia wymuszenie na Rosji zakończenia wojny. To ogromny problem dla Zachodu. Jednak Europejczycy coraz wyraźniej rozumieją, że nie mogą na Amerykę liczyć – że muszą sami zapewnić swoje bezpieczeństwo i bezpieczeństwo Ukrainy w tej wojnie przeciw rosyjskiej agresji.

 Trump sprawia, że tracę optymizm

Rok temu, tuż przed świętami, powiedział Pan w telewizji, że „światełka w tunelu nie ma”. A dziś w naszej rozmowie wspomina Pan o pewnej nadziei, o optymistycznej perspektywie zakończenia wojny. Co się zmieniło?

Wciąż nie jestem optymistą. Bo jeśli już jakieś światełko widać, to może to być raczej światełko nadjeżdżającego pociągu – widzę światełko w tunelu, ale to pociąg, który nas rozjedzie. Natomiast to, co dziś można uznać za pozytywne, to coraz twardsza postawa Europy wobec Rosji.

Jestem przekonany, że przywódcy zachodnioeuropejscy tego nie przewidzieli, gdy w roku 2022 czy 2023 mówili: „Będziemy wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie trzeba”. I w drugiej połowie 2025 roku będą musieli powtarzać to samo. A to przecież oznacza, że nic się nie zmieniło. Rosja wciąż jest w ofensywie, jest powstrzymywana, ale nie ma żadnych oznak jej skłonności do zakończenia wojny. Teraz ma silny atut w postaci Trumpa, który faktycznie działa na jej korzyść.

Gdy Trump został wybrany, od razu napisałem artykuł, w którym wskazywałem, że Rosjanie postąpili według starego brytyjskiego powiedzenia: „Jeśli nie możesz ich pokonać, przyłącz się do nich”. Tyle że poszli o krok dalej: jeśli nie możesz ich pokonać, wybierz im swojego prezydenta.

I faktycznie przyczynili się do tego, że Donald Trump został wybrany po raz pierwszy na prezydenta, wiedząc, że będzie działał w zgodzie z ich interesami.

Oczywiście, istnieją różne hipotezy dotyczące powiązań, o których nie wiemy, więc nie będę w nie teraz wchodził. Ale to wszystko powoduje, że wciąż trudno być optymistą, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że Ameryka moralnie upadła. W Białym Domu mamy do czynienia z kimś, kogo w najłagodniejszy sposób można by nazwać klaunem – osobą infantylną, nierozumną, a przy tym wykazującą niezrozumiałą słabość wobec Rosji i jej prezydenta. To nie są rzeczy, które mogą napawać optymizmem.

Natomiast paradoksalnie właśnie to powoduje, że Europa się jednoczy, że Europa się „wzmaga” – bierze się w garść w kwestii budowania zdolności obronnych, w tym skutecznej pomocy Ukrainie. I to jest ten element nadziei, ten optymistyczny aspekt rozwoju sytuacji.

Ale jeśli spojrzymy szerzej na to, co się dzieje… Miesiąc temu widzieliśmy zdjęcia z Pekinu: przywódca Chin, drugiego mocarstwa światowego, w otoczeniu dwóch bandytów, dwóch zbrodniarzy: Kim Dzong Una i Putina. Idą razem, bez cienia wstydu. Xi Jinping, idąc w ich towarzystwie, wysyła światu bardzo czytelny sygnał: tak będzie wyglądał świat, który chcemy budować. Porządek międzynarodowy, który mają w głowie Chiny, to porządek, który ucieleśniają ci, którzy stoją po jego lewicy i prawicy: Kim i Putin.

To jest przerażające, ale mam nadzieję, że świat ten sygnał odczytuje, że ta część świata, która nie chce żyć w porządku narzuconym przez bandytów, zaczyna się mobilizować.

Bo zdarza się, że musi upłynąć trochę czasu, zanim ludzie odzyskają rozsądek, charakter, moralną siłę. Zanim zrozumieją, że trzeba działać – również w zakresie tak zwanych capabilities, czyli realnych zdolności obronnych i politycznych.

Bezpieczeństwo Polski i krajów bałtyckich

‍Marina Stepanenko: Jak ocenia Pani system bezpieczeństwa w Europie Wschodniej, przede wszystkim w Polsce i krajach bałtyckich? Na ile jest on odporny na długotrwałą presję ze strony Rosji?

Monika Sus: Dla Polski i wszystkich krajów graniczących z Rosją NATO pozostaje kluczowym graczem w dziedzinie bezpieczeństwa. Od tego należy zacząć każdą dyskusję. W ramach NATO najważniejsze jest obecnie zwiększenie wydatków na obronność i nowe inwestycje.

Proces ten trwa, ale jeśli zapyta Pani, czy te kraje mogą samodzielnie bronić się przed Rosją, powiedziałabym, że nadal potrzebują wsparcia NATO – zwłaszcza kraje bałtyckie, które nie mają na przykład systemów obrony przeciwlotniczej. Aby przechwytywać drony i inne zagrożenia ze strony Rosji, ciągle polegają na samolotach i siłach powietrznych sojuszników.

Polska nieco się wyróżnia – jest większa, silniejsza i lepiej wyposażona, ma własny system obrony przeciwlotniczej, więc może wytrzymać dłużej niż kraje bałtyckie. Obecnie jesteśmy silniejsi niż w 2022 roku.

Polska coraz aktywniej pozycjonuje się jako „państwo frontowe” i jeden z głównych graczy w dziedzinie bezpieczeństwa w Europie. W swoich badaniach opisuje to Pani jako proces poszukiwania statusu (ang. status-seeking). Czy uważa Pani, że Polska osiągnęła już poziom wpływów odpowiadający jej ambicjom?

Oczywiście. Polska ma duże ambicje i bardzo ważna jest dla niej tak zwana polityka statusu.

Polska nie tylko przeznaczy prawie 5% swojego budżetu na obronność w latach 2025-2026, ale także dąży do tego, aby zostać uznaną za jeden z najsilniejszych krajów na wschodnim skrzydle.

Powiedziałabym, że rząd doskonale zdaje sobie sprawę, że z partnerami jesteśmy silniejsi. Musimy współpracować z NATO i korzystać z instrumentów stosowanych lub proponowanych przez UE. Najskuteczniejszą ochroną, jaką Polska może obecnie zapewnić, jak twierdzą przedstawiciele ministerstw spraw zagranicznych i obrony, jest oczywiście dostarczanie broni Ukrainie i zapewnienie jej zwycięstwa w wojnie.

Warszawa często podkreśla swoją szczególną rolę w regionie, a jednocześnie ścisłą współpracę ze Stanami Zjednoczonymi. Czy to nie dwuznaczne: z jednej strony dążenie do autonomii, z drugiej uzależnienie od czynnika amerykańskiego?

Koncepcja strategicznej autonomii nigdy nie była popularna w Polsce, ponieważ była to w istocie francuska idea niezależności od Stanów Zjednoczonych.

Obecnie sytuacja w Brukseli uległa zmianie – nie chodzi już tyle o „strategiczną autonomię”, ile o zdolność Europy do działania bez Stanów Zjednoczonych, gdy jest to konieczne.

Polska jest podzielona w tej kwestii. Rząd Tuska i minister spraw zagranicznych Sikorski są proeuropejscy i uważają, że wzmocnienie obrony UE jest sposobem na umocnienie zarówno UE, jak i NATO. Nie oznacza to, że nie chcą oni ścisłej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi — Europa potrzebuje czasu, aby rozwinąć zdolność do samodzielnego działania, a to nie nastąpi w ciągu dwóch-trzech lat. Dlatego Polska kupuje amerykański sprzęt i ma nadzieję, że amerykańskie wojska pozostaną dłużej na wschodnim skrzydle, równolegle rozwijając europejskie możliwości.

Jednak jeśli zapytać kogoś z administracji prezydenta, to podkreśli on znaczenie USA jako jedynego skutecznego czynnika powstrzymującego Rosję i umniejszy znaczenie Europy. Z punktu widzenia eksperta jest to krótkowzroczne.

Myślę, że gdyby Karol Nawrocki lub inni jego zwolennicy doszli do władzy – bo prezydent nie może podejmować decyzji dotyczących polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Polski – również wybraliby ścisłą współpracę z europejskimi sojusznikami, ponieważ dla Polski bardzo opłacalne finansowo jest współpracowanie z Europejczykami, przy jednoczesnym utrzymywaniu bliskich stosunków ze Stanami Zjednoczonymi.

Ta dychotomia nie jest wyjątkowa dla Polski – Niemcy również borykają się z nią po długim okresie zależności od Stanów Zjednoczonych.

Idziemy w dobrym kierunku, ale przez następne pięć do siedmiu lat Stany Zjednoczone pozostaną niezbędne do zapewnienia możliwości strategicznych, podczas gdy Europa rozwija własne. Jest to okres przejściowy.

Wspomniała Pani o amerykańskich siłach zbrojnych a w kontekście informacji o zmniejszeniu ich obecności w Rumunii Warszawa dostała potwierdzenie, że Stany Zjednoczone nie planują ograniczać swojej obecności wojskowej na terytorium Polski. Jak ocenia Pani znaczenie amerykańskich sił zbrojnych dla bezpieczeństwa regionalnego? Czy istnieją scenariusze, w których obecność ta mogłaby ulec zmianie i co oznaczałoby to dla Polski i krajów bałtyckich?

Wiem, że Pete Haggett był w Warszawie w lutym i spotkał się z naszym ministrem obrony, zapewniając, że Stany Zjednoczone nie planują wycofać wojsk. Ale szczerze mówiąc, Stany Zjednoczone mogą być nieprzewidywalne. Dzisiaj mogą powiedzieć jedno, a za dwa tygodnie zmienić zdanie – taka jest administracja Trumpa. Widzę oznaki, że wycofają wojska z Polski, ale co do krajów bałtyckich nie jestem już taka pewna.

Obecność Stanów Zjednoczonych jest niezwykle ważna, ponieważ, jak wiadomo, Rosja rozumie język siły. Stany Zjednoczone są najsilniejszym członkiem NATO, a ich wojska na wschodnim skrzydle zmuszają Rosję do zastanowienia się dwa razy zanim podejmie działania.

Niedawne wycofanie wojsk z Rumunii nie jest przyjemne, ale w razie potrzeby inni sojusznicy z NATO (Francja, Wielka Brytania, Hiszpania, Niemcy) mogliby łatwo wypełnić tę lukę. Mówimy tu o około tysiącu żołnierzy, a nie o wycofaniu wojsk na dużą skalę. Naprawdę martwiłabym się, gdyby Stany Zjednoczone zmniejszyły swoją obecność w Niemczech, zwłaszcza w bazie Ramstein, która ma kluczowe znaczenie dla ogólnego bezpieczeństwa Europy.

Pomimo znacznych wydatków Polski na obronność, istnieje ryzyko, że przygotowuje się ona do „niewłaściwej” wojny: przywiązuje dużą wagę do drogiego sprzętu, ale jest słabo chroniona przed współczesnymi zagrożeniami, takimi jak masowe ataki dronów lub operacje hybrydowe. Czy podziela Pani tę ocenę i jakie strategiczne korekty mogłyby wzmocnić obronę Polski i krajów bałtyckich?

Świetne pytanie. Nie mogę zbyt wiele powiedzieć o krajach bałtyckich, ponieważ nie śledzę uważnie ich inwestycji w obronność, ale Polska nadal ma skłonność do myślenia w kategoriach wojny konwencjonalnej, co jest przestarzałym podejściem. Widzieliśmy to na przykładzie dronów – używanie drogich rakiet do ich zestrzelenia nie jest rozsądne.

Należy oddać sprawiedliwość polskiemu przemysłowi obronnemu, który zaczyna zdawać sobie sprawę z konieczności uczenia się od Ukrainy – współczesna wojna, technologie podwójnego zastosowania, start-upy produkujące tańsze, szybsze i bardziej adaptacyjne systemy. To bardzo ważne.

Problem polega na tym, że około 90% budżetu obronnego Polski trafia do państwowych przedsiębiorstw, które są zbyt duże i zbyt powolne, aby wprowadzać innowacje.

Obecnie toczy się dyskusja — spóźniona, ale konieczna — na temat zaangażowania większej liczby prywatnych firm i start-upów, które mogą szybciej reagować i efektywnie wykorzystywać finansowanie publiczne.

Przedsiębiorstwa państwowe mogą produkować czołgi i samoloty, a prywatne firmy powinny stać się siłą napędową innowacji. Technologie wojskowe rozwijają się tak szybko, że musimy iść z duchem czasu. Mamy nadzieję, że kraje bałtyckie – z ich mniejszymi budżetami i silniejszą kulturą innowacji– radzą sobie z tym lepiej.

W końcu, jeśli Europa chce powstrzymać Rosję, wszystkie systemy muszą działać razem. Idealnie byłoby, gdyby NATO i UE koordynowały podział pracy – różne kraje specjalizowały się w różnych dziedzinach, współpracowały w produkcji, zwłaszcza z Ukrainą, która najszybciej wdraża innowacje.

Z moich rozmów w Brukseli i innych stolicach wynika, że świadomość tego faktu rośnie. Biurokracja UE utrudnia szybkie postępy, ale uznanie problemu jest pierwszym krokiem – i to jest optymistyczne.

Bada Pani współpracę w dziedzinie bezpieczeństwa. Czy można powiedzieć, że mechanizmy współpracy między NATO, UE i Polską funkcjonują skutecznie? Co ma decydujące znaczenie — struktury formalne czy nieformalne powiązania?

Oprócz wspomnianych przez Panią podmiotów istnieją również mniejsze struktury, takie jak projekty krajów Europy Północnej i Bałtyckiej (grupa Nordycko-Bałtycka Ósemka – przyp. autora) lub Rada Morza Bałtyckiego. Są one ważne, ponieważ są bardziej elastyczne – decyzje w małych grupach są podejmowane szybciej niż w NATO czy UE. Mniejsze formaty pomagają również stworzyć impuls do działania większych organizacji, dlatego są ważną częścią europejskiego krajobrazu bezpieczeństwa.

Ogólnie rzecz biorąc, współpraca między NATO a UE przebiega dość dobrze, chociaż nadal jest ograniczona takimi kwestiami, jak spór między Turcją, Cyprem i Grecją, który utrudnia wymianę danych wywiadowczych. Ważne jest, że UE nie dąży już do powielania działań NATO. Jej rola polega na zachęcaniu państw członkowskich do bardziej efektywnego wydawania środków na obronność zgodnie z planami NATO, oferując pożyczki lub zachęty finansowe.

Struktura bezpieczeństwa Europy jest złożona i prawdopodobnie będziemy świadkami bardziej elastycznych, nieformalnych formatów, takich jak „koalicja chętnych” dla Ukrainy. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że niektórzy sojusznicy nie ufają obecnie Stanom Zjednoczonym. Jednak takie koalicje mogą funkcjonować dopiero po zawieszeniu broni i będą opierać się na logistyce NATO.

Potrzebne są zarówno struktury formalne, jaki nieformalne, które powinny się wzajemnie uzupełniać. System bezpieczeństwa Europy rozwijał się stopniowo po II wojnie światowej i zamiast wymyślać go na nowo, powinniśmy jak najskuteczniej wykorzystać to, co mamy. Właśnie to starają się zrobić zarówno NATO, jak i UE.

Polska – Ukraina: współpraca w dziedzinie bezpieczeństwa

Jak scharakteryzowałaby Pani dzisiejszy poziom współpracy między Polską a Ukrainą w dziedzinie bezpieczeństwa?

Polska pozostaje jednym z najsilniejszych sojuszników Ukrainy w kwestii dostaw broni – i oczywiście powinno to być stałe i oczywiste. Na szczęście każdy poważny polityk sprawujący dziś władzę w Polsce doskonale rozumie, że bezpieczeństwo Ukrainy jest ściśle związane z bezpieczeństwem Polski. Ukraina w zasadzie toczy wojnę w naszym imieniu i musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby ją wesprzeć.

Uważam za bardzo zły znak, że prezydent Nawrocki nie odwiedził jeszcze Kijowa.

Z różnych źródeł słyszymy, że prezydent Zełenski wielokrotnie go zapraszał, ale Nawrocki do tej pory nie potwierdził wizyty – i to jest duży błąd.

A jak ocenia Pani stan współpracy zbrojeniowej między Polską a Ukrainą?

Współpraca między firmami zbrojeniowymi staje się coraz intensywniejsza, ale możemy zrobić więcej. Na przykład Dania realizuje już kilka wspólnych projektów z ukraińskimi firmami – i jest to obszar, w którym Polska również mogłaby zintensyfikować swoje działania.

Jestem bardzo wdzięczna Polsce za to, że to właśnie ona zainicjowała misję UE w zakresie szkolenia ukraińskich żołnierzy i że częściowo dzieje się to na terytorium Polski. Jest to bez wątpienia pozytywny krok.

Jakie czynniki polityczne lub społeczne utrudniają pogłębienie współpracy wojskowej między naszymi dwoma państwami?

 Niepokoi mnie to, jak toksyczny staje się klimat polityczny między naszymi dwoma krajami.

Niektórzy przedstawiciele polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych są szczerze zaniepokojeni tym, że na przykład, jeśli Polska dołączy do „koalicji chętnych” i wyśle swoje wojska, będzie to zbyt ryzykowne z politycznego punktu widzenia.

W obu krajach istnieją siły nacjonalistyczne, które mogłyby wykorzystać taki krok. W Ukrainie niektórzy mogliby powiedzieć, że Polska dokonała inwazji – jest to narracja aktywnie podsycana przez Rosję. W Polsce nacjonaliści mogliby twierdzić, że tracimy żołnierzy za granicą i powinniśmy skupić się wyłącznie na obronie własnego terytorium, a nawet argumentować, że oddanie Ukrainy Rosji przyniesie pokój – co oczywiście jest nieprawdą, ale taka retoryka zyskuje na popularności.

Rząd Polski obawia się, że wprowadzenie wojsk może zostać wykorzystane do celów politycznych i sprowokować oskarżenia rządu o ochronę interesów Ukrainy zamiast Polski. A to może wzmocnić partie takie jak Konfederacja i Prawo i Sprawiedliwość. Dlatego rozumiem, dlaczego rząd jest ostrożny. Jednocześnie z punktu widzenia eksperta chciałabym, aby Polska była bardziej aktywna.

A także, aby zarówno Ukraina, jak i Polska były bardziej wrażliwe na kwestie historyczne. Tak, mamy trudną przeszłość, ale teraz mamy wspólnego wroga – i to powinno przeważyć stare urazy.

Powiem coś optymistycznego: wszyscy, z którymi rozmawiałam w branży obronnej, twierdzą, że Polska będzie aktywnie uczestniczyć w każdej „koalicji chętnych”, ponieważ cała logistyka – żołnierze, broń, transport, lotniska i infrastruktura – będzie przebiegać przez Polskę. Brak wojsk na ziemi nie oznacza braku samolotów w powietrzu. Polska mogłaby pomóc w ochronie przestrzeni powietrznej Ukrainy, gdy zostanie osiągnięte zawieszenie broni.

‍

Czynnik amerykański i globalne zmiany

Ostatnie działania administracji Trumpa, w szczególności porozumienie z Seulem w sprawie transferu technologii dla floty atomowych okrętów podwodnych, wzmocnieniu roli polityki dalekowschodniej USA? Czy Europa, a zwłaszcza Polska i kraje bałtyckie, nie ryzykują, że znajdą się poza centrum uwagi polityki bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych?

Krótka odpowiedź brzmi: tak. Ale myślę, że jest to coś, co obserwujemy w Stanach Zjednoczonych już od dłuższego czasu. I jest to z pewnością jeden z powodów, dla których Europa musi być w stanie się bronić.

Bo nawet jeśli, powiedzmy, demokraci powrócą do Białego Domu i nawet jeśli będą oddani Europie i przychylni stosunkom transatlantyckim, to głównym przeciwnikiem Stanów Zjednoczonych pozostają Chiny i wszyscy o tym wiedzą.

Myślę, że w amerykańskiej administracji –zarówno wśród demokratów, jak i republikanów – panuje szeroka zgoda co do tego, że Europa musi być w stanie się bronić na wypadek, gdyby Stany Zjednoczone zostały zmuszone do przeniesienia swoich sił w region Indo-Pacyfiku.

Jak Polska mogłaby wtedy dostosować swoją strategię, aby zachować znaczenie i wagę w oczach Waszyngtonu?

Bardzo trudno będzie utrzymać wpływ, jeśli Stany Zjednoczone rzeczywiście będą zmuszone przenieść swoją uwagę z Europy. Uważam, że najlepszym scenariuszem dla Polski – i dla NATO jako całości – jest maksymalne wzmocnienie europejskiego filaru NATO.

Nie jestem pewna, czy samo kupowanie broni od Stanów Zjednoczonych – jak proponują niektórzy nasi prawicowi politycy – jest naprawdę właściwą strategią, aby utrzymać Amerykę na wschodnim skrzydle. Chodzi raczej o to, aby pokazać Stanom Zjednoczonym, że wydajemy wystarczająco dużo, inwestujemy we własne możliwości i udowadniamy, że możemy być silnym sojusznikiem. Ale w tym celu musimy zbudować znacznie silniejsze siły zbrojne w całej Europie, a nie tylko na wschodnim skrzydle.

Omówiłyśmy nieformalne formaty współpracy w Europie, ale mamy też wiele podobnych przykładów na skalę światową – od AUKUS po partnerstwa UE z azjatyckimi demokracjami. Czy te „elastyczne sojusze” stwarzają nowe możliwości dla zbiorowego bezpieczeństwa, czy też wręcz przeciwnie – ryzyko fragmentacji globalnego systemu?

Kolejne interesujące pytanie. Spróbuję udzielić krótkiej odpowiedzi: jedno i drugie. Te mniejsze formaty są potrzebne, ponieważ po prostu potrzebujemy większej elastyczności w tych strukturach.

Można ograniczyć ryzyko podziału, znajdując sposoby informowania i angażowania sojuszników, którzy nie należą do tych niewielkich ugrupowań. W razie potrzeby można również w pewnym stopniu włączyć do tych elastycznych formatów oficjalne organizacje międzynarodowe, co jest całkowicie realne. Widzieliśmy już, jak to działa w Europie, i jestem optymistką, że możemy to zobaczyć na arenie globalnej.

Oczywiście sprawia to, że świat staje się bardziej złożony, a wraz ze wzrostem złożoności zawsze istnieje ryzyko fragmentacji.

Ale jeśli spojrzeć na szklankę do połowy pełną, to istnienie bardziej zróżnicowanych systemów bezpieczeństwa może uczynić cały system bardziej odpornym.

Wyobraźmy sobie scenariusz, w którym na przykład Węgry, Słowacja, Czechy i Stany Zjednoczone blokują decyzje NATO, ponieważ stają się one bardziej zgodne z Rosją. W takim przypadku kraje o podobnych poglądach, takie jak Kanada i inni członkowie NATO, a nawet partnerzy, tacy jak Nowa Zelandia, Indonezja czy Korea Południowa, mogą nadal połączyć siły, aby utworzyć koalicję i podjąć działania. Na tym właśnie polega przewaga tego elastycznego formatu.

Monika Sus — profesorka Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk w Warszawie, współpracowniczka Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji, adiunkt i pracownik naukowy Szkoły Hertie (Berlin),redaktor serii Central and Eastern European Perspectives on International Relations wydawnictwa Palgrave Macmillan.

Joanna Mosiej: Czy uważasz, że Donald Trump wreszcie zrozumiał Rosję i to, o co naprawdę chodzi Putinowi? Odwołał szczyt w Budapeszcie, wprowadził nowe sankcje…

Agnieszka Bryc: To bardzo życzeniowe myślenie. Donald Trump nie ma powodu, by „przejrzeć na oczy” – jego podejście do Putina i Kremla od lat pozostaje niezmienne, chociaż bywa elastyczne.

Dlatego czasami wydaje nam się, że np. nowy tweet czy komentarz Trumpa to sygnał zrozumienia istoty rosyjskiej polityki. Porzućmy jednak tę nadzieję – tak nie jest i nie będzie.

Rzeczywiście, stanowisko Trumpa wobec Kremla bywa labilne, ale mieści się w określonych ramach. Trump robi wszystko, by nie znaleźć się w sytuacji, w której musiałby realnie zaszkodzić Rosji. Może wywierać presję, szantażować, nakładać sankcje, ale nie po to, by strategicznie osłabić Moskwę.

Jemu zależy raczej na tym, by wymusić drobne ustępstwa. Takie, które pozwolą obu stronom w dogodnym momencie wrócić do „business as usual”, czyli do nowych inwestycji i interesów w stabilniejszych, bardziej pokojowych warunkach.

Odwołał spotkanie, ogłosił nowe sankcje –i to wszystko nic nie znaczy?

To element taktyki. Strategia Trumpa polega na utrzymywaniu Rosji blisko – na doprowadzeniu do zahamowania lub zamrożenia konfliktu. Natomiast jego taktyka opiera się na balansowaniu między gestami sympatii a presją polityczno-gospodarczą.

Odwołanie szczytu to właśnie ruch taktyczny, mały krok na planszy. Trump, który wcześniej z entuzjazmem zapowiadał wznowienie rozmów z Putinem, zorientował się, że to on wygląda na bardziej zabiegającego o spotkanie.

Dlatego wycofał się ze swojego błędu i dziś sugeruje, że tak naprawdę nie zależy mu aż tak bardzo. Ale trzeba podkreślić: Budapeszt został „odwołany” tylko deklaratywnie. Mamy wypowiedź Trumpa, ale równocześnie – kontr komentarze z obu stron. Węgierski minister spraw zagranicznych Péter Szijjártó potwierdził, że wstrzymano przygotowania „na ten moment”, jednak amerykańscy dyplomaci nadal pracują nad szczytem.

Z kolei Rosjanie mówią otwarcie: widzimy, że Trump się dystansuje, ale nasza delegacja jest w Budapeszcie i prowadzi konsultacje z Amerykanami. Wniosek? To, że Trump ogłosił odwołanie szczytu dziś, nie znaczy, że nie odbędzie się on za tydzień czy dwa. To tylko kolejny epizod w jego grze.

Wiemy, że Putin nie może zakończyć tej wojny teraz. Ale czy jest gotowy prowadzić ją przez kolejną dekadę?

I tak, i nie. Putin nie ma zamiaru kończyć wojny, bo ta już dawno przestała być tylko narzędziem polityki. Od dłuższego czasu stała się filozofią rosyjskiego państwa.

Prowadzi ją nie tylko po to, by zdobywać terytoria czy budować nowy porządek międzynarodowy.

Wojna stała się też sposobem zarządzania Rosją narzędziem konsolidowania społeczeństwa wokół flagi i pretekstem do eliminowania lub osłabiania opozycji. Krótko mówiąc, to także mechanizm wewnętrznej kontroli i represji.

Putin wie, że tej wojny nie zakończy.Wiedzą to również państwa wschodniej flanki NATO i wie Ukraina. Trump natomiast myśli w zupełnie innych kategoriach. Dla niego wojna i pokój są jak biznes: można je zatrzymać w dowolnym momencie, kwestia tylko ceny.

Dla Putina to nie jest kwestia ceny, lecz ambicji, kompleksów i wielkiego marzenia, by przejść do historii jako „Władimir – zbieracz ziem ruskich”.

Trump nie rozumie. A czy Europa już to rozumie?

Myślę, że tak, choć to nie jest takie proste. Europa to nie tylko rządy i elity władzy. To także opozycja, która ma własne interesy i często instrumentalnie wykorzystuje narracje podsuwane przez Rosję. W Polsce widzimy to bardzo wyraźnie.

Politycy świadomie ignorują zagrożenie, którym jest polaryzacja społeczeństwa, tłumacząc, że „tak już zawsze było w polityce”. Z jednej strony to prawda – spory są częścią demokracji. Ale dziś polaryzacja nie jest tylko sporem, lecz także narzędziem, którym Rosja rozsadza państwa od środka.
Jeśli politycy nie przeciwdziałają temu, jeśli pozwalają na narastanie wojenek polsko-polskich, to swoją obojętnością i egoizmem politycznym stają się – często nieświadomie–sojusznikami tych, którzy chcą osłabić Polskę od wewnątrz.

Dlaczego rządzący niewiele robią z narastającą polaryzacją?

Politycy obecnego rządu częściowo myślą jak politycy opozycji: w ich logice polaryzacja jest czymś naturalnym, a silnie spolaryzowane społeczeństwo generuje twardy elektorat. Po drugie, zawsze można zrzucić winę na drugą stronę — że to oni tak silnie polaryzują. Więc „to nie nasza wina”.

W praktyce wielu polityków jest zakładnikami własnych środowisk: boją się odejść od narracji, która przysporzyła im poparcia. Mało kto może sobie pozwolić na działania poza swoją „bańką”,bo to oznacza natychmiastową utratę kapitału politycznego w oczach twardego elektoratu.

W efekcie myślenie partyjne przeważa nad interesem państwa, a to osłabia zdolność do przeciwdziałania strategicznym zagrożeniom.

Racja stanu wymaga wzniesienia się ponadmyślenie partyjne, ale dopóki politycy będą kalkulować przez pryzmat następnych wyborów, polaryzacja będzie dla nich narzędziem politycznym. Kłopotliwym pod względem bezpieczeństwa, lecz użytecznym jako instrument mobilizacji.

To pokazuje, jak różnie politycy z różnych frakcji podchodzą do kwestii bezpieczeństwa państwa i zagrożenia rosyjskiego. W praktyce bywa tak, że „nie jest aż tak źle, jak się wydaje” – i niektórzy unikają straszenia obywateli, bo przestraszony obywatel to obywatel nerwowy politycznie.

‍To z kolei przekłada się na asekuracyjne decyzje, najprościej wyrażane w deklaracjach: „wydajemy 5 proc. na obronność”. To jest fetysz. Owszem, wydatki na obronność są ważne, ale sam sprzęt nie obroni państwa.

Potrzebna jest odporność społeczna –poczucie obywatelskości, zaufanie do instytucji, gotowość do codziennego współdziałania. To nie jest kwestia jednego wskaźnika w budżecie, lecz wielowymiarowej „odporności totalnej”. Chyba niemożliwością jest zbudowanie odpornego społeczeństwa, jeśli horyzont myślenia polityków kończy się na najbliższych wyborach. Ja tu nie widzę nadziei.

Nadzieja jest. Nie jest różowo – to prawda. Ale widać pewien postęp, chociaż wciąż nie taki, jakiego potrzebowaliby ci, którzy naprawdę rozumieją skalę wyzwań. Największą nadzieję widzę jednak w procesach oddolnych. Państwo rzeczywiście organizuje się na poziomie armii, struktur NATO-wskich; tu widać duży progres. Na poziomie polityki krajowej i partii jest znacznie gorzej. Ale w społeczeństwie zaczyna się coś dziać.

Coraz więcej osób i inicjatyw działa na rzecz budowania odporności społecznej, promując ideę obrony totalnej – w duchu fińskiego modelu państwa opartego na zaangażowaniu obywateli.

Coraz częściej mówi się też o odporności kognitywnej, czyli umiejętności rozpoznawania i neutralizowania manipulacji oraz dezinformacji. To dopiero zalążek, ale bardzo ważny.

Wiedząc, ile jeszcze przed nami w kwestii odporności – jak sądzisz, który kraj Rosja może zaatakować jako następny?

To zależy. Rosjanie mają wiele scenariuszy: scenariusz zaatakowania Mołdawii, scenariusz uderzenia na państwa bałtyckie, na Finlandię czy klasyczny scenariusz dotyczący przesmyku suwalskiego. Istnieje też wariant kryzysu wywołanego wewnątrz któregoś z państw bałkańskich. Scenariuszy jest naprawdę wiele i nie możemy powiedzieć, że Putin na pewno zaatakuje za dwa lata i że będą to akurat państwa bałtyckie. Wszystko zależy od rozwoju sytuacji.

Wiemy, że Putin jest przygotowany, ale kluczowe będzie „okno możliwości” – moment, w którym zbiegają się sprzyjające okoliczności międzynarodowe, odpowiednie warunki wewnętrzne w danym państwie i wewnętrzna potrzeba Rosji, by otworzyć nowy front.

Te trzy elementy muszą się uzupełnić. Nie chodzi więc wyłącznie o militarne przygotowanie Rosji. Wojskowi mają rację, mówiąc, że Rosja za rok czy dwa odbuduje swój potencjał ofensywny. Ale doświadczenie pokazuje, że Rosjanie potrafią rozpocząć wojnę nawet wtedy, gdy z racjonalnego punktu widzenia nie powinni tego robić.

Właśnie miałam o to zapytać.

Podobnie było z Ukrainą. Nie powinniśmy więc ograniczać się do myślenia, że chodzi tylko o liczby. Chodzi też o potrzebę polityczną i przygotowanie gruntu w danym państwie. To dywersja polityczna, demoralizacja społeczeństwa, czyli proces prowadzący do takiego stanu, w którym polaryzacja osiąga maksimum: jesteśmy o krok od użycia przemocy, tworzenia obozów, gdy panuje skrajny brak zaufania, wewnętrzna wrogość i brak zrozumienia sytuacji.

W takiej sytuacji agresor nie musi już otwarcie napadać. Poprzez długofalowe działania oddolne – działania kognitywne, operacje cybernetyczne – doprowadza państwo do punktu, w którym zaczynamy walczyć między sobą.

Jak Bąkiewicz nawołujący do „wyrywania chwastów z polskiej ziemi”.

To już jest właśnie kolejny etap. Tak się przygotowuje podłoże pod ewentualne działania. I wtedy sytuacja jest taka, że Rosjanie pojawiają się na pograniczu – wezmą ten przesmyk suwalski, chociaż równie dobrze może to być zmasowana operacja na granicy z Białorusią. Jakieś „zielone ludziki” wkraczają do jakiejś wsi pod Suwałkami.

I co robią?

Palą jakieś gospodarstwa wiejskie, niszczą kościół. I wtedy pytanie: co my robimy? Czy mówimy, że to „zielone ludziki bez emblematów”, które pewnie będą mówić po ukraińsku, bo to będzie operacja pod fałszywą flagą? Czy powiemy, jak w przypadku dronów, że to nie Rosja, tylko Ukraina, że to nie nasza wojna i trzeba się z tego jak najszybciej wycofać?
A tymczasem Rosjanie pokażą, że są w stanie rozsadzać nas wewnętrznie. O tego rodzaju działaniach mówimy, bo nie myślmy, że Rosjanie wjadą czołgami, jak w 1939.

No właśnie, wiele osób tak myśli, pakują plecaki.

Spakowany plecak warto mieć zawsze.

Nie uspokajasz.

Nie chodzi o uspokojenie, tylko o oswajanie zagrożenia, które jest u naszych granic. Im bardziej jesteśmy oswojeni, im lepiej znamy możliwe scenariusze i wiemy, jak możemy im przeciwdziałać, tym lepiej jesteśmy przygotowani. Co więcej, im bardziej jesteśmy przygotowani, tym bardziej zmienia się ryzyko tego zagrożenia. Jeżeli będziemy gotowi do konfrontacji z Rosją, wybijemy się ponad polaryzację i będziemy skonsolidowani, oni wtedy uznają, że to nie jest państwo, które łatwo będzie pokonać.

Ale aktualnie wszystko robimy dokładnie na odwrót.

Dlatego trzeba o tym mówić – nie po to, by straszyć, ale by pokazywać, co oni już robią i co jeszcze mogą zrobić. To nie jest tak, że dziś nie jesteśmy w stanie wojny. Nam się wydaje, że wojna jest gdzieś daleko. Tymczasem Kreml mówi otwarcie, że prowadzi wojnę z Zachodem, a my udajemy, że jej nie ma. W rzeczywistości ta wojna trwa, tylko jest wielodomenowa. Takie wojny prowadzi Rosja: działalność dezinformacyjna, psychologiczna, dywersja polityczna, podpalenia, sabotaże.

Wszystko, co wymieniłaś, już u nas jest.

Dokładnie. I wszystko to ma doprowadzić do takiego osłabienia państwa, że będziemy prowadzić „wojnę polsko-polską”,zamiast zajmować się Rosją. To nie chodzi o podbicie Polski, tylko o wyłączenie nas z gry międzynarodowej. Chodzi o doprowadzenie do sytuacji, w której Polska nie będzie w stanie działać w koalicjach międzynarodowych na rzecz powstrzymania Rosji. To jest cel: rujnowanie nas jako państwa.

A jak widzisz relacje Rosja – Chiny? Oksana Zabużko opowiadała mi ostatnio, że w chińskiej telewizji emitowane są reklamy zachęcające chińskich mężczyzn do przeprowadzki na wschód Rosji: mają tam na nich czekać żyzne ziemie i „piękne rosyjskie kobiety”.

To dowód na to, że Chiny pogrywają z Rosją tak, jak Rosja z nami. Robią Rosjanom to, co Rosjanie robią nam. Rosjanie mają poczucie, że są junior partnerem Chin na wielu poziomach. Kreml i elita rządząca wiedzą to, ale oficjalnie mówią: „jest super, jesteśmy w strategicznym sojuszu, nasza przyjaźń jest na zawsze”. Na poziomie służb wiemy, że oni o tym wiedzą i że im się to nie podoba.

Uważają, że Chiny są zagrożeniem dla Rosji. Państwo dziesięciokrotnie większe pod względem populacji i gospodarki, któremu Rosja sama oddaje się w jasyr. Na poziomie społecznym propaganda jest tak silna, że dominuje opowieść o sukcesie i przyjaźni, ale w emocjach społecznych co jakiś czas wybija poczucie, że Chiny to zagrożenie” „nasza Syberia”,„Chińczycy posiadają ziemię rosyjską”.

Ale Rosja nie jest w stanie prowadzić tej wojny bez Chin, więc ta sytuacja się nie zmieni.

Nie, nie są. Bez chińskiego wsparcia wojna skończyłaby się szybko. Więc teza jest taka, że nie powinniśmy rozmawiać z Rosją o zakończeniu wojny, tylko z Chinami.

To dlaczego Trump nie rozmawia z Chinami?

Właśnie rozmawiał. Trump jest nieprzewidywalny. A jaki byłby cel Chin w tych rozmowach? Im też nie zależy na kończeniu tej wojny. Chiny rękami Rosji osłabiają Zachód. Nie zależy im na porażce Rosji, ale na zwycięstwie też nie. Chodzi o to, by Rosja się na tyle wycieńczyła, żeby można było zrobić z niej przybudówkę gospodarczą i satelitę politycznego. I obie te rzeczy już się dzieją.

Czy obserwujemy moment, w którym imperia upadają?

Trochę za szybko na takie stwierdzenie.Imperia raczej nie upadają, tylko się transformują. Mówi się o końcu amerykańskiej dominacji – i to jest teza atrakcyjna, ale nie do końca prawdziwa. Stany Zjednoczone wciąż mają znaczną siłę, a Trump desperacko próbuje je wzmocnić. Jeśli spojrzeć na wskaźniki, ten „rozpad” wydaje się przedwczesny. Problem leży bardziej w Europie – i to jest jasne.

Widać rozchodzenie się dróg USA i Europy. W Stanach rośnie ekipa kierująca się ideologią narodowego konserwatyzmu, która ma wiele punktów stycznych z rosyjskim konserwatyzmem. Przez oba te środowiska liberalne elity Europy zaczynają być postrzegane jako wróg do osłabienia.

Nie jest to więc upadek imperiów w klasycznym sensie, lecz transformacja w stronę imperiów postpolitycznych, które będą mniej oparte na liberalnych zasadach i regułach międzynarodowych, a bardziej na koncercie mocarstw: grupie państw narzucających innym swoje reguły gry. W takiej rzeczywistości prawo międzynarodowe i instytucje mogą zostać zmarginalizowane.

Dla państw średnich to poważne wyzwanie: musimy wzmacniać prawo i instytucje międzynarodowe i krajowe, bo w kryzysie będziemy zdani albo na dobrą wolę kluczowych graczy, albo na jej brak. Jeśli uda nam się utrzymać liberalny porządek oparty na prawie, będziemy mieli na czym się oprzeć. Dlatego nie powinniśmy przyczyniać się do relatywizowania prawa międzynarodowego.

Myślisz, że koalicja chętnych to nowa struktura, nowy porządek w Europie?

Tak, jest w tym jakaś nadzieja. Koalicja chętnych nie jest jednorodna, ale ważne, że istnieje i nie dała się rozbić. Mamy moment, w którym, gdy formalne instytucje zawodzą, działają instytucje ad hoc – doraźne, ale istotne, bo świadczące o woli politycznej.I bardzo dobrze. Jeżeli nie ma możliwości standardowego działania, to działajmy niestandardowo.

Waszyngton, Kijów, Moskwa: trójkąt bez zaufania

Maryna Stepanenko: Jak po spotkaniu Donalda Trumpa z Wołodymyrem Zełenskim 17 października można ocenić rzeczywistą gotowość USA do dalszego udzielania Ukrainie szeroko zakrojonego wsparcia? Widzi Pan oznaki istotnych zmian?

Fernando Figueiredo: Niestety, ostatnie oświadczenia zarówno Moskwy, jak Waszyngtonu pokazują znany schemat „ofensywy/wycofania się”, który od dawna determinuje dyplomację USA w tej wojnie.

Niedawno Trump przyznał: „za każdym razem, gdy rozmawiam z Władimirem, odbywamy dobre rozmowy, ale nie prowadzą one do niczego”. A teraz odwołuje spotkanie z Putinem i wprowadza sankcje wobec dwóch największych rosyjskich koncernów naftowych. Proponuje też zamknąć kwestię „Tomahawków”, ale zezwolić Ukrainie na użycie NATO-wskich rakiet Storm Shadow do ataków w głąb terytorium Rosji. Wydaje się, że właśnie w tej grze „daj-weź” ujawnia się wiara Trumpa, że sama niepewność może zmienić kalkulacje Putina. Jednak oczywiste jest, że strategia naprzemiennego stosowania gróźb i zachęt jest w większości przypadków nieskuteczna.

Najwyraźniej Stany Zjednoczone ograniczają zakrojone na szeroką skalę wsparcie dla Ukrainy – krok ten wynika raczej ze zmęczenia politycznego niż ze strategicznej wizji. Trump preferuje rolę sędziego, a nie głównego gracza.

Wołodymyr Zełenski oświadczył, że zaproponowany przez Trumpa plan wstrzymania działań wojennych na obecnej linii frontu jest „dobrym kompromisem”, ale Putin raczej go nie poprze. Jak Pan ocenia tę inicjatywę? Czy rzeczywiście zamrożenie wojny na obecnych pozycjach może być realną drogą do pokoju?

To trudne pytanie dotyka istoty obecnego impasu geopolitycznego. Ostrożna reakcja prezydenta Zełenskiego na propozycję Trumpa wskazuje zarówno na realizm w ocenie sytuacji, jak na dyskomfort. Pomysł „zamrożenia konfliktu” może wydawać się pragmatyczny, ale w rzeczywistości grozi utrwaleniem niestabilności, a nie jej zakończeniem.

Zamrożenie linii frontu faktycznie legitymizowałoby terytorialne zdobycze Rosji, nie rozwiązując kluczowych kwestii suwerenności, bezpieczeństwa czy odpowiedzialności

Historia pokazuje, że takie porozumienia – od Naddniestrza po Osetię Południową – rzadko przynoszą trwały pokój. Utrzymują strefy niepewności, co jest korzystne dla agresora. Na poziomie wewnętrznym przerwa w działaniach wojennych pomogłaby Putinowi ustabilizować rosyjską gospodarkę wojenną i odwrócić uwagę opinii publicznej od inflacji i stagnacji. Bez narracji o „zewnętrznym wrogu” spójność jego reżimu uległaby osłabieniu.

Dla Moskwy zamrożenie wojny oznacza uznanie ograniczeń, a tego Putin nie chce. Dla Kijowa przyjęcie takich warunków bez solidnych gwarancji bezpieczeństwa byłoby politycznie niebezpieczne i mogłoby podważyć zaufanie do Zachodu. W rzeczywistości zamrożony konflikt może zatrzymać ostrzał, ale nie wojnę. Bez realnych gwarancji suwerenności Ukrainy będzie to rozejm bez pokoju. Przerwa, a nie rozwiązanie.

Co można osiągnąć drogą dyplomatyczną, jeśli jedna ze stron wojny odrzuca pokój i nie chce prowadzić negocjacji?

Kiedy jedna ze stron odrzuca pokój i nie wykazuje gotowości do negocjacji, dyplomacja nie kończy się – tylko jej celem staje się stworzenie warunków do przyszłych negocjacji.

Nawet gdy dialog wydaje się bezcelowy, dyplomacja izoluje i wywiera presję na stronę niepokorną, zmniejszając jej wpływ, ale zachowując kanały, które w przyszłości mogą okazać się decydujące. Dyplomacja nie może wymusić pokoju, ale może stworzyć granice, w których pokój stanie się w końcu nieunikniony – pozostawiając drzwi na tyle szeroko otwarte, aby druga strona mogła przez nie przejść, kiedy będzie gotowa.

Jak Pan widzi dalszy los presji sankcyjnej? Czy Zachód jest w stanie utrzymać skuteczność sankcji wobec Rosji, gdy część krajów coraz częściej mówi o zmęczeniu i potrzebie „pragmatyzmu”?

Przyszłość sankcji zależy nie tyle od nowych środków, ile od zachowania jedności i przestrzegania tych sankcji przez zachodnich sojuszników. Kluczową kwestią nie jest to, czy należy kontynuować sankcje, ale to, jak zachować ich strategiczne znaczenie: wyeliminować luki, kontrolować towary podwójnego zastosowania i zapobiegać sytuacji, w której kraje trzecie służą Moskwie jako „tylne drzwi”.

W perspektywie długoterminowej Zachód musi przejść od sankcji „karnych” do „strategicznego powstrzymywania”, które ograniczy zdolność Rosji do odbudowy swojej machiny wojennej i ochroni zachodnią gospodarkę. Same sankcje nie powstrzymają wojny, ale ich przedwczesne zniesienie legitymizuje agresję i osłabia zaufanie.

Najskuteczniejszą „sankcją” okazały się głębokie uderzenia Ukrainy w rosyjskie rafinerie ropy naftowej

Pozostałe środki muszą być po prostu stosowane konsekwentnie i w sposób skoordynowany, aby maksymalnie zwiększyć presję na Moskwę. Sankcje rzadko dają natychmiastowy efekt.

Czy można powiedzieć, że Zachód nie wierzy już w zwycięstwo Ukrainy? A może nawet nie chce widzieć porażki Rosji?

Takie stwierdzenie byłoby zbyt kategoryczne. Za to słuszne jest stwierdzenie, że definicja „zwycięstwa” ewoluowała. Na początkowych etapach wojny wiele zachodnich stolic otwarcie mówiło o przywróceniu pełnej integralności terytorialnej Ukrainy i doprowadzeniu do porażki Rosji.

Dzisiaj retoryka stała się bardziej ostrożna, co odzwierciedla zarówno realia wojskowe w terenie, jak wewnętrzne zmęczenie polityczne. Nawet w Europie obserwujemy różne interpretacje, chociaż w gruncie rzeczy ogólne nastroje wciąż polegają na fundamentalnym wsparciu dla Ukrainy. W końcu dla Zachodu i jego wartości zwycięstwo Putina byłoby porażką, a zapewnienie silnej Ukrainy oznacza bezpieczną Europę.

Dla przeważającej większości zachodnich rządów „zwycięstwo” oznacza obecnie zapewnienie przetrwania Ukrainy jako suwerennego, demokratycznego, zdolnego do obrony państwa, nawet jeśli nie wszystkie terytoria zostaną od razu odzyskane.

Diagnoza dla Europy i wyzwania dla Polski

Co powinna zrobić Europa, skoro Stany Zjednoczone podchodzą ostrożniej do swej roli lidera pomocy dla Ukrainy? Czy jest w stanie być czymś więcej niż tylko logistycznym zapleczem?

Jeśli Stany Zjednoczone będą jeszcze ostrożniejsze we wspieraniu Ukrainy, Europa nie może pozostawać bierna. Opierając się wyłącznie na Waszyngtonie, kontynent pozostaje podatny na zagrożenia i podważa swój autorytet jako podmiotu bezpieczeństwa. Wraz z Wielką Brytanią, która boryka się zarówno z bezpośrednimi, jak hybrydowymi zagrożeniami ze strony Moskwy, Europa musi ewoluować od logistycznej bazy na zapleczu do autonomicznego filaru bezpieczeństwa.

Wymaga to strategicznej jedności, zdecydowanych inwestycji w zaawansowane zdolności wojskowe oraz woli politycznej do niezależnego działania. Nie mniej ważna jest suwerenność przemysłowa i technologiczna: Europa musi zabezpieczyć swoje łańcuchy dostaw w zakresie obronności i wprowadzać innowacje wewnątrz, zamiast polegać na partnerach zewnętrznych.

Lata pokoju stworzyły iluzję, że bezpieczeństwo jest zagwarantowane. Demilitaryzacja, zamykanie obiektów wojskowych i redukcja personelu przyczyniły się do powstania „kanapowej mentalności” wśród europejskiej młodzieży

Odbudowa przemysłu obronnego i sposobu myślenia wymaga czasu, a Putin nam go nie daje. Optymizmem napawa natomiast to, że marsz na tej drodze już się rozpoczął. Nie w tempie pożądanym przez Ukrainę, ale jednak on już trwa.

Polska jest dziś faktycznie „państwem granicznym NATO” i głównym partnerem wojskowym Ukrainy. Które wyzwanie jest dla niej trudniejsze: zachowanie równowagi między pomocą dla Kijowa a reorganizacją własnych sił zbrojnych czy ryzyko znalezienia się w awangardzie potencjalnej eskalacji?

Polska stoi przed podwójnym wyzwaniem, wspierając Ukrainę sprzętem, szkoleniami i logistyką, a jednocześnie przyspieszając reorganizację własnych sił zbrojnych, by być gotową na wszelkie wydarzenia

Nadmierne zaangażowanie w pomoc dla Kijowa może sprawić, że Warszawa stanie się podatna na zagrożenia na własnym terytorium.

Wyzwania te są ze sobą powiązane. Silna polska armia wzmacnia zarówno wschodnią flankę NATO, jak wsparcie dla Ukrainy, pomagając Warszawie w zrównoważeniu pomocy dla Kijowa z własną obroną w warunkach trwającego konfliktu i presji wewnętrznej.

Analitycy coraz częściej ostrzegają, że w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat Rosja może spróbować zaatakować kraje bałtyckie, a nawet Polskę. Litwa, Łotwa i Estonia już przygotowują się na taki scenariusz, przeprowadzając między innymi ćwiczenia ewakuacyjne. W jakich okolicznościach Putin zaryzykowałby taki krok? Na jakie wsparcie ze strony NATO mogą realnie liczyć te kraje i co muszą zrobić, by można było uznać je za naprawdę gotowe do wojny?

Z militarnego punktu widzenia nawet w sprzyjających warunkach do ataku sama liczebność nie gwarantuje sukcesu. Decydujące znaczenie mają morale i motywacja, co widać na przykładzie Ukrainy.

Rosyjski atak na kraje bałtyckie lub Polskę pozostaje czymś niezwykle ryzykownym: spowodowałby uruchomienie artykułu 5 NATO, co doprowadziłoby do zbiorowej reakcji, izolacji gospodarczej Rosji, wewnętrznych zamieszek i jej bezpośredniej konfrontacji z potężnymi siłami. Ze strategicznego punktu widzenia ryzyko przeważa nad wszelkimi korzyściami.

NATO może szybko zapewnić wsparcie Polsce i krajom bałtyckim, które dysponują już siłami obronnymi, wcześniej rozmieszczonym sprzętem i są zintegrowane z Sojuszem.

Prawdziwa gotowość opiera się na trzech filarach: gotowości wojskowej, odporności cywilnej i koordynacji Sojuszu. Widoczna, niezawodna obrona powstrzymuje agresję. Opór Ukrainy przy okazji wzmocnił NATO, sprawiając, że każdy agresywny ruch Rosji przeciw NATO stałby się ryzykowną awanturą, na którą Moskwa raczej się nie zdecyduje

Ile dziś kosztuje bezpieczeństwo Europy? Czy można wzmocnić obronę bez wywierania destrukcyjnego wpływu na gospodarkę? Jakie realne mechanizmy pomogą Ukrainie, nie będąc zarazem wyczerpującymi dla budżetów sojuszników?

Bezpieczeństwo Europy ma swoją cenę, ale rozsądne, skoordynowane i stabilne inwestycje sprawiają, że jest ona akceptowalna. Wzmocnienie obrony wymaga określenia priorytetów, efektywności i długoterminowego planowania, a nie tylko dużych nakładów finansowych.

Kluczowe mechanizmy obejmują wspólne zakupy w celu niepowielania działań, ukierunkowane wsparcie dla Ukrainy (wywiad, szkolenia, obrona przeciwlotnicza), podział kosztów między UE a NATO oraz wspieranie innowacji w dziedzinie obronności w poszczególnych krajach.

Wzrost zagrożeń spowodował wzrost wydatków UE na obronność z 227 mld euro (1,3% PKB) w 2023 r. do około 381 mld euro (2,1%) w 2025 r., przy czym długoterminowe plany przewidują wzrost wydatków do 800 mld euro, a NATO zobowiązało się przeznaczyć na zbrojenia 5% PKB do 2035 r.

W ten sposób Europa może wzmocnić swą obronność i udzielić pomocy Ukrainie bez nadmiernego obciążania budżetów. Jednak sukces zależy od koordynacji, ustalenia priorytetów i woli politycznej. Wolność i suwerenność kosztują, ale są niezastąpione.

‍

Granice obojętności Portugalii i Hiszpanii

Portugalia i Hiszpania leżą daleko od Ukrainy i Rosji i często słyszy się tam argument: „Wojna jest daleko, zagrożenie nas nie dotyczy”. Jak Pan ocenia tę logikę? Na ile realistyczne jest założenie, że Rosja może przetestować odporność obronną nawet odległych członków NATO, na przykład poprzez cyberataki?

Pogląd, że „wojna jest daleko i nas nie dotyczy”, jest błędny i niebezpieczny. Nawet odlegli od Rosji członkowie NATO, tacy jak Portugalia i Hiszpania, mają do czynienia z rosyjskimi cyberatakami, dezinformacją i zagrożeniami hybrydowymi.

Rosyjskie drony, statki w pobliżu portugalskich wód oraz zagrożenia dla kabli podmorskich i amerykańskich baz pokazują, że odległość geograficzna nie gwarantuje bezpieczeństwa

Dlatego współczesne bezpieczeństwo wymaga zbiorowej gotowości na zwykłe i niezwykłe zagrożenia, niezależnie od odległości od linii frontu.

Premier Hiszpanii Pedro Sánchez niedawno wypowiedział się przeciwko gwałtownemu wzrostowi wydatków na obronność i wezwał do szerszego spojrzenia na bezpieczeństwo – poprzez pryzmat stabilności gospodarczej i społecznej. Czy Hiszpania nie ryzykuje, że zacznie być postrzegana jako słabe ogniwo w systemie zbiorowej obrony NATO?

Skupienie się premiera Hiszpanii na stabilności gospodarczej i społecznej podkreśla jego całościowe podejście do bezpieczeństwa, co jest zjawiskiem pozytywnym. Współczesne bezpieczeństwo wykracza poza zasoby wojskowe i obejmuje energetykę, infrastrukturę, cyberbezpieczeństwo oraz spójność społeczną. Ale niezawodne siły zbrojne pozostają niezwykle ważne.

Nadmierny nacisk na „szerokie bezpieczeństwo” kosztem tradycyjnych zdolności wojskowych może podważyć zaufanie do NATO, zwłaszcza w regionach przygranicznych. Wojna w Ukrainie pokazuje, że żołnierze, technologie i improwizacja pozostają centralnymi elementami obrony.

Najlepszym podejściem jest równowaga między umiarkowanymi wydatkami na obronę a inwestycjami w stabilność gospodarczą i społeczną. Zapewni to Hiszpanii poparcie dla polityki powstrzymywania NATO i utrzymanie jej pozycji jako niezawodnego partnera wojskowego i strategicznego.

Zakładając, że wojna potrwa jeszcze kilka lat bez decydującego przełomu, jaka powinna być strategia takich państw jak Portugalia?

Taki scenariusz byłby katastrofalny dla Ukrainy i wywołałby niepokój w Portugalii. Jeśli wojna się przedłuży, Portugalia powinna przyjąć długoterminową strategię bezpieczeństwa, która zrównoważy priorytety krajowe i zobowiązania wobec NATO.

Lizbona już aktywnie przyczynia się do tego. Rozmieszczenie wojsk w Rumunii, patrolowanie przestrzeni powietrznej krajów bałtyckich, szkolenia i programy przygotowawcze, w szczególności udział Ukrainy w tegorocznych ćwiczeniach REPMUS, pokazują, że nawet odległe kraje mogą powstrzymywać agresję i wzmacniać spójność NATO.

Strategia Portugalii opiera się na pięciu zasadach: gotowość wojskowa, udział w NATO, odporność cybernetyczna i hybrydowa, wewnętrzny potencjał przemysłowy oraz skoordynowana dyplomacja z partnerami z UE i NATO.

W perspektywie długoterminowej Portugalia mogłaby skupić się bardziej na odbudowie Ukrainy w warunkach pokoju, a nie wyłącznie na obronie

Świadczą o tym nastroje portugalskiej opinii publicznej, przejawiające się w przyjmowaniu i integracji ukraińskich uchodźców.

Na koniec przywołam pewien ciekawy fakt: Ukraińcy w Portugalii uczą się portugalskiego szybciej niż Portugalczyk taki jak ja może nauczyć się ukraińskiego. Mam jednak nadzieję, że pewnego dnia odwiedzę Kijów i powitam prezydenta Zełenskiego w jego języku. Słowami, których już się nauczyłem i które często powtarzam: „Sława Ukrainie”!

Ihor Usatenko: Władze ukraińskie mówią o co najmniej 20 tysiącach udokumentowanych przypadków porwania ukraińskich dzieci przez Rosję. Pojawiają się też wyższe szacunki dotyczące nieletnich obywateli Ukrainy, którzy są przedmiotem eksperymentów społecznych mających na celu ich reedukację i przekształcenie w Rosjan. W mediach ukazują się nagłówki, że dzięki ogromnym wysiłkom, przy wsparciu międzynarodowych partnerów, udało się odzyskać dwoje lub troje dzieci. Jak uczynić proces powrotu systemowym i skutecznym?

Ołeksandra Matwijczuk: Zacznę od liczb. W rzeczywistości te 20 tysięcy to tylko wierzchołek góry lodowej. Na przykład do momentu zamknięcia agencji USAID, laboratorium humanitarne Uniwersytetu Yale zidentyfikowało 35 tysięcy deportowanych dzieci, czyli więcej niż władze ukraińskie. Nikt nie zna dokładnej liczby, ale jedno jest pewne – jest to systemowa i szeroko zakrojona praktyka. Dlatego w marcu 2023 roku Międzynarodowy Trybunał Karny wydał nakaz aresztowania Putina oraz jego pełnomocniczki ds. praw dziecka Marii Lwowej-Biełowej. Kiedy mówię, że Putin jest największym porywaczem dzieci na świecie, to nie jest tylko metafora.

Prawo międzynarodowe zostało stworzone w celu zapewnienia pewności prawa poprzez ustanowienie uzgodnionych i spójnych zasad postępowania państw w relacjach między sobą. A Rosja po prostu ignoruje prawo międzynarodowe i decyzje organizacji międzynarodowych. Nie istnieje uniwersalny mechanizm rozwiązania tej sytuacji. Trzeba działać w każdym przypadku indywidualnie, próbować angażować państwa pośredniczące, które utrzymują stosunki zarówno z Rosją, jak i z Zachodem. Kanada koordynuje działania państw w zakresie repatriacji ukraińskich dzieci. W tej koalicji powinniśmy zobaczyć np. Indie, Brazylię, kraje afrykańskie – czyli państwa mające bliskie więzi dyplomatyczne, polityczne i gospodarcze z Rosją. Rzekomo neutralne państwa należy angażować do rozwiązywania zadań humanitarnych. Nie można być neutralnym wobec ludzkiego cierpienia, bo wtedy nie jest to neutralność, lecz obojętność.

Jednostka Uniwersytetu Yale, która pomagała w odnajdywaniu ukraińskich dzieci, przestała funkcjonować w marcu. Powodem była decyzja administracji prezydenta  Trumpa. Jaki jest obecnie poziom wsparcia praw człowieka w Ukrainie ze strony Stanów Zjednoczonych, zarówno na poziomie państwowym, jak i pozarządowym?

Zmienny. Jeszcze jako kandydat na prezydenta Trump zapewniał, że rozwiąże konflikt na Ukrainie w ciągu 24 godzin. Oczywiście nie udało mu się to, ponieważ Rosja sabotowała wszystkie próby Amerykanów zawarcia trwałego i sprawiedliwego pokoju. Putin chce osiągnąć swoje maksymalistyczne cele, dlatego dla niego Ukraina jest po prostu pomostem do dalszej agresji na Europę. Marzy o przywróceniu rosyjskiej strefy wpływów i dlatego drwi ze wszystkich inicjatyw pokojowych Trumpa. Warto tylko wspomnieć, że od początku tych pokojowych rozmów liczba ostrzałów miast Ukrainy wzrosła wielokrotnie.

Są jednak też pozytywne sygnały. Jednym z nich był dla mnie list Melanii Trump, który został przekazany podczas szczytu na Alasce. Jestem bardzo wdzięczna pierwszej damie Stanów Zjednoczonych, ponieważ jako jedyna na spotkaniu podniosła kwestię humanitarną. Uważam, że władze Ukrainy i organizacje pozarządowe powinny ściślej współpracować z administracją amerykańską w celu rozwiązania problemów humanitarnych. Tym bardziej że mamy do tego dobre podstawy, ponieważ według sondaży społecznych Amerykanie popierają walkę Ukrainy o wolność.

Przypomnę o negocjacjach ukraińsko-rosyjskich w Stambule, które nie przybliżyły nas do pokoju, ale umożliwiły zwrot ciał ukraińskich obrońców i wymianę jeńców wojennych według formuły 6 tysięcy za 6 tysięcy. Po tej dużej wymianie rzadziej jednak słyszymy o kolejnych. Jaka jest skuteczność mechanizmów powrotu ludzi do kraju?

Wymiany jeńców wojennych trwają. Problem polega na tym, że ogromna liczba ukraińskich obrońców i obrończyń nadal przebywa w niewoli w różnych zakładach karnych Federacji Rosyjskiej. Drugim problemem jest to, że w niewoli są oni poddawani torturom i nieludzkiemu traktowaniu. Osobiście przeprowadziłam wywiady z setkami osób, mężczyzn i kobiet, którzy byli systematycznie dręczeni, torturowani i padali ofiarami przemocy seksualnej. W tym sensie mam przekonanie, że czas działa na naszą niekorzyść. Część z tych osób może nie dożyć kolejnej wymiany. Powinny o tym pamiętać nie tylko społeczeństwo ukraińskie i władze, ale także nasi partnerzy.

Jeśli chodzi o rolę organizacji międzynarodowych, to one, jak wszystko inne, mają swój termin ważności. Staliśmy się mimowolnymi obserwatorami upadku systemu pokoju i bezpieczeństwa ONZ, który został stworzony w ubiegłym stuleciu, aby zapobiec nowym wojnom i masowej przemocy. Choć system ten opierał się na niesprawiedliwej architekturze, w której pięciu stałych członków Rady Bezpieczeństwa miało wyjątkowe przywileje, przez pewien czas jakoś funkcjonował. Po tym, jak Rosja rozpoczęła agresywną wojnę, system bezpieczeństwa międzynarodowego stanął przed wyzwaniem: albo dogłębnie się zreformować, albo stopniowo zaniknąć. To wyjaśnia, dlaczego wiele mechanizmów, w szczególności Trzecia Konwencja Genewska o ochronie jeńców wojennych, nie działa prawidłowo, a Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża nie ma pełnego dostępu do naszych obrońców.

Jednak nawet taka sytuacja nie powinna służyć jako usprawiedliwienie. Wiele zależy nie tylko od wadliwych instytucji, ale także od ludzi, którzy w nich pracują. Dlatego mówimy międzynarodowym strukturom:  “We want to see you trying every day” (pol. „Chcemy widzieć, jak codziennie podejmujecie wysiłki”). Muszą one niestrudzenie wykorzystywać wszystkie możliwości, tak jak Ukraińcy robią wszystko, aby przetrwać.

Dobry przyjaciel Ukrainy, brytyjski historyk Timothy Garton Ash, mówił o zniszczeniu PostWall i Postwar, czyli takiej zmiany powojennego świata, który znamy po upadku muru berlińskiego. Wygląda na to, że porządek, który został ustanowiony po II wojnie światowej, już de facto nie istnieje. A co na nas czeka w przyszłości?

Trudno przewidywać, ale jedyną prawdą jest to, że przyszłość nie jest wyznaczona z góry. Oznacza to, że mamy szansę wpływać na nią, aby ukształtować ją tak, jak chcemy. Szansa nie jest gwarancją, ale w naszym życiu nie ma żadnych gwarancji. Wydaje mi się, że wkroczyliśmy w okres globalnej burzy i że wojny będą coraz częściej wybuchać w różnych częściach świata. Rośnie liczba państw, które próbują wykorzystać rozpad starego ładu, aby zdobyć większy wpływ, władzę, terytoria i zasoby. Takie działania coraz bardziej popychają świat w kierunku logiki przemocy, a nie prawa.

O co tak naprawdę chodzi w agresywnej wojnie, którą Rosja rozpoczęła przeciwko Ukrainie? Chodzi o prawo kraju posiadającego broń jądrową i siłę militarną do narzucania swojej woli wspólnocie międzynarodowej, łamanie statutu ONZ i przymusową zmianę uznanych granic. Jeśli nie powstrzyma się Putina, jego przykład zachęci innych autorytarnych przywódców do podjęcia podobnych działań. Bo jeśli Rosja może, to dlaczego inni nie mogą? Świat oparty na „prawie siły”, a nie na „sile prawa”, nie jest nowym światem. Wręcz przeciwnie. Dokładnie tak go pamiętamy z lekcji historii. Jest on niebezpieczny dla wszystkich – nie tylko dla obywateli krajów, których podmiotowość będzie podważana. Dla obywateli mocarstw będzie on równie niebezpieczny, ponieważ zawsze będą musieli udać się w jakieś miejsce na świecie, aby udowodniać potęgę swojego państwa i tam umierać.

Jaką rolę może i powinna odgrywać Ukraina i Ukraińcy w tej nowej rzeczywistości geopolitycznej?

Ukraińcy nie mają innego wyboru, jak tylko walczyć: jeśli dla niektórych burza dopiero nadchodzi, to dla nas już się rozpoczęła. Rola Ukrainy jest znacząca, również dlatego, że od tego, kto wygra tę wojnę, będzie zależał kierunek rozwoju świata jutra. Pomoc dla Ukrainy to nie działalność charytatywna, ale pragmatyczna inwestycja w świat oparty na zasadach. Ukraińcy są tego świadomi. Nawet w rozmowach ze zwykłymi ludźmi wyczuwa się zrozumienie, że walczą oni nie tylko o siebie i swoją wolność, ale także o zachowanie porządku ustanowionego po 1945, zapobiegając w ten sposób ryzyku wybuchu III wojny światowej.

Pomimo częstych rozmów o pokoju, które szczególnie ożywiły się po powrocie do władzy Donalda Trumpa, Ukraina nadal zabiega o gwarancje bezpieczeństwa od innych krajów. Jakie mogą być te gwarancje?

Dla nas gwarancja bezpieczeństwa to coś, co może zmusić Putina do zrozumienia, że przegrał tę wojnę lub że nie warto jej dalej prowadzić. Jak powiedział na Alasce, Rosja będzie ją prowadzić do wyeliminowania pierwotnych przyczyn. Pierwotnymi przyczynami jest właśnie istnienie Ukrainy i  odrębność jej narodu, jego podmiotowość i tożsamość. Kiedy Putin i Rosjanie zdadzą sobie sprawę, że nie uda im się wynarodowić Ukraińców, nadal będziemy mieli niebezpiecznego sąsiada, ale przynajmniej pojawią się czynnik, który będzie zniechęcać do dalszych ataków.

Co może być teraz tymi gwarancjami? Wiele mówiło się o członkostwie Ukrainy w NATO. Bez wątpienia zasługuje ona na to, ponieważ jest nie tylko beneficjentem, ale także potężnym elementem europejskiego systemu bezpieczeństwa. Ukraina ma największą armię na kontynencie i unikalne doświadczenie bojowe, którego brakuje armiom Sojuszu Północnoatlantyckiego, które przygotowywały się do minionych wojen. Współczesna wojna, w której tani dron może zniszczyć sprzęt wart miliony, wymaga nowych metod reagowania, które posiada nasz kraj. Jednocześnie NATO nie jest obecnie gotowe geopolitycznie, aby nas przyjąć, dlatego potrzebny jest realny kompleks działań o efekcie powstrzymującym, prewencyjnym i proaktywnym, zdolnym zapewnić bezpieczeństwo na poziomie artykułu 5 traktatu Waszyngtońskiego, ponieważ nikt nie zamierza powtarzać doświadczenia memorandum budapeszteńskiego, za które Ukraina zapłaciła trzecim co do wielkości arsenałem nuklearnym na świecie.

Jak ocenia Pani sytuację związaną z powrotem cywilów, którzy są bezprawnie przetrzymywani przez Rosję? Mowa tu o tysiącach ludzi, którzy zgodnie z międzynarodowym prawem humanitarnym nie są jeńcami wojennymi i powinni zostać zwolnieni bez żadnych dodatkowych warunków. Zamiast tego obserwujemy systematyczne łamanie ich praw – odmowę dostępu do adwokatów, tortury, przymusową „paszportyzację” itp.

W pierwszych latach wojny Ukraina wysłała delegację do Rady Europy i wycofała się zobowiązań dotyczących przestrzegania szeregu praw, tłumacząc, że nie jest w stanie zapewnić wykonania postanowień europejskiej konwencji praw człowieka na terytoriach okupowanych przez Rosję. Kijów rzeczywiście nie ma żadnych narzędzi wpływu, ale to nie oznacza, że mamy pozostawić naszych obywateli tam na pastwę losu. Zgodnie z prawem międzynarodowym Rosja nie ma prawa aresztować cywilów, ale robi to i przetrzymuje ludzi przez lata. Są ludzie, którzy znajdują się w rosyjskiej niewoli jeszcze od czasów przed rozpoczęciem pełnoskalowej inwazji. Wielu cywilów zostało zabranych przez okupantów w lutym i marcu 2022 roku, kiedy stacjonowali w obwodzie kijowskim.

Wycofując się, wzięli ludzi jako żywe tarcze i sporej części z nich do tej pory nie udało się wyzwolić. Przebywają oni w rosyjskich więzieniach i są torturowani. Nie podlegają oni również wymianie, ponieważ ludność cywilna musi być bezwarunkowo zwolniona. Ponadto takie wymiany zamieniają sytuację w handel ludźmi: dziś Rosja uwolni setkę, a jutro porwie dziesięć razy więcej osób na okupowanych terytoriach. Dlatego należy szukać innych mechanizmów uwolnienia. Na razie nie ma uniwersalnych rozwiązań i prace prowadzone są indywidualnie dla każdego przypadku.

Proszę podzielić się jedną z takich historii.

Aby nadać tej kwestii ludzki wymiar, opowiem o niedawnym spotkaniu z bardzo małą dziewczynką. Pracujemy nad sprawą jej matki – cywilnej mieszkanki okupowanych terytoriów. Dziewczynka ma około 5-6 lat. Mówi, że pamięta mamę, mimo że ta od kilku lat przebywa w rosyjskiej kolonii. O matce wiadomo, że była wielokrotnie ofiarą gwałtów zbiorowych, a dziś toczy się przeciwko niej sfabrykowany proces o zdradę stanu, mimo że nie posiadała obywatelstwa Federacji Rosyjskiej. Ktoś zapewne powiedział tej dziewczynce, że jestem jakąś ważną i wpływową osobą, laureatem Nagrody Nobla, ponieważ podeszła do mnie z jakąś nadzieją, objęła mnie i zapłakana poprosiła: „Proszę, zwróć mi moją mamę”. W tym momencie czujesz się po prostu zdruzgotany, ponieważ mając spore doświadczenie jako prawnik międzynarodowy i znając te mechanizmy prawne, nie masz żądnej możliwości przywrócić jej mamy. Ponieważ wszystkie te mechanizmy prawne nie działają. Dlatego prowadzimy międzynarodową kampanię „People First”, uzupełniając normy prawne sankcjami, presją dyplomatyczną i sprawami karnymi na podstawie jurysdykcji uniwersalnej, aby odpowiedzialność ponosili nie tylko przywódcy państwowi, ale także konkretni sprawcy przestępstw.

W czerwcu w Luksemburgu utworzono specjalny trybunał ds. Zbrodni Agresji przeciwko Ukrainie. Z dotychczasowych doświadczeń logiczne wydawałoby się utworzenie podobnego organu pod egidą Rady Bezpieczeństwa ONZ, ale z oczywistych powodów (Rosja ma prawo weta) nie mógł on tam powstać. Dlatego postanowiono utworzyć go w ramach prawnych regionalnej organizacji międzynarodowej, która zostanie utworzona na podstawie porozumienia Ukrainy, Rady Europy i pozaeuropejskich krajów sojuszniczych. Czy nie skończy się to ostatecznie tym, że nowy organ przestanie być traktowany poważnie?

Nie, to oznacza coś innego. Oznacza to, że na szczeblu międzynarodowym dwie trzecie krajów głosujących w Zgromadzeniu Ogólnym nie ma odwagi i odpowiedzialności, aby uznać Rosję za agresora. Tylko tyle to oznacza. Wiele krajów nie odważyło się na to lub nie chciało popsuć z nią stosunków. Ponadto Rada Bezpieczeństwa została zablokowana, a rezolucje ONZ były corocznie przyjmowane bez wzmianki o trybunale, ponieważ nie było konsensusu co do ukarania Putina i jego otoczenia. Dlatego postanowiono działać poprzez regionalną organizację międzynarodową – Radę Europy, która opiera się na zasadach demokracji i praw człowieka. Skuteczność trybunału będzie teraz zależała nie od jego formy organizacyjnej, ale od tego, ile krajów będzie gotowych dołączyć, zainwestować czas i wysiłek w ściganie zbrodniarzy wojennych na najwyższym szczeblu. Będzie to test dla społeczności międzynarodowej, ponieważ głosy z Europy to tylko głosy z jednej części świata; są jeszcze kraje Afryki, Azji i Ameryki Łacińskiej. Rosja od dziesięcioleci stosuje wojnę do osiągania celów geopolitycznych, a liczne kraje, ze względu na bliskie powiązania z nią, powstrzymują międzynarodową reakcję na jej zbrodnie.

Istnieje wyjaśnienie, dlaczego autorytarni przywódcy tak postępują. Jednak media podawały informacje o sprzeciwie wobec utworzenia trybunału ze strony Stanów Zjednoczonych Ameryki.

To odosobniony przypadek. Szereg obserwatorów dostrzegał sprzeciw wobec utworzenia odrębnego trybunału specjalnego ze względu na ryzyko stworzenia precedensu dla własnych operacji wojskowych, konieczność utrzymania kanałów dyplomacji dwustronnej z Rosją oraz ograniczoną skuteczność tego typu struktur. Mamy tu też do czynienia z różnicą między stanowiskiem administracji Bidena a stanowiskiem administracji Trumpa.
Wiemy, że kiedy został prezydentem, wszystkie programy wspierające międzynarodowy wymiar sprawiedliwości zostały zlikwidowane. Trump ogłosił priorytet pokoju na podstawie porozumienia i najwyraźniej postrzega sprawiedliwość jako coś, co utrudnia osiągnięcie porozumienia.
Stany Zjednoczone nie są członkiem Międzynarodowego Trybunału Karnego. Mają własny system sądowniczy, który kształtował się przez wieki i tradycyjnie nie wykazywały dużego zainteresowania wspieraniem globalnych mechanizmów międzynarodowego wymiaru sprawiedliwości.

Rok temu Ukraina ratyfikowała Rzymski Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego i stała się jego pełnoprawnym członkiem. Mówiono, że nie zrobiono tego wcześniej z powodu obaw kręgów wojskowo-politycznych, że ukraińscy wojskowi mogą stać się przedmiotem ścigania przez MTK, nawet pomimo istnienia mechanizmu komplementarności, który przewiduje, że Trybunał nie ingeruje, jeśli sam kraj odpowiednio prowadzi dochodzenie w sprawie przestępstw. Czy nie było za późno na podjęcie takiej decyzji?

Jako koordynatorka grupy obrońców praw człowieka EuroMajdan SOS, w 2014 roku zainicjowałam kampanię na rzecz ratyfikacji Statutu Rzymskiego. Chcieliśmy, aby niezależnie od kwestii agresywnej wojny Rosji, niezależnie od żadnej władzy, od politycznych i ideologicznych wahań, nikomu nie przyszło do głowy strzelać do pokojowych demonstrantów na centralnym placu europejskiej stolicy. Ponieważ jest to zbrodnia przeciwko ludzkości, którą właśnie powinien zajmować się Międzynarodowy Trybunał Karny.

Dlaczego decyzja została podjęta z takim opóźnieniem? Mam prostą odpowiedź – sprawiedliwość nie była priorytetem przed pełnoskalową inwazją. Przed 2022 rokiem w Ukrainie praktycznie nie dochodziło do skutecznego wymierzenia kary za zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości. Ukraiński kodeks karny nie przewidywał odpowiedzialności za masowe zbrodnie na terytoriach okupowanych. W ciągu 8 lat wojny wydano tylko cztery wyroki sądowe. Poprzednie i obecne władze nie traktowały sprawiedliwości jako priorytetu, ale po 2022 r. stała się ona żądaniem milionów Ukraińców, których bezpośrednio dotknęła wojna. Ratyfikacja Statutu Rzymskiego była również zgodna z kryteriami integracji europejskiej i przyczyniła się do zwiększenia uwagi poświęcanej odpowiedzialności za zbrodnie wojenne.

Z drugiej strony widzimy jednak, że Ukraina musi spełniać takie kryteria, podczas gdy na przykład Węgry, członek Unii Europejskiej i NATO, wychodzą spod jurysdykcji MTK.

Jest na to wyjaśnienie. Unia Europejska ma większy wpływ na kraj kandydujący. Kiedy kraj jest już członkiem wspólnoty UE, bardzo trudno jest coś z nim zrobić, ponieważ musi istnieć konsensus, przynajmniej z wyjątkiem tego kraju. Międzynarodowy Trybunał Karny nie ma podległej mu międzynarodowej policji i nie po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, w której kraje-uczestnicy Statutu Rzymskiego naruszają swoje zobowiązania. Można podać przykład: kiedy MTK wydał nakaz aresztowania prezydenta Sudanu Omara al-Bashira za ludobójstwo w Darfurze, a on przez kilka lat bez przeszkód podróżował po krajach Afryki.

Albo Władimir Putin, który przyjechał do Mongolii i ponownie wybiera się do Tadżykistanu...

Mongolia to kraj położony między Chinami a Rosją, gdzie trudno jest prowadzić stanowczą politykę zagraniczną. Jednocześnie świat dla Putina zaczyna się kurczyć: w 2023 roku nie mógł przyjąć zaproszenia prezydenta Cyrila Ramaphosy na szczyt BRICS w RPA. Powodem była kampania społeczeństwa obywatelskiego. W 2024 roku odmówił też udziału w szczycie G20 w Brazylii.
Krótkoterminowe skutki nakazu aresztowania są już widoczne. Krąg bezkarności – przywódców, którzy ściskają dłoń Putinowi – zawęża się. Zdają sobie sprawę, że mają do czynienia z osobą, co do której wydano wyrok Międzynarodowego Trybunału Karnego. Niektórzy, jak Orban, tymczasowo mogą sobie na to pozwolić, ale większość polityków, biorąc pod uwagę opinię wyborców, nie może tego zrobić bez konsekwencji dla swojej reputacji i wyników wyborczych.

Powinno to być nie tylko i nie tyle kręgiem solidarności z Ukrainą, ale raczej zjednoczeniem tych, którzy bronią wolności. Ukraina stoi na czele tej walki, ale nie chodzi tylko o nią: jeśli nie powstrzymamy rosyjskiej armii, pójdzie ona dalej. Mówię o tym nie tylko ja, ale także ministrowie obrony i służby wywiadowcze krajów europejskich. Świadczą o tym niemal codzienne prowokacje. Dlatego właśnie należy działać w koalicjach i mówić o walce o Ukrainę jako części globalnej walki o wolność i uniwersalne wartości praw człowieka. (PAP)

Oleksandra Matwijczuk – ukraińska obrończyni praw człowieka, działaczka społeczna znana ze swojej pracy w zakresie dokumentowania zbrodni wojennych i ochrony praw człowieka podczas rosyjskiej agresji na Ukrainę. Matwijczuk aktywnie współpracuje z organizacjami międzynarodowymi i jest laureatką prestiżowych ukraińskich i światowych nagród. Kierowane przez nią Centrum Wolności Obywatelskich zostało uhonorowane Pokojową Nagrodą Nobla w 2022 roku.

Druga kadencja Ursuli von der Leyen na stanowisku przewodniczącej Komisji Europejskiej wiąże się z próbami podważania jej autorytetu. W lipcu wyszła obronną ręką z głosowania nad wotum nieufności wobec niej. Podczas obecnej (6-9 października) sesji plenarnej Parlamentu Europejskiego kwestia zaufania do von der Leyen znów będzie przedmiotem głosowania. Poparcie centrystów i sił umiarkowanych powinno zapewnić przewodniczącej KE tymczasowy spokój na stanowisku. Ale czy tego poparcia wystarczy na dłużej?

Najlepszy człowiek do tej roboty

Maryna Stepanenko: – Od 2014 roku żaden przewodniczący Komisji Europejskiej nie spotkał się z wotum nieufności, a Ursula von der Leyen znalazła się w takiej sytuacji już po raz drugi. Gdzie leży źródło tego kryzysu politycznego?

Roland Freudenstein: – W Komisji Europejskiej coraz częściej pojawiają się krytyczne uwagi pod adresem jej przewodniczącej nie tylko ze strony politycznych ekstremistów, lecz także części centrystów. Jednak wszyscy rozumieją, że tak naprawdę nie ma alternatywy. Dlatego najbliższe głosowanie nad wotum nieufności raczej nie przyniesie skutku.

Niektórzy nazywają Ursulę von der Leyen „silnym głosem Europy na świecie” i konsekwentną lobbystką interesów Ukrainy w Europie. Inni twierdzą, że brakuje jej uporu, aby doprowadzać ważne inicjatywy do końca. Jakie mocne i słabe strony von der Leyen jako polityczki może Pan wymienić?

– Powiedziałbym, że jej główną siłą jest siła jej przekonań i niesamowita pracowitość.

Często nazywają ją pracoholiczką. Nawet swój pokój hotelowy na 13. piętrze siedziby Komisji w Brukseli urządziła jak biuro

Oczywiście niektórym to się nie podoba. Niektórzy nie lubią silnych przewodniczących Komisji, inni – silnych kobiet. Krytykowano ją również za to, że nie poświęcała wystarczającej uwagi niektórym projektom, chociaż zazwyczaj były to przypadki, w których okoliczności działały przeciw niej.

Najlepszym przykładem jest Europejski Zielony Ład – wysiłki mające na celu zrównoważenie konkurencyjności gospodarczej Europy i walkę ze zmianami klimatycznymi. Przez wiele lat wahadło nastrojów przechylało się w stronę ratowania planety, ale ten moment już minął. Obecnie von der Leyen nie jest w stanie zrealizować wszystkich elementów „zielonego kursu”, które popierała na początku swojej drugiej kadencji.

Chociaż latem wotum nieufności nie zostało przyjęte, świadczy ono o poważnych rozbieżnościach w Parlamencie Europejskim. Jak Pan ocenia zdolność von der Leyen do utrzymania poparcia różnych grup politycznych w drugiej kadencji?

To właśnie fakt, że jej najzagorzalsi krytycy pochodzą ze skrajnej lewicy i skrajnej prawicy, gwarantuje jej przetrwanie. Lewica nie chce głosować razem z prawicą – i vice versa. Ponadto naprawdę istnieje poczucie, że nikt inny nie mógłby wykonywać tej pracy lepiej niż ona, nawet wśród jej krytyków.

Jeśli spojrzeć na ich własne kryteria – w szczególności dotyczące ustawodawstwa socjalnego, polityki ekologicznej, szacunku dla państw członkowskich itp. – to po prostu nie wyobrażam sobie nikogo innego, kto mógłby pełnić tę rolę

Wiedzą o tym również jej krytycy, zwłaszcza ci, którzy znajdują się w centrum sceny politycznej i mogą być niezadowoleni z jej stylu lub niektórych jej decyzji. Ostatecznie nawet oni to przyznają.

Czy Ursula von der Leyen jest w stanie dostosować swoją politykę, by zadowolić zarówno partie centrowe, jak prawicowe, zachowując jednocześnie jedność UE?

Nie, nie da się tego zrobić, ponieważ nie da się zadowolić wszystkich. Podobnie jest w polityce krajowej: żaden szef rządu nie jest w stanie zadowolić wszystkich wyborców. Dlatego von der Leyen jest zmuszona polegać na koalicji sił zajmujących stanowisko centrowe.

Jednak nawet w ramach tej koalicji niezwykle trudno jest utrzymać konsensus, wymaga to ciągłych kompromisów. I właśnie tutaj jej siła oraz jej dyscyplina pracy odgrywają pozytywną rolę. Aby iść na kompromisy, trzeba być silnym i mieć silne przekonania. Jednocześnie trzeba niezwykle dużo pracować i współpracować z ogromną liczbą osób podejmujących decyzje.

Jestem głęboko przekonany, że Ursula von der Leyen jest obecnie najlepszą osobą do tej pracy.

Polityczne show skrajnej prawicy

Rosną wpływy prawicowych partii w Parlamencie Europejskim. Jak Pan ocenia ich oddziaływanie na kurs polityczny UE? Czy mogą zmienić układ sił w Europejskiej Partii Ludowej (EPP)?

Pod przewodnictwem Manfreda Webera Europejska Partia Ludowa czasami przyjmowała głosy skrajnej prawicy, co pozwoliło jej utworzyć większość wykraczającą poza klasyczną koalicję centrową: EPL, liberałów, socjaldemokratów i zielonych. Na przykład w odniesieniu do niektórych postanowień „zielonego kursu” EPP nie poszła za von der Leyen i zdołała skłonić Komisję do przyjęcia bardziej prawicowych, prorolniczych stanowisk.

Jednak w kwestiach strategicznych (europejska obrona, wsparcie dla Ukrainy, globalne umowy handlowe) jej stanowisko jest w pełni zgodne ze stanowiskiem EPP. W tych kwestiach problemy pojawiają się zazwyczaj ze strony lewicy, zwłaszcza socjalistów i zielonych. Jednym z przykładów jest jej zdecydowana reakcja na sytuację w Izraelu i Strefie Gazy, którą wielu członków UE, socjaliści i zieloni uznali za pochopną i jednostronną na korzyść Izraela.

EPP wpłynęła więc w pewnym stopniu na program von der Leyen, ale w kwestiach strategicznych pozostaje bliska jej poglądom.

Czy można stwierdzić, biorąc pod uwagę poparcie prawicowych partii dla wotum nieufności wobec von der Leyen, że ich celem jest nie tylko zmiana kierownictwa, ale także wywarcie wpływu na ogólny kurs UE?

Tak, one próbują to zrobić. Próbują osiągnąć pewne taktyczne sukcesy, gromadząc dużą liczbę głosów za wotum nieufności wobec Ursuli von der Leyen. Prawdopodobnie nie wygrają tych głosowań, ale chodzi o to, aby wysłać sygnał.

Jeśli spojrzeć na retorykę Viktora Orbána, staje się oczywiste, że Bruksela jest jego wrogiem, a nikt nie uosabia Brukseli bardziej niż Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej

Oczywiście są też inne wpływowe postaci – przewodniczący Parlamentu, przewodniczący Rady czy Kaja Kallas, wysoka przedstawiciel ds. polityki zagranicznej. Ale von der Leyen jest najbardziej wpływowa.

Dlatego staje się symbolem europejskiej administracji, instytucji UE, które zdaniem Orbána stały się zbyt potężne i popchnęły Europę w złym kierunku. Dlatego wraz z Patriotami dla Europy [Patriots for Europe, PFE, to skrajnie prawicowa grupa polityczna w Parlamencie Europejskim – przyp. aut.] i innymi prawicowymi siłami chce ją publicznie atakować, a przez to – atakować instytucje unijne. Oni chcą to przekształcić w wielkie polityczne show.

Węgry pod przywództwem Orbána niejednokrotnie blokowały inicjatywy UE, w szczególności dotyczące sankcji wobec Rosji. Jak Pan ocenia takie zachowanie Orbána i jego wpływ na pozycję Ursuli von der Leyen?

Viktor Orbán faktycznie stanął po stronie Putina – nigdy tego nie przyzna, ale taka jest prawda. Wierzy, że przyszłość należy do dyktatorów, chce utrzymywać z nimi dobre stosunki i ostatecznie sam chce zostać dyktatorem. Może nawet przegrać następne wybory, ale taki jest jego światopogląd.

Odrzuca wszystko, za czym opowiada się UE: wspólną suwerenność, silne instytucje brukselskie, głosowanie większością głosów w Radzie. Był również zdecydowanym przeciwnikiem członkostwa Ukrainy w UE. W najbliższych tygodniach Rada może jednak podjąć próbę obejścia węgierskiego weta w sprawie sankcji wobec Rosji.

Obecnie nie tylko instytucje brukselskie, ale także większość państw członkowskich UE ma Orbana serdecznie dosyć i poszukuje sposobów na obejście Węgier, a czasem nawet Węgier i Słowacji

To duża zmiana. Wcześniej państwa członkowskie nie lubiły Orbána, ale rzadko atakowały go otwarcie. Teraz robią to Polska, kraje bałtyckie, kraje północne, czasami nawet Niemcy. Dlatego Orbán czuje się osaczony. Nadal przedstawia Brukselę jako wroga, a państwa członkowskie jako „dobrych chłopców”, ale w rzeczywistości większość rządów otwarcie się mu sprzeciwia. Jego planem awaryjnym jest podważenie ich legitymizacji poprzez nazywanie ich „elitą” czy „globalistami”, którzy nie reprezentują już swoich narodów. Tyle że te rządy zostały wybrane w demokratyczny sposób, co stawia Orbana w trudnej sytuacji.

Von der Leyen publicznie popiera pomysł zniesienia obowiązkowego konsensusu w głosowaniach UE w niektórych obszarach. Czy można uznać ten krok za radykalny i ryzykowny dla jej kariery politycznej?

Nie, ponieważ to nie ona jest głównym motorem tego procesu. I postępuje bardzo mądrze, nie będąc nim, ponieważ to tylko wzmocniłoby stereotyp o niej jako żądnej władzy eurokratce, która ogranicza prawa państw członkowskich. Nie zapominajmy, że w kwestii głosowania większością głosów w naprawdę decydujących sprawach są też inne państwa członkowskie, które się wahają.

Dlatego będzie znacznie lepiej, jeśli inna wpływowa postać w Brukseli, w tym przypadku przewodniczący Rady Europejskiej António Costa, podejmie tę inicjatywę, a pozostałe państwa członkowskie ją poprą. W ten sposób ta kwestia stanie się kwestią o charakterze politycznym, a nie inicjatywą jednej osoby. Szczerze mówiąc, nie sądzę, aby kwestia głosowania większościowego miała negatywny wpływ na jej karierę.

Dezinformacja i naturalny wróg rosyjskiej propagandy

Jak Pan ocenia rolę dezinformacji w procesach politycznych UE, w szczególności w kampaniach przeciwko von der Leyen?

Jej wpływ jest dość duży. Mam na myśli to, że Rosja robi wszystko, co w jej mocy, by zwiększyć napięcie w europejskiej polityce – zarówno w państwach członkowskich, jak w brukselskiej bańce. Negatywny wizerunek Ursuli von der Leyen jest częścią tego podsycania konfliktów. I oczywiście rosyjska dezinformacja i propaganda są wymierzone w von der Leyen, ponieważ była i jest aktywna w kwestiach dotyczących Ukrainy. Ona jest dla nich naturalnym wrogiem.

Rosja zawsze stara się zaostrzyć napięcia polityczne i konflikty wewnątrz Unii Europejskiej.

Jednocześnie zauważam, że ludzie wyrażają eurosceptyczne poglądy, krytykują von der Leyen lub Ukrainę nie tylko dlatego, że płaci im za to Kreml. Czasami są o tym naprawdę przekonani. Dlatego byłbym ostrożny w traktowaniu każdej krytyki jako rosyjskiej dezinformacji lub twierdzeniu, że ktoś jest na żołdzie Putina.

Musimy zwalczać tę krytykę za pomocą argumentów politycznych, a nie tylko wytykając palcem.

Istnieje bowiem powszechne poczucie niezadowolenia, poczucie, że sprawy idą w złym kierunku, że podział bogactwa jest niesprawiedliwy, że Europa nie generuje wystarczającego wzrostu gospodarczego, że zbyt wiele wydaje się na zbrojenia, a zbyt mało na sprawy socjalne itp.

Te odczucia są realne. Rosja próbuje je wykorzystać do zaostrzania napięć politycznych. Jednak właściwym sposobem przeciwdziałania tej krytyce są działania polityczne, a nie tylko oskarżanie kogoś o to, że otrzymuje pieniądze z Moskwy.

Czy Unia reaguje wystarczająco aktywnie na zagrożenia związane z dezinformacją ze strony państw trzecich? Co trzeba zrobić, by wzmocnić ochronę unijnej przestrzeni informacyjnej?

Rządy krajowe i Unia nie powinny bezpośrednio zatrudniać ludzi do walki z dezinformacją. Zamiast tego powinny finansować projekty wspierające i rozwijające społeczeństwo obywatelskie – na przykład dziennikarzy śledczych, którzy demaskują sieci rosyjskich wpływów.

Oczywiście, rządy powinny wykorzystywać swoje służby wywiadowcze do wykrywania operacji wpływu. Jednak główna reakcja wolnego społeczeństwa na autorytarne zagrożenia (w sferze informacyjnej, sieciach społecznościowych lub gospodarce) powinna pochodzić od społeczeństwa obywatelskiego. Chodzi o fundacje, partie polityczne, ośrodki analityczne, stowarzyszenia, uniwersytety, media.

Sama Ukraina odniosła niezwykły sukces w przeciwdziałaniu rosyjskiej dezinformacji od pierwszych lat po nielegalnej aneksji Krymu i okupacji Donbasu w 2014 roku. To właśnie ukraińskie społeczeństwo obywatelskie zareagowało – i to znacznie szybciej niż władze. Tak samo powinno być w Unii Europejskiej. Rządy powinny finansować i wspierać społeczeństwo obywatelskie, ale faktyczną pracę muszą wykonywać sami obywatele.

Integracja Ukrainy z Unią: to dopiero początek

W swoim przemówieniu o stanie Unii Europejskiej („State of the Union”) Ursula von der Leyen podkreśliła znaczenie integracji Ukrainy z UE. Jak Pan ocenia rolę przewodniczącej Komisji Europejskiej w tym procesie?

Ona wyznacza konkretne cele, wytycza kierunki na drodze Ukrainy do członkostwa w UE. I nie jest to tylko jej osobista inicjatywa, ale inicjatywa całej Komisji Europejskiej. Realizuje wolę państw członkowskich w Radzie UE, ale nadal jest wiele spraw, którymi kieruje samodzielnie.

Pomoc UE dla Ukrainy, w szczególności finansowane przez UE wsparcie wojskowe, jest ogromnym osobistym sukcesem Ursuli von der Leyen, ponieważ włożyła w to naprawdę dużo energii. To samo dotyczy drogi Ukrainy do członkostwa

Jednak ostatecznie decyzje będą podejmować państwa członkowskie, a nie Komisja Europejska czy von der Leyen osobiście.

Czy Ukraina może zostać członkiem UE do 2030 roku?

Taki jest plan. Nie powiedziałbym, że to niemożliwe, ale UE ma zaskakująco niejednoznaczne doświadczenia z ustalaniem konkretnej daty przed pomyślnym zakończeniem wszystkich rozdziałów negocjacji i pełnym wdrożeniem wszystkich niezbędnych przepisów w kraju przystępującym do UE.

Ukraina ma nad czym pracować. Nie w zakresie przyjmowania ustawodawstwa, które w większości jest już gotowe, ale w zakresie jego wdrażania, w szczególności wzmocnienia walki z korupcją i praworządności. Ten rok przyniósł pewne niepowodzenia, które z pewnością nie sprzyjały przyspieszeniu procesu przystąpienia Ukrainy do Unii. Ale Ukraina ma potencjał, by sprostać tym wyzwaniom.

Natalia Żukowska: Jak to się stało, że zajął się Pan produkcją dronów?

Ilia Aksjonow: Kiedy zaczęła się wielka wojna, od razu napisałem do fundacji UNITERS. Po kilku dniach otrzymałem odpowiedź, że potrzebna jest pomoc w zakresie zaopatrzenia medycznego. Po minimalnej cenie udało się zakupić dziesiątki tysięcy apteczek wyposażonych zgodnie ze standardami NATO. Tak się to wszystko zaczęło. Potem z frontu zaczęły napływać prośby o drony. Niewiele wtedy wiedzieliśmy o bezzałogowych statkach powietrznych – po prostu kupowaliśmy i przekazywaliśmy Maviki bez formalnej ewidencji. Bo na wojnie nie zawsze chodzi o papiery.

Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się, że wolontariat doprowadzi do skalowania biznesu.

Zawsze uważałem wolontariat za coś, w co trzeba zaangażować się fizycznie albo finansowo, po prostu pomóc – i kropka. Ale nasz główny inżynier wpadł na pomysł, żebyśmy sami robili drony dla wojska. Tak powstało 200 naszych pierwszych bezzałogowych statków powietrznych. Okazało się, że mieliśmy już wszystko, co było do tego potrzebne: sprzęt, narzędzia, personel z odpowiednimi kwalifikacjami. Później zgłosiła się do mnie organizacja wolontariacka z projektem finansowanym przez darczyńcę z Luksemburga. Potrzebowali części zamiennych do dronów. Nasza działalność zaczęła się rozwijać.

Jakie projekty teraz realizujecie?

Projektujemy drony, w szczególności duże bezzałogowe statki powietrzne klasy „Baba Jaga”, które mogą latać w nocy. Pracujemy również nad cewkami optycznymi – światłowodami dla systemów bezzałogowych. Mamy też projekt Combat UAV Academy, w ramach którego szkolimy wojskowych. Dla polskiej obrony terytorialnej przeprowadziliśmy już dwa kursy, za które zapłacili sami wojskowi, ponieważ nie ma jeszcze scentralizowanego wsparcia i finansowania. Wojskowi rozumieją, że trzeba być gotowym, bo jutro może wybuchnąć wojna, a oficjalna polityka nie odpowiada jeszcze na tę potrzebę.

Trudne rozstanie z Chinami

Proszę opowiedzieć o bezzałogowych statkach powietrznych, które opracowuje wasza firma. Jakie wyzwania przed wami stoją?

Produkujemy kilka typów bezzałogowych statków powietrznych – od uderzeniowych po specjalistyczne modele sterowane światłowodem lub jego kombinacją z łącznością radiową. Ma to kluczowe znaczenie dla pracy w warunkach różnych systemów walki elektronicznej na różnych odcinkach frontu. Istnieją również drony do zadań inżynieryjnych, na przykład do wykrywania niewybuchów, wyposażone w podwójną kamerę: dzienną, z poprawionym obrazem w ciemności za pomocą sztucznej inteligencji, oraz termowizyjną, o wysokiej rozdzielczości. Nasze modele mogą być kilka razy tańsze od swych zagranicznych odpowiedników, zachowując ich jakość i funkcjonalność. Szukamy równowagi między ceną a niezawodnością komponentów, ponieważ od tego zależy zarówno wydajność, jak skala wykorzystania.

Czyli szukacie alternatyw dla chińskich części, na przykład dla europejskich lub ukraińskich odpowiedników?

Używamy europejskich komponentów. Mamy partnerów w Europie i Ukrainie, współpracujemy też z ukraińską firmą, która opracowuje elektronikę na europejskim poziomie. Nie tylko szukamy, opracowujemy też własne rozwiązania. To ważne, ponieważ w Europie bardzo silnie promowana jest dziś idea rezygnacji z chińskich komponentów. Europejczycy dążą do całkowitej niezależności w tej dziedzinie. Jesteśmy również współzałożycielami polskiego projektu Drone Hub – konglomeratu polskich i europejskich firm, które pracują nad stworzeniem systemu produkcji dronów i komponentów bez chińskich części.

Jakie komponenty do dronów najtrudniej zdobyć?

To bolesna kwestia dla naszej branży. Przez wiele lat głównym dostawcą były Chiny. Na początku wojny wszyscy mogli spokojnie zamawiać przez Aliexpress dowolne produkty w nieograniczonych ilościach. Jednak później polityka uległa zmianie: od 2024 roku można zamawiać nie więcej niż dwie sztuki jednego produktu na osobę. Nas to zbytnio nie dotknęło, bo mamy niezawodne kontakty w Chinach, dzięki którym zamawiamy rzadkie części zamienne. Producenci często nawet nie wiedzą, że ich produkty trafiają do Ukrainy, co pomaga uniknąć problemów z brakiem komponentów.

Ogólnie jednak eksport z Chin jest obecnie bardzo utrudniony. Jeśli wcześniej towar docierał do Polski w ciągu 3-4 dni, to teraz może to trwać nawet do 2 tygodni. Do Rosji podobny towar dociera bardzo szybko

Najtrudniej zdobyć komponenty, które nie są produkowane ani w Ukrainie, ani w Europie. Na przykład kamery termowizyjne, których odpowiedniki są bardzo drogie. W Chinach są fabryki, które produkują 800 tysięcy kamer termowizyjnych miesięcznie, ale nawet tam czas oczekiwania na tysiąc sztuk może wynosić około miesiąca.

Kolejnym dużym problemem są magnesy neodymowe, kluczowy komponent silników do dronów. Produkują je głównie Chiny, które są światowym monopolistą w wydobyciu materiałów ziem rzadkich. Razem z partnerami opracowujemy możliwości uniknięcia zakupów w Chinach – od alternatywnych dostaw po montaż/przetwarzanie i zastąpienie importu poszczególnych ogniw. Bez udziału państwa jest to trudne, ponieważ potrzebne są inwestycje, standardy i długoterminowe umowy.

Kolejnym dużym problemem jest brak wysokiej jakości i optyki. Ciekawa jest historia firmy DJI, obecnie największego gracza na rynku dronów. Wcześniej ich drony nie różniły się zbytnio od innych, ale wszystko zmieniło się po zakupie pakietu akcji szwedzkiej firmy Hasselblad, która specjalizuje się w technologiach fotograficznych. Nowa kamera była kompaktowa, miała dobry zoom i wysoką rozdzielczość – prawdziwe know-how. DJI zintegrowało ten aparat z następną generacją dronów i dzięki temu stało się liderem na rynku. Jeśli coś podobnego pojawi się w Europie i nie zostanie sprzedane Chińczykom lub nie zezwoli się na produkowanie tego w ich kraju, będziemy mieli szansę konkurować.

Jakie są trudności w pracy w dziedzinie technologii obronnych w Europie?

Problem polega na tym, że wciąż zbyt wiele osób w Europie uważa, że wojna to coś odległego, co nas nie dotyczy. Dlatego zamówienia na drony są dość skromne. Najczęściej zamawia się je do celów szkoleniowych.

Nasze obecne moce produkcyjne pozwalają na wytwarzanie do 2 tysięcy dronów miesięcznie. Kluczowym czynnikiem dla skalowania byłaby obecność stabilnych i bezpośrednich zamówień od jednostek wojskowych lub państwa. Stworzyłoby to przewidywalny zakres prac i pozwoliło nam zainwestować w rozszerzenie produkcji.

Przyszłość: skuteczne „kuchenne” drony

Jakie drony są najpopularniejsze do celów szkoleniowych?

Głównie – podstawowe modele dronów. Specyfika dronów polega na tym, że technologie zmieniają się bardzo szybko – mniej więcej co dwa miesiące pojawiają się aktualizacje: nowe systemy łączności, częstotliwości, ulepszone nagrywanie wideo. Nie produkuje się identycznych modeli, nawet do magazynu, ponieważ stale dodaje się nowe opcje. Jak w piekarni: nikt nie chce kupować wczorajszych bułek, wszyscy chcą świeże.

Gdzie znajdujecie specjalistów?

Do prostego montażu drona wystarczy osoba, która choć trochę zna się na technice – z tym nie ma problemu, można tego nauczyć. Ale kiedy mówimy o rozwoju, wynalazkach, tworzeniu własnych dronów, potrzebny jest specjalista, który zna się na nowych technologiach, zwłaszcza na oprogramowaniu, czyli inżynier-programista. A takich specjalistów jest niewielu. Dziś drony montują osoby, które wcześniej naprawiały elektronikę, iPhone'y.

Czy istnieją drony, które zachwycają zaawansowaną technologią?

Istnieją drony bardzo zaawansowane technologicznie, złożone, typu „Bayraktar” – z wieloma funkcjami i potężną kamerą. Zaczęto je opracowywać na długo przed pełną wojną. Ale są drogie.

Ukraińskie projekty można porównać do czegoś w rodzaju karabinu Kałasznikowa: są proste, tanie, ale zaskakująco skuteczne

Europa i Ameryka opracowały skomplikowaną i kosztowną broń, ale Ukraińcy walczą głównie za pomocą dronów o wartości 300 euro. Europejskie jednostki specjalne zaczynają zmieniać strategię, rozumiejąc, że w dzisiejszej wojnie należy brać pod uwagę tanie, „kuchenne” drony, którymi można by walczyć.

Europa pozostaje w tyle w dziedzinie technologii dronów?

Oczywiście. Ponadto w większości krajów brakuje wykwalifikowanych operatorów bezzałogowych statków powietrznych – i to jest problem. Przypomina się Japonia z czasu II wojny światowej: choć posiadała lotnictwo, traciła zdolność bojową z powodu dotkliwego braku wykwalifikowanych pilotów.

Co potrafią drony ze sztuczną inteligencją?

Pojęcie „drony ze sztuczną inteligencją” obejmuje kilka różnych typów systemów – od całkowicie zdalnie sterowanych urządzeń po prawie autonomiczne roboty. Istnieją zwykłe drony, które są całkowicie kontrolowane przez operatora; urządzenie nie podejmuje samodzielnych decyzji. Są też drony z naprowadzaniem – mają wbudowany komputer i algorytm, który po wydaniu polecenia przez operatora namierza cel i utrzymuje go w celowniku, nawet jeśli sygnał słabnie. Pozwala to na przykład na przechwycenie i zaatakowanie poruszającego się obiektu.

Są również systemy zrobotyzowane i półautonomiczne. Przed lotem można do nich wczytać trasę, mapę i sekwencję działań. Takie drony mogą działać na zasadzie bezwładności i nawigacji według wcześniej wczytanych map i obrazów, dlatego nie wymagają stałej łączności z operatorem. Co to oznacza w praktyce? Jeśli nie ma łączności radiowej lub jest ona zakłócana, dron z autonomiczną nawigacją może nadal lecieć zgodnie z programem i po wykryciu celu przez kamerę samodzielnie zainicjować atak.

Jaki wpływ na rozwój branży dronowej i Pana działalność będzie miało pojawienie się rosyjskich dronów nad Polską i nowa umowa między ministrami obrony Ukrainy i Polski?

Podpisano trzy porozumienia na szczeblu ministerstw, ale nie widziałem jeszcze tych dokumentów, więc opieram się na materiałach z polskich mediów.

Ogólnie ocena jest pozytywna: te umowy wzmacniają dwustronną współpracę. W szczególności polskie jednostki będą szkolić się pod okiem ukraińskich instruktorów. To korzystne dla obu stron: Polska ma duży potencjał produkcyjny i technologiczny, a Ukraina unikalne doświadczenie bojowe. Takie kroki pozwolą szybciej tworzyć rozwiązania uwzględniające realia współczesnego pola walki – od systemów naprowadzania ze sztuczną inteligencją po odporne na REB [środki walki radioelektronicznej – red.] grupowe loty dronów. Ostatecznie oba kraje zyskają silniejszy ekosystem obronny i wspólny dostęp do rynku najnowszych technologii bezzałogowych.

Ukraina jest dziś zmuszona do zajmowania pozycji lidera w Europie w produkcji dronów. Jakie są perspektywy dla tej branży po wojnie?

Po zakończeniu wojny nie będzie dużego zapotrzebowania na drony i wielu producentów będzie musiało się przekwalifikować – tak jak niektóre firmy, które produkowały lodówki, przeszły teraz na produkcję sprzętu wojskowego, a po wojnie wrócą do produkcji cywilnej.

Pomysł, że ukraińskie technologie zostaną bez przeszkód przyjęte w Europie, jest mitem. Francuzi chcą kupować od Francuzów, Niemcy od Niemców, a Polacy od Polaków

Nasza firma mogłaby pracować np. nad stworzeniem systemów ochrony przed dronami. Widzimy, że doktryna wojny się zmienia: przyszłość należy do bezzałogowych systemów, które potrafią skutecznie przeciwdziałać względem siebie nawzajem. Chcemy skupić się właśnie na takich rozwiązaniach.

To już drugi list polskich kobiet skierowany do władz państwowych – tym razem tuż przed głosowaniem w Senacie nad ustawą o pomocy dla uchodźców z Ukrainy.

Poprzedni apel, podpisany przez ponad trzy tysiące kobiet – w tym trzy byłe Pierwsze Damy, Olgę Tokarczuk, Agnieszkę Holland i Janinę Ochojską, aż po zwykłe matki, babcie i córki – był odpowiedzią na weto prezydenta Karola Nawrockiego wobec ustawy gwarantującej tymczasową ochronę dla uchodźców.

Dziś wracamy z kolejnym apelem – tym razem skierowanym bezpośrednio do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni i Marszałkini Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.
Pisząc do nich, czujemy się w obowiązku mówić w imieniu tysięcy osób, które zaufały Polsce i podpisały nasz pierwszy list:

"Jako współorganizatorki i sygnatariuszki powyższego listu jesteśmy moralnie zobowiązane zaprezentować stanowisko tych tysięcy obywateli, kobiet, matek, żon, córek, sióstr i babć a także mężczyzn, mężów, ojców, synów, braci i dziadków na ręce Pani Marszałek oraz Pana Marszałka w zaufaniu, że ich głos zostanie wzięty pod uwagę w dyskusji na Projektem Ustawy oraz podczas głosowań.

Stosowanie do listu protestacyjnego uważamy, że Projekt Ustawy powinien być pozbawiony politycznych sporów i celów i zapewniać trwałość i ciągłość zobowiązań Polski względem osób uciekających przed piekłem wojny.

1. W zakresie prawa do świadczenia 800+ i „Dobry Start” wprowadzenie regulacji jak dotychczas i niewarunkowanie go faktyczną aktywnością zawodową rodziców dziecka. Z tego względu prosimy, aby oczekiwania te odzwierciedlić w Projekcie i wprowadzić w nim przede wszystkim następujące zmiany:

2. W zakresie dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej - wprowadzenie regulacji jak dotychczas i nieróżnicowanie zakresu świadczeń według pochodzenia narodowościowego i wieku.

Zmiany te nie wymagają dalszego uzasadnienia poza to zawarte w treści listu protestacyjnego i poza te 3096 podpisów złożonych pod jego treścią. Ufamy, że Wysoki Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zadba o reputację Rzeczypospolitej Polskiej i trwałość jej zobowiązań względem jej przyjaciół".

‍

Zachód musi uczyć się od Ukrainy

Maryna Stepanenko: – W ciągu ostatniego miesiąca Polska kilkakrotnie odnotowała „przypadkowe” naruszenia swojej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie bezzałogowe statki powietrzne. W nocy 10 września doświadczyła bezprecedensowego ataku z udziałem 19 dronów. Jaka była Pana pierwsza reakcja na te prowokacje?

Anders Puck Nielsen: – Wszystko to wyglądało bardzo dramatycznie, ale jednocześnie była to jedna z tych sytuacji, w których trzeba zachować spokój i poczekać na fakty, zanim wyciągnie się wnioski. Kiedy śledziłem wydarzenia na bieżąco w mediach społecznościowych, rzeczywiście wydawało się, że Polska została zaatakowana.

Później stało się jasne, że prawdopodobnie to była prowokacja. To jest całkowicie zgodne z tym, co widzieliśmy wcześniej ze strony Rosji: różnymi sposobami testowania lub wywierania presji na Polskę, a także inne kraje NATO, co jest częścią szerszego podejścia do wojny hybrydowej. Ten incydent był bardziej dramatyczny, miał większą skalę, ale zasadniczo postrzegam go jako część tego samego schematu.

Wskazuje to na kolejną tendencję: ogólną eskalację wojny hybrydowej. Niestety, będzie ona trwała. I prawdopodobnie w przyszłości będziemy świadkami potencjalnie bardziej niebezpiecznych incydentów.

Co udowodniła ta prowokacja Rosji? Czy można mówić o niezdolności NATO do zestrzelenia 19 dronów i nieefektywnym wykorzystaniu zasobów, czyli drogich rakiet przeciwko tanim bezzałogowym statkom powietrznym? Jakie wnioski należy z tego wyciągnąć?

Kraje zachodnie muszą zdać sobie sprawę z powagi sytuacji. Wojna nadal się zaostrza, co prawdopodobnie doprowadzi do bezpośredniej konfrontacji z państwami europejskimi. Problem polega na tym, że Zachód nadal zastanawia się, czym jest „podstawowy” poziom zagrożenia.

W przypadku Polski nie sądzę, by siły zbrojne spodziewały się bezpośredniego ataku ze strony Rosji, ponieważ ostatni incydent nie był atakiem. Ale jasne jest, że nadszedł czas, by podnieść poziom gotowości, nawet jeśli do niedawna nie wydawało się to konieczne.

Problem polega na tym, że nie możemy wykluczyć możliwości rzeczywistych, bezpośrednich ataków w przyszłości. Czasami na Zachodzie tak bardzo skupiamy się na determinacji Ukrainy, że zapominamy, że Rosja jest równie zdeterminowana.

A ponieważ gospodarka wojskowa Rosji zaczyna słabnąć, myślę, że Rosja jest gotowa podjąć bardziej dramatyczne kroki, by wywrzeć presję na kraje zachodnie, w szczególności na Polskę, w celu zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy

Dla Rosjan to będzie kluczowy czynnik, który ma zmienić sytuację na ich korzyść.

Od początku inwazji obserwowaliśmy naruszenia przestrzeni powietrznej kilku członków Sojuszu – krajów bałtyckich, Rumunii. Jednak to były pojedyncze incydenty. Dlaczego właśnie Polska stała się celem masowego ataku rosyjskich dronów – i dlaczego właśnie teraz?

Polska ma decydujące znaczenie logistyczne dla kierowania zachodniej pomocy do Ukrainy. Położenie geograficzne również odgrywa ważną rolę. Po prostu łatwiej kierować drony do Polski niż, powiedzmy, do Niemiec czy Szwecji.

Ukraina zaoferowała swoją pomoc. Ma duże doświadczenie wojskowe. Czy NATO powinno wziąć to pod uwagę?

Tak. Ukraina szczególnie dobrze nauczyła się znajdować ekonomicznie efektywne środki zwalczania dronów, by nie marnować drogich rakiet na tanie cele. Kraje zachodnie również powinny zacząć opracowywać coś podobnego, własne odpowiedniki.

Niewielkie mobilne jednostki Ukrainy skutecznie przeciwdziałają dronom szahid, a obecnie pracują nawet nad stworzeniem dronów przechwytujących. Właśnie takich rozwiązań potrzebujemy. Ten incydent uświadamia to, że jeśli Polska nie była w pełni przygotowana na atak zaledwie 19 dronami, to co się stanie, jeśli spotka się z tak długotrwałymi atakami jak w Ukrainie?

I nie dotyczy to tylko Polski. Nie sądzę, żeby mój kraj, Dania, również był gotowy. NATO jako całość musi poważnie się nad tym zastanowić, ponieważ za rok możemy regularnie spotykać się z podobnymi atakami.

To pierwszy przypadek, kiedy członek NATO musiał zestrzelić rosyjskie drony. Jak Pan ocenia reakcję i wynik operacji sojuszników?

Nadal nie wiemy, jaki będzie wynik, ponieważ nie widzieliśmy jeszcze reakcji. Do tej pory kraje NATO nie spieszyły się z nią. Pozytywnym aspektem jest, że skoncentrowały się na wsparciu Ukrainy – to główne zadanie.

Jednak minusem jest to, że NATO nie podjęło zdecydowanych działań przeciwko prowokacjom, co prawdopodobnie skłoniło Rosję do dalszych działań.

Widzieliśmy już naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócanie sygnału GPS, sabotaż kabli w Morzu Bałtyckim. Jak dotąd nie udzielono żadnej realnej odpowiedzi na którąkolwiek z tych sytuacji

Mam nadzieję, że tym razem zobaczymy realne, zdecydowane konsekwencje – coś, co zmusi Rosję do zastanowienia się dwa razy, zanim spróbuje ponownie. Jeśli wszystko skończy się kolejną dyplomatyczną skargą, to nie wystarczy.

Ukraina – kluczowy gwarant bezpieczeństwa Europy

Jeśli Rosja zdecyduje się na kolejny krok, a ataki spowodują ofiary, to gdzie Pana zdaniem przebiega „czerwona linia”, która zmusi NATO do podjęcia bardziej zdecydowanych działań?

Pytanie brzmi, co naprawdę trzeba zrobić, by zaangażować w to Stany Zjednoczone. Jak dotąd reakcja Waszyngtonu była niezwykle słaba. Słyszeliśmy ostre oświadczenia ze strony NATO i niektórych krajów europejskich, ale od Donalda Trumpa – praktycznie nic.

Brak choćby zbliżonej [do NATO – red.] reakcji Stanów Zjednoczonych może skłonić Rosję do dalszych działań. Musimy zadać sobie pytanie: „Gdyby to był prawdziwy atak, z wybuchami w Polsce, to czy to by coś zmieniło?” Nie wiadomo. Ta niepewność jest niebezpieczna. Jeśli Rosja uważa, że Stany Zjednoczone nie zareagują, to co jest prawdziwym czynnikiem powstrzymującym?

W pewnym momencie może to podważyć samo NATO. Bo jaki sens ma sojusz, jeśli prowokacje nie mają żadnych konsekwencji?

Nie wiem, czy kiedykolwiek zobaczymy zdecydowaną reakcję USA. Wygląda na to, że Donald Trump zrobi wszystko, by uniknąć działań przeciwko Rosji. Mam jednak nadzieję, że inne kraje będą w stanie dać Putinowi do zrozumienia, że to nie jest droga, którą należy podążać.

Niedawno prezydenci USA i Polski odbyli ciepłe spotkanie w Waszyngtonie, co w Warszawie zostało odebrane jako pozytywny sygnał dla sojuszu amerykańsko-polskiego. Jak interpretuje Pan brak ostrych komentarzy ze strony Trumpa na temat ostatniej prowokacji, biorąc pod uwagę ten kontekst?

Nie sądzę, by ktokolwiek mógł naprawdę ufać Donaldowi Trumpowi. On sympatyzuje z niektórymi europejskimi przywódcami, w szczególności z Nawrockim – ale także z Putinem. To właśnie takich prawicowych przywódców lubi wspierać. Natomiast innych gości odwiedzających Waszyngton przyjmuje chłodno.

W końcu nie ma żadnych podstaw, by wierzyć, że Trump będzie wspierał Europę przeciwko Rosji. Od momentu objęcia urzędu pokazuje coś zupełnie przeciwnego

Ogólna tendencja polega na tym, że udział Ameryki w zapewnianiu bezpieczeństwa Europy maleje. Dlatego budowanie naszego przyszłego bezpieczeństwa na „dobrych stosunkach” z Trumpem jest naiwnością. Europa potrzebuje alternatyw, które nie będą uzależnione od kaprysów amerykańskiego prezydenta.

Wiem, że stosunki między Polską a Ukrainą są skomplikowane, ale uważam, że najlepszą gwarancją bezpieczeństwa dla Europy będzie silna oś polsko-ukraińska

Potrzebujecie szerszej dyskusji na temat budowy nowej europejskiej struktury bezpieczeństwa. Zamiast po prostu mówić o „gwarancjach” dla Ukrainy, musimy uznać samą Ukrainę za kluczowego gwaranta bezpieczeństwa Europy, ponieważ ma ona największą armię, możliwości, determinację i położenie geograficzne, których potrzebujemy.

W przyszłości Europa musi zaakceptować fakt, że Stany Zjednoczone nie będą niezawodnym sojusznikiem przez dziesięciolecia. Stawianie na Waszyngton, co obecnie czyni Polska, jest po prostu naiwnością.

Ponad jedna trzecia komentarzy w polskich mediach społecznościowych winą za prowokację z dronami obarcza Ukrainę. Dlaczego właśnie taka narracja została wybrana przez Kreml jako kluczowa? I na ile niebezpieczne może być takie przesunięcie punktu ciężkości – z mówienia o agresji Rosji na oskarżanie Ukrainy?

Nie można wykluczyć, że jakieś zakłócenia mogą skierować drony w niewłaściwym kierunku. Ale 19 dronów jednocześnie? Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z nich przyleciały z terytorium Białorusi. Nie sądzę, by ktoś serio wierzył, że Ukraina celowo wysłała drony do Polski.

Jeśli Polska jest zaniepokojona, rozsądną reakcją byłoby rozszerzenie swojego systemu obrony przeciwlotniczej na terytorium Ukrainy lub patrolowanie granicy w celu przechwytywania zagrożeń przed nią

Inicjatywy takie jak europejska Tarcza Nieba [projekt naziemnego zintegrowanego europejskiego systemu obrony przeciwlotniczej, który obejmuje zdolności przeciwbalistyczne – przyp. aut.] byłyby silnym sygnałem dla Rosji, że takie działania nie będą tolerowane. Przyniosłyby też korzyści zarówno Polsce, jak Ukrainie.

Nie ma sensu obwiniać Ukrainy. Ukraina prowadzi wojnę, doświadcza masowych nalotów i oczywiście wykorzystuje środki walki radioelektronicznej. Czasami to powoduje zejście dronów z kursu, ale taka jest rzeczywistość na polu bitwy.

NATO nigdy nie stanowiło zagrożenia militarnego dla Rosji jako państwa – uważają niektórzy ukraińscy obserwatorzy. Z drugiej strony Sojusz stanowi realne zagrożenie dla reżimu politycznego Putina i właśnie dlatego rozpad NATO lub przynajmniej rezygnacja z ochrony krajów Europy Wschodniej, przyjętych do Sojuszu po 1997 roku, były i pozostają priorytetem polityki Kremla. Czy zgadza się Pan z tym stwierdzeniem? Co dadzą Moskwie prowokacje na wschodniej flance NATO?

Zgadzam się z tą opinią. NATO nie stanowi zagrożenia dla samej Rosji – nikt nie planuje inwazji na jej terytorium. Zarazem Sojusz stanowi ogromne zagrożenie dla imperialnych ambicji Kremla.

Dla Putina bycie wielkim mocarstwem oznacza posiadanie strefy wpływów nad mniejszymi sąsiadami – a NATO rujnuje tę ideę. Dlatego podważanie wpływów NATO jest jego obsesją

Nie sądzę również, abyśmy powinni wykluczać możliwość, że Rosja bezpośrednio zakwestionuje artykuł 5 w najbliższych latach. To nie będzie pełna wojna, ale drobne prowokacje, by sprawdzić, czy uda się wywołać rozłam, zwłaszcza przekonując Stany Zjednoczone do niewywiązywania się ze swoich zobowiązań. Jeśli tak się stanie, spójność NATO ulegnie rozpadowi.

A kiedy NATO zostanie osłabione, kraje Europy Wschodniej zostaną pozostawione same sobie. Rzucenie wyzwania NATO jako sojuszowi jest dla Rosji złym rozwiązaniem. Znacznie łatwiej jest zrobić to z Estonią, Łotwą, Litwą lub Finlandią – z osobna. Właśnie w ten sposób Rosja będzie mogła zrealizować swoje ambicje imperialne.

Cel Rosji: znormalizować chaos

Czy Ukraina powinna wyciągnąć jakieś wnioski z tego incydentu?

Nie. Głównym problemem jest gotowość Zachodu do działania. Logicznym pierwszym krokiem byłoby rozszerzenie strefy obrony powietrznej na część terytorium Ukrainy – zaledwie kilkaset kilometrów od granicy – i zezwolenie zachodnim samolotom na patrolowanie tej przestrzeni powietrznej. Nie byłoby to zbyt ryzykowne i stanowiłoby jasny sygnał.

Rosja wysyła drony, by znormalizować przekonanie, że takie incydenty są czymś normalnym. Zachód musi znormalizować coś przeciwnego: stałą obecność wojskową Zachodu w Ukrainie, ochronę jej przestrzeni powietrznej i stopniowe podejmowanie dalszych działań, jeśli Rosja będzie nadal wywierać presję.

Jak dotąd Zachód nie wykazuje zainteresowania tą kwestią. Nie wystarczy po prostu chronić naszą stronę granicy. Trzeba przejąć ukraińskie doświadczenie w tworzeniu niewielkich, wyspecjalizowanych jednostek do ekonomicznego zestrzeliwania dronów. Uczenie się na doświadczeniach Ukrainy – co działa, a co nie – byłoby dobrym początkiem.

Czy zachodni politycy zdają sobie sprawę, że ich reakcja jest w rzeczywistości dość słaba? Czy rozumieją, że Rosja to widzi i wyciąga własne wnioski?

Nie sądzę, by większość zachodnich polityków zdawała sobie sprawę z tego, jak niebezpieczna jest sytuacja w Ukrainie. Jeśli taka sytuacja będzie się utrzymywać, nie można wykluczyć, że dotknie to również nas. Kiedy jedna ze stron zbliża się do porażki, można spodziewać się bardziej dramatycznych działań, tyle że wielu tego nie dostrzega.

Większość polityków nie docenia również determinacji Putina. Istnieje powszechne przekonanie, że on szuka wyjścia z sytuacji, tyle że on jest nastawiony na wygranie tej wojny. \Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu.

Martwi mnie, co się stanie, gdy zda sobie sprawę, że nie wygra. Bo właśnie wtedy wojna może zaostrzyć się w sposób niebezpieczny dla Zachodu

Uważa Pan, że Ukraina może wygrać? Dzięki czemu, w jakich okolicznościach?

Pytanie, co oznacza „wygrać”. Jeśli chodzi o przywrócenie terytoriów do granic z 1991 roku, to jest to trudne. Wymagałoby to załamania się Rosji, na przykład długotrwałych ataków na jej logistykę, które doprowadziłyby do spadku morale – podobnie jak w przypadku Rosji po I wojnie światowej. To nie jest niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne.

Obecnie Ukraina skutecznie się broni, podczas gdy Rosja jest w ofensywie i napotyka trudności. Jeśli Ukraina przejdzie do ofensywy, napotka podobne wyzwania. Dlatego wyzwolenie wszystkich terytoriów jest obecnie bardzo trudne bez wymuszonego załamania Rosji lub poniesienia przez nią ogromnych strat.

Jeśli definiujemy „zwycięstwo” jako zachowanie niepodległości Ukrainy, to tutaj jestem znacznie bardziej optymistyczny. Ta wojna nie dotyczy przede wszystkim terytorium, ale kontroli politycznej. Celem Putina jest dominacja nad Ukrainą i przekształcenie jej w państwo podobne do Białorusi. W tym sensie Ukraina wygrywa.

Gospodarka wojenna Rosji jest niestabilna i w ciągu najbliższego roku trudno będzie jej utrzymać się na obecnym poziomie. Ukraina, która ma wsparcie zachodnich sojuszników, jest w bardziej stabilnej sytuacji. Dlatego w tej wojnie na wyczerpanie Ukraina ma lepszą pozycję niż Rosja, nawet jeśli całkowite wyzwolenie terytorium pozostaje trudnym zadaniem.