Exclusive
20
min

Każdy dzień wojny kosztuje Ukrainę miliard dolarów

Naszą najlepszą odpowiedzią jest wywarcie presji na Zachód, by odebrał Putinowi licencję na bezkarne zabijanie cywilów z terytorium własnego kraju. Bo na swoim terytorium Rosjanie czują się jak „w domku”, skoro nie można w nich tam uderzyć. W historii wojen nigdy nie było sytuacji, w której jedna strona nie mogła odpowiedzieć drugiej adekwatną bronią – mówi ekonomista Ołeksandr Sawczenko

Kateryna Tryfonenko

8 lipca Rosjanie zbombardowali szpital dziecięcy w Kijowie. Fot: Alex Babenko/Associated Press/East News

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Od początku inwazji na pełną skalę Rosja zniszczyła w Ukrainie 214 placówek medycznych, a uszkodziła ponad 1600. Podczas zmasowanego ataku rakietowego na Kijów 8 lipca Rosjanie zniszczyli największy w Ukrainie szpital dziecięcy „Ochmatdit”. Jak odbudować zniszczone obiekty? Dlaczego Rosja celuje w ukraińskie szpitale? Jak duże szkody Rosjanie już wyrządzili w infrastrukturze cywilnej – i jak ją chronić? Rozmawiamy o tym z prof. Ołeksandrem Sawczenką, ekonomistą.

Kateryna Trifonenko: Ukraińcy są wstrząśnięci barbarzyńskim rosyjskim ostrzałem szpitala dziecięcego „Ochmatdit”. Jego budowa trwała bardzo długo, był wyposażony w unikalny sprzęt. Co teraz robić? Jak go odbudować?

Ołeksandr Sawczenko: Oczywiście, szpital wymaga odbudowy, zresztą nie tylko ten. Tego samego dnia Rosjanie uderzyli też w inny szpital [centrum medyczne ISIDA – red.]. To komunikat od Putina zarówno dla NATO, jak dla Ukrainy, że nie ma żadnych skrupułów i może uderzyć w dowolny cel, nawet w dzieci. Nawiasem mówiąc, sprawdziłem: przywódca Kremla niszczył przede wszystkim nawet nie obiekty infrastrukturalne, ale przedszkola, szkoły, uniwersytety i szpitale. Więc on ma to – wie pani – pragnienie śmierci. Lubi wszystko, co martwe, a młodość, dzieciństwo – wręcz przeciwnie, bo to celebracja życia. On próbuje zniszczyć życie.

W zeszłym roku dokonałem obliczeń, że jeśli wojna potrwa trzy lata, a intensywność destrukcji będzie taka sama jak teraz, Putin zniszczy około czterdziestu procent infrastruktury społecznej Ukrainy. W takich warunkach kraj nie będzie w stanie istnieć
Ludzie na gruzach szpitala dziecięcego „Ochmatdit”. Zdjęcie: Państwowa Służba ds. Sytuacji Nadzwyczajnych Ukrainy (PSSNU)

Dlatego jeśli wojna ma trwać przez długi czas, jedynym sposobem na przetrwanie jest odbudowanie zniszczonej infrastruktury społecznej i medycznej bez czekania na jej zakończenie. To jedyna szansa, ponieważ Putin prowadzi wojnę na dwóch frontach. Pierwszy to wojna przeciwko Siłom Zbrojnym Ukrainy, drugi to wojna przeciwko ludności cywilnej i infrastrukturze cywilnej. I na drugim tym drugim froncie wygrywa. Będzie robił to, co robi, dopóki nie zostanie powstrzymany. Dlatego gdziekolwiek i kiedykolwiek to możliwe, trzeba odbudowywać wszystko, co się da.

Przy okazji chciałbym powiedzieć, że nasza szkoła biznesu również została uszkodzona przez rosyjską rakietę, ale w ciągu sześciu miesięcy ją odbudowaliśmy i już funkcjonuje, tworząc wartość dodaną na przekór agresorowi.

Wiem, łatwo powiedzieć, trudniej zrobić – ale w przypadku szpitala „Ochmatdit” i centrum ISIDA uważam, że zachodni partnerzy powinni nam pomóc, przeznaczając na nie ukierunkowane fundusze. I to nie tylko pieniądze, ale także sprzęt medyczny, którego brakuje. Niestety wielu ludziom, którzy tam zginęli, lekarzom i pacjentom, życia nie przywrócimy.

W ciągu ponad dwóch lat wojny Rosja zniszczyła i uszkodziła łącznie prawie 1800 placówek medycznych. Jak Ukraina może chronić te obiekty?

Na dwa sposoby. Pierwszym są systemy obrony powietrznej. Niestety nawet najlepsze systemy nadal przepuszczają 10-15% wrogich pocisków lub rakiet. Bo nie ma 100-procentowej gwarancji: 85-90% to najlepsza skuteczność tych systemów. Chociaż, oczywiście, im więcej ich mamy, tym lepiej.

Drugim sposobem jest zniszczenie systemów, z których i dzięki którym uderza wróg. To lotniska wojskowe, wyrzutnie rakiet, instytucje edukacyjne, w których szkolą się piloci-zabójcy, koszary. To wszystko są rzeczy, w które Zachód z braku odwagi wciąż nie chce pozwolić nam uderzać. Tyle że my musimy zniszczyć wszystkie rosyjskie obiekty wojskowe przynajmniej w odległości 300 kilometrów od frontu. Natomiast jeśli chcemy całkowicie pozbyć się infrastruktury wojennej wroga, powinniśmy mówić o tysiącu kilometrów. Ich pociski mogą pokonać dystans tysiąca kilometrów lub więcej, więc musimy zniszczyć tę broń, fabryki, wyrzutnie, lotniska, samoloty. To znacznie skuteczniejszy i szybszy sposób zakończenia wojny. Uważam nawet, że jedyny.

Rosyjska logistyka jest wykorzystywana do ataków na nasze siły zbrojne i na ludność cywilną. Kiedy zniszczymy ich logistykę i nie będą mieli czym strzelać, wojna się zakończy, a Putin rozpocznie negocjacje na warunkach korzystnych dla Ukrainy

Szczyt NATO dobiegł końca. Teraz wszyscy czekamy na rakiety i zgodę naszych partnerów na uderzanie w cele wojskowe na terytorium Rosji. I nie powinno to być 50-60 kilometrów, ale od 300 kilometrów, a nawet dalej.

Akcja ratunkowa w szpitalu „Ochmatdit”. Zdjęcie: PSSNU

Jakie kroki możemy jeszcze podjąć, by lepiej się chronić? Mówi się na przykład o przeniesieniu części infrastruktury społecznej, w tym szkół i częściowo szpitali, pod ziemię. Na ile jest to realistyczne i racjonalne?

Musimy być realistami, a przeniesienie całej naszej infrastruktury medycznej i edukacyjnej, przedszkoli, szkół, szpitali pod ziemię jest nierealne. To zajęłoby jakieś 10-15 lat. Nie wierzę, że wojna potrwa tak długo. Musimy wykorzystać to, co mamy. Każdy, kto może, schodzi do piwnicy. Tam, gdzie są ciężko chorzy ludzie, którzy nie mogą zejść, oczywiście istnieje ryzyko. Ale instytucje edukacyjne mogą działać w ten sposób. Moje dziecko chce iść do przedszkola, a tam jest piwnica z potężnym schronem. Wystarczy syrena i dzieci tam schodzą, bawią się, śpią, jedzą. Trzeba z tego korzystać. Nawet jeśli nie jest to w 100 procentach skuteczne, to daje ochronę i może uratować wiele istnień.

Naszą najlepszą odpowiedzią jest wywarcie presji na Zachód, by odebrał Putinowi licencję na bezkarne zabijanie cywilów z terytorium własnego kraju. Bo na swoim terytorium Rosjanie czują się jak „w domku”, skoro nie można w nich tam uderzyć. W historii wojen nigdy nie było sytuacji, w której jedna strona nie mogła odpowiedzieć drugiej adekwatną bronią. Nasze drony same nie rozwiążą tego problemu.

Kiedy Izrael przeprowadził operację w Strefie Gazy, cały świat potępił atak na szpital, wezwał Tel Awiw do zaprzestania działań, przez wiele krajów przetoczyły się masowe protesty, a nawet pojawiły się głosy wzywające do wykluczenia Izraela z ONZ. Dlaczego nie widzimy takiego samego potępienia Rosji po atakach na ukraińskie szpitale?

Niestety protesty w obronie naszego kraju nie osiągnęły jeszcze globalnego poziomu, a powinny. Musimy z tym pracować. I teraz mamy taką możliwość, ponieważ wszyscy zrozumieli bestialstwo Putina i zagrożenie, jakie stwarza.

Teraz jest okazja, by na przykład czołowe amerykańskie uniwersytety podpisały petycje nie wzywające do zrozumienia kremlowskiego dyktatora, ale do powstrzymania go przez jak najszybsze dostarczenie Ukrainie najnowocześniejszej broni

To, co stało się w związku z wydarzeniami w Gazie, bazuje na antysemityzmie. Niestety takie ruchy istnieją wszędzie i słabo sobie z nimi radzono. Te idee [które głoszą ludzie potępiający Izrael – red.] są przechwytywane przez wspomniane uniwersytety, ponieważ uniwersytety zasadniczo są organizacjami protestu. Tam zawsze protestują – zarówno profesorowie, jak studenci.

Po drugie, te protesty były dobrze finansowane – zarówno przez Rosję, jak Iran. I to jest przykład dla nas, byśmy zaczęli pracować i organizować podobne ruchy przeciwko rasizmowi i Putinowi.

Czy Pana zdaniem takie brutalne rosyjskie ataki, jak atak na szpital „Ochmatdit”, wpływają na gotowość społeczności międzynarodowej i naszych partnerów do zwiększenia wsparcia dla Ukrainy, do dostarczenia jej większej ilości broni?

Politycy to bardzo cyniczni ludzie; tak jest we wszystkich krajach. Na polityków wpływają tylko wybory. Musimy więc przekazać wyborcom naszych partnerów fakty i obrazy pokazujące, jak Putin zabija, a także uświadomić metody, którymi można go powstrzymać. Myślę, że to ważne, lecz ukraiński rząd nie robi wystarczająco dużo. Pracuje przede wszystkim z politykami, a my musimy zwrócić się do wyborców, aby zażądali dostarczenia nam broni i funduszy na jak najszybszą odbudowę zniszczonych placówek medycznych.

Ratownicy na gruzach szpitala „Ochmatdit”. Zdjęcie: PSSNU

Jakie kwoty powinniśmy mieć na myśli, gdy mówimy o zniszczonej infrastrukturze medycznej i funduszach na jej odbudowę?

To bardzo trudne do obliczenia. Rok temu w naszej szkole biznesu oszacowaliśmy, że każdy dzień wojny kosztuje Ukrainę około miliarda dolarów. I te nasze obliczenia pokrywają się z szacunkami Banku Światowego. Ten miliard dolarów obejmuje straty wynikające ze spadku naszego PKB, utraty pieniędzy z podatków, których nie zbieramy, zniszczeń i zabitych ludzi – zarówno cywilów, jak żołnierzy. Przy czym kiedy to szacowałem, nie wyodrębniałem opieki zdrowotnej, ale raczej zniszczony potencjał energetyczny i społeczny. Do sektora społecznego zaliczyłem instytucje edukacyjne, kulturalne i mieszkaniowe.

Z tego miliarda dziennie 50 milionów dolarów przypada na niszczone przez Rosjan mieszkania i szpitale

Właśnie takie straty ponosimy. Jeśli spojrzeć na małe miasta i wioski, to tam placówki medyczne są niszczone każdego dnia. Oczywiście są one mniejsze, ale łączne zniszczenia są ogromne. Jeżeli weźmiemy pod uwagę same szpitale, to codziennie tracimy potencjał medyczny wart 10-15 milionów dolarów.

8 lipca Rosjanie uderzyli w jeszcze jeden szpital w Kijowie. Fot: PSSNU

Po tym jak Rosjanie zaatakowali „Ochmatdit”, media zaczęły dyskusję nad tezą, że infrastruktura medyczna jest jednym z niezadeklarowanych celów rosyjskiej armii. Podziela Pan tę opinię?

Ich celem numer jeden jest energia. A energia to także medycyna. Wyobraźmy sobie, że w domu nie ma ciepłej wody – i w ogóle ciepła. To oznacza więcej chorób. Nie działają systemy kanalizacyjne, nie działają systemy oczyszczania ścieków i tworzy się sytuacja epidemiologiczna. Myślę, że Rosjanie mają trzy podstawowe cele: energię, edukację i opiekę zdrowotną. Nietzsche napisał dzieło zatytułowane „Poza dobrem i złem”. Ten genialny filozof przewidział, że na świecie pojawi się rasa ludzi lubiących poniżać, stosować przemoc i zabijać słabszych od siebie. A kto jest słabszy? Dzieci i chorzy. Nietzsche przewidział pojawienie się Hitlera, Stalina i Putina – ludzi czerpiących fizyczną przyjemność z niszczenia słabszych. A skoro taki człowiek rządzi całym krajem, oznacza to, że w tym kraju ma wielu podobnych sobie zwolenników.

Radzę wszystkim wrócić do lektury genialnej książki Nietzschego. Bo naprawdę żyjemy w świecie terrorystycznych dziwolągów, których nadejście on przewidział. Putin jest jednym z nich
No items found.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała jako redaktorka naczelna ukraińskiego wydania RFI. Pracowała w międzynarodowej redakcji TSN (kanał 1+1). Była międzynarodową felietonistką w Brukseli, współpracowała z różnymi ukraińskimi kanałami telewizyjnymi. Pracowała w serwisie informacyjnym Ukraińskiego Radia. Obecnie zajmuje się projektami informacyjno-analitycznymi dla ukraińskiego YouTube.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Zdjęcie: OP

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Sestry

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Andre Tan: „Już dwa razy byłem bankrutem. Trzeciego nie przeżyję”

Ексклюзив
20
хв

Chiński syndrom, czyli po co Trumpowi Kanada, Grenlandia i Kanał Panamski

Ексклюзив
20
хв

Nie uspokajajcie zła

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress