Exclusive
Dezinformacja
20
min

Operacja „Doppelganger”: macki rosyjskiej propagandy w mediach społecznościowych

Naukowcy z Counter Disinformation Network przeanalizowali 1366 prorosyjskich postów opublikowanych w różnych językach na platformie X od 4 do 28 czerwca 2024 roku. Posty te dyskredytowały zachodnią pomoc dla Ukrainy, krytykowały zachodnie rządy oraz wykorzystywały sprzeczne komunikaty i manipulacje. W czerwcu zostały wyświetlone łącznie ponad 4,6 miliona razy

Kateryna Tryfonenko

Rosyjscy propagandyści intensywnie korzystają z sieci społecznościowych. Zdjęcie: Shutterstock

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Counter Disinformation Network to platforma skupiająca ponad 130 specjalistów ds. dezinformacji z 40 organizacji. We wspólnym raporcie przedstawili oni swoje ustalenia dotyczące rosyjskich mechanizmów propagandowych w kontekście operacji „Doppelganger” (sobowtór). Rosja rozpoczęła tę operację w 2022 r., a kampania dezinformacyjna obejmowała tworzenie tysięcy fałszywych komentarzy, filmów, memów i podszywanie się pod znane media. Rozpowszechniano treści głównie za pośrednictwem serwisów społecznościowych, a komentowały je odpowiednio przeszkolone boty.

Kłamstwa, manipulacje, polaryzacja

Kateryna Savranska, analityczka Demagoga, polskiej organizacji fact-checkingowej specjalizującej się w rosyjskiej dezinformacji i propagandzie, zaznacza, że badanie miało na celu nie tylko określenie skali rosyjskiego wpływu na media społecznościowe, ale także umożliwienie dokonania porównań między krajami. Praca była interesująca, ale bez niespodzianek, mówi ekspertka:

– Polska jest jednym z celów rosyjskiej wojny informacyjnej przeciwko Zachodowi. Korzystając z bogatego arsenału metod, Rosja manipuluje opinią publiczną za pośrednictwem różnych agentów wpływu i kanałów informacyjnych, rozpowszechniając narracje wykorzystujące lokalne luki w zabezpieczeniach.

Bezpośredni wpływ Rosji w Polsce pozostaje ograniczony, częściowo ze względu na negatywne nastawienie Polaków do Rosji i jej polityki zagranicznej, a także przez blokowanie rosyjskich mediów, takich jak polska edycja Sputnika

W rezultacie, podkreśla Savranska, Rosja jest zmuszona do korzystania z pośrednich metod promowania swoich narracji. W szczególności są to sieci społecznościowe i blogi. Czasami przeprowadzane są cyberataki na strony internetowe polskich mediów i organizacji. Wstawiane są tam artykuły, które następnie są rozpowszechniane w mediach społecznościowych:

– Operacja „Doppelganger” ujawniła również próby polaryzowania polskiego społeczeństwa za pośrednictwem sieci społecznościowej X [dawniej Twitter - red.] poprzez wykorzystywanie linków do fałszywych stron internetowych udających strony uznanych polskich mediów. Taktyka ta jest szeroko stosowana przez Rosję w różnych regionach. Kiedy jakaś kampania zostaje ujawniona i wyeliminowana, niedługo po tym pojawia się nowa i cykl się powtarza. Ważne jest, by pamiętać, że Rosja często testuje reakcje opinii publicznej na różne tematy, ocenia skuteczność swoich kanałów komunikacji i monitoruje, jak rządy, media społecznościowe, weryfikatorzy faktów, dziennikarze i inni pracownicy mediów reagują na jej działania.

Ukraińskie badania i „Kremlegram”

W Ukrainie, by szybko i łatwo zanurzyć się w dezinformacji, wystarczy korzystać z Telegramu, mówi Ołeksij Piwtorak, ekspert z Centrum Badawczego „Detektor media”:

– To trochę rozleniwiające, ponieważ nie musisz szukać dezinformacji, by ją obalić. Możesz ją po prostu wziąć, jak się bierze dary natury w lesie. Analizując wiadomości dezinformacyjne na temat Ukrainy w prorosyjskich lub rosyjskich propagandowych kanałach telegramowych, rubrykę z takimi tekstami, które ukazują się co tydzień, nazwaliśmy „Kremlegram”. Twitter [X] w Ukrainie ma znacznie mniej użytkowników. Dlatego interesujące było dla nas przyjrzenie się też innej sieci społecznościowej i porównanie ukazujących się na obu platformach wiadomości, tematów i acentów.

Naukowcy twierdzą, że Telegram lepiej "rozumie" kontekst ukraiński. Zdjęcie: Shutterstock

Przygotowując dane do raportu Counter Disinformation Network eksperci zauważyli, że w przeciwieństwie do Telegrama, gdzie główny ładunek jest przenoszony przez tekst, serwis X szeroko wykorzystuje elementy wizualne: karykatury lub kolaże zdjęć – wyjaśnia Ołeksij Piwtorak. Według niego to dowód, że rosyjscy propagandziści próbują „zadowolić” algorytmy X-a i jego odbiorców. Jednak w tym przypadku ci, którzy przygotowali lub rozpowszechnili te wiadomości, nie dotarli do ukraińskiej publiczności, o czym świadczą opinie i reakcje w sieci:

– Autorzy tweetów często nie rozumieli ukraińskiego kontekstu. Na przykład wiadomości o rzekomym niewypłacaniu wynagrodzeń wojskowym towarzyszyło nieadekwatne zdjęcie całej rodziny, z dziadkami i wnukami, która została uznana za kwalifikującą się do mobilizacji. Takie niespójności można było również znaleźć w publikacjach w innych językach. Ponadto było jasne, że autorzy słabo znają język ukraiński.

Wymyślali nieistniejące wyrażenia, takie jak „nieczułe działania” zamiast „niehumanitarnych działań” itp., co jeszcze bardziej podkreślało ich oderwanie od ukraińskiej rzeczywistości

Ewolucja propagandy

Podczas inwazji rosyjska propaganda została w oczach wielu zachodnich odbiorców zdyskredytowana. Dlatego Rosjanie znacznie aktywniej wykorzystują dziś lokalne głosy, mówi Peter Dickinson, redaktor bloga „Ukraine Alert Rady Atlantyckiej” [Atlantic Council]. Od dawna analizuje on główne przekazy rosyjskiej propagandy w anglojęzycznych źródłach. Przypomina niedawny amerykański skandal związany z podcastami. Wyszło na jaw, że Rosjanie płacili niektórym Amerykanom duże sumy pieniędzy za promowanie przychylnej sobie narracji w USA, zamiast próbować promować te narracje samodzielnie. Wiadomości te nie promują poglądu, że na przykład Rosja ma rację czy że stanowisko Rosji jest rozsądne. To nie tak działa obecnie na Zachodzie. Większość ludzi nie wierzy, że Rosja jest rozsądna. Dlatego forsowana jest teza, że Rosja jest groźna i wojna musi się skończyć, bo Rosja może pójść dalej:

– I tutaj mamy groźby nuklearne Putina, które są promowane i wzmacniane przez popleczników i sojuszników Rosji na Zachodzie. Chcą oni przestraszyć własną publiczność i pchnąć ją ku obojętności, nakłaniając przy tym zachodnich parlamentarzystów do niepodejmowania działań przeciwko Rosji. Innym przesłaniem jest promowanie tezy, że Ukraina też nie jest idealna. Kreml rozumie stanowisko większości krajów zachodnich, że Rosja jest zła, Rosja jest w błędzie.

Jego odpowiedzią nie jest więc mówienie, że Rosja jest dobra, ale mówienie, że Ukraina jest zła. Ukraina jest bardzo zła, bardzo skorumpowana, niedemokratyczna, Zełenski nie jest demokratą, w Ukrainie nie ma wyborów, Ukraina uciska chrześcijan, Rosjan, rosyjskich prawosławnych, inne wspólnoty religijne – i tak dalej

W ukraińskojęzycznych tweetach przeanalizowanych przez ukraińskich badaczy na potrzeby raportu Counter Disinformation Network prezydent Zełenski był pośród najważniejszych przedstawicieli tego państwa głównym antybohaterem.

Do źródeł prorosyjskiej propagandy w Ukrainie należy dodać Telegram, z jego brakiem poszanowania dla moderacji informacji, oraz działalność prorosyjskich blogerów na YouTube, mówi Ołeksij Piwtorak. Według niego propagandyści wroga korzystają również z postaw zakorzenionych w części społeczeństwa, charakteryzujących się nieprzyjaznym, a nawet wrogim nastawieniem do ludzi z innych regionów lub uprzedzeniami wobec rządu:

– Manipulowanie takimi postawami ułatwia propagandystom pracę – czy to na Twitterze, czy na Telegramie, czy na YouTube. I czyni je bardziej niebezpiecznymi niż fałszywki, bo te można przynajmniej obalić za pomocą faktów. Dlatego uważam, że metody szerzenia propagandy niewiele się zmieniły w ostatnich latach. W końcu propagandyści używają tych samych metod manipulacji i dość spójnego zestawu tematów. Zmieniają się jednak narzędzia wykorzystywane do siania propagandy. Zamiast słabych tłumaczeń, tłumacze online używają lepszych i bardziej kreatywnych, choć wciąż nieporadnych, komunikatów tworzonych przy użyciu dużych modeli językowych. Zamiast memów, które są przygotowywane w 5 minut, propagandyści spędzają sporo czasu na przygotowaniu danego obrazu, karykatury lub fabrykowaniu zdjęcia, artykułu redakcyjnego lub okładki magazynu. A wymyślone cytaty są odczytywane przez fałszywych celebrytów głosem, który brzmi jak prawdziwy.

Reakcja sieci

15 lipca wysłano ostrzeżenie dotyczące 1236 podejrzanych postów umieszczonych na X. Od tego czasu 529 spośród tych postów zostało usuniętych – ale co najmniej 623 pozostało.

„Do 23 sierpnia 2024 tylko jeden z tych 623 postów został zablokowany, a Counter Disinformation Network nie otrzymała od platformy X odpowiedzi na pytania w tej sprawie do końca sierpnia” – czytamy w raporcie.

W trakcie badania eksperci z Francji, Niemiec, Polski i Włoch zajęli się również z 98 postami na Facebooku, opublikowanymi jako reklamy. Odbiorcami tych postów było około pół miliona użytkowników.

W chwili pisania tego raportu nie ma potrzeby powiadamiania firmy Meta, właściciela platformy X, o reklamach na Facebooku. Bo powiązane strony, na których znajdowały się te reklamy, zostały usunięte lub nie są już używane.

Skuteczność rosyjskiego wpływu

W czerwcu ważnym tematem dotyczącym rosyjskiej dezinformacji były manipulacje dotyczące globalnego szczytu pokojowego. Jak zaznacza Piwtorak, rosyjscy propagandyści próbowali stworzyć w postach pisanych po ukraińsku wrażenie, że ta inicjatywa jest daremna. – W postach w innych językach propagandyści rozpowszechniali ideę, że Rosja powinna zostać na ten szczyt zaproszona, i przypominali o dawnej przyjaźni z Rosjanami. W innych językach poruszyli także temat ukraińskich uchodźców – że są mniej kulturalni i zabierają innym pieniądze i pracę. Wpływ tych wiadomości był jednak utrudniony przez to samo nieudolne wykonanie: niedokładne lub dziwne sformułowania i nieodpowiednie zdjęcia – podsumowuje Ołeksij Piwtorak.

– Z roku na rok pojawiają się powtarzające się przekazy, które próbują godzić w relacje polsko-ukraińskie

Czynią to poprzez wykorzystanie emocji i historycznych urazów, podważenie zaufania Polaków do NATO, UE i USA poprzez przedstawianie zachodnich sojuszników jako szkodzących Polsce oraz dyskredytowanie polskiego rządu poprzez przedstawianie go jako marionetki Zachodu, wrogiej Rosji i nadmiernie wspierającej Ukrainę – mówi Kateryna Savranska. Ekspertka wyjaśnia, że od 2022 r. pojawiły się nowe narracje dezinformacyjne, w tym fałszywe twierdzenia o ukraińskich uchodźcach, przedstawiające wojnę jako spisek elit, wykorzystujące szantaż nuklearny, podkreślające ryzyko związane z udzielaniem pomocy Ukrainie i naciskające na „pokojowe rozwiązanie” konfliktu:

– W czasie niedawnej kampanii „Doppelganger” w Polsce posty na X próbowały manipulować takimi kwestiami jak gospodarka, migracja, ukraińscy uchodźcy, polityka UE, historyczne roszczenia wobec Ukrainy i protesty rolników. W szczególności kampania skupiała się na krytyce Ukrainy, jej przywódców i uchodźców, celowo unikając bezpośrednich odniesień do Rosji – zarówno pozytywnych, jak negatywnych.

Od 2022 roku Rosja zaczęła rozpowszechniać fejki na temat ukraińskich uchodźców. Zdjęcie: Shutterstock

Jeśli chodzi o ocenę skuteczności rosyjskiego wpływu na Polaków – jest to zadanie skomplikowane z różnych powodów, uważa Savranska. Powszechnie uważa się, że Polska ma niską podatność na rosyjską propagandę i dezinformację. Jednak treści, które stale promują te narracje, mogą zyskać od tysięcy do dziesiątek milionów wyświetleń każdego miesiąca.

Według Petera Dickinsona najbardziej skutecznym wobec zachodniej publiczności przekazem podczas wojny był ten o odpowiedzialności NATO:

– Idea, że NATO sprowokowało wojnę, jest szeroko promowana w anglojęzycznym świecie. Oczywiście wiele osób powie, że Rosja nie powinna była dokonywać inwazji, Rosja zachowała się okropnie, a Putin jest dyktatorem.

Dlatego mamy przekazy w stylu: „Oczywiście nie popieramy tego, co zrobiła Rosja – ale…”. I to „ale” często prowadzi do argumentu: „Spójrz, co zrobiło NATO”

Redaktor bloga Ukraine Alert uważa, że Zachód nie zaoferował Ukrainie żadnych realnych perspektyw przystąpienia do NATO, a przystąpienie Szwecji i Finlandii do Sojuszu nie wywołało większej reakcji społecznej w Rosji.

Według Dickinsona polityka Zachodu powinna polegać przede wszystkim na skutecznym opowiadaniu i rozpowszechnianiu własnych narracji, a nie na próbach ciągłego podważania narracji rosyjskich.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

No items found.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała jako redaktorka naczelna ukraińskiego wydania RFI. Pracowała w międzynarodowej redakcji TSN (kanał 1+1). Była międzynarodową felietonistką w Brukseli, współpracowała z różnymi ukraińskimi kanałami telewizyjnymi. Pracowała w serwisie informacyjnym Ukraińskiego Radia. Obecnie zajmuje się projektami informacyjno-analitycznymi dla ukraińskiego YouTube.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Zdjęcie: OP

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Sestry

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Paweł Durow, więzień Telegrama. Co się stanie z jego siecią?

Ексклюзив
Dezinformacja
20
хв

Jak rosyjskie fałszywki dyskredytują Ukrainę i jej uchodźców za granicą

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress