Економіст Олександр Савченко: «Кожен день війни коштує Україні мільярд доларів»

Воєнні українські біженці у Польщі виявилися нетиповими, бо поводяться як мігранти з ретельним досвідом планування переїзду — замість покладатися на такі-сякі виплати чи випадкові заробітки, беруть ініціативу в свої руки і починають власну підприємницьку діяльність. Натомість уже відомі українські підприємства диверсифікують власний бізнес, взявши за стартовий майданчик географічно близьку й ментально зрозумілу Польщу. Бонусом іде можливість працювати з усією Європою. Про це заявили в Європейському офісі Спілки українських підприємців (СУП), яка об’єднала більш як 1200 українських підприємств, що представляють інтереси малого і середнього бізнесу, а також великих корпорацій. Підтримка підприємництва і розвиток сприятливого бізнес-середовища тепер уже і за межами України — одне із актуальних завдань СУП.

Спілка зараз працює на подолання необґрунтованого скепсису до українського бізнесу й розвіяння певних міфів, і може похвалитися приємними зрушеннями, розповідає виконавча директорка СУП Катерина Глазкова:

— Товарообіг між Україною та Польщею протягом кількох останніх років збільшується високими темпами, а польський експорт до України активно зростає.

Це свідчить лише про те, що Україна для Польщі є важливим торговельним партнером, так само, як і Польща — для України

За перше півріччя 2024 року з України експортували найбільше до Польщі — на $2 млрд. Натомість Польща імпортували товарів до України на $3,7 млрд, стверджують у Державній митній службі України. За даними Головного управління статистики Польщі, позитивне сальдо зовнішньоторговельного обігу в січні-серпні 2024 року для Польщі становило 10,7 млрд злотих.

Швидкому й спрощеному залученню українців до польського ринку підприємництва сприяла державна політика, спрямована на підтримку біженців. Ті, хто приїхав до Польщі після 24 лютого 2022 року й отримав номер PESEL, мають змогу створювати бізнес на тих же умовах, що й громадяни Польщі, у будь-якій організаційно-правовій формі. І українці вміло цим користуються. 

— Протягом останніх двох років українці зареєстрували у Польщі майже 60 тисяч одноосібних приватних підприємців, це аналог ФОП в Україні, — каже Олександр Пестриков, спеціаліст відділу адвокації «Українського дому».

Попри те, що більшість із цих компаній є мікробізнесами, бо лише 6% з них працевлаштували більш як десятьох осіб, їх складно назвати компаніями-одноденками. Аргумент — сплата податків до польського бюджету.

— Більшість біженців з України вже за півтора року перебування в Польщі утримували себе за рахунок власної праці — як працівники, так і підприємці, — зазначає доктор економічних наук, експерт «Deloitte» Александер Лашек.

Рівень економічної інтеграції був дуже швидким, а рівень кваліфікації цих осіб — доволі високим

Лашек наводить цифри, зафіксовані у звіті Управління верховного комісара ООН у справах біженців (УВКБ ООН). Так, українці, котрі з початком повномасштабної війни опинилися у Польщі, у 2023 році додали до місцевого ВВП 0,7–1,1%. У довгостроковій перспективі, коли економіка повністю адаптується, цей показник зросте до 0,9-1,35%. Це зафіксовано у дослідженні «Аналіз впливу біженців з України на економіку Польщі». Експерти підрахували прямі та непрямі надходження до державного бюджету коштом українців. Якщо у 2022 році вони складали 0,8-1,0%, то торік — уже 1,3-1,6%. У перерахунку це становить 10,1-13,7 млрд злотих у 2022-му та 14,7-19,9 млрд злотих — у 2023 році.

Попри позитивні цифри, виконавча директорка Спілки українських підприємців Катерина Глазкова виділяє щонайменше три міфи, що супроводжують український бізнес у Польщі.

МІФ 1. «Українська продукція неякісна»

Українська продукція, яка потрапляє на зовнішні європейські ринки, має європейські сертифікати якості, усі виробники проходять аудити і отримують сертифікати виробництв. Неможливо уявити, щоб на територію Євросоюзу приїхала українська продукція низької якості. 

Якщо ж йдеться про контрабандну продукцію, то це питання відповідальності польських митників або фітосанітарного контролю. Вони мають викривати і притягувати до відповідальності недобропорядних виробників чи експортерів. Кожна претензія має супроводжуватися фактами.   

МІФ 2. «Україна забере у Польщі аграрний ринок»

Кажуть, що Україна повністю забере у Польщі аграрний ринок. Мовляв, багаті українські олігархи зайдуть на цей майданчик і усе зруйнують. Натомість польські фермери не зможуть витримати такої конкуренції. 

Але варто розуміти, що 70% агровиробників в Україні — це фермери. Їх не дотують, тож вони змушені бути ефективними. Вони сумлінно працюють, щоб мати прибутковість із кожного гектару. Українські фермери ефективні й налаштовані на здорову конкуренцію. Тим паче, що агроринки Польщі й України — дуже відрізняються.

МІФ 3. «Український бізнес пересиджує війну»

Ще один стійкий міф — український бізнес у Польщі ненадовго, що він лишень пересиджує війну. Є думка, що немає сенсу укладати довгострокові контракти з українськими фірмами, співпрацювати з українськими бізнес-компаніями. Адже війна закінчиться і вони поїдуть. 

Утім, це нелогічно ані на рівні бізнесу, ані на рівні будь-якого здорового глузду. Більшість українських компаній залишаться працювати. Бо ринок Польщі — як логістично привабливий — це швидше про диверсифікацію ризиків, масштабування бізнесу, спроби в експорті продукції, робота на європейському ринку за європейськими правилами і високими стандартами. Це своєрідний хаб і шлях до ринків Євросоюзу. 

Тому навряд чи компанії після перемоги і завершення війни складуть речі і повернуться в Україну. Навпаки — будуть розвиватися ще більше

Досвід підприємництва за межами України зараз — це досвід безпрецедентної стійкості й адаптивності. У Спілці українських підприємців прогнозують, що після закінчення війни Україна зіштовхнеться з проблемою відновлення ринку праці, а це обов’язково призведе до конкуренції за кваліфікованих працівників. Утім, не виключено, що цим можна буде скористатися для ще більшого поглиблення економічної співпраці між країнами.

12 днів! Саме стільки знадобилося повстанцям у Сирії, щоб повалити режим диктатора Башара Асада. Він правив 24 роки і врешті втік до Москви. Росія не допомогла своєму союзнику так, як зробила це у 2015 — у розпал громадянської війни. Саме завдяки зусиллям РФ Асад тоді утримав владу. Що означатиме повалення його режиму для Близького Сходу? Які наслідки це матиме для Кремля, та, найголовніше, чого очікувати Україні? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос.

Крах режиму

‍Марина Степаненко: Династія Асадів утримувала владу над Сирією понад пів століття і втратила свій вплив менш ніж за 2 тижні. Чи стало це несподіванкою, враховуючи її попередню стійкість під час громадянської війни?

‍Ігор Семиволос: Це стало несподіванкою для всіх. Але вже після звільнення Алеппо все стало більш-менш очевидним — сирійська армія виявилася не готовою битися за Асада.

‍Якими були ключові внутрішні та зовнішні фактори, що призвели до швидкого краху режиму Башара Асада? 

Є певні особливості. Асад намагався провести військову реформу, але, судячи з усього, вона не дуже вдалася. Він поступово хотів зміцнити свою армію і перекласти на неї левову частину відповідальності за безпеку. Як ви бачите, ця реформа однозначно провалилася. 

Окрім того, в значній мірі ослабли зовнішні союзники. Росія — в результаті війни в Україні. Хезболла — в результаті Третьої Ліванської війни. Щодо Ірану, то він вклав величезні ресурси в Сирію і, по ідеї, мав би її захищати.

Та коли проявилася крихкість режиму, коли армія Асада «посипалася», Тегеран виявився неспроможний втрутитися

Роль Москви та ляпас Путіну

‍Чому, попри тривалу підтримку Асада, Москва утрималася від надання суттєвої допомоги в цей критичний період? Це було стратегічне рішення чи повна відсутність вибору на тлі продовження війни Путіна проти України?

Абсолютно очевидно, що другий момент. Зараз у Кремлі це спробують пояснити так званим «жестом доброї волі», точніше, вже почали. Та, насправді, їм не вистачило сил для того, щоб це зробити.

Які наслідки для репутації та впливу на Близькому Сході матиме невтручання Росії?

Я не можу сказати, що Росія зовсім не втручалася. У перші дні повстанського наступу вона здійснювала бомбардування і удари по позиціях опозиційних військ. Проблема полягає в тому, що РФ була здатна забезпечувати підтримку Сирійської армії лише здебільшого з повітря. Але дуже важко ганятися літаками за мобільними групами, які пересуваються пустелею. Тому їхні удари поступово ставали менш ефективними. Отож, теза про непідтримку Башара Асада Росією є хибною. Москва намагалася допомогти, а втім, ті засоби, які вона мала у Сирії, не спрацювали.

Як результат, Росія втратила позиції на Близькому Сході. Тепер кожен політик, який готовий підписатися за РФ, десять разів подумає, чи варто це робити

Тепер очевидно, що Росія, за великим рахунком, здає своїх союзників, хіба що надає їм тільки політичний притулок. І це дуже серйозний урок для тих політиків на Близькому Сході або в Африці, або в Азії, які ще досі роблять ставку на РФ.

‍Який сигнал отримує Іран?

Взагалі-то зближення Росії та Ірану якраз і почалося на тлі інвазії обох країн в Сирію у 2015 році. І саме ця інвазія заклала підвалини для російсько-іранського військового альянсу. 

Впродовж того часу між іранцями та росіянами не один раз пробігла чорна кішка, адже Росія намагалася приписати собі всі політичні дивіденди перемоги Башара Асада в громадянській війні, тоді як левову частку зусиль і витрат поніс Іран. Принаймні на суходолі.

Я думаю, що теперішні події стануть серйозним ударом по цьому альянсу. Також, вважаю, що це до певної міри відтермінує, або може навіть поставить крапку у підписанні великої російсько-іранської стратегічної угоди, яка, на думку іранців, мала б гарантувати їм безпеку.

Як вони вже побачили, підписання такої угоди на рівні з гучними заявами Путіна, що «РФ назавжди в Сирії» і що «режим Асада міцний як ніколи» — нічого не варті

Існують різні думки, щодо того, як ситуація в Сирії вплине на хід війни в Україні. На вашу думку, Путін послабить свій натиск чи, навпаки, ще сильніше битиме, застосовуючи при цьому іранську чи північнокорейську зброю?

Нічого не зміниться. Це треба розглядати в ширшому контексті — у контексті геополітичних ігор. У цьому сенсі Росія ослабла — і це сигнал Заходу, американцям і команді Трампа, які відчували, або висловлювали певні перестороги щодо Росії, мовляв, що вона є могутньою, її не можна перемогти тощо. 

Як виявилося, повстанці у пантофлях на джипах змогли перемогли Росію. І це такий удар по іміджу! Сподіваюся, що це вплине, зокрема, і на глобальні політичні рішення щодо РФ

‍Який сигнал ситуація у Сирії надсилає диктаторам по всьому світу? Чи є тут якісь висновки, які може зробити Путін?

‍Путіну можна лише побажати найшвидшої смерті, адже їхати вже немає куди.

‍Чи не думаєте, що його могла б прихистити, наприклад, Північна Корея?

Я пропоную йому ціанід і кулю в потилицю але це його вибір. Він може спробувати втекти в Антарктиду, до пінгвінів, чи ще кудись. Але його знайдуть і вб’ють свої ж, в першу чергу. У Росії так заведено. Потім його голову принесуть на таці і скажуть щось на кшталт: «Ми демократи і готові будувати демократичну Росію. А ось диктатор, який нас всіх обманював. Він у всьому винний».

Майбутнє Сирії та регіону

‍Німеччина вже призупинила розгляд заяв на притулок від сирійських біженців, а на турецькому кордоні — черги з охочих повернутися додому. Якими є потенційні політичні та військові сценарії розвитку для Сирії в майбутньому? Чи є шанс на стабільність?

Шанс є. Він буде реалізований, якщо сусіди не спробують використати Сирію у своїх геополітичних іграх, а допоможуть їй зміцнити свої інститути.

‍Наступом повстанців керував Абу Мохаммед аль-Джулані, який очолює «Гаят Тахрір аш-Шам» (ГТШ) — угруповання, яке стало найпотужнішою збройною опозиційною силою в Сирії. Аль-Джулані мав зв’язки з «Аль-Каїдою», а тепер він може очолити країну. Що він здатен їй дати? 

Питання терористичного угруповання — це філософське питання. Сьогодні ти терорист, а завтра — політичний діяч. Це робиться шляхом випуску чергового декрету. Так що не варто перейматися цими поняттями.

‍Як падіння Асада може вплинути на ширшу регіональну динаміку, особливо на відносини між Іраном, Туреччиною та країнами Перської затоки?

Турки спробують скористатися перемогою повстанців, продавати цю перемогу як свою, спробують посилити свій вплив до певного часу. Щойно Сирія зміцніє, вони попросять біженців повернутися додому. Іранці, сподіваюся, почнуть звинувачувати одне одного в прорахунках, і хтось когось там ліквідує. Решта режимів на Близькому Сході вчора підтримували Асада, а завтра — підтримуватимуть аль-Джулані. Вони вже повернули Сирію в Лігу Арабських держав, отож, яка різниця, Асад чи аль-Джулані.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

‍

Марія Гурська: Міністр оборони Польщі Владислав Косіняк-Камиш заявив, що західні системи ППО, які отримає Польща, захищатимуть повітряний простір виключно країн НАТО. Ідеться про отримання Варшавою норвезьких багатоцільових літаків F-35, зенітних систем NASAMS, а також додаткових систем Patriot для захисту повітряного простору. Як слід розцінювати заяву Косіняка-Камиша? Чи є вона елементом передвиборчої риторики напередодні президентських виборів, які можуть відбутись у травні 2025 року? Чи можливий консенсус щодо закриття неба принаймні над Західною Україною з боку Польщі? 

‍Марцін Босацький: Я особисто виступаю за збиття російських ракет над територією України, але це має бути рішення всього НАТО, в тому числі, звичайно, США. Я не думаю, що заява міністра Косіняка-Камиша була елементом передвиборчої гри, хоча проблема, звичайно, експлуатується на виборах, особливо крайніми правими, зокрема, «Конфедерацією», яка стверджує, що якби було ухвалено рішення про введення військ в Україну, як це пропонують французи, або якби ракети НАТО збивали російські ракети над територією України, то це було б автоматичним оголошенням війни Росії з боку НАТО або Польщі. Це неправда. Але ми повинні усвідомлювати, що будь-які рішення про залучення потужностей Північноатлантичного Альянсу Польщею мають бути рішеннями всього НАТО.

Україна повинна працювати над переконанням всіх членів Альянсу, тому що це — елемент спільної союзницької оборони

Канцлер Німеччини Олаф Шольц за довгий час вперше відвідав  Україну — очікувалось, що він привезе з собою рішення про надання Україні німецьких крилатих ракет великої дальності Taurus. Дива не сталося. Чи очікувати Україні посилення оборонних потужностей після виборів у Німеччині, які заплановані на лютий 2025 року?

Про нові декларації Німеччини та нову, можливо, більш рішучу її стратегію щодо Росії ми зможемо дізнатися лише після виборів. Це стане можливим, якщо там переможуть сили, які будуть менш дипломатично обережними, ніж канцлер Шольц і його коаліція. 

Зараз в міжнародній та європейській політиці дуже багато змінних — і це не лише вибори в Німеччині і зміна команди в США, а й зміна геополітики в Центральній і Західній Європі, невизначеність щодо багатьох урядів. Ми, наприклад, не знаємо, хто буде при владі у Румунії, а це дуже важливо для України та Польщі, враховуючи дедалі більшу проросійську позицію не лише Угорщини, до чого ми, на жаль, звикли, а й Словаччини. Зараз час для дипломатичного наступу України. Потрібно знову і знову нагадувати про базові речі, що це Росія напала на Україну, що це вона хоче знищення українських земель та народу, що це вона вчиняє військові злочини, а Україна захищається. 

А як виглядає ситуація з допомогою Україні між виборами і інавгурацією нового президента в США?

Союзники України — країни Скандинавії, Нідердланди, Велика Британія ​​і, звісно ж, адміністрація Джо Байдена продовжують підтримувати Україну і надсилати важливі оборонні системи. Переламним став крок президента Байдена, який, хоч і з запізненням на два роки, але все ж зняв обмеження на застосування американських ракет великої дальності для ураження цілей на території Росії. І все ж ключовим в поточній ситуації буде поворот — невідомо, в який бік та наскільки глибокий, — який відбудеться в американській політиці після 20 січня, коли Дональд Трамп знову вступить на посаду президента країни. 

Тим не менше спікер Палати представників США Майк Джонсон відхилив запит адміністрації президента США Джо Байдена включити $24 мільярди допомоги Україні до законопроєкту про короткострокові витрати, який Конгрес має ухвалити до 20 грудня. Чи отримає Україна кошти на оборону і чого чекати далі?

Я сподіваюся, що Україна все ж отримає ці десятки мільярдів доларів допомоги ще за адміністрації президента Джо Байдена. Серед республіканців також є значна група, можливо, навіть домінуюча, яка не хоче, щоб Україна і Захід програли в російсько-українській війні. Навпаки, хочуть щоб Україна і Захід у цій війні виграли. Звичайно, оточення Трампа різноманітне, там є люди, які хотіли б перемир'я або припинення вогню за будь-яку ціну, однак, мені здається, що переважають там ті, хто не хочуть дати Путіну забагато, тому що це було б капітуляцією не лише України і європейців, а й нового американського уряду. Про цю тенденцію говорить висунення Марка Рубіо на посаду очільника Державного департаменту.

Трамп не може дозволити собі імідж слабака, тому що він сам звинувачував в цьому Джо Байдена — в основному, коли йшлося про Афганістан, але й не тільки

На Заході зростають побоювання, що Володимир Путін може вирішити вторгнутися в Східну Європу найближчими роками. Як пише The Times, на думку воєначальників НАТО, Велика Британія має бути готовою до конфлікту до 2027 року. У випадку ізоляціонізму США за Трампа, чи візьме Європа відповідальність за власну безпеку? Яким є тут погляд Польщі?

Якби Путін, не дай Боже, переміг, а я визначаю його можливу перемогу в першу чергу в тому аспекті, що Україна була б позбавлена ​​можливості приєднатися до ЄС і НАТО, для всієї Європи і передусім для нашого регіону є очевидним, що Путін піде далі, він не відступить. Відновивши сили, він захоче отримати ще більше геополітичних здобутків. 

Цілі Росії, чітко визначені МЗС Росії у грудні 2021 року, не змінилися — РФ хоче не тільки підпорядкувати собі Україну, а й вимагає виведення військ НАТО зі Східної Європи, на що, звісно, ​​не погодиться ані Польща, ані інші країни Центральної Європи, ані весь Північноатлантичний альянс, включаючи США

Польща перебуває серед країн, які найсуттєвіше збільшують витрати на оборону. Цього року буде понад 4% ВВП, а наступного, я сподіваюся, ще більше. Як член комітету з питань оборони можу сказати, що збільшити армію в 2-2,5 рази за кілька років зі зміною більшості систем озброєнь або їхнім значним розширенням — це дуже складний процес, але ми це робимо, бо це необхідно. 

Водночас я не вважаю, що президент Трамп виведе США з НАТО і відмовиться від допомоги Україні. Це — частина великої глобальної політичної гри, яка ведеться головно між Вашингтоном і Пекіном. У цій грі найважливішим союзником США є Європа, а найважливішим союзником Китаю — Росія. Відмовитися допомагати Україні і Європі для Трампа буде невигідно. Тому я не з тих, хто вірить, що ми зіткнемося з трагічно негативними рішеннями адміністрації нового американського президента в перші тижні чи місяці. Це не означає, що можна забути про розбудову оборонного і стратегічного потенціалу Європи. Це беззаперечний пріоритет.

‍Володимир Зеленський заявив про готовність до переговорів щодо припинення війни за умови вступу України в НАТО — тією частиною території, яка не є тимчасово окупованою Росією. Про таку можливість раніше говорили в апараті Генсека НАТО, висловлювалися на цю тему й інші європейські політики. Наскільки це реалістично станом на зараз?

Я сподіваюся, що так виглядатиме кінець цієї війни. Мені дуже подобаються сильні заяви з цього приводу, наприклад, Марка Рютте, нового генерального секретаря НАТО. Та скажу вам трохи навпаки. Я вважаю, що не можна погоджуватися на жодне перемир'я, яке містило б умову невходження України в структури ЄС і НАТО. Це значило б, що Путін досягнув своєї цілі, заради якої він розпочав цю війну, а саме — геополітичної васалізації України. Ані Захід, ані Україна не можуть на таке погодитися, і я сподіваюся, що США під керівництвом нового президента також на таке не погодяться і не запропонують цього.

‍В якій часовій перспективі, на вашу думку, може реально відбутися вступ України в НАТО? 

По-перше, я вважаю, що Україна може вступити в НАТО і в ЄС навіть, якщо частина території України буде окупована. Тут я згадую випадок Кіпру, який приєднався до ЄС, коли частина його території була і досі залишається окупованою турками. Не бачу причин, чому так не могло б відбутися і з Україною. 

Скажу так: хотілося б, щоб це відбулося якнайшвидше. Та все залежить від політичної волі. Потрібно переконати всіх 32-х членів НАТО погодитися на це. Вступ до ЄС — це інше, тому що це не просто політичний процес, а дуже складний юридичний процес. Польща майже десять років вела переговори про вступ до Європейського союзу. Звичайно, політична воля має велике значення, але передусім ідеться про готовність з боку України, українського парламенту та української адміністрації якомога швидше провести переговори та адаптувати українське законодавство до європейського права в різних аспектах — від сільського господарства до промисловості, від верховенства права до боротьби з корупцією. У цьому випадку все залежатиме від швидкості дій самої України та її влади.

Польща дуже хоче допомогти, і я знаю, що вже готуються місії експертів для допомоги Україні в переговорах з Євросоюзом, у тому числі тих, які понад 20 років тому вели переговори про вступ Польщі до ЄС

‍Якщо ми говоримо про ЄС, вступ — це перспектива близько 5-ти років. Якщо говорити про НАТО, це може відбутися швидше. Як швидко? 

Я політик і не хотів би бавитись у ворожку, тому просто підкреслю — вступ України в ЄС і НАТО — це пов’язані, але різні процеси. Процес вступу до Євросоюзу є правовим і політичним процесом і вимагає реформ. Вступ до Північноатлантичного альянсу вимагає переважно політичної волі. Нагадаю, що Фінляндія та Швеція увійшли в НАТО протягом року від декларації готовності до завершення процесу ратифікації в усіх країнах.

‍Російська пропаганда зараз активно експлуатує меседж про те, що «Східний щит» є спробою Польщі відгородитися від війни в Україні. Яке місце цей проєкт відіграє в обороні Польщі і яке значення він має для України?

Це абсурдна і тупа пропагандистська гра Росії. «Східний щит» призначений для захисту Польщі від можливого нападу з боку РФ або російсько-білоруських сил. Ми маємо дуже довгий кордон з Білоруссю, понад 400 кілометрів, але також бачимо загрозу на півночі, з боку Крулевецької або Калінінградської області, де маємо майже 300 км кордону. Ми повинні його зміцнювати, але це не змінює нашої дуже твердої позиції допомагати Україні усім, чим можемо, і доставляти вам західну допомогу, яка тече транспортними коридорами в Україну через наш південно-східний кордон. Як я вже сказав, між цими проєктами немає конкуренції — один доповнює інший. Ми хочемо вам допомогти, і це збігається з нашим власними інтересами максимально відштовхнути від Польщі росіян.

Після великої перерви фермерські протести на кордоні Польщі та України знову поновилися. Фермери погрожують посилити їх після 10 грудня. Який відсоток внутрішньої політики у цих протестах? Чи є тут елементи російського впливу? І як бути з тим, що кожен такий протест є ударом по економіці воюючої країни?

Причини протестів фермерів різні. Частково вони справедливі, адже угода ЄС з країнами Меркосур (це економічний союз держав у Південній Америці, до якого входять Аргентина, Бразилія, Парагвай, Уругвай й Болівія, а також асоційовані члени — Чилі, Болівія, Перу, Колумбія та Еквадор. — Авт.) може й справді вплинути на них. Але методи цих протестів абсолютно неправильні. Те, що кордон з Україною є елементом протесту проти угоди з країнами Південної Америки, — це абсурд. Я думаю, що польський уряд не дозволить перекрити кордон. І те, що деякі фермери пробують це зробити, свідчить про те, що, на жаль, у тих громадах є російська агентура.

Щойно досягли порозуміння голови МЗС Польщі та України у питаннях ексгумацій жертв Волинської трагедії, як представники PiS зареєстрували в парламенті законопроєкт, згідно з яким пропонується карати за «пропагування ідеології» ОУН-б та Української Повстанської Армії, які, мовою законопроєкту, призвели до «геноциду поляків на Волині та суміжних територіях в 1943-1945 роках». Голова міжпарламентської групи співпраці з Республікою Польща у Верховній Раді України Микола Княжицький каже: «Емоційності українців годі дивуватися, бо це чергова хвиля політичних спекуляцій на темі Волині під час геноцидної війни Росії проти України». Попри декларації прем'єра Польщі Дональда Туска про підтримку України, ризик політизації теми спільного минулого перед президентськими виборами зростає. Чого очікувати?

На жаль, це вже не ризик, а реальність. Я вважаю, що і «Конфедерація», тобто крайні праві сили, і, на жаль, набагато більша і серйозніша сила «Право і Справедливість» вже розігрують цю карту у внутрішній політиці, абсолютно забуваючи про дві речі. PiS за вісім років свого правління не змогла зробити нічого, щоб розпочати процес ексгумацій на Волині. Тож тепер, коли це сталося за менше, ніж рік правління нашої коаліції, вони будуть робити ставку на націоналізм, щоб завоювати довіру свого електорату. Ось як я прочитав цю постанову. 

Я вважаю, що на даний момент ми досягли того, чого можна було досягти, того, що було правильним і реалістичним, і я сподіваюся, що ексгумації розпочнуться

Потрібен серйозний польсько-український діалог про УПА і його ключових діячів — таких, як Бандера чи Шухевич — постатей, які належать до національного пантеону українців, оскільки боролися з радянською владою за незалежність України й водночас яких ми оцінюємо однозначно негативно через Волинську різанину. Та для дискусій про це настане час після війни, коли Україна не буде змушена чинити відсіч російській агресії. На жаль, через свій передвиборчий цинізм про це забувають наші праві сили — від «Конфедерації» до PiS. Україна перебуває у смертельній загрозі, і зараз ми повинні, не забуваючи про важку історію, якомога більше допомагати їй у війні з Росією. Крапка.

‍Чи буде ухвалений скандальний законопроєкт і чи не призведе передвиборче роздмухування пристрастей до погіршення підтримки України і ставлення до українських біженців в Польщі?

До нового року Сейм не займатиметься цим проектом. Чи ухвалять його — не знаю, але це точно не буде справжня дискусія про історію. Це інструмент пропаганди PiS та її виборчої кампанії, їхнього кандидата на президентських виборах. Такі умови ускладнюють щиру розмову про важку історію. УПА ніколи не буде для нас тим, чим вона є для українців, бо для нас це сила, відповідальна за Волинь. Та те, що пишуть про УПА в підручниках у Польщі та Україні, мають визначити історики, а не постанови Сейму, і зараз для цього точно не час. 

Ключові політичні сили оголосили своїх кандидатів на пост президента Польщі.  У чому полягатиме різниця для України у випадку перемоги того чи іншого кандидата?

Звісно, ​​є більший ризик якогось загострення польсько-українських відносин через історію, якщо б виграв Кароль Навроцький, який протягом останніх років очолював наш Інститут національної пам’яті і не продемонстрував здатності ефективно та конструктивно співпрацювати з колегами в Україні. Але у Польщі зовнішню та оборонну політику проводить уряд, а не президент.

Президент, звичайно, має велике символічне значення. Він є главою держави, але поки Дональд Туск буде прем’єр-міністром Польщі, а Радослав Сікорський — міністром закордонних справ, суттєвих змін у політиці щодо України не буде

‍Як ви для себе формулюєте головне питання польсько-українского діалогу сьогодні і який головний спільний виклик для Польщі і України?

Перше і головне — Польща, як самостійно, так і в складі західної коаліції, має максимально допомогти Україні виграти цю війну. Друге — це, безсумнівно, процес вступу України до ЄС. Польща як найбільша країна, яка зробила це за останню чверть століття, може дуже допомогти, тому що ми маємо досвід, професіоналізм, знання і хочемо поділитися ними з вами. 

І, нарешті, третє — знешкодження так званих мін. Об’єктивно існують розбіжності щодо нашої непростої історії або в сільськогосподарських відносинах. Таких деструктивних моментів не бракує. Та геостратегічна мета Польщі та України полягає в перенесенні кордону безпечної, інтегрованої зі структурами Заходу Європи  до східного кордону України, а також, розбудові сильного осередка всередині структур Заходу, тобто, ЄС і НАТО, Центральної та Східної Європи, головними опорами яких мають бути Польща та Україна. Так я оцінюю стратегічні цілі Польщі, і вони незмінні з 1991 року, відколи Україна відновила незалежність і вже точно з 2014 року, коли Україна чітко заявила, що хоче бути членом ЄС і НАТО.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News