Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
Ta rozmowa została przechwycona przez ukraiński wywiad 7 maja 2022 r. Fragment znalazł się w filmie Ta rozmowa między rosyjskim okupantem a jego żoną została przechwycona przez ukraiński wywiad 7 maja 2022 roku. Jej fragment włączono do filmu „Intercepted” ("Przechwycone", w ukraińskiej wersji: „Cywile”) ukraińskiej reżyserki Oksany Karpowycz, który miał swoją premierę pod koniec lutego na Berlinale. Film otrzymał specjalne wyróżnienie od jury ekumenicznego w sekcji Forum, wyróżnienie od jury Amnesty International i stał się jednym z najczęściej omawianych na festiwalu.
Europejscy widzowie byli zszokowani rozmowami rosyjskich żołnierzy, którzy opowiadają swoim żonom i matkom, jak bardzo lubią torturować i zabijać. Nie mniej szokująca jest reakcja kobiet, które pytają o szczegóły, a nawet aprobują zbrodnie, rozmawiając w swobodnym tonie. Niektóre proszą nawet swoich mężów, by gwałcili ukraińskie kobiety, i mówią, jak same torturowałyby ukraińskie dzieci. Na tle tych nagrań ukazane są zniszczenia i chaos pozostawione przez Rosjan w Ukrainie. Oksana Karpowycz nazywa film „zestawieniem dwóch rzeczywistości”: Ukraińców żyjących w czasie wojny i Rosjan, którzy ją prowadzą.
Fragmenty przechwyconych rozmów były publikowane na oficjalnych stronach SBU i GUR [Służba Bezpieczeństwa Ukrainy i Główny Zarząd Wywiadu Ministerstwa Obrony – red.] przez cały 2022 rok. Ukraińska dziennikarka i działaczka społeczna Julia Nikitina, z którą Oksana Karpowycz współpracowała przy tworzeniu filmu, zebrała, odszyfrowała i usystematyzowała ponad 500 takich nagrań. Zostały włączone do internetowej „Encyklopedii obywatela”, którą sama stworzyła.
– Niełatwo było mi rozszyfrować przechwycone nagrania. Długo czasu dochodziłam do siebie po ich wysłuchaniu – mówi Julia. – Rozumiem szok europejskich widzów – najwyraźniej rzeczy pokazane w filmie wywróciły ich rozumienie tego, co się dzieje w Ukrainie.
Wiele osób w Europie jest przekonanych, że Putin jest jedynym odpowiedzialnym za wojnę. Ale potem słyszą rosyjskich żołnierzy, którzy mówią, że zabijanie cywilów sprawia im przyjemność
I słyszą matki oraz żony tych żołnierzy, które aprobują ich działania i proszą o przyniesienie im rzeczy zabitych Ukraińców. Chciałabym, żeby zagraniczni dziennikarze jak najczęściej korzystali z materiałów z „Encyklopedii obywatela”, która zawiera wszystkie przechwycone w 2022 r. rozmowy. To dowód, który pomoże ludziom w wielu krajach otworzyć oczy na to, co dzieje się w Rosji. Kiedy skontaktowała się ze mną Oksana Karpowycz, która w tym czasie pracowała nad filmem, przyspieszyłam z transkrypcjami, by jej pomóc.
Codziennie odcinałabym tym dzieciom to ucho, to palec...
Najbardziej przerażające nagrania (z których część znalazła się w filmie) zebrałam w sekcji „Kaci Ukrainy”. Wielu z tych Rosjan zostało zidentyfikowanych przez ukraińskie służby specjalne, więc encyklopedia zawiera ich nazwisk ani zdjęć.
Jest na przykład kobieta, która w jednym z wpisów mówi do męża, że chciałaby osobiście torturować dzieci. Pracowała w szpitalu dziecięcym (sic!), do którego trafiali młodzi Ukraińcy uprowadzeni przez Rosjan.
To małżeństwo to Julia i Władimir Kopytowowie. W przechwyconym nagraniu, opublikowanym 11 maja 2022 r., ona mówi do męża:
„Wiesz, te dzieci mówią naszym dzieciom, że 9 maja ‘to nie nasze święto'. Naszym dzieciom w szkole to mówią. I wiesz, że one później dorosną, więc tak będzie... Dlaczego Putin mówi: ‘Jedźcie do Rosji, jedźcie do Rosji’? Ci idioci... Mogliśmy ich tam wszystkich pozabijać i mieć to w dupie”.
„Jakaś ty dobra”.
„Wręcz przeciwnie, wstrzyknąłabym im narkotyki, spojrzałabym im w oczy i powiedziała: ‘Zdychajcie’. Obcięłabym im palce, wycięłabym gwiazdy na plecach, codziennie odcinałabym to ucho, to palec, żeby poczuły ból.
„Julia, to są dzieci”.
„Po prostu nienawidzę tych Ukraińców, Wowa, nienawidzę ich teraz. Ja bym nawet te dzieci zastrzeliła”.
– W wielu przypadkach reakcje kobiet są jeszcze bardziej przerażające niż to, co mówią ich mężowie – zauważa Julia Nikitina. – Mężczyzna mówi, że zabił kobietę na oczach jej dzieci, a jego żona to aprobuje. Żona innego okupanta prosi męża, by gwałcił ukraińskie kobiety: „Idź tam i gwałć ukraińskie baby, pozwalam” [ta rozmowa między rosyjskim żołnierzem Romanem Bykowskim i jego żoną Olgą została przechwycona 12 kwietnia 2022 roku – aut.]. Gotowość do zaakceptowania każdego okrucieństwa jako czegoś normalnego, jeśli jesteś po tej samej stronie, co ci, którzy je popełniają, jest uderzająca.
Osobny temat to matki rosyjskich wojskowych. Bogobojne kobiety, które opowiadają, jak chodzą do cerkwi, i proszą swoich synów, by „zabijali więcej Ukraińców”. Inne matki są całkowicie obojętne. W jednym z nagrań okupant skarży się matce na sytuację na froncie – mówi, że dowódcy rzucają żołnierzy „na mięso”, że wojskowi próbują uciec przy pierwszej okazji.
W odpowiedzi matka każe mu zostać do końca i przekonuje, że na froncie „odpracowuje swoje przeszłe życie, w którym zdradził ojczyznę”. Nie przejmuje się tym, że syn może zginąć
Na ciele mężczyzny możesz zrobić 21 róż
Uczestnikami rozmowy przechwyconej 3 maja 2022 r. są rosyjski żołnierz Konstantin Sołowjow i jego matka Tatiana, mieszkańcy obwodu kaliningradzkiego. Konstantin, który służy w 11. Korpusie Armijnym Floty Bałtyckiej i stacjonuje w obwodzie charkowskim, mówi matce:
„Krótko mówiąc, na moich oczach (cóż, ja też brałem w tym udział) torturowano więźniów. Oficerowie FSB. Czy wiesz, co to jest „rozeta”? Na ciele mężczyzny można zrobić 21 róż. 20 palców i penis, przepraszam. Widziałaś, jak otwiera się róża, kiedy kwitnie? Tutaj po prostu skóra jest odcinana wzdłuż kości w ten sam sposób, z mięsem, a następnie wszystkie palce... To samo robi się tam... Albo inny sposób tortur, zapomniałem, jak to się nazywa: wkładają rurę w tyłek i umieszczają w niej drut kolczasty... Podobno to z Czeczenii... Nie współczuję im ani trochę. Bardzo mi się to podoba”.
Matka kata, która na początku rozmowy opowiadała o tym, jak chodzi do cerkwi i modli się za syna, słucha spokojnie. A potem mówi: „Zawsze ci mówiłam, że ciągle się powstrzymuję. Gdybym tam dotarła, też bym się cieszyła. Jesteśmy tacy sami, ty i ja”.
– Czasami (bardzo rzadko) na nagraniach pojawiali się rozsądni ludzie, którzy byli zszokowani tym, co się działo – mówi Julia Nikitina. – W encyklopedii nazwałam tę sekcję „Przebłyski sumienia”. Ona jest najkrótsza, bo niestety niewiele jest tych przebłysków.
Na przykład jest rozmowa między rosyjskim żołnierzem a kobietą, jego koleżanką z klasy albo przyjaciółką z dzieciństwa. On dzwoni do niej z frontu i opowiada, co robi w Ukrainie. Kobieta pyta z przerażeniem: „Co robisz?!”. I prosi, by więcej do niej nie dzwonił, na co okupant obiecuje, że „wróci i ją naprostuje”.
Mówi się, że europejscy widzowie kwestionowali autentyczność nagrań.
Jako osoba, która osobiście robiła transkrypcje tych rozmów, mogę powiedzieć, że jestem w stu procentach pewna ich autentyczności. Są rzeczy, których nie da się podrobić – akcenty, język regionalny
Na przykład sposobu mówienia przedstawicieli tak zwanych L/DPR [samozwańcze Ługańska Republika Ludowa i Doniecka Republika Ludowa – red.] nie da się pomylić z językami innych ze względu na charakterystyczne „poniał” [rozumiesz – red.], które pojawia się na końcu każdego zdania. A okupanci z Dalekiego Wschodu mają bardzo specyficzny akcent. Ponadto w zależności od czasu i regionu, w którym pojawiali się Rosjanie, nagrania pokazują, jak zmieniały się ich nastroje. Od euforii na Kijowszczyźnie, kiedy plądrowali bogate domy, do paniki przed wyzwoleniem regionów Charkowa i Chersonia przez ukraińskie wojsko. W tym drugim przypadku skarżą się swoim rodzinom na spanie w kałużach, na dowódców zostawiających ich na śmierć i państwo niewypłacające im obiecanych pieniędzy.
Jak my żyjemy, kur...
Nagranie z 30 marca 2022 roku, obwód kijowski. Rosyjski żołnierz Andriej dzwoni do swojej żony, by powiedzieć jej, że „ukradł kosmetyki” i „damskie trampki, markowe, rozmiar 38”.
Żona jest zachwycona: „Wszystko dla domu, wszystko dla rodziny... To będzie pozdrowienie z Ukrainy, więc w porządku. Który Rosjanin by czegoś nie ukradł, daj spokój!”. Planuje przekazać trampki swojej córce i usprawiedliwia grabież: „Cóż, będą dla Sofii! Tam pewnie wszyscy chłopcy coś wzięli, nie ty jeden!”.
Mężczyzna martwi się, że nie ma torby, więc nie ma w co zapakować laptopa. Ale żona nalega: „Sofia idzie na studia, laptop też będzie jej potrzebny, kur…”. Mężczyzna informuje, że rodzina, którą okrada, jest „sportowa”, więc „zabrał witaminy, koszulki sportowe i szorty”.
„Bierz wszystko, bierz wszystko, Andriej. Weź wszystko, co możesz. Wyobraź sobie, jak oni żyli? A jak my żyjemy, kur...”
– Dla mnie ważne było spisanie każdego nagrania, z datą jego przechwycenia i lokalizacją okupantów – mówi Julia Nikitina. – Celem encyklopedii jest gromadzenie wyłącznie wiarygodnych i zweryfikowanych danych. Zaczęłam ją tworzyć przed inwazją i początkowo był to przewodnik po Kijowie z dossier członków Rady Miasta, szczegółami dotyczącymi terenów zielonych itp. Ale kiedy rozpoczęła się wojna na pełną skalę, postanowiłam nagrać przechwycone informacje. W mediach takie informacje szybko giną w natłoku innych, ale w katalogu zawsze łatwo je znaleźć. Wkrótce planuję rozpocząć dekodowanie przechwyconych danych z 2023 roku.
Zastanawiając się nad przyczyną okrucieństwa Rosjan (zarówno wojskowych i ich rodzin), Julia Nikitina mówi:
– Myślę, że to wynik degradacji kilku pokoleń.
Myślę, że matki okupantów są kluczem do rozwikłania tego fenomenu
Większość rosyjskich matek jest apatyczna, mówią powoli i bez względu na to, co słyszą od synów – że kogoś torturują lub że zamierzają kogoś zabić – nie są szczególnie zaniepokojone. Jakby przysypiały.
Oczywiście to rezultat tego, jak matka wychowała swoje dziecko, nie próbując go uczyć ani chronić
Przez całe życie była przekonana, że jest małym człowiekiem, od którego nic nie zależy. Nie chce niczego zmieniać i nie widzi w tym sensu – jest gotowa przyjmować wszystko na wiarę. Jeśli w telewizji mówią, że „operacja specjalna” jest słuszna, to ona się z tym zgadza.
Nieludzkie czyny ludzi
Podczas Festiwalu Filmowego w Berlinie reżyserka Oksana Karpowycz powiedziała, że przez dziewięć lat mieszkała w Kanadzie, lecz wróciła do Ukrainy na trzy tygodnie przed inwazją. Widziała więc na własne oczy, co się dzieje w Kijowie. Pomysł na film pojawił się po tym jak wysłuchała pierwszych przechwyconych rozmów opublikowanych przez ukraiński wywiad.
Dodała, że w trakcie tworzenia filmu chciała uzyskać dostęp do jeszcze większej liczby przechwyconych nagrań, które nie zostały opublikowane. Są one jednak nadal utajnione przez Służbę Bezpieczeństwa Ukrainy.
„Dysonans poznawczy jest związany z faktem, że rosyjscy okupanci są ludźmi, ale ich działania są nieludzkie – stwierdziła Karpowycz w rozmowie z niemiecką gazetą ‘Arsenal’. – Na tej zasadzie opierał się mój wybór nagrań. Szukałam rozmów o codziennym życiu, które pokazywałyby rosyjskich żołnierzy jako zwykłych ludzi. Pomaga to pokazać wszystkie etapy degradacji, przez które przechodzą Rosjanie”.
Według Karpowycz degradacja rosyjskiego społeczeństwa jest wynikiem długoterminowej strategii rosyjskiego rządu. Psychologowie twierdzą również, że okrucieństwa Rosjan to rezultat wpływu propagandy.
– To, co słyszymy w przechwyconych rozmowach, jest zdecydowanie wynikiem propagandy: przez ostatnich kilka dekad Rosjanom mówiono w telewizji, że istnieje zagrożenie ze strony Zachodu, a potem Ukrainy – wyjaśnia nam Jurij Irchin, psycholog z Kijowskiego Instytutu Badań Naukowych Ekspertyz Sądowych. – Jednocześnie promowano kult zwycięstwa nad nazizmem, które przekształciło się w prawdziwe zwycięstwo, i kult wojny, czyli gotowość do walki z mitycznym zagrożeniem, „żeby nie było wojny”. W imię tej idei rosyjskie kobiety są gotowe poświęcić nawet swoich mężów i synów. W niektórych nagraniach mówią wprost: „Gińcie, ale uratujcie nas od tego nazizmu”.
Nie nazwałbym jednak Rosjan ofiarami propagandy. Bo ci, którzy chcą, myślą i analizują. Kiedy idziesz do restauracji, możesz wybrać danie lub zjeść wszystko, co ci podadzą, cokolwiek to jest. Tak samo jest z informacją: człowiek zawsze ma wybór, co chce konsumować. Niestety większość Rosjan woli spożywać to, co im podano, bo tak wygodniej. Widzimy, że prowadzi to do moralnej degradacji, moralnej potworności.
Zniszczcie wszystko, zbudujemy nowy świat
Zdrowa psychicznie osoba nie potrafi zrozumieć, jak ludzie mogą być tak okrutni. Dlatego mieszkańcy krajów europejskich pytają, czy przechwycone nagrania są autentyczne. Bo to, co słyszą, wykracza poza zdrowy rozsądek.
Jako psycholog sądowy przesłuchałem wiele nagrań przechwyconych rozmów okupantów. Nawet śledczy pytali mnie, czy w ich słowach jest jakieś podwójne znaczenie. Ale nie, wszystko jest całkowicie jasne. Mają na myśli dokładnie to, co mówią. Większość tych rozmów jest bardzo prymitywna. Istnieją nagrania kobiet, które, informowane przez mężczyzn o o torturach, słuchają tego i wyraźnie doświadczają prawdziwej ekstazy.
To jest pewien typ ludzi, którzy są skłonni do przemocy. To dlatego mężowie tych kobiet poszli na tak zwaną „operację specjalną”. Pracuję z rosyjskimi jeńcami wojennymi i mogę powiedzieć, że jest takich wielu. Poszli na tę wojnę, by zaspokoić swój zwierzęcy instynkt, pragnienie dominacji i gwałtu. To właśnie te zwierzęta rosyjska armia najczęściej rzuca na linię frontu, gdzie każe im masowo zabijać wszystkich Ukraińców. Otrzymują instrukcje: „Zniszczcie wszystko. Zbudujemy tu nowy świat”. Żony i matki tych bestii są w większości takie same.
Oczywiście wszędzie są wyjątki.
Z mojego doświadczenia wynika, że na każdych 60 okupantów przypada mniej więcej dwóch żołnierzy, którzy nie chcieli zabijać, a nawet próbowali powstrzymać innych. Ale dwóch na sześćdziesięciu to bardzo mało
Oprócz prawdziwych bestii jest wielu, którzy poszli na „operację specjalną”, by się wzbogacić. To ci, którzy okradali domy, zabierając wszystko, od biżuterii po toalety. Istnieją nagrania, na których żony udzielają im „przydatnych rad” – mówiąc np., by szukali pieniędzy w pościeli lub zamrażarce. To również określony typ ludzi: żony i ich mężowie są tacy sami.
Odczłowieczanie swoich, odczłowieczanie wrogów
– Wojna, którą reżim Putina rozpętał przeciwko Ukrainie, byłaby psychologicznie i fizycznie niemożliwa, gdyby nie fakt, że Ukraińcy zostali całkowicie odczłowieczeni w rosyjskiej masowej świadomości – komentuje psycholog społeczny Switłana Czunichina. – Przed wyznaczeniem celów „denazyfikacji” i „demilitaryzacji” Ukrainy rosyjska propaganda wykonała wiele pracy, by odczłowieczyć swoich obywateli. Widzimy, że ta dehumanizacja jest nieodłączną cechą ludności cywilnej Rosji (tych matek) nawet bardziej niż żołnierzy, którzy widzą sytuację z bliska i mogą zrozumieć, że po drugiej stronie frontu są ludzie, a nie mityczni naziści.
Odnosząc się do zachowania matek rosyjskich żołnierzy, z których wiele nie przejmuje się nawet losem własnych synów, Czunichina mówi:
– Pośród wartości Rosjan wartość ludzkiego życia nie jest priorytetem, delikatnie mówiąc.
Historycznie rzecz biorąc, zawsze stawiali honor państwa ponad wszelkie ludzkie potrzeby
Potężny wpływ propagandy w ciągu ostatnich 10 lat doprowadził Rosjan do postrzegania polityki jako nadwartości. Nawet naturalne uczucia macierzyńskie są całkowicie zniekształcone w tej wypaczonej optyce.
Innym powodem tej nienaturalnej obojętności matek może być przerażenie Rosjan własnym reżimem. Jest ono tak silne, że aż niemożliwe do wytrzymania. Dlatego kobiety, spychając niedające spokoju emocje do podświadomości, wykazują skrajną obojętność wobec własnych dzieci.
Rosyjskie społeczeństwo jest wyraźnie zainfekowane propagandą. Większość Rosjan ma świadomość imperialną i traktuje sąsiednie narody jak mniej ważne, mniej wartościowe i zobowiązane do posłuszeństwa. Jednak bez potężnego wpływu propagandy i degeneracji reżimu Putina w jawną dyktaturę rosyjskie społeczeństwo z trudem zaakceptowałoby wojnę, nie mówiąc już o jej rozpoczęciu.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
