Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
W Polsce uruchomiono chatbotkę Victoria, który pomaga kobietom. Zdjęcie: Shutterstock
No items found.
Jest w pełni anonimowa, nie ocenia, pomaga 24 godziny na dobę, siedem dni w tygodniu, także w chwilach, gdy nie możesz mówić na głos. Zna języki polski i ukraiński. Działa w aplikacji WhatsApp pod numerem+48 602 882 844. Adwokatka kobiet, fundacja Feminoteka, przedstawiła czatbotkę Viktorię – nowe narzędzie cyfrowe oparte na AI, które udzieli odpowiedzi na ważne pytania dotyczące przemocy ze względu na płeć.
Prezentacja nowego narzędzia pomocy Feminoteki odbyła się podczas debaty na temat przeciwdziałania przemocy wobec kobiet i systemowego wsparcia, zorganizowanej pod patronatem Ministry ds. Równości Katarzyny Kotuli.
Co to jest przemoc ze względu na płeć? Jakie prawa mają kobiety w Polsce, jeśli dotyka ich przemoc, w tym seksualna? Gdzie uzyskać pomoc? - to pytania, na które można znaleźć odpowiedź w sieci, licznych artykułach, w serwisach organizacji kobiecych i pomocowych. Ale czy łatwo jest uzyskać informacje w pigułce i skuteczną pomoc?
— System opieki nad osobami pokrzywdzonymi przemocą seksualną w Polsce nie działa, mimo że do jego wdrożenia Polska zobowiązała się w 2015 roku, ratyfikując konwencję stambulską. Przez lata organizacje społeczne, takie jak Feminoteka, starały się wypełniać lukę.Realizujemy nasze projekty, jak otwarty w 2023 roku w Warszawie punkt pomocy dla kobiet po doświadczeniu gwałtu i najnowsze narzędzie oparte na AI, czyli czatbotka Viktoria – mówi Joanna Piotrowska, andragożka, trenerka i ekspertka antyprzemocowa,, założycielka i prezeska Feminoteki.
Chatbotka Victoria to kanał cyfrowy działający w aplikacji WhatsApp pod numerem +48602882844. Zapewnia nowoczesny, bezpieczny i natychmiastowy dostęp do rzetelnych informacji o przemocy ze względu na płeć, w tym jak skorzystać z usług pomocowych, takich jak infolinie i bezpieczne przestrzenie.
Z kontaktu z Victorią mogą skorzystać osoby poszukujące in formacji na temat pomocy w przypadku doświadczenie przemocy ze względu na płeć. Jest skierowana zarówno do Polek, jak i uchodźczyń z Ukrainy, którzy przebywających w Polsce, ponieważ Wiktoria mówi w dwóch językach — polskim i ukraińskim.
Fundacja Feminoteka stworzyła chatbotkę w ramach partnerstwa z organizację CARE Polska. Podobne rozwiązania technologiczne było już wcześniej wspierane przez CARE w takich krajach, jak Afganistan i Ghana. Oprócz infolinii Feminoteki, każdy będzie mógł anonimowo i całodobowo uzyskać dostęp do czatu.
— Z czatbotką komunikujemy się przez WhatsApp, która jest popularną aplikacją, ale także może zwiększyć poczucie bezpieczeństwa. Zaletą jest brak konieczności pobierania dedykowanej aplikacji, to bardzo ważne, ponieważ osoby stosujące przemoc często kontrolują telefony swoich ofiar. Numer pomocowy czatbotki można wpisać w telefonie jako przyjaciółkę Viktorię. Mamy nadzieję, że nowe narzędzie umożliwi dostęp do informacji także osobom, które mieszkają w miejscowościach, gdzie poszukiwanie informacji na temat przemocy może być utrudnione w kontakcie bezpośrednim – zaznacza Joanna Gzyra-Iskandar, rzeczniczka ds. przeciwdziałania przemocy wobec kobiet w fundacji Feminoteka.
Od 2005 roku Feminoteka pomaga kobietom po doświadczeniu przemocy, od kilku lat skupia się na wsparciu w przypadkach przemocy seksualnej. Udziela pomocy psychologicznej, terapeutycznej i psychotraumatologicznej, a także prawnej, medycznej, prowadzi grupy wsparcia i telefon pomocowy z dyżurami ekspertek, specjalny Fundusz dla kobiet po gwałcie, wspiera pokrzywdzone również finansowo. Rocznie około 400 kobiet korzysta z różnych form wsparcia fundacji.
— To ważne, że sprawy kobiet, ich praw oraz przeciwdziałania przemocy wobec kobiet wróciły do debaty publicznej. Apelujemy do władz o wdrożenie instytucjonalnych, ale pełnych empatii procedur, zgodnych z międzynarodowymi standardami - mówi Joanna Piotrowska, założycielka i prezeska Feminoteki.
Feminoteka współpracuje z ekspertkami i ekspertami m.in. z WHO, Fundacji Pomocy Ofiarom Przestępstw oraz z ośrodkami specjalistycznymi w całej Europie nad założeniami systemu opieki nad pokrzywdzonymi przemocą seksualną w Polsce oraz przeciwdziałania przemocy. Zalecenia obejmują m.in. stworzenie wyspecjalizowanego ośrodka pomocy pokrzywdzonym w każdym województwie, zapewnienie szkoleń dla policji, prokuratorów i sędziów w zakresie standardów i procedur postępowania, wdrożenie wytycznych dotyczących opieki medycznej opracowanych przez Światową Organizację Zdrowia (WHO), wprowadzenie systemu skierowań do specjalistów oferujących wsparcie psychologiczne, prawne, socjalne i pomoc asystentki/asystenta.
<border>Chatbot Wiktoria (24/7): +48 602 882 844
Telefon zaufania:
— polski: 888 88 33 88, czynny: poniedziałek-pt, od 11.00 do 19.00, sob-niedziela od 10.00 do 16.00
— język ukraiński: 888 88 79 88, czynny: pon-pt, od 14.00 do 19.00, sobota-niedziela od 10.00 do 15.00
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
Niedawno na jednej z grup „nasi w Polsce” natknęłam się na post o sprzedaży ledwo co przygotowanej do otwarcia kawiarni. Właścicielka zamieściła urocze zdjęcia stylowego wnętrza – aż chciało się w nim zanurzyć. W komentarzach było pełno pytań o to, dlaczego kawiarnia została sprzedana. Właścicielka przyznała, że nie obliczyła właściwie kosztów w biznesplanie i zabrakło jej pieniędzy na start.
Wcześniej słyszałam podobne historie od moich znajomych – artystów z Katowic i pisarza z Wrocławia. Ale wtedy był ku temu obiektywny powód: epidemia COVID. Postanowiłam bliżej zbadać ten temat i w ten sposób natrafiłam na dwa odnoszące sukcesy lokale prowadzone w Polsce przez Ukraińców. Ich właściciele zgodzili się opowiedzieć o swoich sukcesach i porażkach.
Więcej niż kawiarnia
Kawiarnia „Szczęście istnieje” pojawiła się na mapie Katowic jakoś rok temu. Dziś to jedno z ulubionych miejsc zarówno mieszkańców, jak turystów. Można tu usłyszeć nie tylko ukraiński i polski – wielokulturowa przestrzeń zgromadziła kreatywnych ludzi różnych narodowości o różnych zainteresowaniach.
Daria Rudyk, właścicielka lokalu, oprócz ukraińskiego zna jeszcze polski, angielski, turecki, hiszpański i chiński
Gdy postanowiła otworzyć kawiarnię, w Polsce mieszkała już od 10 lat. Ma też polskie obywatelstwo.
– Chcieliśmy stworzyć nie tylko kawiarnię, ale społeczność – wyjaśnia Daria. – Przestrzeń, w której będą różne kluby, wydarzenia i zajęcia, na przykład spotkania poliglotów, wieczory literackie, kluby kobiece i biznesowe itp. Oferujemy więc nie tylko kawę i jedzenie, ale przede wszystkim okazję do spotkań i nawiązywania interesujących znajomości.
Zacznij od podstaw
Daria pochodzi z wielodzietnej rodziny. Jej rodzice mają ośmioro dzieci, spośród których siedmioro ma własne firmy. Ducha przedsiębiorczości zaszczepiła w nich mama, która prowadziła dużą firmę odzieżową w obwodzie winnickim, eksportowała towary za granicę i była gwiazdą telewizyjną. Bez pomocy ojca prowadzenie rodzinnego biznesu byłoby jednak niezwykle trudne.
Daria Rudyk
Dla Darii mąż też jest wsparciem.
– On jest żeglarzem – mówi Daria. – Pomyśleliśmy, że skoro trudno nam pracować razem na odległość, powinniśmy stworzyć coś razem na lądzie. Nie mieliśmy w tym żadnego doświadczenia, a to duży problem, gdy otwierasz kawiarnię. Bo błędy kosztują cię dużo pieniędzy.
Na szczęście mieliśmy poduszkę finansową i kilka osób pożyczyło nam pieniądze. Gdyby nie to, musielibyśmy sprzedać nasz biznes.
Jeśli chcesz otworzyć kawiarnię, powinnaś wcześniej pracować jako menedżerka w innej kawiarni – choćby za darmo
Znam wiele osób, które pracują w tej branży od dłuższego czasu, ale nie chcą mieć własnej kawiarni. Bo to ciągłe zmartwienie – 24/7, życie w trybie wielozadaniowym. Musisz szybko przechodzić od jednego zadania do drugiego, znajdując przy tym czas na dokończenie poprzedniego.
Biznesplan, który napisaliśmy, nie mając żadnego doświadczenia, opiewał na 30 tysięcy dolarów. Ale projekt w rzeczywistości kosztował nas znacznie więcej. Musisz liczyć co najmniej 1000 dolarów za metr kwadratowy kawiarni – usłyszałam to od przedsiębiorcy, który jest właścicielem sieci kawiarni w Polsce. Będzie taniej tylko wtedy, gdy wszystko masz z drugiej ręki. My nie mieliśmy wystarczająco dużo pieniędzy na sprzęt, kupiliśmy więc tanie naczynia, a ekspres do kawy wypożyczyliśmy. Tylko dzięki temu, że mój mąż ma pracę, jakoś udało nam się pokonać trudności.
Na ratunek – menedżer kryzysowy
Musisz być przygotowana na to, że na początku nie będzie wysokich zysków. A jeśli nie będziesz odpowiednio planować, możesz nawet wyjść na minus.
– Mieliśmy okres, w którym miesięczna strata wynosiła 6 tysięcy złotych. W naszych obliczeniach szliśmy ukraińskim tropem myślenia w kwestii cen. Tyle że w Polsce zasady są inne, tu pracownicy otrzymują wysokie pensje. Na początku mieliśmy wielu pracowników na umowę o dzieło – zatrudniam zarówno Polaków, jak Ukraińców. Wtedy nie zdawałam sobie sprawy, że kiedy pracownicy stanowią 50% kosztów, to jest to za dużo. Teraz mam 30% i jest łatwiej.
Drugim problemem były niskie ceny posiłków. Daria wspomina, że na początku sami klienci zdawali się jej mówić: „Wszystko mi się u was podoba, zwłaszcza ceny”.
– Kucharze też robili wszystko „na oko”, podczas gdy ważne jest precyzyjne ważenie produktów – wspomina Daria. – Jeśli kiedyś na jedzenie wydawałam co najmniej 30 tysięcy, teraz wydaję 17 tysięcy.
Tyle że wszystkie te mądre odkrycia nie spadły Darii z nieba. Musiała zwrócić się do specjalisty:
– Stworzyłam arkusze kalkulacyjne i statystyki, ale ponieważ nie miałam doświadczenia w analizie kryzysowej projektu, nie wiedziałam, od czego zacząć wprowadzanie zmian. Zatrudniłam więc menedżera kryzysowego, który pomógł mi stworzyć nowe menu. Wszystko zostało wyliczone co do grosza i już w grudniu 2023 roku byłam na plusie.
Zwalniać ludzi tak, by czuli się szczęśliwi
Trzeba też było zmniejszyć liczbę pracowników:
– Mieliśmy dwóch baristów i dwóch kucharzy – mówi Daria. – Teraz jest po jednym. Tak, jest więcej pracy, ale jak się okazało, pracownicy mogą ją wykonać bez szkody dla siebie i mojego biznesu. Barista parzy kawę i zmywa naczynia. Niestety to jedyny sposób na przetrwanie właściciela, który zainwestował w ten biznes dużo pieniędzy.
Natalia Ritewa
Daria uważa, że pracowników należy traktować z szacunkiem – nawet tych, których zamierzasz zwolnić.
– Kiedy ktoś się nie sprawdza, musisz się z nim pożegnać. Czasami nie od razu widać, że dana osoba nie nadaje się do tej pracy, że jest nieuporządkowana lub powolna. Na początku było mi bardzo trudno zwalniać ludzi, ale nauczyłam się już, jak to robić.
Nie możesz po prostu powiedzieć komuś: „Nie nadajesz się na baristę, bo masz brudne paznokcie”. Albo: „Nie poradzisz sobie jako kelnerka, bo jesteś zbyt powolna”. Trzeba tak pożegnać się z każdą osobą, by jej nie urazić. W końcu ta kawiarnia nazywa się „Szczęście istnieje” i chcesz, by wszyscy byli tu szczęśliwi. Poza tym negatywna opinia w Internecie może cię kosztować reputację.
Kiedyś zwolniłam osobę, z którą później się zaprzyjaźniłam. Przyszła do nas na kawę
Zwalniając ją, powiedziałem: „Ołena, jesteś zbyt inteligentna i utalentowana na tę pracę. Nie jesteś tu we właściwym miejscu, musisz znaleźć sobie inne zajęcie”.
Dziś Daria ma wiele planów. W jej kawiarni można teraz kupić specjalnie pakowaną kawę, będą też sprzedawane koszulki.
Od uchodźczyni do bizneswoman
– W Oleszkach żyliśmy pod okupacją przez sześć miesięcy – wspomina Natalia Ritewa. – Zdarzało się, że nie mieliśmy kontaktu ze światem przez 2-3 tygodnie, a telefonu mogliśmy używać tylko jako latarki lub kalkulatora. W sierpniu zdecydowaliśmy, że musimy wyjechać. Nie posłalibyśmy przecież dziecka do kacapskiej szkoły. Wyjechaliśmy przez Krym.
Na początku nie uczyłam się polskiego, bo czekałam na deokupację, by wrócić do domu. Ale Oleszki nie zostały wyzwolone. Stało się jasne, że muszę rozpocząć działalność w Polsce.
Jeśli nie wiesz, co robić, rób, co umiesz
W obwodzie chersońskim rodzina Natalii miała dwa sklepy: jeden w Oleszkach, a drugi, sezonowy – w nadmorskiej osadzie Lazurne. Uznali więc, że w Krakowie spróbują swoich sił w handlu:
– Początkowo chcieliśmy sprzedawać piwo z beczki, ale potrzebowaliśmy do tego małego pomieszczenia, o powierzchni 20-30 metrów kwadratowych. Zamiast niego znaleźliśmy inny lokal – w pobliżu dawnej fabryki Schindlera na Kazimierzu, gdzie jest wielu turystów. Uznaliśmy więc, że kawiarnia będzie lepszym rozwiązaniem.
Potem znaleźli Ukrainkę, która piecze pyszne napoleonki i ciasta miodowe. No i wyremontowali lokal, bo w tym budynku, choć był nowy, nie było nawet toalety.
– Nie wiedzieliśmy wtedy, że remont będzie konieczny. Teraz nie szukałabym lokalu w nowym budynku, bo wymogi sanitarne dla takich lokali są bardzo restrykcyjne. Mieliśmy otwierać latem, ale przyszła kontrola sanepidu – i się zaczęło: sufit był za nisko, potrzebowaliśmy 2 toalet, a nie jednej, umywalek też było za mało.
Mój mąż, który wszystko robił sam, musiał zburzyć to, co zbudował – i zbudować od nowa. Podjął pracę jako taksówkarz, bo nie mieliśmy z czego żyć
Otwarcie opóźniło się o 3 miesiące.
Kiedy kawiarnia ruszyła, zdali sobie sprawę, że popełnili błąd w obliczeniach. Nie piekli słodyczy, utrzymanie się tylko ze sprzedaży kawy było nierealne. Zaczęli zastanawiać się, co jeszcze mogą zaoferować klientom.
– W mediach społecznościowych często natykałam się na pytanie: „Gdzie można grillować mięso?”. Też tęskniłam za naszymi kebabami. W Ukrainie mieszkaliśmy w prywatnym domu, mój mąż robił je pyszne na grillu. Powiedziałam mu: „Spójrz, jak wielu Ukraińców tęskni za naszym kebabem. A przecież ty robisz go tak pysznie. Spróbujmy!”
Tak na mapie Krakowa pojawiła się kebabownia o nazwie Bacchus café.
Pomogła poczta pantoflowa
Natalia mówi, że w reklamę nie zainwestowała ani grosza. Bo jeśli oferujesz unikalny produkt, to on sam się zareklamuje.
– Na dodatek wrzucałam posty tylko w tych grupach, których moderatorzy nie prosili o pieniądze. Nie płaciłam też za ukierunkowaną reklamę w mediach społecznościowych, a mimo to nasze strony na Instagramie i Facebooku mają już ponad 1000 obserwujących.
Natalia uważa, że to zasługa przyjaznej atmosfery, która panuje w lokalu. Chętnie rozmawia z gośćmi, opowiada im swoją historię, interesuje się ich sprawami. Dlatego chcą tu wracać.
– Wiele osób bierze jedzenie na wynos. Niektórzy zabierają gotowe kebaby na wieś, nad jezioro, inni zamawiają je do domu. Jest też sprzedaż przez aplikacje mobilne. Zaczęliśmy współpracować z Pyszne. Nie ma opłaty wstępnej, tylko 30% od sprzedaży. Jako że mają tylko jeden grill i w weekendy są bardzo zajęci, z aplikacji korzystają tylko w dni powszednie.
Gotować, jak w domu
Większość klientów kebabowni to Ukraińcy. Dla wielu Polaków kebab to wciąż egzotyczne danie – choć tylko do momentu, gdy go spróbują.
– Zauważyłam, że Polacy bardzo lubią cebulę, dlatego do moich kebabów dodaję dużo marynowanej cebuli. Często ludzie podchodzili do mnie i pytali, według jakiego przepisu ją marynuję. W czym tkwi sekret? Śmieję się, że nie ma żadnego sekretu, tylko sól i ocet, ale w określonych proporcjach. A oni brali zeszyty i zapisywali dokładne proporcje. Nie żałuję, że dzielę się przepisami. Ale przepisu na mój popisowy sos nie zdradzę nikomu!
Staram się gotować w pracy tak, jak chciałabym gotować w domu. Żałuję, że w przeszłości byłam zbyt leniwa, no i nie miałam na to czasu. Tutaj pokazuję wszystkie moje wynalazki i chętnie dzielę się nimi z innymi. Mamy tu rejon turystyczny, więc zarówno Hiszpanie, jak Włosi próbowali naszych kebabów. Byli zaskoczeni i chwalili. Obcokrajowcy nie do końca rozumieją, jak to jeść, ponieważ podaję kebaby na chlebie pita, a oni myślą, że trzeba je zrolować i ugryźć... Kiedy jednak dostają sztućce, wszystko staje się jasne. Chcę, by nasze ukraińskie jedzenie było popularne na całym świecie.
Chcę, żeby Hiszpan czy Włoch, gdy wróci do domu, zobaczywszy coś ukraińskiego przypomniał sobie: o, znam tę kuchnię, jest świetna! Próbowałem już jedzenia od Ukraińców, jest pyszne!
Wnioski z doświadczeń naszych bohaterek
* Poznaj przepisy. Gdyby Natalia wiedziała, że Polska ma inne podejście do zakładania biznesu niż Ukraina, nie otwierałaby restauracji w nowym budynku. Poszukałaby już wyposażonego lokalu.
* Naucz się języka lub zatrudnij tłumacza. Podczas pierwszej konsultacji ze służbami sanitarno-epidemiologicznymi Natalia zorientowała się, że ich sufit jest za nisko, ale stwierdzenie inspektora „można to uzgodnić” potraktowała dosłownie. I kiedy przyszła kontrola i zabroniła im otwierania lokalu, okazało się, że „uzgadnia” to inny organ. Natalia straciła czas i wszystko trzeba było gruntownie przerobić.
* Niskie ceny nie są gwarancją sukcesu. Taniość potraw była jedną z przyczyn kryzysu w kawiarni Darii. Z kolei Natalia mówi, że po raz pierwszy podniosła ceny za radą swoich klientów. „Wasze jedzenie jest naprawdę smaczne, ale nieracjonalnie tanie – powiedział jeden z nich. – Kiedy patrzysz na te ceny, nie ufasz jakości. Jakim cudem świeża sałatka może kosztować 10 zł?”. Teraz sałatka Natalii kosztuje 20 zł, co nie budzi już żadnych wątpliwości.
* Przygotuj się na to, że otwarcie zajmie co najmniej 3 miesiące, i miej oszczędności. Niezależnie od tego, jak szczegółowy jest twój biznesplan, powinnaś odłożyć pewną kwotę na nieprzewidziane wydatki i zarządzanie kryzysowe.
* Skuteczny marketing to nie tylko płatna reklama. Buduj dobre relacje z klientami i szanuj ich opinie. Daria nazywa swoich klientów „gośćmi” i wierzy, że dobre traktowanie każdego może sprawić, że będzie szczęśliwy.
Związek Ukraińskich Przedsiębiorców (SUP), jedno z największych stowarzyszeń biznesowych w Ukrainie, otworzył 17 czerwca swoje pierwsze europejskie biuro – w Warszawie. To przełomowe wydarzenie zarówno dla Ukrainy, jak dla Europy: pokazuje nie tylko prężność i ambicję ukraińskiego biznesu w czasach głębokiego kryzysu, ale także jego gotowość do integracji ze społecznością europejską. Główne zadania przedstawicielstwa obejmują rzecznictwo i wsparcie ukraińskiego biznesu w Europie, nawiązywanie kontaktów z międzynarodowymi partnerami i przyciąganie inwestycji do ukraińskiej gospodarki.
Dyrektorka wykonawcza organizacji, Kateryna Głazkowa, często odwiedza Polskę nie tylko w sprawach zawodowych: jej dzieci, 16-letni Pawło i 5-letni Mark, mieszkają tu od ponad roku. Jak sama przyznaje, jest bardzo niespokojną matką i gdyby jej synowie byli w Ukrainie, narażeni na ciągłe niebezpieczeństwo, nie byłaby w stanie skoncentrować się na swoich celach zawodowych.
– Rozumiem, jak trudno jest tym, którzy zostali, i tym, którzy wyjechali, ponieważ co dwa tygodnie „zmieniam kapelusz” – jestem albo w Ukrainie, albo za granicą. Teraz, gdy mam pewność, że moje dzieci są bezpieczne, jestem znacznie bardziej efektywna w swojej pracy – mówi moja rozmówczyni.
Spotykamy się w jednej z ukraińskich restauracji w pobliżu ambasady Ukrainy, która kilka lat temu znalazła się w rankingu najlepszych restauracji w stolicy Polski.
Irena Tymotiewicz: To znamienne, że w tym czasie, podczas inwazji, reprezentuje Pani znaczną część ukraińskiego biznesu w Europie. Wydaje się, że rola ukraińskich kobiet, a zwłaszcza kobiet w biznesie, nabiera teraz nowego znaczenia.
Kateryna Głazkowa: Ma ogromne znaczenie. W czasach wojny kobiety biorą na siebie dodatkową odpowiedzialność. Uczą się męskich zawodów i są chętniej zatrudniane, ponieważ ryzyko ich mobilizacji jest mniejsze. Jako że dosłownie tracimy mężczyzn, coraz więcej kobiet będzie zajmować kluczowe stanowiska i odgrywać ważną rolę nie tylko w kraju, ale także w realiach międzynarodowych.
Z drugiej strony może to dać pewien impuls. Bardzo często my, kobiety, nie doceniamy siebie i nie wierzymy we własne siły. Na przykład kiedy nasza organizacja próbowała nakreślić „portret” ukraińskiego przedsiębiorcy w 2020 roku i przeprowadziła stosowne badanie, okazało się, że właścicielami dużych ukraińskich firm są głównie mężczyźni. Kobiety zwykle prowadzą małe firmy, które często mają „szklany sufit”, ograniczający ich rozwój. Teraz jest zarówno okazja, jak potrzeba, by rozwinąć skrzydła. Co więcej, istnieje wiele programów wsparcia, programów edukacyjnych i grantów dla kobiet – przedsiębiorców w Ukrainie i za granicą. Warto z tego skorzystać.
Jest Pani zaangażowana w sektor biznesowy od wielu lat. Jak to jest być kobietą w ukraińskim biznesie?
Osobiście czuję się całkiem komfortowo, mimo że ukraiński biznes jest bardzo zdominowany przez mężczyzn. Może po prostu miałam szczęście, a może to kwestia charakteru. Jestem przepełniona energią przedsiębiorców. Mają inny sposób myślenia, nie popadają w rozpacz: nie ma problemów – są zadania. Dla mnie słowo „niemożliwe” nie istnieje – tego się od nich nauczyłam. Coś może być „bardzo trudne”, może to być tak, że „próbowaliśmy sto razy i nie udało się”, ale „niemożliwe” nie jest opcją ani dla mnie, ani dla mojego zespołu. Gdybyśmy my, Ukraińcy, żyli kategoriami, że coś jest niemożliwe, nie przetrwalibyśmy tak długo w tej walce.
Wojny nie da się wygrać bez gospodarki
Pytanie, które frapuje dziś całą społeczność międzynarodową, jeśli chodzi o ukraiński biznes, brzmi: jak to możliwe, że w trzecim roku inwazji na pełną skalę on nie tylko funkcjonuje, ale także wykazuje dobrą pozytywną dynamikę – wchodzi na nowe rynki, wdrażanie innowacyjne rozwiązania?
Po prostu nie mamy innego wyboru. Ukraiński biznes wykazuje bezprecedensową odporność. Bardzo trudno wyjaśnić, co to oznacza w praktyce ludziom, którzy nigdy nie przeżyli wojny.
W ciągu 10 lat wojny, a w tym ponad 2 lat inwazji, nasi przedsiębiorcy nauczyli się działać z powodzeniem nawet pomimo ciągłego ostrzału, przerw w dostawach prądu, blokad granic i mobilizacji pracowników do wojska. I jestem pewna, że przypadki ukraińskich firm będą wkrótce studiowane w międzynarodowych szkołach biznesu.
W ciągu dwóch lat wielkiej wojny sami członkowie Związku Przedsiębiorców Ukraińskich zainwestowali na Ukrainie 630 milionów euro w odbudowę zniszczonych zakładów produkcyjnych i magazynów, wprowadzenie nowych produktów, wejście na rynki międzynarodowe i wprowadzenie nowych technologii
To nasz kraj, wierzymy w niego.
Tak jak nasi obrońcy bronią granic kraju na linii frontu, tak każdy z nas musi zrobić wszystko, co w jego mocy, aby wygrać, a nawet więcej. Ukraiński biznes również robi swoje. Bo bez gospodarki nie można wygrać wojny.
Warto zauważyć, że na krótko przed inwazją, w 2021 r., think tank SUP przeprowadził szeroko zakrojone badanie postaw różnych segmentów społeczeństwa wobec interesariuszy: rządu, prezydenta, biznesu, organizacji biznesowych i oligarchów. Poziom zaufania do małych i średnich przedsiębiorstw w Ukrainie był najwyższy po siłach zbrojnych: sięgał ponad 80%. A jeśli uwzględnić jeszcze duży biznes i stowarzyszenia biznesowe, to mamy bezprecedensowy odsetek. Dla porównania, rząd zajął w tym rankingu dopiero 8. miejsce.
Jaki jest tego powód?
W najtrudniejszych dla kraju czasach przedsiębiorcy pierwsi przyszli na ratunek. Podczas Majdanu firmy formowały ochotnicze oddziały, pomagały w dostarczaniu żywności i pieniędzy. Podczas pandemii kupowały sprzęt do szpitali i dostarczały żywność osobom starszym, którym nie pozwolono opuścić domów.
A kiedy nastąpiła inwazja, biznes ewakuował ludzi, zapewnił im mieszkania, wywiózł ich z okupowanych terytoriów i nakarmił. Przedsiębiorcy przekazywali produkty ze swoich magazynów mężczyznom i kobietom w siłach zbrojnych, czasami nawet ryzykując życiem. Obecnie jedynym źródłem finansowania armii w Ukrainie są podatki, a każdy z nas, kto je płaci, pomaga wygrać tę wojnę.
Zaufanie społeczeństwa do przedsiębiorców jest uzasadnione.
Czy mówimy o małych i średnich przedsiębiorstwach?
Mówimy o każdym biznesie, także o dużych przedsiębiorstwach.
SUP jest również odzwierciedleniem kondycji biznesu. Nasza organizacja działa od 2016 roku. Wśród jej założycieli były zarówno małe, jak duże firmy, takie jak Nowa Poczta, Rozetka czy UBC Group. Dziś Związek zrzesza ponad 1200 firm ze wszystkich regionów Ukrainy. Funkcjonujemy dzięki składkom członkowskim, których wysokość zależy od wielkości danej firmy.
W lutym 2022 r., z oczywistych powodów, nastąpiła prawie dwumiesięczna przerwa, przy zerowych przychodach: składki za członkostwo w Związku w takich czasach zdecydowanie nie są priorytetem. Na początku inwazji członkowie naszego zespołu bardzo martwili się też o bezpieczeństwo swoich rodzin. A potem wezwali członków organizacji do wzajemnej pomocy. Sformułowaliśmy nowe priorytety i odpowiedzieliśmy na nowe prośby. Jestem dumna z mojego zespołu.
Kiedy w kwietniu 2022 r. otrzymaliśmy pierwszą roczną składkę członkowską od małej firmy, pomyśleliśmy: „Wreszcie są wśród nas nowi optymiści”. Te 5000 hrywien [około 500 zł – red.] stało się symbolem zaufania i nadziei, że wszystko będzie dobrze. W ciągu ostatnich 2,5 roku nie tylko odzyskaliśmy siły, ale także rozwinęliśmy się. Odnotowaliśmy 35-procentowy wzrost liczby nowych członków; co tydzień pojawiają się nowe aplikacje.
Ukraiński biznes to wysoki poziom kreatywności. Z jednej strony istnieje strategia, a z drugiej musisz być zawsze gotowy na zmiany, jeśli pojawi się kolejne wyzwanie
Nie ma problemów, są zadania
Przed jakimi wyzwaniami stoi teraz ukraiński biznes i jak sobie z nimi radzi?
Po pierwsze, oczywiście, są kwestie bezpieczeństwa. Bezpieczeństwo pracowników, sprzętu i zakładów produkcyjnych. Duże firmy inwestują w to dużo pieniędzy. Na przykład gdy wróg zniszczył terminal Nowej Poczty w obwodzie charkowskim, firma całkowicie go odbudowała, uwzględniając już ulepszony system bezpieczeństwa. Kosztowało to ponad 34,5 mln hrywien.
Po drugie, spadek siły nabywczej w Ukrainie. Rynek ukraiński stał się zbyt mały. W rezultacie firmy są zmuszone do wejścia na rynki międzynarodowe, nawet jeśli tego nie planowały.
Jednocześnie niektóre branże rozwijają się. To przede wszystkim przemysł obronny, transport towarowy, opieka zdrowotna, dostawcy sprzętu elektrycznego/gazowego, który zapewnia autonomiczne korzystanie z energii, przemysł wydobywczy i dostawy energii, handel online oraz sprzedaż produktów rolnych. Jeśli spojrzymy na wzrost według rodzaju działalności, uwzględniając dochody do budżetu państwa w maju 2024 r., widzimy, że rośnie handel hurtowy i detaliczny, naprawa pojazdów, górnictwo i kopalnictwo, przetwórstwo, transport, magazynowanie, działalność pocztowa i kurierska.
Trzecim wyzwaniem jest brak ludzi. Ogromny problem z personelem istniał jeszcze przed inwazją, a w czasie wojny mamy głęboki kryzys, którego firmy nie są nawet w stanie rozwiązać samodzielnie. Mobilizacja, migracja, gwałtowny spadek liczby urodzeń i utrata osób w wieku produkcyjnym – potrzebna jest skuteczna strategia na szczeblu państwowym.
Pieniądze. Pieniądze są zawsze potrzebne do rozwoju. A teraz potrzebujemy ich tylko po to, by przetrwać. Ogólnie rzecz biorąc, istnieje wsparcie, jest wiele programów grantowych od naszych partnerów, za które jesteśmy wdzięczni. Ale kolejka do wszelkich możliwych funduszy jest znacznie dłuższa.
A co z kwestią inkluzywności? Według najnowszych danych w ciągu dwóch lat inwazji liczba osób z niepełnosprawnościami w Ukrainie wzrosła o 300 000. Jak firmy dostosowują się do tych realiów?
To nowe wyzwanie, które jeszcze nas nie wyprzedziło, ale już się pojawia. Wszyscy jesteśmy na początku tej drogi. Na przykład SUP poszukuje obecnie prawnika, który dołączy do zespołu, specjalisty, który będzie pracował głównie z wnioskami weteranów. By pracownicy mogli wrócić do pracy, muszą przejść przez wszystkie niezbędne procedury, uzyskać dokument kombatanta itp. Chcemy uprościć te procesy.
Tymczasem sieć laboratoriów CSD Lab, która jest naszym członkiem, pracuje nad tym, aby każda z jej usług była dostępna dla osób z niepełnosprawnością ruchową – zarówno dla pracowników, jak klientów. Planujemy ponowne wyposażenie niektórych miejsc, a nowe laboratoria są budowane zgodnie z nowymi standardami.
Takich przykładów jest wiele.
Przedsiębiorcy bardzo szybko reagują na wszelkie zmiany i wdrażają innowacyjne rozwiązania.
Ukraina już teraz staje się konkurentem i dostawcą innowacyjnych rozwiązań dla wielu bogatych krajów. Szczególnie mocno rozwinęła się branża rozwiązań wojskowych i technicznych, a Ministerstwo Transformacji Cyfrowej określiło ten obszar jako priorytet na najbliższe lata. Jak radzą sobie firmy w tym sektorze?
Na początku marca 2022 roku dwóch naszych członków, firmy IT STFalcon i Ajax, stworzyło i uruchomiło aplikację mobilną Air Alert. Ostrzega o zagrożeniach rakietowych w różnych regionach Ukrainy. Pobrało ją już 6 milionów osób w kraju, jestem jedną z nich. W tym roku Ajax rozpoczął również produkcję kamer do monitoringu wideo. To okazja do zajęcia niszy, która zawsze była zdominowana przez chińskich producentów. Tyle że teraz rynek zmienia się z powodu sankcji nałożonych na niektóre chińskie firmy.
Produkty innego naszego członka, firmy K.tex, producenta włóknin, są obecnie wykorzystywane do produkcji odzieży dla wojska, a nawet do wzmacniania linii obrony i infrastruktury krytycznej. Innym przykładem jest firma Milliform, która w 2022 r. przeniosła produkcję z Charkowa do obwodu lwowskiego, a w 2023 r. uruchomiła własną produkcję opakowań kosmetycznych, inwestując około 600 000 dolarów.
Jest to również odpowiedź na pytanie, które często zadaje mi się za granicą: Dlaczego mielibyśmy inwestować w Ukrainie teraz, pomimo wysokiego ryzyka? Dlatego, że ukraiński biznes nie czeka na zakończenie wojny. Naloty i ostrzały są już przezeń traktowane trochę jak pogoda, nad którą nie masz kontroli.
Zawsze mówię z zimną krwią: kto pierwszy, ten lepszy. Pomyśl teraz, szukaj partnerów wśród ukraińskich firm już teraz
Według prezydenta Zełenskiego Rosja zniszczyła 80% ukraińskiej energetyki cieplnej i jedną trzecią hydroelektrycznej. Jak planujecie rozwiązać problem z dostawami energii?
Problemy z dostawami energii nie są nowe, zaopatrzyliśmy się w sprzęt i wydawało się, że jesteśmy gotowi na kolejną zimę. Nie spodziewaliśmy się jednak, że szkody będą tak rozległe.
Aby utrzymać płynność produkcji, niektóre duże firmy zaczęły importować energię z Unii Europejskiej. Ta sama grupa Nova (w skład której wchodzi Nowa Poczta) utworzyła własną firmę produkującą energię elektryczną. SUP w Ukrainie lobbuje obecnie na rzecz zmian w ustawodawstwie, które zliberalizują rynek wytwarzania i dostaw energii elektrycznej, co ułatwi rozwój produkcji na małą skalę. Trudniej jest zniszczyć setki tysięcy małych elektrowni niż jedną dużą, od której zależy znaczna liczba konsumentów i infrastruktura krytyczna.
Widzimy strategiczną ścieżkę w rozwoju energetyki rozproszonej, opartej na gazie ziemnym i odnawialnych źródłach energii – z wykorzystaniem nowoczesnych mobilnych systemów magazynowania energii i inteligentnych sieci.
Energetyka rozproszona jest korzystna dla inwestycji, jej koszt – stosunkowo niski, a jej uruchomienie zajmuje mniej czasu
Gra według nowych zasad
Jednym z czynników powstrzymujących inwestorów przed przyjazdem do Ukrainy jest postrzeganie ukraińskiego biznesu jako oligarchicznego. Jak silny jest obecnie wpływ systemu oligarchicznego na gospodarkę i biznes w Ukrainie?
Ukraina zaczęła grać według nowych zasad. Zmieniają się również elity. Wpływ oligarchów na instytucje polityczne i samych polityków znacznie się zmniejszył. W rolnictwie oligarchowie są bardzo warunkowi. Są pytania o pochodzenie ich kapitału, ale teraz są to spółki rynkowe, notowane na giełdach międzynarodowych.
Jednocześnie znacznie rośnie wpływ prywatnego sektora nieoligarchicznego. SUP jest organizacją, która z zasady nie akceptuje firm powiązanych z kapitałem oligarchicznym. Po wybuchu wojny zaczęliśmy również sprawdzać powiązania z Federacją Rosyjską i Białorusią. Jeśli mamy pytania dotyczące poszczególnych firm, bierzemy pod uwagę decyzje sądów, które ich dotyczą. W Ukrainie niektóre dane są zamknięte z powodu wojny, ale ogólnie jeśli chodzi o ilość otwartych danych w naszym kraju, to jesteśmy w europejskiej czołówce.
"Koncentrujemy się na systemie podatkowym, regulacjach celnych, regulacjach handlu międzynarodowego, zamówieniach publicznych, prawie pracy i cyfryzacji usług publicznych".
Oczywiście nie mam złudzeń, że wszyscy oligarchowie zniknęli z radarów. Ale przedstawiciele naszego stowarzyszenia – założyciele, członkowie zarządu – są teraz częścią wielu instytucji w całym państwie i mają wpływ na podejmowanie decyzji. To ludzie, którzy zarobili pieniądze dzięki własnym wysiłkom, pracy i pomysłom
Na przykład przy prezydencie Ukrainy działa Rada Wspierania Biznesu w Czasie Wojny. Składa się z 7 osób, z których 6 to przedsiębiorcy z SUP.
Istnieją obawy, że w czasie wojny w Ukrainie może powstać nowa kasta oligarchów. Jest takie ryzyko?
Ryzyko zawsze istnieje. Żaden kraj nie jest doskonały, a już na pewno nie nasz. Media, społeczeństwo obywatelskie i sektor prywatny mają tu do odegrania ogromną rolę: zrobić wszystko, by temu zapobiec. W mediach jest wiele głośnych historii o skandalach korupcyjnych w Ukrainie, ale jest to zarazem pozytywny sygnał: to znak, że korupcja jest zwalczana. W ciszy korupcja była większa. A gdyby nie było postępów, nie rozpoczęlibyśmy negocjacji w sprawie przystąpienia do UE, ponieważ był to jeden z trzech głównych warunków rozpoczęcia negocjacji.
Kiedy 25 czerwca rozpoczęły się oficjalne negocjacje Ukrainy z UE, napisała Pani na Facebooku: „Mam nadzieję, że w trakcie tych negocjacji nie naruszymy naszych interesów, a opinia ukraińskiego biznesu będzie miała ogromne znaczenie”. Jakie to interesy i jaką rolę w tym procesie chce odegrać Pani stowarzyszenie?
Przystąpienie do UE to ogromny stres dla sektora biznesowego, zwłaszcza dla małych i średnich przedsiębiorstw. Ale produkcja nie może zmienić się z dnia na dzień. Oprócz warunków handlowych, w negocjacjach na szczeblu rządowym należy uwzględnić okresy przejściowe. Aby uniknąć niefortunnej sytuacji, w której zgodziliśmy się na wszystko naraz, aby szybko przystąpić do UE, a potem nie wdrożyliśmy naszych zobowiązań na czas.
Nasz biznes jest konkurencyjny, ale jest wiele firm, które potrzebują pomocy, by takimi się stać. Na przykład farmaceuci muszą zostać na nowo wyposażeni. Duże firmy mogą wydać na to pieniądze, ale małe nie. To również kwestia wsparcia finansowego. Na jednolitym rynku europejskim francuska firma z ogromnym doświadczeniem i wsparciem, rozwijająca się przez lata bez wojny – bez tego wszystkiego, przez co przechodzi teraz ukraiński biznes – będzie zdecydowanie bardziej konkurencyjna niż firma ukraińska.
Te rzeczy należy wziąć pod uwagę, aby nie zabić ukraińskiego biznesu. I tu właśnie widzę naszą ważną rolę. Z drugiej strony, pomożemy przyciągnąć inwestycje międzynarodowych firm do Ukrainy. Bez inwestycji nie damy rady.
Jedną z najbardziej wrażliwych kwestii w dialogu gospodarczym między Polską a Ukrainą jest rolnictwo. Jak Pani zdaniem ukraiński biznes powinien budować dialog, by uniknąć sytuacji z protestami rolników, które widzieliśmy na granicy polsko-ukraińskiej?
W SUP nie mamy dużych firm rolniczych, ponieważ większość z nich nie spełnia naszych kryteriów. Ale dlaczego to pytanie do biznesu, a nie do polityków? Biznes po prostu wykonuje swoją pracę. Jeśli robi dobre, konkurencyjne produkty, to znajdzie się kupiec. I w Polsce też ktoś to kupuje, taki jest rynek. Jeśli przedsiębiorca wytwarza zły produkt lub importuje go nielegalnie, są organy ścigania i organy celne, jest decyzja sądu i przedsiębiorca zostaje ukarany.
Historie, które miały miejsce na granicy, wykraczają poza logikę biznesową, są bardziej sprawą polityczną.
W czasie gdy polscy rolnicy sprzeciwiają się importowi ukraińskich produktów, gdy wysypują zboże, które często zbierano z narażeniem życia, do Polski napływa zboże z Rosji i Białorusi. SUP i jego partnerzy z czołowych polskich stowarzyszeń Lewiatan i Ukraińsko-Polskiej Izby Gospodarczej podnieśli tę kwestię na szczeblu UE i zaapelowali do Brukseli. Rosja sprzedaje tutaj zboże, które ukradła Ukrainie
Bardzo chciałbym uświadomić to polskiemu społeczeństwu.
Jeśli chodzi o stosunki gospodarcze między Polską a Ukrainą, nie jest tajemnicą, że w ubiegłym roku eksport towarów z Polski do Ukrainy był rekordowy – o wartości 51,6 mld zł (12 mld euro). Nadwyżka handlowa Polski z Ukrainą osiągnęła 6,8 mld euro. To historyczny rekord. Jednocześnie import z Ukrainy do Polski dramatycznie spadł, zwłaszcza po wprowadzeniu embarga na produkty rolne.
Jeśli chodzi o pytania dla biznesu, spójrzmy na to, co zrobiły niektóre ukraińskie firmy, gdy doszło do załamania transportu. Przedsiębiorcy dokonali obliczeń i zdecydowali, że drożej jest stać na polskiej granicy niż przenieść logistykę do Rumunii. A tam port w Konstancy przyjął wszystko bez żadnych problemów.
Według najnowszych statystyk, co dziesiąty biznes w Polsce jest ukraiński. Z moich obserwacji wynika, że ukraińscy przedsiębiorcy często wchodzą nie tyle na polskie rynki, co na „ukraińskie rynki w Polsce”. Niektórzy z członków SUP mają już tutaj swoje firmy. Jak przebiega integracja?
Współpraca między Ukraińcami rzeczywiście układa się lepiej. Znalezienie polskiego klienta i zostanie dostawcą dla polskiej firmy jest bardzo trudne. Istnieje pewien sceptycyzm i narracje w mediach, że „to nie potrwa długo”, „wojna się skończy i Ukraińcy wrócą do domu”, że Ukraińcy są „nierzetelnymi partnerami”, którzy pracują według „niskich standardów”. Dzieje się tak mimo wielu przykładów, które dowodzą czegoś przeciwnego. Otworzyliśmy tutaj biuro, ponieważ zdaliśmy sobie sprawę, że musimy budować bliższe więzi. Prowadzimy działania edukacyjne po obu stronach, by rozwijać osobiste kontakty między przedsiębiorcami i budować zaufanie.
W tym kontekście warto również wspomnieć o niedawnych wynikach badania Deloitte, zgodnie z którymi Ukraińcy, którzy przybyli do Polski po 24 lutego 2022 r., dodali do polskiej gospodarki 0,7-1,1% PKB (w wartościach bezwzględnych jest to 6-9 mld USD). W dłuższej perspektywie efekt ten wzrośnie do 0,9-1,35%.
Jestem przekonana, że udział ukraińskiego biznesu będzie się zwiększał, a konkurencja z nim będzie rosła.
Pochodzi ze Szwecji. Szwecja była i jest globalnym liderem, jeśli chodzi o równość płci w instytucjach politycznych. W ich parlamencie kobiety stanowią 46%. W 2014 roku Szwedzi uznali, że czas pójść szerzej i zostali pierwszym krajem, który oparł swoją aktywność międzynarodową na wartościach feministycznych, czyli dążeniu do równouprawnienia płci i wzmocnienia praw kobiet na świecie. Dzisiaj termin ten nabiera dużo szerszego znaczenia i oznacza reprezentację wszystkich grup społecznych narażonych na dyskryminację, ze względu na płeć, wiek, kolor skóry, orientację seksualną czy niepełnosprawność. Kraje, które wprowadzają tak rozumianą politykę zagraniczną, uważają ją za warunek niezbędny do osiągniecia trwałego pokoju i zrównoważonego rozwoju na Ziemi.
A konkretnie co to oznacza?
Na przykład pilnowanie, żeby prawa obywateli i obywatelek były przestrzegane również w krajach, w których się tak nie dzieje. Mieliśmy tego doskonały przykład, gdy w Polsce rządziła Zjednoczona Prawica i zaostrzono prawo aborcyjne. Wtedy rządy Belgii i Holandii postanowiły wspierać polskie kobiety w możliwości przeprowadzenia aborcji, pomimo restrykcyjnego zakazu wprowadzonego przez polskie organy. Zatem kierowali się interesem obywateli, a nie interesem polskiego państwa czy partii sprawującej władze.
Podobnie wspieraliśmy dziewczynki w Afganistanie, mimo, że Donald Trump układał się z talibami albo protesty kobiet w Iranie.
Skoro jesteśmy częścią zachodniego, cywilizowanego świata i wierzymy w jego wartości takie jak demokracja, praworządność, prawa człowieka, to powinniśmy czuć się zobligowani i szukać sposobów, żeby tym prześladowanym grupom, czy to są kobiety, dzieci, czy mniejszości etniczne, pomagać.
I o tym jest feministyczna polityka zagraniczna.
Od czasu jej ogłoszenia przez Szwecję i dołączenia kolejnych państw Kanady i Francji, minęło 10 lat. Ostatnio przystąpiły do niej Niemcy. To zaskakujące jak ten konserwatywny kraj rozbija kobiece szklane sufity.
To prawda, Angela Merkel pierwsza kobieta na stanowisku kanclerza i najdłużej sprawującą ten urząd. Ursula von der Leyen była pierwsza ministrą obrony narodowej i została pierwszą kobietą na stanowisku szefowej Komisji Europejskiej.
Europa nie jest obecnie w dobrej kondycji, jeżeli chodzi o siłę progresywnych partii. W Szwecji, pomimo, że była krajem pionierem, nowy, prawicowy rząd wycofał się oficjalnie z tej nazwy. I chociaż koledzy z ambasady szwedzkiej uspokajają, że w praktyce niewiele się zmieniło, to najwyraźniej nazwa komuś przeszkadzała. Podobnie dzieje się w Holandii, gdzie również nowy, prawicowy rząd próbuje wycofać się z tej polityki.
Wszędzie widać wpływ konserwatywnych, prawicowych partii. Po raz pierwszy, po dekadach wzrostu, mamy spadek reprezentacji kobiet w Parlamencie Europejskim, 39% w tej kadencji vs 41% w poprzedniej.
Tym bardziej pozytywną kwestią jest strategia Unii Europejskiej na rzecz równouprawnienia płci. Polityka zagraniczna bardzo długo kojarzyła się nam głównie z panami, którzy przy cygarach i whisky decydowali o losach świata.
Kiedy Angela Merkel odchodziła ze stanowiska, Niemcy powtarzali sobie anegdotę, która dobrze obrazuje zmiany: Mały chłopczyk pyta mamę: „Mamo, czy jest możliwe, żeby kanclerzem był mężczyzna”?
Widać więc, jak przykłady są ważne dla zmiany postrzegania, czym „mogą” zajmować się kobiety a czym mężczyźni. Kilkulatek znał tylko kanclerza-kobietę i było to dla niego naturalne.
No tak, ale te kilka nazwisk, które ciągle podajemy sobie jako przykład to ciągle za mało. Bo rzeczywistość wygląda bardziej jak na zdjęciu ze szczytu G-20; Angela Merkel i morze męskich garniturów. A w Polsce jesteśmy w momencie, gdy na liście kandydatów na prezydenta RP nie ma ani jednej kobiety.
Po pierwsze, to kto jest na samym szczycie, zależy od również od tego, kto jest w tzw „bazie. Czyli ile jest kobiet na niższych szczeblach, z których można „wybierać” potencjalne kandydatki. Dlatego taka ważne jest pilnowanie, żebyśmy w życiu codziennym dążyli do równości. Bo niezależnie od tego, czy jestem na spotkaniu z lokalnymi aktywistkami, czy politolożkami z UW, to zawsze wspólnym mianownikiem takich rozmów jest kwestia równego podziału obowiązków domowych, przede wszystkim opieka nad dziećmi.
Nadal?
Niestety tak. Nadal musimy o to walczyć. Inaczej ta zmiana nie zadzieje się szybciej niż za ponad 100 lat, jak prognozują eksperci. A to oznacza, że żadna z nas ani nawet żadna z dzisiaj urodzonych dziewczynek tego nie dożyje. Dlatego też ta baza jest taka ważna. Czyli to jak wychowujemy dziewczynki, a nawet bardziej jak wychowujemy chłopców.
Bo przecież dopóki nie nałożymy stereotypowych szablonów, to dzieci myślą równościowo. A jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi, to oprócz karmienia piersią nie ma żadnych ograniczeń, żeby mężczyzna tak samo dobrze zajmował się dzieckiem jak kobieta
To jest tylko w naszych głowach, we wzorcach kulturowych, normach społecznych.
Jeśli tego nie zmienimy, będziemy nieustannie wysłuchiwać upokarzających argumentów, że kobieta nie może być prezydentem w kraju przyfrontowym. A czy mężczyzna o wykształceniu medycznym może być ministrem obrony narodowej, gdy od trzech lat za naszą granicą toczy się wojna? A mamy takiego ministra. [minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz jest lekarzem medycyny] I nikt się nad tym nie zastanawia. I żaden mężczyzna nie musi się tłumaczyć za innego mężczyznę, że jest lekarzem i że jest ministrem obrony narodowej w kraju przyfrontowym.
Idealnie do tego pasuje cytat z Rebacca Solnit: „Powieść bez kobiet bywa uznawana za książkę o całej ludzkości, ale książka, w której kobiety są na pierwszym planie, zaliczana jest do literatury kobiecej.”
System jest zły, bo został ułożony przez mężczyzn i tylko dla mężczyzn. I wiadomo, że ta zmiana nie jest łatwa dla tych, którzy czerpią benefity z takiego układu, ustalają reguły. A kobieta może lecieć w kosmos tak samo jak mężczyzna. Może być prezydentem, premierem, kimkolwiek chce i może sama decydować o sobie. Zapewnianie równego dostępu do nauki, władzy, polityki czy rynku pracy. Stworzenie takich warunków, żeby mogła jeszcze w międzyczasie, jak będzie chciała, zostać matką.
Feministyczna polityka zagraniczna nie jest o wyeliminowaniu mężczyzn, wręcz przeciwnie, jest dla wszystkich traktowanych jednakowo. Dlatego jednym z elementów zmiany, jest wprowadzenie kwot, parytetów w zależności od miejsca i od instytucji. To droga do znormalizowania tego, co dzisiaj uważamy za rewolucyjne.
W Polsce na pewno mamy jeszcze dużo do zrobienia. Kobiety stanowią u nas tylko 30% wszystkich parlamentarzystów i to jeden z niższych wyników w Europie. Ale niezależnie od kraju, no może poza Szwecja, kobiety płacą wyższą cenę osobistą politycznej kariery niż mężczyźni. I nieustannie się je pyta, jak łączą karierę z macierzyństwem.
A jak nie mają własnych dzieci, jak Kamala Harris czy Angela Merkel, to też się z tego robi zarzut. Kobiety, które doszły na sam szczyt, płacą za to wysoką cenę lub zapłaciły ją już po drodze. Premierka Nowej Zelandii, Jacinda Arndern, wycofała się z aktywnej polityki powodów osobistych wycofała się z aktywnej polityki. Ursula von der Leyen karierę polityczną rozpoczęła po czterdziestce, po „odchowaniu” dzieci a i tak przez lata zmagała się z hejtem, że robi karierę kosztem dzieci. Mężczyznom się tego nie wypomina. Krytykowano ją za niemal wszystko, „prześladowano” jak mało którego polityka w Niemczech.
A drastyczne przykład posłanki Magdaleny Filiks? To nie przypadek, że taka zmasowana akcja „dręczenia”, która doprowadziła do samobójczej śmierci jej nastoletniego syna, spotkała kobietę po rozwodzie, samotną matkę. Ministra Joanna Mucha, też przyznała, że była bliska rezygnacji, widząc jaki hejt dotyka jej dzieci. To się dużo częściej zdarza kobietom w polityce niż mężczyznom. Nie mamy jednak innej drogi niż to przetrwać. Żeby wreszcie zaszła prawdziwa zmiana. Chociaż zdarzy się, że będą złośliwie komentować, patrzyć z pobłażaniem aż zajdzie zmiana i system się dostosuje.
Powstanie stowarzyszenia FemGlobal, to kolejny krok w stronę zwiększania obecności kobiet w polityce międzynarodowej, ale również w przestrzeni publicznej.
Oczywiście, obecność kobiet w przestrzeni publicznej jako ekspertek w panelach, komentatorek w telewizji jest niezmiernie ważne, żeby zmiana w percepcji społecznej się dokonywała.
Wg ostatnich dostępnych danych obecność kobiet ekspertek w Polskich mediach to tylko 23%. Dlatego w naszym stowarzyszeniu stworzyłyśmy bazę ekspertek w obszarze polityki międzynarodowej i dokładamy wszelkich starań, żeby były obecne w mediach. Tak było na przykład, kiedy Talibowie przejęli Afganistan i oglądałam kolejna, piąta już chyba audycję na ten temat w jednej ze stacji telewizyjnych, w której wypowiadali się sami panowie. Napisałam do wydawcy i zaproponowałam nasze ekspertki. I dało się. Uważnie obserwuje zjawisko wzmożenia w zapraszaniu kobiet do telewizji. Dwa razy w roku. Po raz pierwszy w okolicach 8 marca, a kolejny raz 20 października, do komentowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. A potem się wygasza i wracamy do standardu, zgodnie z którym pierwszym wyborem często jest mężczyzna. Ostatnio na spotkaniu w ambasadzie Meksyku, tłumaczyłam się, dlaczego w Polsce ciągle są debaty, w których uczestniczą sami mężczyźni, bo w Meksyku już takich nie ma.
W raporcie, który w 2020 opublikowałyście wspólnie Iwoną Reichardt: „Czy kobiety uratują świat. Feministyczna polityka zagraniczna” jako zagrożenie dla rozwoju feministycznej polityki zagranicznej wymieniłyście wojnę. Obronność, bezpieczeństwo to ciągle jeszcze bardzo zmaskulinizowane obszary.
Oczywiście bezpieczeństwo rozumiane w taki tradycyjny sposób jako zbrojne działania, walka z bronią ręku, wymaga zazwyczaj tężyzny, siły i kojarzy się przede wszystkim z mężczyznami. Ale to też się zmienia, na przykład w Siłach Zbrojnych Ukrainy, służy obecnie ponad 67 tys. kobiet. Nie ma żadnej innej armii na świecie, w której byłoby tyle kobiet.
A Izrael?
Ukraina ma więcej aktywnych żołnierek walczących na pierwszej linii frontu, około 5 tysięcy kobiet. To jest naprawdę unikatowe na skalę światową i cały świat to obserwuje. I to są doświadczenia, z których będą uczyć się też inni
Choć to oczywiście jest okropnie tragiczne, jak cała wojna. Ale te kobiety pokazują innym kobietom, w innych miejscach, w innych armiach argument do tego, że można. Inni nie muszą czekać aż się wydarzy wojna, żeby mogli stworzyć takie warunki, ścieżki kariery, mundury, kamizelki kuloodporne, które pozwolą kobietom być pełnoprawnymi żołnierkami. Jest agenda ONZ „Kobiety, pokój i bezpieczeństwo” w ramach której realizowany jest również postulat równouprawnienia w siłach mundurowych.
Ale przecież kwestie bezpieczeństwo to nie tylko działania zbrojne.
Dokładnie, myślę, że już czas żebyśmy zaczęli rozszerzać pojęcie bezpieczeństwa narodowego i wprowadzać feministyczną perspektywę, bo to obszar jeszcze bardziej zdominowany przez mężczyzn niż polityka zagraniczna. A kwestie bezpieczeństwa to nie tylko zakupy czołgów Abrams czy samolotów F-35. Feministyczna perspektywa zakłada udział kobiet w procesach decyzyjnych, mediacjach, negocjacjach.
Jednocześnie w sytuacjach konfliktowych feministyczna perspektywa zyskuje na znaczeniu, bo to właśnie kobiety i dzieci potrzebują wówczas szczególnej ochrony.
Trafnie podkreśliła jej znaczenie szefowa niemieckiej dyplomacji Annalena Baerbock: „Chodzi o to, czy rodziny, dzieci w środku Europy, w środku naszej Europy, mogą być bezpieczne i dorastać w pokoju. Dopiero gdy kobiety będą bezpieczne, wszyscy będą bezpieczni.”
Dla naszego bezpieczeństwa ważne jest też to, żebyśmy wiedzieli, gdzie jest najbliższy schron, jakie lekarstwa przygotować, jak postępować w razie zagrożenia. Państwo powinno poświęcić środki na to, żeby nas jako kobiety wyposażyć w tą wiedzę i umiejętności. Kwestie bezpieczeństwa, to również zapewnienie dostępu do szybkiej, legalnej i bezpiecznej aborcji. Bo wiemy, że gwałty są współcześnie uznawane za metodę prowadzenia wojny.
Jesteś również ekspertką od polityki migracyjnej. To chyba aktualnie, po wojnie w Ukrainie, największe wyzwanie przed jakim stoi Unia Europejska. Nie wiem, czy feministki uratują świat, ale martwię się, że czy polityka migracyjna a właściwie jej brak wykończy Europę?
Po pierwsze migracje były, są i będą.
Ale jest ich ostatnio więcej.
No tak, bo ludzi jest na świecie więcej. I dla części staliśmy się krajem docelowym. Ale spójrzmy na nasze rodziny, najbliższe otoczenie. Każdy z nas ma kogoś, kto wyjeżdżał za granicę.
Problemem nie jest więc sama migracja, ale brak rozmowy o niej. Największym grzechem jest właśnie to, że politycy od centrum na lewo boją się o tym rozmawiać i tym samym zostawiają tą przestrzeń politykom prawicowym i skrajnie prawicowym. A oni wykorzystują tą ciszę, niewiedzę i straszą. Ludzie mają prawo się bać, mają prawo czuć się nieswojo. A jak nie będziemy o tym rozmawiać, nie będziemy tego rozbrajać, to to czucie się nieswojo będzie się zamieniało we wrogość.
Ale co powinniśmy mówić?
Po pierwsze edukować. Pokazywać, że jest to zjawisko, które było, jest i będzie. I że my Polacy też wyjeżdżaliśmy i mieszkamy w różnych miejscach na świecie.
Po drugie, uważam, że miejscem integracji powinna stać się szkoła. To przestrzeń, w której spotykają się obie strony. Wszystkie dzieci przebywające w Polsce objęte są obowiązkiem szkolnym. Więc to mogłoby być miejsce, gdzie możesz integrować i uczyć otwartości. I kolejna rzecz, to też powinna być misja Telewizji Publicznej. Edukacja, walka ze stereotypami, kampanie społeczne. Inaczej padamy ofiarą populistów i dezinformacji.
Mam wrażenie, że to się już stało.
Nie jest chyba jeszcze tak źle. Tą wrogość wobec obcych trzeba rozbrajać poprzez edukację i doświadczenie. Bo im więcej masz bezpośrednich kontaktów z obcokrajowcami, tym mniej się ich boisz. Najbardziej boją się imigrantów w Niemczech Wschodnich, gdzie jest najmniej. Bo wtedy najłatwiej pracować na wyobrażeniach, na uprzedzeniach podsycanych dezinformacją.
Również biznes powinien być miejscem pozytywnej narracji.
Biznes potrzebuje cudzoziemców z powodu niedoboru pracowników na rynku pracy. A w Polsce aż 62% Ukraińców podjęło pracę w pierwszym roku po przyjeździe. To fenomenalny wynik na skalę międzynarodową
A jak jest zazwyczaj?
Średnio przyjmuje się, że w pierwszym roku, około 30% migrantów podejmuje pracę. Kolejne 30% wchodzi na rynek w przeciągu dwóch, trzech lat. Potrzebują czasu na przekwalifikowanie, naukę języka, adaptację. Pozostałe 30% nigdy nie podejmie pracy, bo nie pracowali też wcześniej w swoim kraju lub są to osoby starsze, schorowane, straumatyzowane, niezdolne do podjęcia pracy.
Jak tłumaczymy taki wynik: brakiem programów socjalnych, niskimi zasiłkami?
Po pierwsze w Polsce była wcześniej stosunkowo duża społeczność ukraińska i ona pomaga nowoprzybyłym wejść na rynek pracy. Druga rzecz, to kwesta grupy społecznej. Do Polski przyjechało dużo osób z wyższym wykształceniem, klasa średnia, poszukiwane zawody jak lekarz czy specjalista IT. No i oczywiście kwesta języka, na pewno Ukraińcom łatwiej nauczyć im się polskiego, niż niemieckiego czy francuskiego.
I właśnie ta narracja, o Ukraińca pracujących na nasze PKB, powinna się przebijać do opinii publicznej, a nie ta, że żyją tylko z zasiłków.
Dokładnie tak. Po prostu trzeba ludziom pomóc się z tym oswoić, bo to nowe doświadczenie na taką skalę i ma prawo być trudne. A wtedy najczęściej szukamy wroga, kogoś kto jest niżej w drabinie społecznej. A migranci są zawsze niżej. Niżej od tych z Polski B, niżej od tych ze wsi. Dlatego potrzebna jest mądra polityka państwa.
Dbanie o to, żeby Polacy się w Polsce czuli dobrze, bo to pomaga też temu, żeby Polacy nie mieli problemu z tym, żeby ktoś inny się w Polsce dobrze czuł.
To miejsce na feministyczną politykę. Na równość, inkluzyjność i sprawiedliwość społeczną.
Maria Górska: Rosja codziennie atakuje ludzi, infrastrukturę i sieci energetyczne w Ukrainie. Jak Ukraińcy radzą sobie z tą grozą?
Jewhen Hołowacha: Socjologowie widzą, że ludzie doświadczają coraz większego smutku, uczucia towarzyszącego stracie i niepokoju związanego z ciągłym oczekiwaniem ataku. To negatywne emocje stale obecne podczas wojny. Na początku inwazji odczuwało je 20% Ukraińców, teraz to około 30%.
Ale powiem też coś nieoczywistego. Ta socjologia identyfikuje wskaźniki wysokiego potencjału odporności emocjonalnej Ukraińców. Mimo wszystkich trudności i strat, nadal przeważają wśród nich opinie pozytywne.
W ciągu minionych trzech lat Ukraińcy zademonstrowali zdolność zachowania wiary w zwycięstwo – pomimo wszystkich problemów i trudności, utraty osiedli i ostrzału miast
Kiedy pytamy ludzi, jakie emocje odczuwają, gdy myślą o przyszłości Ukrainy, na pierwszym miejscu jest nadzieja, a potem optymizm. Niepokój jest dopiero na trzecim miejscu
Wiara w zwycięstwo to cecha, która towarzyszyła opinii publicznej w ostatnich latach. A to wskazuje na bardzo duży potencjał do kontynuowania walki o wolność i niepodległość Ukrainy.
Czy odporność Ukraińców, która tak imponuje dziś światu, jest ich cechą narodową – czy raczej uniwersalną zdolnością do przetrwania i mobilizacji w czasie wojen i kryzysów?
Z jednej strony opór w obliczu śmiertelnego niebezpieczeństwa jest cechą uniwersalną. Ale są też cechy czysto ukraińskie, które mają podłoże historyczne. Dlaczego Ukraińcy przetrwali pierwsze tygodnie inwazji? Wyłącznie dzięki samoorganizacji. Pamięta Pani, jak kilkudziesięciu rolników i nauczycieli – mieszkańców wsi Basztanka – zatrzymało ogromną rosyjską kolumnę zmierzającą w kierunku Zaporoża i Dniepru? Nie czekając na wojsko, ludzie powstrzymali rosyjską inwazję. To samo można było zaobserwować na północy Ukrainy.
Choć to może wydawać się dziwne, tę jedność i siłę ludzi można wytłumaczyć faktem, że Ukraińcy historycznie mieli duże problemy z utworzeniem własnego państwa. Wiele naszych prób budowania państwa zakończyło się niepowodzeniem. Mechanizmem kompensacyjnym była zdolność do samoorganizacji. Dziś ci Ukraińcy, którzy nie walczą na froncie, są wolontariuszami i aktywnie się udzielają. Zarówno ci w kraju, jak i ci, którzy wyjechali do Unii Europejskiej.
W przeciwieństwie do Rosjan, Ukraińcy nie potrzebują silnego rządu, by byli zorganizowani. Sami wykazują wysoką zdolność do oporu, tak podziwianą przez świat
Jest takie przekonanie, że Ukraińcy są inni, ponieważ mają gen wolności. Jak Pan, jako socjolog, rozumie ten gen wolności?
Oczywiście – to metafora, nie ma czegoś takiego jak gen wolności. Przez długi czas ziemie Ukrainy były terytorium, które nie miało własnej państwowości. Zawsze należały do kogoś innego, mimo że zamieszkiwała je dobrze zdefiniowana grupa etniczna z własną kulturą, językiem, wyobrażeniami o świecie i przekonaniami. Metaforyczny gen wolności jest w istocie genem organizowania sobie życia poza silnym państwem lub w ramach tych państw, które były postrzegane jako obce. A ponieważ dla Ukraińców państwa, których byli częścią, były zazwyczaj obce, byli oni generalnie sceptyczni wobec jakiegokolwiek rządu.
Doskonałym przykładem jest Sicz Zaporoska. Ukraińcy samoorganizowali się, opracowali własne zasady postępowania i ustanowili system rządów, który można nazwać demokracją wojskową. Wybierali koszowego, przywódcę, który im przewodził. I obalali go, jeśli nie spełniał ich oczekiwań.
W Rosji wszystko zawsze opierało się na wyższej władzy. Najpierw było księstwo, które podporządkowało się Ordzie. By rządzić, trzeba było otrzymać od niej nadanie. Ten, kto otrzymał nadanie, stawał się twardym władcą. Podczas gdy Ukraina była pod władztwem Wielkiego Księstwa Litewskiego, Rosja, zdobywszy Kazań, stała się nieodrodną następczynią Ordy. Współczesne działania wojenne są pod wieloma względami powtórzeniem inwazji, której Ruś Kijowska sama doświadczyła w XIII wieku.
Podczas wojny Ukraińcy często wykazują się niezwykłym poczuciem humoru. Skąd się ono bierze?
Humor jest formą oporu wobec grozy. Ludzie nie mogą żyć w ciągłym smutku i żałobie. Dziś [szpital dziecięcy – red.] Ochmatdyt w Kijowie, jutro Połtawa, potem Lwów – kolejne ataki rakietowe, pogrzeby i horror. Jeśli będziemy żyć w tym horrorze przez cały czas, doprowadzi to do szybkiego zniszczenia naszej psychiki – depresji, apatii i niezdolności do angażowania się w konstruktywną działalność.
Humor jest historycznie ukształtowanym mechanizmem, absolutnie niezbędnym elementem utrzymania równowagi psychicznej ludzi i ich zdolności do stawiania oporu. Nasz humor pochodzi z epoki kozackiej
Humor kozacki był specyficzny. Wiemy, jakie listy Kozacy pisali do swoich wrogów, jak z nich szydzili. Nasi polscy przyjaciele pamiętają to ze wspaniałego filmu Jerzego Hoffmana „Ogniem i mieczem”. Nie twierdzę, że to humor wysokich lotów, ale jakie czasy, taki humor. (śmiech)
W kraju w czasie wojny widzimy coraz więcej kobiet w wojsku, w tradycyjnie męskich zawodach czy samotnie wychowujących dzieci. Jak to wpłynie na przyszłość społeczeństwa?
To nie jest nowość w naszej kulturze. Kobiety w Ukrainie zawsze były bardzo wpływowe. Wynika to ze wspomnianych już tradycji samoorganizacji i także to można prześledzić w naszej historii. W rodzinie kozackiej to kobieta była głową. Zajmowała się wszystkim, od prowadzenia domu po przygotowanie dzieci do dorosłości. Mężczyźni pojawiali się tylko na pewien czas, bo przeważnie byli na wojnie.
To podstawa ukraińskiego folkloru i humorystycznych piosenek: mężczyzna boi się kobiety, a nie kobieta mężczyzny, czego, nawiasem mówiąc, nie ma w kulturze wielu innych krajów. Dlatego nie jest zaskakujące, że kobiety przejmują obecnie wiele tradycyjnie męskich ról. To tradycyjne zjawisko kulturowe, dla którego warunki wstępne pojawiły się ponownie w czasach współczesnych. Przerwą była era sowiecka, z jej dziwnymi, obcymi tradycjami i mężczyznami odgrywającymi kluczowe role w społeczeństwie. Te tradycje przetrwały do pierwszych dekad niepodległej Ukrainy.
Teraz to się zmienia – zarówno ze względu na nasze tradycje przywództwa kobiet, jak dlatego, że jest to zgodne ze współczesnymi trendami na Zachodzie
Mamy coraz więcej kobiet u władzy – premierek, wicepremierek, ministr, liderek frakcji i grup parlamentarnych. Jestem przekonany, że po wojnie kobiety zajmą bardzo znaczące miejsce w życiu społecznym i politycznym Ukrainy.
Po wojnie kraj będzie potrzebował nowych elit i liderów. Z jakich środowisk będą pochodzili ci ludzie?
Od lat 90. mój instytut prowadzi badania, w których kluczowe jest pytanie: „Które grupy społeczne odgrywają czołową rolę w społeczeństwie?” Do 2014 r. najbardziej wpływowymi grupami były mafia (półświatek) oraz przywódcy polityczni i menedżerowie. W tym roku nieoczekiwanie okazało się, że na dwóch pierwszych miejscach są wojsko i przedsiębiorcy. Pracownicy znaleźli się na trzecim miejscu, ale z niewielką stratą. Oto liderzy dzisiejszej Ukrainy: przedsiębiorcy, wojskowi i robotnicy – ci, którzy bronią kraju, i ci, którzy wspierają podstawy, na których opór może się wesprzeć.
Jaką rolę w ukraińskim oporze odgrywają media społecznościowe?
Myślę, że dziś współczesny ukraiński naród polityczny jest w dużej mierze kształtowany przez media społecznościowe. To warte poważnego zbadania.
Ci, którzy są w kraju, pomagają ludziom tutaj. A ci, którzy są za granicą, integrują się z ukraińskim życiem z miejsca, w którym się znajdują, właśnie dzięki mediom społecznościowym. Ludzie mogą nie tylko otrzymywać informacje, ale także angażować się w życie społeczne niezależnie od miejsca swego pobytu. To nie jest abstrakcja, to prawdziwa integracja na poziomie wsparcia, uczestnictwa w poważnych projektach itd.
Czy socjologowie mają jakieś dane na temat tego, jak głęboka jest przepaść między tymi Ukraińcami, którzy pozostali w kraju, a tymi, którzy w czasie wojny wyjechali za granicę? Jak to wpłynie na nasze społeczeństwo po zwycięstwie?
W czerwcu przeprowadziliśmy ankietę, w której zapytaliśmy: „Czy masz kogoś bliskiego, kto wyjechał za granicę w wyniku inwazji Rosji?”. 31% odpowiedziało twierdząco. Wyobraźmy to sobie: wśród Ukraińców, którzy są teraz w kraju, prawie jedna trzecia ma bliskich, którzy wyjechali. Następnie zapytaliśmy: „Jaki jest Twoim zdaniem poziom konfliktu i napięcia między tymi, którzy wyjechali za granicę w czasie wojny, a tymi, którzy pozostali w Ukrainie?”. według 54% populacji nie ma konfliktu lub nie jest on szczególnie ostry. Tylko 23% dostrzegło ostry i bardzo ostry konflikt.
Mieliśmy też pytanie: „Z jakimi grupami ludzi jesteś gotowy/a współpracować i wchodzić w interakcje?”. 30,5% jest gotowych do współpracy z Ukraińcami, którzy wyjechali za granicę w czasie wojny. Odsetek tych, którzy nie są gotowi, wynosi 29%.
I kolejne interesujące pytanie: „Co Twoim zdaniem jest obecnie najpilniejszym wyzwaniem dla ukraińskiego społeczeństwa?”. Na pierwszym miejscu znalazło się zachowanie państwowości (36%), na drugim walka z korupcją (29%), a na trzecim – wysokie koszty życia i niskie dochody.
Tylko dwa procent obywateli uważa, że kwestia Ukraińców powracających z zagranicy jest istotnym problemem. Ukraińcy nie uważają, że należy coś zrobić, by sprowadzić z powrotem tych, którzy przebywają za granicą
Z ich punktu widzenia istnieją teraz bardziej palące kwestie. Uchodźcy – w tym znaczna liczba naszych krewnych, kobiet z dziećmi – znajdują miejsce dla siebie tam, gdzie są. I stamtąd wspierają Ukrainę.
Socjologowie obawiają się kryzysu demograficznego spowodowanego wojną. Co Pan przewiduje w tej sprawie? Czy Ukraińcy wrócą z zagranicy do domu?
Rzeczywiście, migracja jest głównym czynnikiem powodującym spadek populacji Ukrainy. Wyjechała prawie jedna czwarta Ukraińców. Około dwóch milionów wyjechało lub zostało wywiezionych do Rosji z Donbasu, Krymu i regionów, w których toczyły się walki (dokładna liczba nie jest znana). Według różnych szacunków około sześciu milionów wyjechało z kolei na Zachód.
Jeśli ci Ukraińcy wrócą, będziemy w stanie zrekompensować straty. Doświadczenia historyczne pokazują, że ludzie wracają. Na przykład doświadczenie krajów bałkańskich dowodzi, że po wojnie, która trwała tam 5-6 lat, w zależności od regionu, wróciła jedna trzecia tych, którzy wcześniej wyjechali jako uchodźcy.
W przypadku Ukraińców sytuacja jest inna. Przewiduję, że do kraju wróci nawet połowa tych, którzy wyjechali. To nasza narodowa specyfika. Mamy nie tylko patriotyzm polityczny i państwowy, ale także patriotyzm lokalny, czyli przywiązanie do miejsca, w którym się urodziłeś i mieszkasz. W porównaniu z innymi Europejczykami Ukraińcy są najbardziej przywiązani do swoich rodzinnych miejsc. Proszę zobaczyć, jak trudno przenieść Ukraińców z rejonów, w których toczą się działania wojenne. Ludzie nie chcą wyjeżdżać. 68% z nich odrzuca taką możliwość.
Jeśli wrócą cztery miliony, a Ukraina będzie miała ponad 30 milionów mieszkańców w okresie odbudowy, nie uznam tego za katastrofę
A co z przyrostem naturalnym?
Demografowie nie przewidują gwałtownego wzrostu liczby urodzeń w Ukrainie. Natomiast ja wierzę, że nie będzie tak katastrofalnych wskaźników, jakie oni przewidują – na poziomie mniejszym niż jedno dziecko na rodzinę. Naturalny czynnik odbudowy populacji w miejscu jej zamieszkania powinien zadziałać. To da 28- 30 milionów ludzi w Ukrainie. Z taką populacją nasz kraj będzie w stanie poradzić sobie z odbudową – i to jest najważniejsze.
Jakie szanse otwiera przed nami jako społeczeństwem powrót z zagranicy milionów Ukraińców z kilkuletnim doświadczeniem życia i pracy na Zachodzie?
Jeśli ci ludzie wrócą, staną się potężnym czynnikiem przyspieszającym rozwój gospodarczy Ukrainy. Dzięki doświadczeniu życia i pracy w UE i w innych miejscach na świecie przyniosą ze sobą nowe umiejętności zawodowe i komunikacyjne, kulturę dialogu, zrozumienie, jak budować normalne życie, obiecującą gospodarkę i silną politykę społeczną. Wszystko to jest potrzebne do skutecznej odbudowy.
Społeczeństwo wejdzie w okres odbudowy z głębokimi wojennymi traumami. Jakie są główne wyzwania związane z odbudową?
Już teraz wiele osób przeżywa traumy wojenne – fizycznie i psychicznie. Tracą bliskich, odnoszą poważne obrażenia. Nie będziemy w stanie szybko rozwiązać wszystkich związanych z tym problemów – to znaczy pozbyć się wszystkich traum i sprawić, że ludzie, którzy ucierpieli podczas wojny, szybko wejdą w nowe życie. To będzie długi i złożony proces. Potrzeba programów rządowych. Spójrzmy na doświadczenia Izraela: opracowano tam specjalne programy rehabilitacyjne dla osób z niepełnosprawnościami związanymi z wojną, zbudowano ośrodki z silnym wsparciem medycznym i fizjoterapeutycznym.
Ponadto po wojnie będziemy potrzebować wielu wykwalifikowanych psychologów, aby wspierać osoby z zaburzeniami traumatycznymi, zespołami lękowymi i objawami depresyjnymi
I tu mam dobrą wiadomość: rekordowa liczba ukraińskich absolwentów wybrała w tym roku psychologię. Na socjologię aplikowało dwa tysiące osób, a na psychologię 50 tysięcy. To nawet więcej niż liczba kandydatów na informatykę, która oferuje przecież perspektywę wysokich zarobków. Społeczeństwo potrzebuje psychologów, by się podnieść.
Ukraina rozpoczęła negocjacje w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej. Ale według polskiego premiera Donalda Tuska problemy w dialogu z Polską mogą spowolnić naszą drogę do Europy. Co Pan sądzi o tej debacie i o tym, jak nasze społeczeństwa mogą zachować zdrowy rozsądek w mrocznych czasach?
Zdecydowana większość Ukraińców pozytywnie ocenia rolę Polski i wsparcie, jakiego udzieliła Ukrainie. Chciałbym jednak porozmawiać o czymś innym. Jaki jest problem z tą częścią ludzkości, którą uważamy za cywilizowaną i demokratyczną – i na którą Ukraińcy teraz patrzą? Widzimy, że nie ma żadnych problemów między krajami drugiego obozu, gdzie rządzą dyktatorzy. Ściskają się i wymieniają rakietami. Rosjanie poszli, poprosili i dostali wszystko. Dyktatorskie reżimy we własnym interesie rozwiązują problemy szybko i łatwo.
W krajach demokratycznych wszystko jest skomplikowane.
Zachęcałbym więc te kraje jeśli już nie do pójścia za przykładem dyktatorów – to przynajmniej do odłożenia „problematycznych” kwestii na okres powojenny
Bo problemy, które istnieją między cywilizowanymi ludźmi, są niczym w porównaniu z zagrożeniem, które jest równie niebezpieczne dla nas wszystkich. W tej chwili to Ukraina obrywa. Ale jeśli Ukraina przegra i stanie się częścią tego strasznego potwora – imperialnej Rosji, to będzie prawdziwy horror! Wtedy wszelkie inne problemy przestaną mieć znaczenie dla kogokolwiek.
A co się stanie z Rosją i jej społeczeństwem?
Czym jest zwycięstwo Ukrainy? Uważam, że z jednej strony to ostateczne potwierdzenie jej europejskiego wyboru, a z drugiej – zniszczenie głębokiego imperialnego kompleksu Rosji, który prowadzi do niewiarygodnych problemów dla tego kraju. Jego ludność jest absolutnie infantylna, nieodpowiedzialna, bierna i całkowicie uzależniona od propagandy. I to się nie zmieni. Widać, jak to wygląda w obwodzie kurskim: przyjechali Ukraińcy – i jest dobrze.
Jeśli postputinowska elita polityczna podejmie się budowy Rosji bez tego strasznego imperialnego kompleksu i skieruje na to nowe środki propagandy, ludność pójdzie za nią i nie będzie już potrzebowała Ukrainy. Na świecie pozostało jeszcze jedno niezniszczone imperium, które należy ostatecznie pogrzebać.
Jakie Pan widzi główne oznaki transformacji ukraińskiego społeczeństwa w trzecim roku wojny? Co się zmieniło?
Ukraina była świadkiem przyspieszonego formowania się nowoczesnego narodu politycznego. Kiedy zobaczyliśmy, że możemy oprzeć się tak strasznej, agresywnej machinie, jaką jest rosyjskie imperium, wzbudzając przy tym podziw najbardziej rozwiniętych krajów demokratycznych na świecie, sami poczuliśmy dumę i szacunek dla naszego kraju. Ukraińcy postrzegają go teraz jako wartość, na której warto skupić swoje życie. I wierzą w jego perspektywy. Ukraińskie społeczeństwo jest bardziej skonsolidowane niż kiedykolwiek.
Zdecydowana większość ludzi we wszystkich regionach Ukrainy obrała drogę do UE i NATO jako swój cywilizacyjny wektor
Nie mamy innej drogi. Tylko zwycięstwo może dać nam możliwość normalnego życia. Wybieramy między wolnością a niewolą, między niepodległością a podporządkowaniem Rosji. I walczymy o jedno: o wolną, niepodległą Ukrainę mającą prawo do własnego wyboru. Wszystko inne byłyby tylko nową niewolą. Zrozumienie tego daje nam siłę, podobnie jak fakt, że nasz opór jest wspierany przez najlepszą, najbardziej rozwiniętą część ludzkości.
Kryzys demograficzny będzie głównym powojennym wyzwaniem dla Ukrainy. Pieniądze na odbudowę znajdziemy, ale innych Ukraińców poza naszymi nie ma.
Naprawdę mam nadzieję, że nowy minister położy kres prowokacyjnym oświadczeniom i pomysłom na temat uchodźców, które tak aktywnie były generowane przez nasz rząd. Wszyscy pamiętamy, jak prezydent zasugerował, że kraje UE powinny przekazywać pomoc, której udzielają Ukraińcom, do ukraińskiego budżetu. Z kolei historia z ograniczeniem usług konsularnych dla naszych obywateli za granicą po raz kolejny podzieliła społeczeństwo, które tak bardzo potrzebuje teraz jedności.
Andrij Sybiha, nowy minister spraw zagranicznych Ukrainy, z okazji swojej nominacji złożył ważne oświadczenie w parlamencie. Obiecał zmienić politykę państwa wobec Ukraińców za granicą.
To jest dokładnie to, o czym mówiłem od dwóch lat: państwo musi w końcu zająć się problemami naszych uchodźców.
Nowy minister już ogłosił wprowadzenie usługi "e-konsul", która powinna uprościć procedury biurokratyczne dla Ukraińców. Wiemy, że przed wojną brakowało urzędów konsularnych, a teraz są one po prostu fizycznie niezdolne do zapewnienia Ukraińcom usług wysokiej jakości.
Jednak oczywiście nie powinniśmy ograniczać się do rozwiązań technicznych.
Musimy zmienić postrzeganie przez państwo Ukraińców przebywających za granicą, sformułować w końcu jasną politykę wobec nich i znaleźć środki, by tę politykę realizować
Zacznijmy więc od tego, że uchodźcy i migranci zarobkowi – i wszyscy obywatele, którzy wyjechali legalnie – nie powinni czuć się niechciani. Pozostają Ukraińcami, nawet jeśli po wojnie nie wszyscy z nich wrócą do domu. Zadaniem władz jest zachowanie ich tożsamości i uczynienie ich rzecznikami Ukrainy na Zachodzie.
Na świecie jest wiele diaspor, które bardzo silnie lobbują na rzecz interesów swoich ojczyzn. Wiemy, jak silne są diaspory włoska, żydowska, polska i ukraińska w Stanach Zjednoczonych. Politycy zwracają na nie uwagę, a ich przedstawiciele stają się wpływowymi politykami, biznesmenami i naukowcami.
Za granicą mamy już nowe pokolenie Ukraińców, którzy dzięki swoim talentom i determinacji wkrótce staną się ważni. Musimy teraz z tymi ludźmi pracować, utrzymywać z nimi kontakt i wspierać ich zasobami. Byłoby wspaniale, gdyby nowe kierownictwo Ministerstwa Spraw Zagranicznych miało takie podejście, ponieważ rządowi jako całości wciąż go brakuje.
Dlaczego tak uważam? Spójrzcie: nowe ministerstwo, które powstaje z inicjatywy prezydenta, ma nosić nazwę Ministerstwa Powrotu Ukraińców. Wybór takiej nazwy to błąd, ponieważ, jak wcześniej zaznaczyłem, nie wszyscy wrócą – i to jest ich prawo. Po co już na początku zawężać funkcjonalność nowej instytucji do powracających uchodźców, odrzucając jednocześnie kilka milionów innych ludzi z Ukrainy?
Obserwując sposób, w jaki władze informują o utworzeniu tego ministerstwa, jako były specjalista ds. mediów mogę powiedzieć, że to kompletna porażka komunikacyjna
Samo określenie: „powrót Ukraińców” zostało odebrane przez ludzi jako zamiar sprowadzania ich do domu siłą. To wrażenie, nawet jeśli jest fałszywe, natychmiast zwraca ludzi przeciwko tej inicjatywie. Powoduje agresję. Bo chociaż nie ma mowy o żadnych deportacjach, nikt tego nie wyjaśnił!
Z zadowoleniem przyjmuję sam pomysł utworzenia nowego ministerstwa, co zresztą przyznałem już w zeszłym roku. Nie możemy jednak ograniczać się do stworzenia nowej instytucji. Ministerstwo jest tylko narzędziem do przezwyciężenia kryzysu demograficznego – i to niejedynym.
Mamy nie tylko Ukraińców za granicą, których chcemy sprowadzić. Mamy również migrantów wewnętrznych, którzy są bezrobotni, nieprzekwalifikowani do nowych zawodów, którzy stracili domy, którym anulowano świadczenia socjalne.
Co robią ci ludzie? Wracają do strefy działań wojennych lub wyjeżdżają za granicę
Musimy również upewnić się, że po wojnie wskaźnik urodzeń wzrośnie. Społeczeństwo już teraz dyskutuje o przyciąganiu do kraju migrantów z innych krajów, o innym kodzie kulturowym niż nasz.
Wszystko to jest zarówno wyzwaniem, jak szansą dla państwa na skuteczne działanie. Potrzebujemy jasnej i przewidywalnej strategii demograficznej. Nie zbioru haseł, za które nikt nie będzie odpowiadał, ale fundamentów polityki państwa zapisanych w prawie.
Napisałem taki dokument i zarejestrowałem go w parlamencie. Jednak rząd idzie teraz w innym kierunku: szuka kandydata na ministra, a dopiero potem wymyśli, co ten minister będzie robił.
Kryzysowi demograficznemu poświęciłem dużo czasu. Zbierałem dane analityczne, studiowałem doświadczenia innych krajów, które znalazły się w podobnej sytuacji, nakręciłem kilka filmów dokumentalnych o problemach naszych uchodźców i sposobach ich rozwiązania.
Cieszę się, że w trzecim roku wielkiej wojny władze wreszcie wysłuchały polityka opozycji. Smutne jest jednak to, że ze wszystkich moich propozycji wyciągnięto tylko jeden element – utworzenie nowego ministerstwa
Dlatego na razie wygląda to bardziej na imitację, pogoń za głośnymi nazwiskami. Oczywiście, Ministerstwo Powrotu Ukraińców brzmi nie gorzej niż Wielka Odbudowa. Ale jeśli za fasadą nie kryje się żadna strategia, to nic z tego nie będzie. Ten krok tylko rozdrażni Ukraińców, tworząc kolejną biurokratyczną strukturę, zresztą czytam już takie spostrzeżenia. Notabene: proszę Was, nie atakujcie od samego początku. Poczekajmy, aż rząd przedstawi koncepcję, ponieważ takie ministerstwo jest bardzo potrzebne.
Jednocześnie nalegam jednak, by parlament przyjął mój projekt ustawy o zasadach polityki demograficznej państwa. Jeśli już przyjęliście mój pomysł dotyczący ministerstwa, to weźcie cały dokument. Nie wahajcie się, bo nie ma już czasu.
Tylko od początku 2024 roku z Ukrainy wyjechało dodatkowe 400 000 Ukraińców. Jeśli jacyś Ukraińcy do tej pory zostali w domu, to znaczy, że nie boją się rosyjskiej armii. Ale jeśli wyjechali, to może dlatego, że boją się bezradności ukraińskiego rządu?