Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
"Dość Moskwy na naszych ziemiach". Zełenski wzywa Dudę i Tuska na granicę
Spotkanie ukraińskich i polskich władz ma się odbyć do 24 lutego. Według ukraińskiego prezydenta chodzi nie tylko o protesty na granicy, ale o bezpieczeństwo narodowe obu krajów
Polscy rolnicy blokują wszystkie ukraińskie granice od 20 lutego. Fot: Łukasz Gdak/East News
No items found.
Spotkanie, które ma zmienić wszystko. 21 lutego 2024 r. prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski zaapelował do swojego polskiego odpowiednika Andrzeja Dudy i premiera Donalda Tuska o przybycie na granicę polsko-ukraińską i omówienie obecnej sytuacji. Takie spotkanie powinno odbyć się w trójkącie: Ukraina — Polska — Komisja Europejska.
— Poleciłem naszemu rządowi, aby jak najszybciej, do 24 lutego, znalazł się na granicy między naszymi krajami. I proszę cię, Donaldzie, panie premierze, żebyś też przyjechał na granicę. Andrzeju, panie prezydencie, proszę cię o wsparcie tego dialogu. To jest bezpieczeństwo narodowe. Nie możemy tego opóźniać. Najbliższe dni dają nam na to szansę. Jestem gotów być na granicy razem z naszym rządem. I chcę teraz zaapelować do Komisji Europejskiej: musimy zachować jedność w Europie. To podstawowy interes Unii Europejskiej.
Teraz chcę zwrócić się do wszystkich, którzy pamiętają, co oznacza pełny sens słowa solidarność. Słowo, które tak bardzo zmieniło historię całej naszej Europy na lepsze. Tak było. I pod wieloma względami nadal tak jest.
— Volodymyr Zelenskyy / Володимир Зеленський (@ZelenskyyUa) February 21, 2024
Serhij Nikiforow, rzecznik Zełenskiego, powiedział podczas tzw. narodowego maratonu [cykliczne spotkania prezydenta z mediami — red.], że Ukraina i Polska rozpoczęły już dyskusję na temat możliwego spotkania na szczeblu rządów i szefów państw na granicy w celu rozwiązania problemu polskich rolników blokujących przejścia graniczne:
— Jeśli, aby go rozwiązać, naprawdę potrzebujemy pilnego, nieplanowanego spotkania na najwyższym szczeblu na granicy, to prezydent Ukrainy jest gotów to zrobić.
Nie ma jednak jeszcze żadnych konkretów.
Rozsypane zboże
20 lutego polscy rolnicy rozpoczęli protesty w całym kraju, blokując drogi i punkty kontrolne na granicy z Ukrainą. Akcja została zapowiedziana z wyprzedzeniem, przygotowywali się do niej mentalnie na różnych poziomach. Jednak rozsypanie ukraińskiego zboża na przejściu granicznym Medyka — Szejny było nożem wbitym w serce każdego Ukraińca.
The scattering of Ukrainian grain on the railroad tracks is another political provocation aimed at dividing our nations.
For 2 years, Ukrainian farmers have been harvesting grain in bulletproof vests, under rocket attacks and mine danger. And the Ukrainian army has literally… pic.twitter.com/swu4tLW1hM
Rozsypanie ukraińskiego zboża na torach kolejowych w Polsce to kolejna prowokacja polityczna mająca na celu podzielenie narodów ukraińskiego i polskiego. Stwierdził to minister ds. społeczności, terytoriów i rozwoju infrastruktury Ołeksandr Kubrakow.
— Nikt nie korzysta na zepsutym zbożu. Takie "działania" są stratą dla wszystkich. Z wyjątkiem Rosjan, którzy są zainteresowani niszczeniem naszych krajów i dzieleniem cywilizowanych krajów. Przez 2 lata ukraińscy rolnicy zbierali zboże w kamizelkach kuloodpornych, podczas ataków rakietowych i pomimo zagrożenia minami. Ukraińska armia dosłownie wyrąbała sobie przez Morze Czarne korytarz dla tego zboża, który świat już nazwał Korytarzem Ukraińskim. Do 90% naszego eksportu przechodzi przez Morze Czarne. To kwestia naszego przetrwania. I przetrwania świata, który zależy od ukraińskiego zboża, zwłaszcza jeśli chodzi o Afrykę i Azję.
Ukrzaliznycia podkreśliła niedopuszczalność ingerencji polskich protestujących w pracę ukraińskich kolei. fot: Ukrzaliznytsia
W oficjalnym oświadczeniu Ukrzaliznycia [państwowy monopolista w zakresie przewozów kolejowych w Ukrainie — red.] podkreśliła, że ładunek jechał do Niemiec tranzytem przez Polskę. Firma wysłała już odpowiedni apel do polskich organów ścigania, ponieważ nie doszło do naruszenia żadnych umów:
"Ukrzaliznycia ściśle przestrzega zakazu importu zboża do Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzonego w kwietniu 2023 r. i wyłącznie przewozi te ładunki przez terytorium sąsiedniego kraju. Wszystkie wagony na granicy są kontrolowane przez polskie organy regulacyjne i plombowane. Uniemożliwia to wprowadzenie ukraińskiego zboża na polski rynek".
За словами Дуди, польська влада вона не може втручатись у рішення сільськогосподарських профспілок блокувати кордон. Фото: Marek Borawski/KPRP
Prezydent RP Andrzej Duda wyraża ubolewanie z powodu incydentu z ukraińskim zbożem, ale podkreśla, że rolnicy mają prawo protestować:
Według Dudy polski rząd nie może ingerować w decyzję związków rolniczych o zablokowaniu granicy. Fot: Marek Borawski/KPRP
— Ubolewam, że takie sytuacje miały miejsce, ale z drugiej strony proszę też, żebyście pamiętali, że Polska jest krajem demokratycznym, w którym prawo do protestu po prostu istnieje. I jest ono zagwarantowane w konstytucji. Jeżeli protest jest legalny, to ten protest jest po prostu tolerowany i chroniony.
"Skupcie się na swojej polityce" — takiej rady udzielił ukraińskiemu przywódcy polski wiceminister rolnictwa Michał Kołodziejczak. Jednocześnie podkreślił, że polscy rolnicy nie powinni wstydzić się swoich działań w związku z incydentem zbożowym.
— Skala protestów nie przeraża, one pokazują ogrom problemów. Gdyby przez lata wszystko szło dobrze, nie byłoby go tutaj — mówił 20 lutego Kołodziejczak.
Już 21 lutego przyznał, że ukraińskie zboże szło przez Polskę tranzytem i nie było importowane do kraju. Kołodziejczak znalazł jednak nowe uzasadnienie dla protestów. Z niemieckim posmakiem:
— Gdybym miał dziś protestować, zablokowałbym drugą granicę. Nie chcę tu nikomu podpowiadać, ale Polska nałożyła embargo na produkty z Ukrainy, których najbardziej się obawiamy. W tym samym czasie widzimy również protesty w Niemczech i głosy niemieckich rolników, którzy mówią, że nie chcą tych produktów z Ukrainy, ale rząd nie nałożył embarga na te produkty. Produkty ukraińskie odebrały nam również rynek niemiecki.
Polscy rolnicy blokują zarówno granice, jak miasta w Polsce. Fot: Grzegorz Skowronek / Agencja Wyborcza.pl
Tymczasem konsul generalna RP we Lwowie Eliza Dzwonkiewicz przeprosiła Ukraińców za działania Polaków na granicy:
— Nie mogę udawać, że nie widzę tych haniebnych działań Polski na granicy polsko-ukraińskiej. Przepraszam was, drodzy ukraińscy przyjaciele. To, co się dzieje, nie może być dziełem moich rodaków. Prawdziwy Polak nie wbije noża w plecy sąsiadowi, który walczy o wolność. Nie chodzi o żądania, chodzi o formę protestu. Wstyd i hańba. Przepraszam walczącą Ukrainę, przepraszam.
"Granica między Polską a Ukrainą jest również granicą UE i nie powinna być zakładnikiem jakichkolwiek interesów politycznych". Oświadczył to rzecznik ukraińskiego MSZ Ołeh Nikolenko:
— Blokowanie granicy polsko-ukraińskiej, bez względu na to, jakie hasła mu towarzyszą, nie ma żadnego uzasadnienia. Granice lądowe pozostają ważne w obliczu rosyjskiej agresji. Działania polskich protestujących i niektórych radykalnych polskich polityków podważają gospodarkę Ukrainy i jej odporność na rosyjską agresję.
Prorosyjskie hasła na proteście rolników
Zboże to zboże, ale 20 lutego protesty rolników dotyczyły nie tylko zboża. Chodziło również o sympatię dla rosyjskiego dyktatora Władimira Putina. Jeden z ciągników w powiecie wodzisławskim w województwie śląskim miał radziecką flagę i proputinowski transparent: "Putin, zrób porządek z Ukrainą i Brukselą oraz z naszymi urzędnikami państwowymi".
Prorosyjski rolnik na proteście. Fot: Grzegorz Celejewski / Agencja Wyborcza.pl
Jednak zwolennik rosyjskiego świata nie demonstrował długo. Został zatrzymany przez policję, grozi mu grzywna lub dwa lata więzienia.
Nie ma zgody na łamanie prawa i nawoływanie do nienawiści‼️ Natychmiastowa reakcja @PolskaPolicja na prezentowanie skandalicznych haseł podczas protestu rolników na terenie powiatu wodzisławskiego. Policja i prokuratura wykonują czynności w kierunku art. 256 § 1 kk‼️
— Antyukraińskie hasła słyszane na granicy potwierdzają politycznie motywowany charakter akcji. Jej celem jest sprowokowanie dalszego pogorszenia stosunków dwustronnych. Protestujący nie wspominają natomiast o zagrożeniach związanych z importem zboża i innych produktów rolnych z Rosji i innych krajów — powiedział Oleg Nikolenko, rzecznik ukraińskiego MSZ.
Polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych również zareagowało na skandaliczny transparent.
— Ministerstwo Spraw Zagranicznych z najwyższym niepokojem odnotowuje pojawienie się podczas ostatnich blokad rolników antyukraińskich haseł i sloganów wychwalających Władimira Putina i wojnę, którą nadal prowadzi. Jesteśmy przekonani, że jest to próba "porwania" protestu rolników przez radykalne i nieodpowiedzialne grupy, prawdopodobnie pod wpływem rosyjskich agentów. Wzywamy organizatorów protestów do zidentyfikowania i usunięcia ze swoich szeregów kilku inicjatorów tej i podobnych akcji — powiedział rzecznik polskiego MSZ Paweł Wroński.
Alternatywa dla Polski
Tymczasem Ukraina opracowuje plan eksportu swoich produktów alternatywnymi szlakami. W szczególności przez Dunaj do Rumunii, jak stwierdził minister infrastruktury Ukrainy.
– Co teraz oferujemy? W najbliższych dniach uruchomimy barki z kontenerami, które popłyną Dunajem do rumuńskiego portu Konstanca. Pierwsze dwa statki wypłyną w najbliższych dniach. Spodziewamy się również, że w najbliższych dniach będziemy mogli dostarczać nasze produkty na rynki niemieckie i austriackie w górę Dunaju, z pominięciem Polski.
Podczas gdy polscy rolnicy blokują granicę, Ukraina szuka alternatywnych sposobów tranzytu zboża. Fot: Piotr Hukało/East News
Urzędnik podkreślił, że w styczniu tego roku Ukraina przetransportowała 6,7 mln ton produktów rolnych przez Morze Czarne i Dunaj. W tym samym czasie przez Polskę przejechało tylko 370 tys. ton, co stanowi około 5% całości.
— Nasze plany na ten rok zakładają usunięcie wszystkich sztucznych przeszkód dla eksporterów. Pracujemy też nad poprawą logistyki krajowej. Planujemy transport kontenerów przez dolny Dunaj, ponieważ Rumunia jest "bardziej przewidywalna" niż polska granica — powiedział Aleksander Kubrakow, cytowany przez agencję Bloomberg.
Nowa, dodatkowa trasa przez Dunaj powinna zwiększyć ukraiński eksport do poziomu z początku wojny.
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
Inwazja Rosji na Ukrainę w 2022 r. pomogła przekształcić Telegram z niszowej sieci społecznościowej w globalny fenomen. New York Times donosi, że za jego sprawą miliony ludzi śledzą wydarzenia na polu bitwy w czasie zbliżonym do rzeczywistego. Zdaniem rozmówców gazety zatrzymanie właściciela Telegramu znacznie skomplikuje pozyskiwanie funduszy przez jego firmę, stawiając pod znakiem zapytania jej przyszłą rentowność.
Z kolei kontekście faktu, że francuscy funkcjonariusze organów ścigania chcą uzyskać dostęp do prywatnych baz danych tej sieci, powstaje pytanie, czy Telegram pozostanie głównym światowym kanałem anonimowej komunikacji. Czy podejrzenia, że Durow i jego kanał współpracują z rosyjskimi służbami specjalnymi, są uzasadnione? Czy to jedyne niebezpieczeństwo związane z funkcjonowaniem Telegramemu? I czy możliwe jest uregulowanie tej i podobnych jej sieci? Oto opinie ekspertów zebrane przez Sestry.
Główny gracz
Według Christine Dugoin-Clément, badaczki z Wydziału Ryzyka Sorbonne Business School, interesujące jest to, że chociaż sam Durow zaprzecza jakimkolwiek powiązaniom z rosyjskimi władzami, wśród inwestorów Telegrama znajdują się oligarchowie bliscy prezydentowi Putinowi.
Wpływ Telegrama na rosyjski Internet, biorąc pod uwagę liczbę użytkowników i różnorodność jego działań, jest tak duży, że stał się on głównym graczem w rosyjskiej cyberprzestrzeni
– Telegram ma teraz znaczącą siłę, z którą należy się liczyć zarówno pod kątem współpracy, jak negocjacji – mówi Christine Dugoin-Clément. – Zobaczymy, co zrobi Durow w następstwie dekretów podpisanych przez Putina tego lata, które mają wejść w życie w listopadzie i styczniu. Zobowiązują one tę platformę do dostarczania informacji o swoich użytkownikach, a na żądanie Roskomnadzoru lub FSB – zamykania ich kont lub objęcia ich zakazem reklamowania.
Bracia na cenzurowanym
Paweł Durow to urodzony w Rosji miliarder, który ma obywatelstwa czterech państw: Rosji, Francji, Zjednoczonych Emiratów Arabskich i karaibskiej wyspy Saint Kitts i Nevis. Francuscy śledczy zarzucają mu, zorganizował platformę, na której wymieniano materiały pedofilskie, i współudział w handlu narkotykami. We Francji grozi za to 15 lat więzienia.
Telegram założył ze swoim bratem Nikołajem w 2013 roku. Według Politico, nakaz aresztowania obu braci został wydany w marcu i był poprzedzony długim tajnym dochodzeniem prowadzonym przez wydział ds. cyberprzestępczości paryskiej prokuratury. Francuski prawnik Durowa nazywa wszystkie oskarżenia „całkowicie absurdalnymi”.
Na wiece w obronie Durowa, które w 2018 r. odbywały się w Rosji, jego zwolennicy przychodzili m.in. z obrazami stylizowanymi na ikony. Zdjęcie: OLGA MALTSEVA/AFP/Eastern News
To, co naprawdę stało za aresztowaniem miliardera we Francji, jest bardziej kwestią dla służb wywiadowczych, podobnie jak kwestia jego bezpośrednich lub pośrednich kontaktów z rosyjskim rządem, uważa Nerijus Maliukevicius, badacz w Instytucie Stosunków Międzynarodowych i Nauk Politycznych na Uniwersytecie Wileńskim:
– Ale ostatnio pojawiło się badanie i raport na temat jego regularnych podróży do Rosji. Więc nawet to ilustruje jego zaangażowanie w relacje z rosyjskim rządem. Gdyby był opozycjonistą, jak Nawalny, jego swobodne podróżowanie tam i z powrotem do Rosji byłoby absolutnie niemożliwe.
Odrzucona propozycja
Dostęp do Telegrama władze Rosji próbowały zablokować już w 2018 r., ale ta próba się nie powiodła. Z czasem sieć stała się głównym kanałem komunikacji także dla rosyjskich urzędników państwowych i propagandystów.
W 2018 r., według źródeł Wall Street Journal, prezydent Francji osobiście interesuje się Telegramem. W 2018 r. Emmanuel Macron miał zaproponować Durowowi przeniesienie siedziby jego firmy do Paryża, ale ten odmówił.
Jak donosi powiązany z rosyjskimi służbami specjalnymi kanał Baza Telegram, natychmiast po zatrzymaniu Durowa we Francji pracownicy tych służb zostali zobowiązani do usunięcia kont na Telegramie ze swoich telefonów. Kremlowska propagandystka Margarita Simonjan wystosowała podobne zalecenie na swoim kanale na Telegramie, mówiąc, że ci, którzy są przyzwyczajeni do korzystania z sieci do przesyłania poufnych wiadomości, nie powinni już tego robić.
Ciemne powiązania
Istnieje więcej niż wystarczająco oznak, że Durow jest ściśle powiązany z rosyjską machiną władzy, mówi Maksym Wichrow, ekspert z Centrum Komunikacji Strategicznej i Bezpieczeństwa Informacji:
– Na początek spójrzmy na pieniądze. Wiadomo, że wśród inwestorów w TON [kryptowalutę Telegrama – red.] byli David Jakobaszwili i Roman Abramowicz, którzy nie są obcy Kremlowi. Nawiasem mówiąc, Jakobaszwili jest objęty ukraińskimi sankcjami, podczas gdy Abramowicz znajduje się na listach sankcyjnych Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych, Szwajcarii, Kanady, Ukrainy i innych krajów. Nie mniej interesujący jest szlak finansowy prowadzący do Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Telegram jest częścią portfela funduszu Mubadala, który ma długą historię współpracy z Rosją – łączne udziały tego funduszu w Rosji oszacowano na 3 miliardy dolarów.
Przyjrzyjmy się teraz łańcuchowi technologicznemu. Aby przesyłać ruch, Telegram korzysta z usług firm RETN i GLOBALNET LLC, pochodzących z Rosji. To samo dotyczy serwerów; jeszcze rok temu jeden z nich znajdował się w Petersburgu. Jeśli władze Rosji pozwoliły swoim urzędnikom i wojskowym na korzystanie z tej sieci społecznościowej, oznacza to, że były pewne, że cały ten ruch w sieci jest w dobrych rękach.
Zakres aktywności rosyjskich służb specjalnych na Telegramie też daje do myślenia. Gdyby ta platforma była im nieprzyjazna, nie istniałaby.
Rosjanom trudno jest funkcjonować na Facebooku, podczas gdy na Telegramie czują się, jak w domu
Toksyczna sieć
Według serwisów VPN Surfshark i Netblocks, od 2015 roku Telegram został tymczasowo lub na stałe zakazany w 31 krajach.
Jak podała brytyjska policja, na początku sierpnia w Wielkiej Brytanii sieć była wykorzystywana do planowania i koordynowania zamieszek antyimigranckich
Usługa została zakazana w Hiszpanii na kilka miesięcy po tym jak cztery główne grupy medialne w kraju – Mediaset, Atresmedia, Movistar i Egeda – złożyły przeciw niej pozew o systematyczne naruszanie praw autorskich.
W marcu 2023 r. Norwegia zakazała korzystania z Telegramu i TikTok-a urzędnikom służby cywilnej i doradcom politycznym na urządzeniach służbowych. Służby wywiadowcze tego kraju uważają, że obie platformy współpracują z Rosją i Chinami, co stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa Norwegii.
W 2022 r. w Niemczech rozważano możliwość zakazania Telegrama po wykryciu na nim dziesiątek antysemickich kanałów. Ograniczono się jednak do grzywny w wysokości 5 milionów euro, a Telegram zadeklarował gotowość do współpracy z niemieckim rządem.
Dezinformacja bez ograniczeń
Po aresztowaniu Durowa Komisja Europejska rozpoczęła dochodzenie w sprawie Telegrama. Bruksela sugeruje, że sieć społecznościowa celowo zaniża liczbę użytkowników, by uniknąć regulacji. W lutym Telegram zgłosił 41 milionów aktywnych użytkowników w Unii Europejskiej, dzięki czemu uniknął sklasyfikowania go jako bardzo dużej platformy internetowej (VLOP).
Komisja Europejska podkreśliła, że jeśli liczba użytkowników okaże się wyższa, komunikator zostanie jednostronnie dodany do listy VLOP. Status ten oznacza znacznie surowsze obowiązki, w szczególności w odniesieniu do moderowania treści. Przewiduje też obowiązkową wymianę danych z Komisją Europejską.
Do 2023 r. w Ukrainie Telegram był najpopularniejszym komunikatorem i źródłem informacji. Główna komunikacja ukraińskich władz również odbywa się za pośrednictwem tej aplikacji. Jednocześnie nie ma praktycznie żadnych zabezpieczeń przed rozprzestrzenianiem się dezinformacji w tym medium społecznościowym. Według ukraińskich służb wywiadowczych Rosjanie wykorzystują Telegram np. do rekrutacji ludzi do przeprowadzania sabotażu na terytorium Ukrainy. Kwestia wprowadzenia zakazu korzystania z sieci w tym kraju wraca co jakiś czas.
Z takimi papierowymi samolocikami, nawiązującymi do logo Telegrama, zwolennicy Durowa pojawili się w pobliżu ambasady francuskiej w Moskwie 25 sierpnia 2024 r., Moskwa. Zdjęcie: ulotka/AFP/East News
Telegram bezbronny wobec szpionów
Żadna platforma społecznościowa nie jest bezpieczna, gdy ktoś rejestruje się pod fałszywym nazwiskiem i rozpowszechnia kłamstwa, podkreśla Maksym Wichrow. Facebook ma jednak mechanizmy zapobiegające niekończącemu się mnożeniu botów i budowaniu ekosystemów propagandowych. Te mechanizmy nie są doskonałe, ale istnieją.
– Tymczasem Telegram jest całkowicie bezbronny wobec rosyjskich służb wywiadowczych, które tworzą setki kanałów synchronicznie uczestniczących w operacjach dezinformacyjnych – mówi Wichrow. – W praktyce jest to dość łatwe do śledzenia, ale trudno cokolwiek z tym zrobić. I wtedy pojawia się pytanie: Czy bezpieczeństwo Telegrama jest naprawdę ofiarą, którą Durow składa w imię ideałów wolnego Internetu? A może to jest zamierzone?
Większość użytkowników Telegrama nie ma pojęcia, jak wiele informacji o nich zbiera ta aplikacja, nie mówiąc już o tym, jak wielu ma do nich dostęp
Istnieją poważne powody, by wątpić w to, że Telegram chroni dane osobowe swoich użytkowników. W rzeczywistości protokół szyfrowania MTProto, używany przez Telegram, jest zamknięty i żaden ekspert ds. cyberbezpieczeństwa nie może zweryfikować, czy jest naprawdę niezawodny. Warto również wspomnieć, że tylko w ubiegłym roku odnotowano ponad 100 przypadków technicznej ingerencji w kanały Telegrama. Na przykład podczas buntu Prigożyna większość kont Grupy Wagnera na Telegramie działała z przerwami lub nie działała w ogóle. Zdarzały się również przypadki usuwania całych ukraińskich kanałów lub poszczególnych treści, które okupanci uznali za wrażliwe.
Przestępcza przestrzeń
Od początku inwazji Telegram jest jednym z narzędzi szeroko wykorzystywanych przez Moskwę do dezinformacji. Ale zdaniem Christine Dugoin-Clément to niejedyne zagrożenie:
– Telegram to także ogromny rynek. Ograniczając moderację do minimum i zabezpieczając sieć – co, nawiasem mówiąc, nie jest ustawieniem domyślnym, ale musi być skonfigurowane ręcznie – platforma stała się przestrzenią, na której może opierać się działalność przestępcza, w tym oszustwa, handel narkotykami, finansowanie terroryzmu i pornografia dziecięca. To właśnie z tego powodu, a także dlatego, że Telegram odmawia współpracy z władzami w takich przypadkach, Durow został aresztowany.
Zawodnik wagi ciężkiej
Być może ta historia nie będzie miała jasnego zakończenia – a może to tylko prolog do skandalu szpiegowskiego dekady. W każdym razie pozycja Telegramu w przestrzeni informacyjnej staje się coraz bardziej niepewna, sugeruje Maxim Wichrow.
Christine Dugoin-Clément dodaje, że aresztowanie Durowa nie powstrzyma pracy jego machiny. Pytanie brzmi, jakimi nakazami zostanie objęta ta platforma, jeśli chodzi o moderację:
– Telegram został w przeszłości ukarany grzywną, oczywiście w Rosji. Ale Durow został również przyłapany przez SEC (Amerykańską Komisję Papierów Wartościowych i Giełd), gdy próbował uruchomić platformy kryptowalutowe TON i Gram. Nie powstrzymało to jednak rozwoju tego zawodnika wagi ciężkiej, z miliardem abonentów. Nic dziwnego, że w Rosji i wśród różnych skrajnie prawicowych grup słychać już głosy wzywające do uwolnienia Durowa z powodu rzekomego braku poszanowania wolności słowa.
Hashtag: Free Pavel
Obrońcy Durowa stanowią bardzo zróżnicowaną grupę. Jest wśród nich jeden z filarów reżimu Putina, rzeczniczka praw obywatelskich Rosji Tatiana Moskalkowa, jest płomienny rosyjski opozycjonista Ilja Jaszyn, jest miliarder i właściciel sieci X Elon Musk.
Kilka dni przed aresztowaniem Durowa ten ostatni ujawnił listę udziałowców X Holding Corp, którzy pomogli mu kupić Twittera. Wśród inwestorów platformy znaleźli się dwaj rosyjscy oligarchowie, Piotr Awen i Wadim Moskowicz.
„Teraz jest całkowicie jasne, skąd się bierze miłość Muska do Rosji” – napisał Roman Szeremeta, szef Ukraińskiego Domu w Stanach Zjednoczonych
Peter Awen jest rosyjskim miliarderem, założycielem Alfa Group, uważanej za jeden z portfeli Putina. Udział Awena w zakupie Twittera jest reprezentowany przez firmę, w której pracuje jego syn Denis Awen.
Wadim Moskowicz to objęty sankcjami rosyjski miliarder, który jest właścicielem największego rosyjskiego holdingu rolniczego Rusagro. I on zainwestował w Twittera za pośrednictwem firmy swego syna, Jewgienija.
Plan Putina i rola Muska
Nikt nie wie, czy wskazuje to na jakiekolwiek powiązania Muska i jego sieci z Kremlem, zastrzega Nerijus Maliukevicius. Ale zgadza się co do tego, że takie przypuszczenie nie jest bezpodstawne. Zdaniem Maliukevicius to nie sieć X jest jednak priorytetem Kremla:
– Najważniejszą rzeczą dla rosyjskiego rządu jest próba kontrolowania komunikacji na Telegramie.
Oznacza to stworzenie swego rodzaju iluzji wolności, gdy zarówno opozycjoniści, jak kremlowscy blogerzy wojenni mają tę samą platformę do dyskusji
To coś, co Putin próbuje zrobić szczególnie w środowisku Internetu i alternatywnych mediów: kontrolować bańkę informacyjną.
Maksym Wichrow przypomina, że Kreml nie angażuje się w działalność charytatywną i nie rozdaje pieniędzy za darmo:
– Pytanie brzmi: Jaka jest natura tych wpływów? Być może interesy Muska sytuacyjnie zbiegły się z interesami Putina, a może Rosja znalazła inny klucz do ekscentrycznego oligarchy. Tutaj wkraczamy w sferę domysłów i teorii. Ale jeśli spojrzysz na X z czysto użytkowego punktu widzenia, to zauważysz, że za rządów Muska mechanizmy bezpieczeństwa na tej platformie zostały niemal całkowicie zniszczone. A to otwiera szeroką przestrzeń operacyjną dla rosyjskich służb specjalnych do prowadzenia kampanii propagandowych. Na szczęście stosunkowo niewielu Ukraińców korzysta z platformy X. Ale Rosja wykorzystuje ją do pracy z zagranicznymi odbiorcami.
Ukraina zapobiegła atakowi na obwody charkowski i sumski dzięki nalotowi w obwodzie kurskim Federacji Rosyjskiej. Poinformował o tym prezydent Wołodymyr Zełenski. Następnym krokiem jest uzyskanie zgody Stanów Zjednoczonych na użycie rakiet dalekiego zasięgu przeciwko celom na terytorium Rosji.
Kijów będzie próbował odblokować tę decyzję na forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ, które odbędzie się w Nowym Jorku za kilka tygodni. Ponadto Stany Zjednoczone rozważają dostarczenie Ukrainie pocisków JASSM, które mogą być wystrzeliwane z samolotówF-16 na odległość ponad 300 kilometrów.
Czy powinniśmy spodziewać się jakichkolwiek pozytywnych zmian, biorąc pod uwagę fakt, że wysocy rangą urzędnicy amerykańscy chłodno komentowali nalot na Kursk?Zapytaliśmy byłego specjalnego przedstawiciela USA ds. Ukrainy Kurta Volkera, obecnie pracownika naukowego Centrum Analiz Polityki Europejskiej.
Maryna Stepanenko: Minęły trzy tygodnie od rozpoczęcia ofensywy kurskiej. Jakie cele, poza oficjalnie deklarowanymi, udało się osiągnąć?
Kurt Volker: Myślę, że najważniejsze jest obalenie twierdzeń Putina, że nie prowadzi agresywnej wojny, że to tylko jakaś specjalna operacja wojskowa, którą Ukraina ostatecznie przegra a kwestią jest tylko kiedy i ile terytorium odda Kijów.
Wszystkie te pomysły, które Putin próbował sprzedać ludziom, zostały teraz zdyskredytowane. To jest prawdziwa wojna. Ma ona również wpływ na naród rosyjski.
Putin jest pierwszym rosyjskim przywódcą od czasów II wojny światowej, który sprowokował inwazję na rosyjskie terytorium. Trudno uznać to za sukces.
Chciał być Piotrem Wielkim lub Katarzyną Wielką, władcami, którzy rozszerzyli geograficzne granice Rosji. Zamiast tego może stać się jak Mikołaj II, który doprowadził do rosyjskiej katastrofy.
Budynek w Kursku uszkodzony po ukraińskich ostrzałach. Zdjęcie: Associated Press/Eastern News
Istnieje również militarne uzasadnienie tej operacji, które ma osłabić zdolność Rosji do ataków na Charków i region, a tym samym zapewnić większą ochronę ziem ukraińskich.
Innym celem jest stworzenie sytuacji, w której przyszłe negocjacje z Rosją będą wyglądać bardziej jak rokowania. Coś w rodzaju „my rezygnujemy z czegoś - wy rezygnujecie z czegoś”, a nie Rosja po prostu żądająca kapitulacji Ukrainy.
Komentarze amerykańskich urzędników na temat udanego nalotu sił ukraińskich do tej pory pozostawały raczej powściągliwe. Jakie są prawdziwe odczucia w Waszyngtonie?
Mieszane, zależy z kim się rozmawia. Ludzie w Kongresie i eksperci, którzy śledzą Ukrainę, a znam ich wielu, są bardzo zadowoleni z takiego obrotu sprawy, ponieważ, jak powiedziałem, podważa to wszystkie narracje Putina.
Myślę, że administracja nadal obawia się eskalacji ze strony Rosji, ale operacja w Kursku pokazuje, że Rosja nie jest zdolna do eskalacji. Ten nalot podważa również argument, że musimy obawiać się eskalacji ze strony Rosji.
Powstaje więc pytanie, czy administracja USA powinna teraz znieść ograniczenia dotyczące użycia amerykańskiej broni do ataków dalekiego zasięgu? Myślę, że powinna.
Administracja wciąż jest bardzo niechętna, by to zrobić, wciąż czuje się z tym niekomfortowo. Istnieje pewne rozczarowanie, że nie powiedziano nam z wyprzedzeniem o operacji kurskiej, co moim zdaniem jest zrozumiałe. Trzeba było ją zaplanować w tajemnicy. Co więcej, jestem pewien, że Ukraińcy wiedzieli, że jeśli poproszą o pozwolenie, administracja odmówi, więc lepiej było zaplanować to na własną rękę. Biden nadal martwi się, co będzie dalej. Czy będzie więcej ataków z Ukrainy na Rosję? Czy Rosja odpowie w inny sposób? Wciąż jest wiele obaw. Jedną z rzeczy, które moim zdaniem są ważne dla Ukraińców, jest to, że wszystko to dzieje się na tle bardzo intensywnej prezydenckiej kampanii wyborczej w USA.
Prezydent Biden zdecydował się nie kandydować ponownie, a Partia Demokratyczna próbuje teraz z powodzeniem wprowadzić Kamalę Harris jako kandydatkę w listopadowych wyborach, mając nadzieję, że uda jej się wygrać.
Tak naprawdę nie chcą rozmawiać o Ukrainie ani w żaden sposób komentować Kurska. Dlatego reakcja administracji była stosunkowo cicha. Demokraci nie chcą odciągać uwagi od Kamali Harris i kwestii krajowych, na których może grać i zostać wybrana.
Wspomniał Pan o braku zgody na zaatakowanie Rosji amerykańską bronią dalekiego zasięgu z powodu pewnego „dyskomfortu” w administracji prezydenta USA. Czy może Pan to wyjaśnić?
Szczerze mówiąc, trudno to wyjaśnić, ponieważ nie ma to większego sensu. Ale administracja jest zdania, że możemy pomóc Ukrainie bronić się w kraju i nie chcemy, aby Ukraina używała amerykańskiej broni do atakowania Rosji. Wydaje się, że to popchnęłoby Władimira Putina do eskalacji, w tym do użycia broni nuklearnej.
W administracji panuje ciągłe poczucie, że musimy mieć pewną "czerwoną linię” i jej nie przekraczać. A jednak w ciągu ostatnich dwóch lat ta czerwona linia znacznie się przesunęła.
Ludzie w autobusie podczas ewakuacji z Pokrowska w obwodzie donieckim Zdjęcie: Evgeniy Maloletka/Associated Press/Eastern News
Do wyborów pozostało około stu dni. Kamala Harris prowadzi obecnie w sondażach z niewielką przewagą. Demokraci używają niejasnych sformułowań, mówiąc, że jej polityka wobec Ukrainy i Rosji będzie podobna do polityki Bidena. Nie jest jednak jasne, co dokładnie zamierza. Czego Pan oczekuje od jej administracji?
Spodziewam się, że jej stanowisko będzie bardzo podobne do tego, które już widzimy. Phil Gordon jest jej doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego. Był częścią administracji Biden-Harris od samego początku. Był na wszystkich spotkaniach. Podejrzewam więc, że nie zobaczymy żadnych dramatycznych zmian ze strony Kamali Harris, która będzie polegać na radach Phila Gordona. A fakt, że nie słyszeliście zbyt wiele od Kamali Harris o Ukrainie, jest zamierzony. Ona nie chce o tym rozmawiać. W ogóle nie chce omawiać wielu różnych kwestii politycznych. Jej zespół będzie bardzo ostrożny w kwestii konkretów, ponieważ największa szansa Harris na wygraną opiera się na fakcie, że jest nowa i świeża, że nie jest Donaldem Trumpem. Kamala Harris stara się zachować pewien dystans od administracji Bidena, aby pozycjonować się jako nowa postać. A zagłębianie się w kwestie polityczne i mówienie o tym, co by zrobiła, gdyby została wybrana, nie pomaga jej w tym względzie.
W tym momencie nie można wykluczyć zwycięstwa Donalda Trumpa. Wielokrotnie wyrażał swój plan zakończenia wojny w Ukrainie - ultimatum dla Moskwy i Kijowa. Czy sądzi Pan, że Trump ma wpływ na Putina, by zmusić go do negocjacji?
Myślę, że Trump uznałby, że Stany Zjednoczone są w tej kwestii relatywnie słabe w stosunku do Rosji. I powiedziałby, że musimy wzmocnić naszą pozycję, zanim zaczniemy negocjować.
Chciałbym zwrócić uwagę na artykuł w Wall Street Journal, który były sekretarz stanu Mike Pompeo i doradca polityczny Trumpa David Urban opublikowali około miesiąc temu. Przedstawiono w nim argument, że Trump uzna administrację Bidena za porażkę. Według nich opiera się ona na słabości i musimy odbudować naszą siłę. Myślę, że to przekonujący argument, ale tylko Trump zdecyduje, jaka będzie jego polityka. Ja, podobnie jak autorzy tego artykułu, uważam, że najpierw należy wzmocnić pozycję Ukrainy, a dopiero potem rozpocząć negocjacje.
Drugi szczyt pokojowy, zainicjowany przez Ukrainę, ma się odbyć przed końcem roku. Po ofensywie kurskiej Putin i jego marionetki powiedzieli, że negocjacje są niemożliwe. Na jakich warunkach staną się one możliwe?
Cóż, Putin nie miał zamiaru prowadzić poważnych negocjacji. Chciałby po prostu wykorzystać swoją obecność na takim forum, aby zażądać od Ukrainy rezygnacji z pewnych rzeczy, oddania terytoriów itp. Fakt, że nie jest w stanie tego zrobić, oznacza, że nie chce negocjować. Wciąż wierzy, że może wygrać. Wciąż wierzy, że może przetrwać dłużej niż Ukraina i dłużej niż Zachód. Chce więc poczekać na moment, w którym poczuje, że wszystko jest w porządku i będzie mógł zmusić Ukrainę do kapitulacji. W rzeczywistości musimy zmienić jego zdanie. Musimy dojść do punktu, w którym Putin i otaczające go elity zdadzą sobie sprawę, że przegrywają. I to jest jedyna szansa na jakiekolwiek znaczące negocjacje.
Niedawny artykuł w The Wall Street Journal sugeruje, że dla Rosji odzyskanie kontroli nad całym regionem Kurska może być celem drugorzędnym, w przeciwieństwie do wkraczania głębiej w region Doniecka. Jak taka priorytetyzacja może wpłynąć na sytuację w samej Rosji?
Naprawdę interesujące jest to, że reakcja Putina, reakcja w Rosji na inwazję na Ukrainę była bardzo, bardzo wyciszona, prawie żadna. A to dlatego, że gdyby zrobili z tego wielką sprawę, wyglądaliby na słabych i de facto przyznali się do porażki. Tak jak jest. Próbują więc to bagatelizować. Częścią tego planu bagatelizowania operacji w Kursku jest stwierdzenie, że skupią się na swoich strategicznych celach, którymi jest odzyskanie tego, co nazywają „rosyjskim terytorium” w Donbasie. Mówią: - Nie zatrzymamy się i skupimy się na naszej strategii. Ale wrócimy i zajmiemy resztę Kurska później. To dlatego, że nie chcą wyglądać na tak słabych, jakimi są w rzeczywistości.
Czy na tym tle powinniśmy spodziewać się reakcji samych Rosjan?
Rząd nie może niczego ukrywać. Mają 200 000 ludzi, którzy zostali zmuszeni do opuszczenia swoich domów. Ukraińcy im pomagają. Inni Rosjanie przyjmują tych migrantów. Władze dają im 10 tysięcy rubli, 100 euro - śmieszna kwota. Społeczeństwo to widzi. Teraz ludzie w Rosji czują się pozbawieni praw obywatelskich. Nie czują, że mogą cokolwiek zrobić z Putinem, rosyjskim przywództwem lub sytuacją.
W większości są więc po prostu apatyczni. Starają się nie mieć do czynienia z rosyjskimi przywódcami. Nie sądzę, by doprowadziło to do wielkich protestów i ruchu na rzecz zmian, ponieważ ludzie nie wierzą, że jest to możliwe. Powoduje to jednak ogromną frustrację i niezadowolenie.
Sytuacja wokół Pokrowska, miasta w obwodzie donieckim, które otwiera okupantom drogę do Dniepru i Zaporoża, jest niezwykle trudna. Jakie są największe wyzwania dla armii ukraińskiej i co może zmienić sytuację na naszą korzyść?
Największym wyzwaniem jest oczywiście ogromna liczba rosyjskich żołnierzy, pocisków artyleryjskich i dronów, które Rosja jest w stanie użyć, a także gotowość Moskwy do niewiarygodnych poświęceń w próbach przejęcia tego terytorium.
Nawet twoje pytanie sugeruje, że jeśli zajmą Pokrowsk, po prostu ruszą naprzód i zajmą jeszcze więcej terytoriów. To samo mówili o Bachmucie.
Bachmut był strategicznie ważny. W tamtym czasie myślano, że jeśli zajmą Bachmut, otworzy to drogę do pozostałych miast i jest w tym trochę prawdy. Ale faktem jest, że Rosjanie mają problemy ze sprzętem i liczebnością wojsk. I nawet jeśli zajmą Pokrowsk, będą musieli się przegrupować, bo to ich wyczerpie. Co Ukraina powinna z tym zrobić? Upewnić się, że mamy wystarczająco dużo sprzętu i amunicji. Stany Zjednoczone działały powoli, ale teraz sytuacja jest lepsza niż kilka miesięcy temu. Musimy kontynuować pracę i upewnić się, że mamy tam amunicję. Targetowanie jest niezwykle ważne. Ukraina jest znacznie lepsza w namierzaniu celów niż Rosjanie. I zmusić Rosję do rozmieszczenia wojsk z dala od regionu Doniecka. Nie mogą wiecznie ignorować utraty terytorium. Sądzę, że w miarę jak Ukraina będzie rozszerzać tę strefę buforową i przekazywać tę narrację rosyjskiej opinii publicznej, będzie to skuteczne. Powinno to zmniejszyć presję na rosyjskie natarcie w kierunku Pokrowska.
Niedawno prezydent Czech Petr Pavel wyraził opinię, że członkostwo Ukrainy w NATO jest możliwe, nawet jeśli Rosja częściowo okupuje nasze terytoria. Czy ta opinia jest wyjątkowa wśród państw członkowskich NATO? A kto obecnie najbardziej sprzeciwia się członkostwu Ukrainy?
To nie jest odosobniona opinia. W rzeczywistości jest wręcz przeciwnie: tylko Węgry, Niemcy i Stany Zjednoczone sprzeciwiają się już teraz członkostwu Ukrainy w NATO. To, co mówi prezydent Pavel, podziela wielu sojuszników. Przyjęliśmy Niemcy do NATO, gdy były podzielonym krajem. Stany Zjednoczone walczyły w Wietnamie, a Francja w Algierii i nie przeszkadzało im to w członkostwie w Sojuszu.
Istnieją sposoby, aby otwarcie przedyskutować i uzgodnić z Ukrainą, co dokładnie oznacza artykuł 5 (atak na jednego członka NATO jest atakiem na wszystkich członków i wywołuje reakcję wszystkich państw członkowskich - red.).
Powinniśmy natychmiast rozpocząć negocjacje w Radzie NATO-Ukraina w tej właśnie sprawie. Możemy zaprosić Ukrainę i przyjąć ją do NATO tak szybko, jak to możliwe, ograniczając artykuł 5 do terytorium kontrolowanego przez Ukrainę.
Myślę, że ostatecznie możemy do tego dojść. Ale nie teraz. Ale myślę też, że bardziej realistycznym scenariuszem, biorąc pod uwagę poglądy innych sojuszników, zwłaszcza Niemiec i Stanów Zjednoczonych, byłaby pomoc Ukrainie w odepchnięciu rosyjskich wojsk, odzyskaniu terytorium, osiągnięciu pozycji siły, z którą Rosja faktycznie chciałaby negocjować. A następnie, gdy rozwiązanie zostanie znalezione, jego częścią powinno być natychmiastowe członkostwo Ukrainy w NATO i UE, i to tak szybko, jak to możliwe. To powinno być częścią planu zakończenia wojny.
Premier Indii przyjechał do Polski, a następnie po raz pierwszy w historii odwiedził Ukrainę. Biorąc pod uwagę historycznie bliskie związki Indii z Rosją, jakie sygnały wysyła ta wizyta do Kijowa i świata? I czy może mieć globalny wpływ na dalszy rozwój wydarzeń w Ukrainie?
Myślę, że to świetna okazja. Opisałeś pozycję Indii jako taką, która zawsze była historycznie bliska Rosji. Myślę, że to nieco uproszczony pogląd. Z historycznego punktu widzenia pozycja Indii była niezaangażowana, a Indie myślą przede wszystkim o sobie. Zostały skolonizowane przez Wielką Brytanię i bardzo im się to nie podobało. Uzyskały niepodległość w chwalebny sposób - dzięki Mahatmie Gandhiemu itd. A teraz Indie starają się zaprezentować jako niezależny, odpowiedzialny moralnie kraj, który nie jest częścią konfrontacji supermocarstw- takie jest raczej stanowisko Indii.
W ostatnich latach Indie utrzymywały stałe stosunki handlowe i energetyczne z Rosją, podobnie jak wiele innych krajów, a także ze Stanami Zjednoczonymi i innymi krajami. Jednocześnie stosunki Modiego ze Stanami Zjednoczonymi stały się w ostatnich latach bliższe.
W rzeczywistości Indie nie odeszły od postrzegania świata przez pryzmat własnych interesów, a nie przynależności do obozu rosyjskiego.
Fakt, że Modi udał się do Rosji na początku tego roku, a teraz odwiedził Ukrainę, pokazuje, że chce zobaczyć obie strony konfliktu.
Myślę jednak, że na własnej skórze przekona się, że sytuacja Ukrainy, która została zaatakowana przez imperialistycznego sąsiada i walczy o swoją niepodległość w oparciu o międzynarodowe zasady, jest bardzo podobna do sytuacji samych Indii. Myślę więc, że będzie to miało wpływ na Modiego i nie sądzę, że zmusi Indie do odgrywania aktywnej roli po czyjejkolwiek stronie, ale pomoże stworzyć w Indiach przekonanie, że rosyjska agresja jest imperialistycznym działaniem, któremu Indie zawsze się sprzeciwiały.
Tim Mak: Więc nazywasz to „Autocracy Inc.” czy „Autocracy Incorporated”?
Anne Applebaum: „ Autocracy Inc.” brzmi fajniej. Jedynym problemem jest to, że kiedy to słyszysz, brzmi to tak, jakby mogło to być I-N-K. Wiesz, Autocracy Ink!
Podoba mi się. Myślę, że podwójne znaczenie sprawia, że Twoja książka jest o trzy poziomy fajniejsza.
Powodem, dla którego książka ma taki tytuł, jest to, że spędziłam dużo czasu szukając metafory.
Relacje między współczesnymi autokracjami polegają na tym, że nie są one sojuszem, nie są blokiem. Nie sądzę nawet, że są osią, ponieważ oś implikuje pewien rodzaj skoordynowanej aktywności. Bardziej przypominają ogromny międzynarodowy konglomerat, w ramach którego istnieją oddzielne firmy, które współpracują, gdy im to odpowiada, ale poza tym robią swoje.
Myślę, że to najlepszy sposób na opisanie grupy krajów, które ideologicznie nie mają ze sobą nic wspólnego. Masz komunistyczne Chiny, nacjonalistyczną Rosję, teokratyczny Iran, boliwariańsko-socjalistyczną Wenezuelę... Masz te w rzeczywistości zupełnie różne style przywództwa i różne sposoby legitymizowania swojej władzy, ale mają one kilka cech wspólnych. Jedną z nich jest sposób, w jaki wykorzystują międzynarodowy system finansowy. W przeciwieństwie do najsłynniejszych dyktatorów XX wieku, większość przywódców tych krajów jest bardzo zainteresowana pieniędzmi, ich ukrywaniem i wzbogacaniem ludzi wokół siebie.
Nie lubią demokratycznego świata. Nie lubią języka, którego my używamy. Nie chcą więcej słyszeć o prawach człowieka lub prawach w ogóle
O prawie do wolności słowa czy prawie do wolnej prasy. Nie chcą też słyszeć o jawności. Wolą prowadzić swoje sprawy za zasłoną tajemnicy. Nie chcą instytucji, które ich demaskują, niezależnie od tego, czy są to instytucje krajowe, czy międzynarodowe.
I wszyscy postrzegają język jawności i praw jako swojego najważniejszego wroga, bo jest to język, którego używają ich krajowi przeciwnicy – czy to ruch Nawalnego w Rosji, czy to demokraci z Hongkongu, czy opozycja wenezuelska. Wszyscy używają tego rodzaju języka, ponieważ wszyscy rozumieją, że [jawność i prawo] to są rzeczy, których są pozbawieni.
Autocracy Inc. jest próbą opisania tej grupy krajów.
"Autocracy Inc.". Zdjęcie: materiały prasowe
Dużo piszesz o tym, jak dyktatorzy stworzyli tę sieć, by kraść, prać fundusze, uciskać ludzi, inwigilować, szerzyć propagandę i dezinformację. Z wielkim zainteresowaniem zapoznałem się z twoją argumentację że to nie jest zimna wojna 2.0. Twierdzisz, że ideały są zbyt rozbieżne, nie mają jednolitej ideologii.
Ale czytając książkę wyczułem jednak rodzaj fundamentu, który łączy wszystkie te kraje: Chiny, Rosję, Iran, Koreę Północną. To bardziej światopogląd, w mniejszym stopniu ideologia nakazowa.
To światopogląd nihilizmu, cynizmu i beznadziei?
Myślę, że masz rację, że te uczucia są tym, co dyktatorzy chcą wywołać w swoich populacjach, a może także w naszych populacjach. Chcą, aby ludzie czuli, że polityka jest królestwem zamieszania i czymś, czego nie mogą zrozumieć.
Chcą, by ludzie byli cyniczni, apatyczni i by trzymali się z dala od polityki. Autorytarne narracje i autorytarna propaganda różnią się między sobą rodzajem poparcia dla rzekomej stabilności i bezpieczeństwa autokracji, w przeciwieństwie do chaosu i degeneracji demokracji. To wariacje między tym – a rosyjską wersją, która jest strumieniem kłamstw, wskutek czego ludzie czują się zdezorientowani i nie wiedzą już, co jest prawdą, a co nie.
Więc masz rację: to do siebie pasuje. Można również powiedzieć, że inną rzeczą, która ich łączy, jest rodzaj antyoświeceniowego poglądu na świat – oni nie chcą racjonalnego myślenia ani nauki. Chcą być wolni od wszelkich mechanizmów kontroli i równowagi.
Chcą być wolni od obowiązku reagowania na prawdę. Chcą kształtować świat zgodnie ze swoimi osobistymi wizjami.
W ten sposób podchodzą do świata. Są więc rzeczy, które ich jednoczą. I są rzeczy, które ich różnią.
Moim celem nie jest twierdzenie, że oni wszyscy są tacy sami. Nie są, ale mają podobne cele i dzielą pewne zainteresowania
Anne Appelbaum. Zdjęcie: materiały prasowe Impact 24
Czy w związku z tym możemy uznać to, co dzieje się teraz na świecie, za początek nowej zimnej wojny – czy może nadal uważasz, że to niewłaściwy sposób patrzenia na problem?
Myślę, że to niewłaściwe. Jest prawdą, że to wojna idei. Ale mówienie o zimnej wojnie implikuje podział geograficzny, mur berliński, a także zakłada spójność po przeciwnych stronach – gdy w rzeczywistości nie mamy jej po żadnej ze stron.
Jest też wiele krajów na świecie, które tak naprawdę nie należą do żadnego z obozów lub przełączają się między nimi. Istnieje wiele skomplikowanych krajów, takich jak Indie, Turcja czy kraje Zatoki Perskiej, które odgrywają różne role. Czasem opowiadają się po jednej stronie, czasem po drugiej.
Chcę też zaakcentować to, że w demokracjach są ludzie, którzy zgadzają się z autokratycznym światopoglądem. I oni nie są marginesem.
W Stanach Zjednoczonych tacy ludzie dominują w Partii Republikańskiej, która jest jedną z naszych dwóch wielkich partii politycznych. W innych krajach odgrywają ważną rolę w koalicjach politycznych.
Do krajów, które wymieniłaś jako część Autocracy Inc: Chin, Rosji, Iranu, Korei Północnej – dodajesz kraje takie jak Mali, Zimbabwe inne, które w pełni mogłyby występować pod tym sztandarem. One nie powalają mnie jako innowacyjne, rozwijające się miejsca. Nie wydaje mi się, by to była przyszłość. Wcielmy się na chwilę w adwokata diabła: dlaczego powinniśmy się nimi martwić?
Po pierwsze, uważam, że Chiny to innowacyjne miejsce, które jest bardzo zainteresowane przyszłością sztucznej inteligencji i pakuje w nią dużo pieniędzy. Więc tu jest potrzebny duży nawias.
Z pewnością masz rację, że Mali nie jest dla nikogo wzorem.
Nie sądzę nawet, by Rosja była wzorem społeczeństwa, w którym ludzie chcieliby żyć lub które chcieliby podziwiać. Ale musimy się nimi zajmować, ponieważ oni zajmują się nami
Chociaż nie są tak atrakcyjni, są w stanie wyrządzić wiele szkód. Ich wizja jest więc negatywna. Są bardzo skoncentrowani na nas. Chcą nas osłabić.
Być może ludzie w Londynie, Paryżu czy Madrycie nie budzą się rano i nie czują się zagrożeni przez Rosję, Chiny czy Koreę Północną. Ale w Korei Północnej są ludzie, którzy budzą się każdego ranka i myślą o nas. Są zainteresowani wpływaniem na naszą politykę. Są zainteresowani rzucaniem wyzwań słabszym państwom demokratycznym.
Irańscy pełnomocnicy na Bliskim Wschodzie są zainteresowani kwestionowaniem i obalaniem tam porządku. Dysponują zarówno środkami militarnymi, jak propagandowymi oraz innymi środkami wywoływania zaburzeń, które są gotowi wykorzystać przeciw nam. Możemy nie chcieć się nimi przejmować lub o nich myśleć, ale nie sądzę, byśmy mieli już wybór – a dowody są wszędzie wokół nas.
Pozwól, że powiem słowo o Ukrainie. Dlaczego Rosja najechała Ukrainę? Po części dlatego, że Putin jest megalomanem, ma wyobrażenie o sobie jako przywódcy przywróconego imperium rosyjskiego i używał tego języka w przeszłości.
Ludzie trzymają ogromną flagę, będącą połączeniem flag ukraińskiej, krymskiej i tatarskiej, na Placu Niepodległości w Kijowie 23 marca 2014 r. Zdjęcie: Sergei Supinsky/ AFP/ East News
Ale zrobił to również dlatego, że Ukraina wydawała mu się wyzwaniem, wyzwaniem ideologicznym. Ukraina była kolejnym dużym słowiańskim krajem, który był bardzo skorumpowany. Zmierzała w kierunku, w którym podążała Rosja, stając się bardzo podobną do niej pod wieloma względami. W sferze biznesowej też była bardzo zdominowana przez Rosję.
A jednak Ukraińcy zorganizowali się i poprzez aktywizm obywatelski obalili ten reżim i stworzyli demokrację. Czasami wydaje się, że jest to dość chwiejna demokracja, ale mimo wszystko to demokracja.
I nawet podczas wojny w Ukrainie mają poczucie wolności słowa i swobody rozmowy, których w Rosji nie ma od wielu lat
Tak więc model, który prezentuje Ukraina, [model] kraju, który dąży do integracji z Europą, który chciałby być częścią demokratycznego świata, jest bardzo groźny dla Putina, ponieważ scenariusz, którego najbardziej się obawiał, choć może teraz wydaje się to mało prawdopodobne, to właśnie scenariusz Majdanu z 2014 roku. Boi się aktywizmu obywatelskiego organizującego się, by w jakiś sposób go obalić lub mu zagrozić.
Sceny ludzi oblegających złoty pałac Janukowycza pod koniec rewolucji na Majdanie musiały go przerazić, ponieważ tego właśnie się boi. Tak więc zmiażdżenie Ukrainy ma również na celu zmiażdżenie tej idei i pokazanie Rosjanom, że to nie zadziała i nie pozwolimy, aby tego rodzaju kraj przetrwał.
Innym celem tej wojny było powiedzenie Ameryce, Europie i reszcie demokratycznego świata: „Nie obchodzą nas wasze głupie zasady. I nie przeszkadza nam norma, o której mówicie, że istnieje od 1945 roku, że nie zmieniamy granic w Europie siłą. Nie interesuje nas to. Pokażemy wam, że to nie ma znaczenia. I pokażemy wam również, że cały wasz język o tym, że nigdy więcej, nigdy nie będzie obozów koncentracyjnych, nigdy nie będzie tortur i morderstw w Europie – pokażemy wam, że to też nas nie obchodzi.
Założymy obozy koncentracyjne w okupowanej Ukrainie. Będziemy porywać dzieci, odbierać je rodzicom lub instytucjom, w których mieszkają. Zamierzamy zrobić z nich Rosjan. I będziemy kontynuować projekt niszczenia Ukrainy jako narodu i państwa”.
To jest celowe wyzwanie dla sposobu myślenia zachodniego świata
Ciągle używam słowa „Zachód”. To stary nawyk, ale „Zachód” to złe słowo – [powinnam powiedzieć]: „demokratyczny świat”.
Ukraina jest oczywiście obiektem przemocy fizycznej, którą opisałaś. Jest również nieustannie poddawana propagandowym atakom Rosji za pośrednictwem farm trolli, próbujących rozpowszechniać narracje [mające wywołać] sprzeciw w społeczeństwie. Ujęła mnie jedna anegdota, którą umieściłaś w książce: w 2000 roku Bill Clinton wygłasza przemówienie i żartuje, że Chiny próbują rozprawić się z Internetem – a wszyscy w pokoju się śmieją.
To było na Uniwersytecie Johnsa Hopkinsa. Sala była pełna ludzi, którzy zajmowali się naukami politycznymi i polityką zagraniczną...
…mądrych, inteligentnych ludzi, którzy dużo myślą o przyszłości. A Bill Clinton powiedział, że próba rozprawienia się z Internetem jest jak próba przybicia galaretki do ściany.
Jeśli się myśli o rozwoju polityki na świecie w ciągu ostatniej dekady, wydaje się, że sednem tej książki jest idea, że ta pierwotna obietnica Internetu, zglobalizowanego świata, który byłby połączony i uwolniony od rządowego nadzoru i kontroli, ta pierwotna obietnica jest w pewnym sensie martwa.
Wiem, że jury jeszcze nie rozstrzygnęło tej kwestii, ale chciałbym uzyskać od ciebie odpowiedź na pytanie: Czy rozwój Internetu w ciągu ostatniej dekady był korzystny dla ludzkiej wolności?
Internet w pewien sposób odzwierciedla ludzką naturę. Był rozwinięciem już istniejących trendów. Trudno mi więc powiedzieć, czy jako całość jest dobry, czy zły.
To tylko odzwierciedlenie tego, jacy jesteśmy. Myślę, że możemy teraz dość wyraźnie powiedzieć, że media społecznościowe, które są szczególną częścią Internetu, stworzyły pewien rodzaj chaosu.
Zasadniczo zmieniły sposób, w jaki ludzie rozumieją świat, zwłaszcza świat polityki i informacje polityczne.
Sposób, w jaki ludzie otrzymują teraz informacje, polega na krótkich seriach wiadomości w telefonie. Nastąpiło pewnego rodzaju ogłupienie wszystkich. Widzę to i słyszę
Tworzenie błyskawicznych kampanii propagandowych stało się o wiele, wiele łatwiejsze. Związek Radziecki prowadził coś, co teraz nazwalibyśmy aktywnymi działaniami lub kampaniami fake newsów. Znana jest jedna z nich, która wyrosła wokół wirusa AIDS. Sowieci zaczęli snuć teorię spiskową, że wirus AIDS był wynalazkiem CIA i że to oni go podłożyli.
Pomysł polegał na stworzeniu komory echa, w której ludzie słyszeliby to z różnych miejsc i wierzyliby w to. Myślę, że niektórzy ludzie na całym świecie w to uwierzyli.
Teraz możesz przeprowadzić taką kampanię w godzinę.
Na zdjęciu rozpowszechnianym przez rosyjską agencję państwową Sputnik prezydent Rosji Władimir Putin i prezydent Chin Xi Jinping uczestniczą w koncercie z okazji 75. rocznicy nawiązania stosunków dyplomatycznych między Rosją a Chinami w Pekinie 16 maja 2024 r. Zdjęcie: Alexander Ryumnin / AFP/ East News
Wspomniałaś, że Internet jest odzwierciedleniem ludzkiej natury. Istnieje założenie, że demokracja i wolność są naturalnym powołaniem człowieka i że jesteśmy do nich przyciągani przez naturę tego, czym jest ludzkość.
Ale jeśli rozejrzeć się po świecie, można również dostrzec, że wielu ludzi jest gotowych zrezygnować z własnej wolności dla poczucia bezpieczeństwa lub zrezygnować z wolności, dopóki rząd narzuca swój światopogląd innym ludziom, których oni nie lubią.
Zastanawiam się, czy w ciągu ostatniej dekady zmieniłaś swój pogląd na naturę istot ludzkich.
W poprzedniej książce, zatytułowanej, „Zmierzch demokracji”, było znacznie więcej na ten temat. Dotyczyła atrakcyjności idei autorytarnych, a konkretnie tego, dlaczego są one atrakcyjne dla ludzi żyjących w krajach demokratycznych.
Im więcej wpatrujesz się w książki historyczne i im głębiej przyglądasz się początkom współczesnych demokracji, tym łatwiej dostrzec, że większość ludzkości przez większość historii żyła w czymś, co obecnie określilibyśmy jako autokrację, monarchie, dyktatury.
Demokracje są wyjątkiem. Jest ich bardzo niewiele. Większość z nich zawodzi. Myślę, że prawie wszystkie zawiodły w takim czy innym momencie. Ich utrzymanie wymaga ogromnego wysiłku. Nawet starożytni uczeni, nawet Platon i Arystoteles, pisali o tym, jak demokracje mogą upaść. Nie jest więc tak, że jest to zjawisko współczesne.
Formy demokracji znane w starożytnym świecie były również uważane za zagrożone zniszczeniem przez atrakcyjność jakiegoś silnego człowieka lub dezintegrację.
Nie sądzę więc, by demokracja była czymś normalnym. Myślę, że prawdopodobnie jest nienormalna. A pociąg, jaki ludzie czują do dyktatorów, wcale mnie nie dziwi.
Umieśćmy „Autocracy Inc.” w kontekście obecnej sytuacji w Stanach Zjednoczonych. Rozmawiamy tuż po tym jak Donald Trump przeżył próbę zamachu i konwencję, na której wydaje się, że zjednoczył Partię Republikańską.
Pod koniec książki piszesz o Trumpie, że „jeśli kiedykolwiek uda mu się skierować sądy federalne i organy ścigania na swoich wrogów... to połączenie autokratycznego i demokratycznego świata będzie kompletne”.
Wygląda na to, że nie jesteś zbyt optymistycznie nastawiona do tego, co może się wydarzyć w przyszłości.
To, co szczerze martwi mnie w Donaldzie Trumpie, to jego sympatia do dyktatorów, o których piszę. To nie tak, że to jest tajemnica albo że musisz zaglądać do tajnych dokumentów.
Mówi o tym otwarcie, o swoim podziwie dla Xi Jinpinga, podziwie dla Putina, podziwie nawet dla północnokoreańskiego dyktatora, który zniszczył swój kraj
Korea Północna to biedny, smutny, represjonowany kraj w przeciwieństwie do tętniącej życiem, odnoszącej sukcesy Korei Południowej. A jednak Trump podziwia go Kim Dzong Una, dyktatora Korei Północnej, ponieważ jest brutalny i, jak sądzę, dlatego, że pozostaje u władzy przez długi czas.
Drugim aspektem jest to, że martwię się o instynkty transakcyjne Trumpa, zwłaszcza w drugiej kadencji, gdyby wygrał. Trump nie jest zainteresowany sojuszem demokracji, wspólnotą wartości czy odgrywaniem przez Amerykę roli we wspieraniu stabilności i żywotności demokracji na całym świecie.
Interesuje go głównie on sam. Interesują go jego własne pieniądze. Interesuje go to, jak go postrzegają. Interesuje go własna stabilność polityczna – a teraz jest zainteresowany tym, by nie trafić do więzienia.
Kim Jong Un (w środku po prawej) i Donald Trump (w środku po lewej) idą na spotkanie po południowej stronie wojskowej linii demarkacyjnej, która dzieli Koreę Północną i Południową 30 czerwca 2019 r. Zdjęcie: Brendan Smialowski / AFP/East News
Obawiałabym się, że w drugiej kadencji, kiedy poczuje się znacznie mniej ograniczony, interesy związane z jego własnymi finansami i finansami jego dzieci będą jednym z głównych czynników napędzających jego politykę zagraniczną. W tym sensie byłby już jak jeden z dyktatorów, o których pisałam.
Mógłby również chcieć zawierać umowy, które przyniosą korzyści ludziom biznesu wokół niego.
Nie chodzi o to, że istniałby jakiś pakt między Ameryką a Rosją lub Ameryką a Chinami. Może by istniał, ale to wcale nie byłoby konieczne. Po prostu zaczęlibyśmy zachowywać się jak te dyktatury
A nasi przywódcy zaczęliby zachowywać się jak przywódcy tych dyktatur – i nie jesteśmy od tego tak daleko. Więc nie jest to wcale trudne do wyobrażenia.
Podsumowując tę rozmowę: zadedykowałaś tę książkę „optymistom” i muszę przyznać, że mam teraz trudności z identyfikowaniem się z tym obozem. Próbuję więc zrozumieć, jak naprawić trajektorię świata, którą tu zidentyfikowałaś. Czy da się to naprawić? Jak możemy odwrócić się od światopoglądu, w którym nic nie ma znaczenia, w kierunku czegoś bardziej pełnego nadziei i bardziej demokratycznego?
Myślę, że jest krótka odpowiedź, która dotyczy wielu ludzi. Wszystkich. Ciebie, mnie, wszystkich czytających: zastanówmy się, jak możemy się zaangażować – w którymkolwiek kraju żyjemy.
Jak angażujesz się w swoją demokrację? Odgrywasz w niej jakąś rolę? Jak wspierasz i nalegasz na wspieranie praw, które wszyscy mamy zagwarantowane w naszych konstytucjach? Jak przekonujesz innych, że to ważne?
Bardzo ważne jest, by głosować. Bardzo ważne jest, by uczestniczyć w procesie wyborczym na inne sposoby. To najlepsza rada, jaką mogę dać zwykłym ludziom.
Mam całą listę rzeczy, które rządy mogłyby zrobić, a zaczynają się one od wyeliminowania instytucji, które umożliwiają kleptokrację w naszych społeczeństwach. To wydaje się być najłatwiejszą i pierwszą rzeczą, jaką możemy zrobić.
Ale myślę, że zwykli ludzie mogą również coś zmienić. Poprzez swój udział.
Pierwotnie wywiad, pod tytułem „Are we in Cold War?”, ukazał się na stronie internetowej Counteroffensive.news
Książka wyjdzie po polsku 12 września nakładem Wydawnictwa Agora
Inwazja na Ukrainę spowodowała odpływ Ukraińców za granicę, głównie na Zachód. Według Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych ds. Uchodźców (UNHCR), w połowie czerwca 2024 r. w Europie mieszkało prawie 6 milionów Ukraińców.
Najwięcej obywateli Ukrainy otrzymało tymczasową ochronę w Niemczech – 1,1 mln, w Polsce – 957 000 i w Czechach – 346 000. Niemcy wyprzedziły pod tym względem Polskę, która dzieli granicę z Ukrainą i w której ludzie posługują się do pewnego stopnia podobnym językiem, dopiero w 2023 roku. Migracja wewnątrzeuropejska [z Polski do Niemiec – red.] była napędzana wyższymi świadczeniami socjalnymi, wyższymi płacami i inicjatywami integracyjnymi niemieckiego rządu.
Wśród innych powodów przeprowadzek jest m.in. chęć zapewnienia swoim dzieciom europejskiej edukacji.
Ukraińcy za granicą i Ukraińcy w Ukrainie
Obecnie ponad 280 milionów ludzi – 3,6% światowej populacji – mieszka w krajach innych niż ich miejsce urodzenia, lecz nie wszyscy z nich są uchodźcami. Łącznie z migrantów rozsianych po całym świecie można by stworzyć czwarty najbardziej zaludniony kraj. Co więcej, coraz więcej osób jest gotowych do migracji, jeśli pojawiłaby się przed nimi taka możliwość. Głównymi względami są tu czynniki społeczno-ekonomiczne (w przypadku celowej migracji) i bezpieczeństwo (jak w przypadku wymuszonej migracji większości Ukraińców).
Serwis Zaborona przeprowadził ankietę wśród swoich czytelników, oferując im możność anonimowego podzielenia się swoimi przemyśleniami na temat decyzji o pozostaniu w Ukrainie lub jej opuszczeniu oraz stereotypów na temat migracji.
Infografika: Kateryna Kruglyk/Zaborna
Według naszych badań, główne powody wyjazdu Ukraińców za granicę to:
* wojna;
* bezpieczeństwo osobiste i rodzinne;
* okupacja lub groźba okupacji miejsca zamieszkania, obawa przed ponowną okupacją (w przypadku mieszkańców terytoriów zajętych przez Rosję w 2014 r.);
* dostępność pracy za granicą;
* troska o przyszłość dzieci;
* utrata domu i rodziny;
* brak możliwości realizowania się w Ukrainie;
* niepewność co do prawidłowości działań ukraińskich instytucji państwowych.
Ukraińcy, którzy pozostali w kraju, tłumaczyli swój wybór następująco:
* brak możliwości wyjazdu;
* rodzina;
* wspieranie w taki sposób swojego państwa;
* pobyt w stosunkowo bezpiecznym miejscu;
* względy moralne.
Informacje z ankiety Zaborony pokrywają się z danymi Rating Lab. Porównując możliwości, Ukraińcy podsumowują, że Europa oferuje pracę, ochronę, dochody, komfort, infrastrukturę, podczas gdy Ukraina – usługi, w tym medyczne i częściowo edukacyjne, możliwości biznesowe i niedrogie mieszkania. Sukces jest więc w równym stopniu możliwy do osiągnięcia zarówno w Ukrainie, jak w Europie.
Infografika: Kateryna Kruglyk/Zaborna
Mit 1: Migranci zabierają pracę miejscowym
Od czasu do czasu w mediach społecznościowych pojawiają się rozmowy o ukraińskich uchodźcach próbujących zająć miejsca pracy mieszkańców kraju, w którym znaleźli schronienie. Zjawisko to zostało zbadane szczególnie wnikliwie przez Adę Tymińską, działaczkę Helsińskiego Fundacji Praw Człowieka w Polsce, w raporcie „Przyjdą i zabiorą: antyukraińska mowa nienawiści na polskim Twitterze”. Chociaż w momencie publikacji raportu w kwietniu 2023 r. sympatia do Ukraińców nie była kwestionowana, badaczka przewidziała, że antyukraińskie obelgi i oskarżenia zdecydowanie nasilą się w bardziej sprzyjającej sytuacji, kiedy wsparcie dla uchodźców w naturalny sposób spadnie z powodu ogólnego społecznego zmęczenia.
– Zmiany postaw wynikają tylko z obawy o własne samopoczucie – mówi Ada Tymińska. – Jeśli jakiś niezbyt rozsądny polityk nagle oświadczy, że przyjadą Ukraińcy i zabiorą pracę czy socjal, to ktoś się z nim zgodzi.
Nawiasem mówiąc, w Polsce nastroje antyukraińskie są podsycane przez prorosyjską, skrajnie prawicową partię Konfederacja, która aktywnie sprzeciwia się „ukrainizacji Polski”, blokuje przejścia graniczne na granicy polsko-ukraińskiej i wzywa do zmniejszenia płatności na rzecz uchodźców. Tymczasem rolnicy, których interesów Konfederacja rzekomo broni, już narzekają na brak pracowników sezonowych.
– Radzę przypomnieć sobie wypowiedzi polskich rolników z wiosny, że nie będzie miał kto zbierać truskawek czy wykonywać prac niewymagających wysokich kwalifikacji – mówi Wasyl Woskobojnyk, prezes Ogólnoukraińskiego Stowarzyszenia Międzynarodowych Firm Zatrudnienia. – Zazwyczaj ludzie, którzy przyjeżdżają, nie mogą konkurować o wysoko płatne prace. Oni trafiają do tych nisz na rynku, na które jest mniejsze parcie wśród miejscowej ludności.
Podobnie Polacy woleli wyjeżdżać do Niemiec, by zbierać szparagi – bo taka praca jest lepiej opłacana w krajach sąsiednich
Polski Instytut Ekonomiczny twierdzi, że stopa zatrudnienia Ukraińców w Polsce jest obecnie najwyższa wśród krajów OECD. Jednak ukraińscy uchodźcy napotykają różne wyzwania na polskim rynku pracy i czasami doświadczają nierównego traktowania.
Infografika: Kateryna Kruglyk/Zaborna
Marcin Kołodziejczyk, dyrektor ds. rekrutacji międzynarodowej w Platformie Migracyjnej EWL, podkreśla, że Polska od dłuższego czasu doświadcza niedoboru pracowników. A zapotrzebowanie na nich jest tak duże, że do pracy w kraju przyjeżdżają ludzie z całego świata, w tym z Ameryki Łacińskiej i Azji:
– Polski rynek pracy potrzebuje około pół miliona pracowników w ciągu najbliższych pięciu lat. Dziś, gdy stopa bezrobocia w Polsce jest drugą najniższą w Europie (3%), braki kadrowe odczuwalne są w niemal każdej branży, a gospodarka rośnie (+2% w pierwszym kwartale 2024 r.).
Nie chodzi tu o konkurencję, ale o zapotrzebowanie na dużą liczbę pracowników. Pracy wystarczy dla wszystkich
Fundacja „Ukraiński Dom” w Warszawie również notowała niską stopę bezrobocia w Polsce w ostatnich latach. Według informacji Urzędu Statystycznego, napływ uchodźców do Polski nie miał znaczącego wpływu na jej poziom:
– Inną rzeczą jest to, że ostatnie badania opinii publicznej pokazują, iż ten stereotyp nie jest tak powszechny wśród Polaków, jak się wydaje – mówi Ołeksandr Pestrykow, ekspert Ukraińskiego Domu. – Odnosi się on do innego badania, przeprowadzonego przez Polski Instytut Ekonomiczny.
Według tego badania tylko 30% respondentów uważa, że obcokrajowcy stanowią zagrożenie dla polskich pracowników. 23% twierdzi, że obcokrajowcy mogą konkurować z wykwalifikowanymi pracownikami, natomiast zdaniem 56% zagrożeni są tylko nisko wykwalifikowani polscy pracownicy.
– Miejscowi bardziej obawiają się dumpingu płacowego. Tam, gdzie Polak żąda wyższej płacy, Ukrainiec wykona pracę za mniejsze pieniądze – mówi Pestrykow. – Polska gospodarka zależy od taniej siły roboczej. To przewaga konkurencyjna, ale także problem.
Bo to utrudnia robotyzację i automatyzację przemysłu, a pracownicy nie chcą wiecznie być tanią siłą roboczą
Nawiasem mówiąc, czeskie Ministerstwo Pracy i Spraw Socjalnych również twierdzi, że Ukraińcy nie zabierają miejsc pracy. Według jego danych, czterech na pięciu Ukraińców znalazło pracę na niewymagających wysokich kwalifikacji i niestabilnych stanowiskach.
– Proces starzenia się społeczeństwa w Europie przyspiesza. Wszędzie brakuje siły roboczej – komentuje Ella Libanowa, członkini Narodowej Akademii Nauk Ukrainy, dyrektorka Instytutu Demografii i Studiów Społecznych im. Mychajły Ptucha. – Dlatego biznes jest naprawdę zainteresowany posiadaniem większej liczby pracowników. A Ukraińcy nie są konkurentami Europejczyków pod względem zatrudnienia – mają do dyspozycji różne nisze. I tak dzieje się zawsze: migranci, zwłaszcza pierwszego pokolenia, którzy dopiero co przybyli do obcego kraju, podejmują pracę, którą im w nim dano.
Nie wypierają miejscowych. Owszem, istnieje pewna konkurencja, ale nie jest ona tak duża, jak niektórzy chcieliby powiedzieć. To tylko przeciąganie liny
Infografika: Kateryna Kruglyk/Zaborna
Mit 2: Migranci kosztują dużo pieniędzy z budżetu, które można by wydać na rozwój społeczności i inne lokalne cele
Stereotyp, że Ukraińcy przenoszą się do Europy w celu uzyskania pomocy finansowej i pozostają w niej dla świadczeń socjalnych, jest dość rozpowszechniony zarówno wśród obywateli państw przyjmujących, jak tych Ukraińców, którzy pozostali w domu (o czym świadczą odpowiedzi w ankiecie Zaborony).
– W Niemczech wiele osób uważa, że Ukraińcy przyjeżdżają tu tylko po to, by otrzymywać świadczenia socjalne, i nie chcą pracować. Pracuję jako tłumaczka dla Ukraińców podczas rozmów na żywo w różnych instytucjach. Bardzo mi przykro, ale ten stereotyp jest często uzasadniony – dzieli się swoim doświadczeniem prosząca o anonimowość Ukrainka.
Jednak prawie wszystkie osoby z Ukrainy, które wzięły udział w badaniu i mieszkają poza krajem, twierdzą, że pracują. Kobiety mające dzieci podkreślają, że zasiłki są bardzo niskie: „Wystarczy tylko na pieluchy i mleko modyfikowane”.
W Polsce i Czechach już oszacowano, że ukraińscy uchodźcy, którzy znaleźli się w tych krajach po wybuchu wojny na pełną skalę, z nawiązką zrekompensowali wydane na nich pieniądze.
Polski rząd wydał 15 miliardów złotych (około 3 miliardów euro) w 2022 roku i około 5 miliardów zł w 2023 roku na wsparcie państwa dla uchodźców z Ukrainy. Pomoc ta obejmuje również jednorazową wypłatę w wysokości 300 złotych (70 euro) oraz miesięczne świadczenie na dziecko w wysokości 500 zł, które od stycznia 2024 r. wzrosło do 800 zł (187 euro). Jednak tylko 7% ukraińskich uchodźców żyje z polskiej pomocy społecznej, która zresztą jest jedną z najmniejszych w UE.
Prawie 80% obywateli Ukrainy, którzy przybyli do Polski w wyniku inwazji, jest zatrudnionych i utrzymuje się samodzielnie
Badania przeprowadzone przez Platformę Migracyjną EWL potwierdzają, że ukraińscy uchodźcy zaczęli poszukiwać pracy od pierwszych tygodni pobytu w Polsce i zmieniali ją, szukając możliwości rozwoju zawodowego.
W Czechach bilans dochodów i wydatków na wsparcie ukraińskich uchodźców wyglądał następująco: w 2023 r. wydatki w wysokości 21,6 mld koron (858 mln euro) nadal przewyższały dochody w wysokości 21 mld koron. Jednak w pierwszym kwartale 2024 r. przychody przewyższyły wydatki – 6,4 mld koron (około 254 mln euro) podatków i opłat wobec 3,5 mld koron pomocy. Nawiasem mówiąc, 88% ukraińskich uchodźców w Czechach pracuje.
Około 80% ukraińskich uchodźców w Niemczech mieszka w mieszkaniach częściowo opłacanych przez państwo. Czynsz i koszty mieszkaniowe wynoszą 750-850 euro na osobę miesięcznie. Ponadto zapewniane jest ubezpieczenie zdrowotne, kursy integracyjne oraz wsparcie dla dzieci i emerytów. Około 700 000 uchodźców z ukraińskimi paszportami jest zarejestrowanych w centrach zatrudnienia w Niemczech. Każdy z nich może otrzymać 563 euro miesięcznie. Istnieje również zasiłek rodzinny.
– Niemiecki rząd twierdzi, że jeśli obecnie zatrudnionych jest 20% Ukraińców, to będzie zadowolony ze wzrostu do 40% – mówi Wasyl Woskobojnyk. – Niski odsetek osób zatrudnionych w Niemczech wynika z faktu, że istnieją określone wymagania językowe, a także z nacisku na wykonywanie wysoko wykwalifikowanej pracy, co daje Ukraińcom możliwość poprawy swoich umiejętności lub przekwalifikowania się, aby móc pracować nie tylko rękoma.
Obecnie rząd upraszcza warunki zatrudnienia i obniża wymagania dotyczące znajomości języka niemieckiego
Według badania przeprowadzonego przez Centrum Strategii Gospodarczej, w listopadzie 2022 r. 73% ukraińskich uchodźców w Europie otrzymywało płatności, podczas gdy w styczniu 2024 r. już tylko około 40%.
Prawie połowa ankietowanych w Niemczech (44%) i Holandii (40%), gdzie świadczenia socjalne należą do najwyższych w Europie, twierdzi, że chociaż pomoc finansowa pozwalałaby im utrzymać się w kraju ich goszczącym, decydują się na znalezienie pracy. To kluczowy wniosek z badania „Uwalnianie potencjału: obywatele Ukrainy w Niemczech i Holandii”, przeprowadzonego przez Platformę Migracyjną EWL i Centrum Studiów Wschodnioeuropejskich Uniwersytetu Warszawskiego.
– Wiele krajów w Europie i na świecie zapewnia pomoc Ukraińcom, którzy wyjechali z powodu wojny – mówi Daria Mychajlyszyna, ekonomistka z Centrum Strategii Gospodarczej. – Jednak z biegiem czasu liczba Ukraińców otrzymujących pomoc znacznie spadła, ze względu na zmiany w polityce krajów przyjmujących oraz fakt, że wielu Ukraińców znalazło już pracę i nie potrzebuje pomocy.
Ponadto gospodarki krajów przyjmujących Ukraińców odnoszą większe korzyści niż wydają na pomoc
Tymczasem CES zauważa, że ukraiński rynek pracy doświadcza wszystkich wyzwań związanych z pełnoskalową wojną. Szok gospodarczy na początku rosyjskiej inwazji doprowadził do spadku zarówno popytu, jak podaży pracy – firmy nie zatrudniały, a ludzie nie ubiegali się o pracę. Z czasem popyt na pracę zaczął się odbudowywać, ale powoli. Latem 2022 r. liczba osób poszukujących nowej pracy wzrosła i przekroczyła średnią z 2021 roku. Jednak od tego momentu trendy się rozeszły: wraz z ożywieniem gospodarczym zapotrzebowanie na siłę roboczą systematycznie rosło, podczas gdy aktywność osób poszukujących pracy stale spadała – między innymi z powodu migracji Ukraińców za granicę i mobilizacji ich do wojska.
Mit 3: Migranci nie płacą podatków i nie pomagają w rozwoju gospodarki
Już w maju 2022 r. Oxford Economics przewidywał, że jeśli w Polsce pozostanie 650 000 Ukraińców, PKB może wzrosnąć o 1,2% do 2030 r., a jeśli pozostanie milion, to o 2% w porównaniu ze scenariuszem, w którym tych migrantów by nad Wisłą nie było. Podobne prognozy przedstawił Narodowy Bank Ukrainy, który w 2022 r. oszacował, że dzięki uchodźcom z tego kraju do 2026 r. PKB Polski i Czech wzrośnie o 2,2-2,3% w porównaniu ze scenariuszem bazowym – a PKB Niemiec o 0,6%-0,65%.
Podczas gdy w 2022 r. wpływy budżetu państwa pochodzące od Ukraińców w Polsce wynosiły 0,8-1,0%, w ubiegłym roku było to już 1,3-1,6%. W walucie oznacza to 10,1-13,7 mld zł (ok. 2,34-3,18 mld euro) w 2022 r. i 14,7-19,9 mld zł w 2023 r. Badanie „Analiza wpływu uchodźców z Ukrainy na polską gospodarkę” zostało przeprowadzone na zlecenie ONZ przez międzynarodową firmę doradczą Deloitte we współpracy z Platformą Migracyjną EWL.
W raporcie Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych ds. Uchodźców (UNHCR) czytamy, że w dłuższej perspektywie, gdy gospodarka w pełni się dostosuje, wskaźnik ten wzrośnie do 0,9-1,35%.
– To znaczący wpływ na polską gospodarkę, biorąc pod uwagę wyzwania związane z rosyjską agresją, ogólną sytuację i znaczny niedobór kadr w Polsce – mówi Marcin Kołodziejczyk z EWL. – Ukraińcy ratują polski rynek pracy: zarówno ci, którzy przybyli do Polski przed inwazją na pełną skalę, jak uchodźcy wojenni.
W rezultacie od 2022 r. Ukraińcy w Polsce pomagają rozwijać gospodarkę, płacąc 10-14 mld zł podatków, a w 2023 r. 15-20 mld zł podatków. Większość ukraińskich uchodźców pomaga również swoim rodzinom w Ukrainie, przekazuje darowizny na rzecz sił zbrojnych lub jest wolontariuszami – wynika z raportów EWL w Polsce i Niemczech.
– Badanie przeprowadzone niedawno przez ekspertów z Wielkiej Brytanii, gdzie jest znacznie mniej ukraińskich migrantów, dowodzi, że dodatkowe 0,2% PKB to właśnie wkład ukraińskich migrantów. To poważna sprawa dla Wielkiej Brytanii – mówi Ella Libanowa.
Ukraińcy w Europie mieszkają, pracują, płacą podatki i wydają pieniądze. Każda złotówka wydana w Polsce pracuje dla polskiej gospodarki
Według badania przeprowadzonego przez Centrum Strategii Gospodarczej, od stycznia 2024 r. 45% Ukraińców, którzy wyjechali za granicę, było zatrudnionych lub zostało przedsiębiorcami. A zatem płacą oni podatki od dochodów z pracy lub zysków biznesowych. Wszyscy migranci płacą co najmniej podatki konsumpcyjne i podatek od wartości dodanej przy zakupie jakichkolwiek towarów i usług.
Mit 4: Migranci pogarszają sytuację w zakresie przestępczości
Chociaż ten stereotyp jest bardziej prawdopodobny w odniesieniu do osób pochodzących z kultur pozaeuropejskich, niektórzy mogą uogólniać pojęcie „uchodźców” i odnosić to myślenie do wszystkich.
Na początku 2024 r. Fundacja „Ukraiński Dom” w Warszawie została zmuszona do publicznego zareagowania na artykuł Rzeczpospolitej pt. „Ciemna strona migracji. Cudzoziemcy w Polsce jeżdżą po pijanemu i łamią zakazy”. W tekście stwierdzono m.in., że „napływ tysięcy cudzoziemców, który nasilił się po wybuchu wojny na Ukrainie, znalazł odzwierciedlenie w statystykach przestępczości”. W liście otwartym do redakcji fundacja uprzejmie zasugerowała, że zapewne istniały jakieś powody i przesłanki (wydarzenia, alarmujące wyniki sondaży, ksenofobiczne wypowiedzi polityków), które skłoniły „Rzeczpospolitą” do opublikowania statystyk przestępstw popełnionych w Polsce przez osoby niebędące jej obywatelami.
„Uczciwie byłoby podać te powody i wyjaśnić czytelnikowi Wasze intencje przy pisaniu artykułu – czytamy w liście. – Niepokojące jest, że poważna gazeta kształtująca opinię publiczną, ucieka się do profilowania etnicznego i manipulowania różnicami kulturowymi”.
Eksperci fundacji pracowali z danymi opublikowanymi w artykule i doszli do wniosku, że 17 278 cudzoziemców, którzy popełnili przestępstwa w 2023 r., było odpowiedzialnych tylko za około 2% wszystkich przestępstw. Ponadto 3 240 kradzieży popełnionych przez cudzoziemców stanowiło około 3% wszystkich kradzieży w Polsce, a 2 451 zarzutów posiadania narkotyków stanowiło 4% wszystkich takich zarzutów. Co więcej, dynamika wzrostu przestępczości wśród migrantów jest 7,7 razy niższa niż dynamika wzrostu samej grupy cudzoziemców.
– Stereotyp o pogorszeniu się sytuacji przestępczej z powodu napływu uchodźców jest widoczny tylko wśród polskich dziennikarzy – komentuje Ołeksandr Pestrykow. – Często lubią podkreślać narodowość podejrzanych i skazanych.
Nawiasem mówiąc, w ankiecie przeprowadzonej wśród polskich obywateli na potrzeby raportu Roberta Mirona Staniszewskiego z Uniwersytetu Warszawskiego na temat społecznego postrzegania uchodźców z Ukrainy, obawa przed pogorszeniem sytuacji przestępczej nie znajduje się na pierwszym miejscu wśród zagrożeń upatrywanych ze strony Ukraińców. Wśród obecnych obaw jest negatywny wpływ na rynek pracy.
– Ukraińcy w większości pracują – przekonuje Ella Libanova. – Wśród ukraińskich migrantów jest bardzo niewielu mężczyzn, to głównie kobiety i dzieci.
Dlatego jest mało prawdopodobne, aby tak bardzo pogorszyli sytuację w zakresie przestępczości
Mit 5: Uchodźcy zwiększają obciążenie systemu opieki medycznej, systemu edukacji i rynku mieszkaniowego
Eksperci przewidują, że bolesny problem list oczekujących do lekarzy, które obecnie obejmują wielu Ukraińców, obciążenie systemu edukacji i rosnące ceny mieszkań mogą stać się największym problemem i spowodować pogorszenie nastawienia Europejczyków do Ukraińców.
– Polacy mają niski poziom zaufania do własnego państwa i są świadomi nieefektywności rządu, jeśli chodzi o usługi socjalne – mówi Ada Tymińska. – W Polsce trzeba czekać w długich kolejkach do lekarza, trudno jest zapisać dziecko do przedszkola – to prawda. Dlatego nagłe pojawienie się nowych osób powoduje poczucie rosnącego zagrożenia.
Jednak problemy z dostępem do specjalistycznej opieki medycznej istniały jeszcze przed przyjazdem Ukraińców. To tylko pokazuje, że państwo w niektórych aspektach jest nieskuteczne
Uczestnicy badania Zaborony mówią także o problemach w systemach medycznych i edukacyjnych w krajach, w których mieszka większość ukraińskich uchodźców. Pewna dziewczyna powiedziała, że w Niemczech zaproponowano jej wizytę u mammologa za siedem miesięcy, podczas gdy inna nie mogła znaleźć miejsca w przedszkolu w czeskim mieście.
– Ludzi przybywa, obciążenie [systemu opieki zdrowotnej i edukacji – red.] rośnie. Ale jest też więcej miejsc pracy – zauważa Ella Libanowa. – Wśród ukraińskich migrantów jest wielu pracowników medycznych i pedagogicznych. Kto powstrzymuje szkoły z ukraińskimi uczniami przed zatrudnianiem ukraińskich nauczycieli? Z jednej strony to zatrudnienie dla ukraińskich kobiet, a z drugiej ułatwiona edukacja dzieci.
Aleksander Pestrykow przewiduje, że problemy w sektorze edukacji pogorszą się jesienią 2024 roku, kiedy wszystkie ukraińskie dzieci będą miały obowiązek uczęszczania do polskich szkół. Do tej pory rodzice mogli sami decydować, czy pozostawić dziecko w ukraińskiej szkole online. Zmiana będzie oznaczać więcej dzieci w klasach, więcej konfliktów, sporów rodzicielskich i zastraszania.
Status tymczasowy daje prawo do opieki zdrowotnej w Polsce. – Rzecz w tym, że jeśli musisz płacić za mieszkanie i z czegoś żyć, musisz pracować – mówi Ołena. – A kiedy pracujesz, masz opiekę zdrowotną nawet bez statusu, potrącają ci z pensji, a twoja kolejka do lekarza jest legalnie opłacana.
Ukraiński Dom przeanalizował dane z systemu medycznego w 2022 roku. W pierwszym roku wojny na Ukraińców wydano 0,5 miliarda złotych, choć planowano 2 miliardy. Okazało się, że ukraińscy uchodźcy nie wykorzystali nawet połowy kwoty, którą planowano zapłacić za nich za pośrednictwem Narodowego Funduszu Zdrowia.
– Do 2022 r. większość naszych obywateli w Polsce będą stanowić młodzi bezdzietni ludzie, którzy po prostu nie trafiali do szpitali – wyjaśnia Ołeksandr Pestrykow. – Tymczasem wśród uchodźców jest wiele matek, dzieci, osób starszych i bardzo dbających o zdrowie. Po prostu zaczynają być widziani w szpitalach i trudno przekonać zwykłego Polaka, że Ukraińcy nie stanowią zagrożenia.
Nieporozumienia między Ukraińcami
Z drugiej strony Ukraińcy, którzy zdecydowali się pozostać poza granicami Ukrainy, dzielą się gorzkimi odczuciami: w swojej ojczyźnie są uważani za tchórzy i zdrajców, których nie obchodzi los państwa. Jak gdyby żyli sobie wygodnie za granicą, zapomnieli o Ukrainie i nie przejmowali się wojną. I że tak naprawdę nie wyjechali ze względów bezpieczeństwa, ale dla większych pieniędzy. I że nie przekazują datków i nie pomagają…
Centrum Strategii Gospodarczej szacuje, że po wojnie za granicą może pozostać od 860 tys. do 2,7 mln Ukraińców. To głównie obiecujące, wykształcone Ukrainki, studentki, matki z dziećmi, do których później dołączą mężowie. Natomiast do Ukrainy wróci większy odsetek osób starszych i o niższym poziomie wykształcenia.
CES twierdzi, że decyzje Ukraińców o niewracaniu będą miały znaczący wpływ na ukraińską gospodarkę, która może stracić od 2,55 do 7,71% PKB.
Jeśli połowa z tych, którzy wyjechali, pozostanie za granicą, będzie to dla nas bardzo poważny cios – ocenia Ella Libanowa
– Kwestia powrotu Ukraińców, którzy wyjechali z powodu wojny, będzie jednym z najważniejszych wyzwań w najbliższej przyszłości.
Tę obawę potwierdzają dane międzynarodowego badania OneUA, które objęło ponad 18 tysięcy respondentów w ośmiu krajach europejskich. Ukraińscy uchodźcy mieszkający w Polsce, na Węgrzech, w Czechach, Mołdawii i Rumunii częściej wskazywali, że zamierzają wrócić do Ukrainy niż uchodźcy w Holandii i Niemczech. Głównymi czynnikami, które mają wpływ na decyzję w tej sprawie, są kwestia przywiązania społecznego i aspekt ekonomiczny (badanie „Return intentions among Ukrainian refugees in Europe: A Cross-National Study”, opublikowane 22 lipca 2024 r.).
Tylko 11 procent respondentów w badaniu serwisu Zaborona twierdzi, że zmieniło zdanie (zostać czy wrócić). Wśród przeszkód w powrocie są trwająca wojna i nieprzewidywalność przyszłości. Respondenci, którzy pozostaną w Ukrainie, tłumaczą swój wybór brakiem możliwości wyjazdu i miłością do kraju.
Ci, którzy zdecydowali się mieszkać za granicą, oprócz poczucia bezpieczeństwa, jako argument również podają miłość do Ukrainy – bo będąc bezpiecznymi, mają możliwość przekazywania darowizn i promowania ukraińskich interesów w innych krajach.
Cały artykuł możesz też przeczytać na stronie Zaborony
Główne zdjęcie: Uchodźcy z Ukrainy czekają na przejściu granicznym w Medyce, 5 kwietnia 2022 r., Fot.: Wojtek Radwański/AFP/East News
Ukraina nie została 33. członkiem Sojuszu. Nie było zaproszenia ani jasno określonych ram czasowych akcesji. Niemniej podczas rocznicowego szczytu NATO w Waszyngtonie padły stwierdzenia o potrzebie dalszego wspierania Ukrainy i jej oporu wobec rosyjskiej agresji. Wołodymyr Zełenski wrócił do domu z porozumieniem Ukraine Compact, które UE, USA i dwa tuziny innych krajów podpisały z Ukrainą.
Jens Stoltenberg, dla którego ten szczyt był ostatnim w roli sekretarza generalnego NATO, ogłosił szereg inicjatyw mających na celu wzmocnienie ukraińskich sił obronnych i ułatwienie dalszej integracji Ukrainy z Sojuszem. O tym, czy nowe porozumienia mogą zmienić bieg wojny i kiedy Kijów zostanie zaproszony do negocjacji w sprawie pełnego członkostwa, rozmawiamy z Wołodymyrem Ohryzko, byłym ministrem spraw zagranicznych Ukrainy.
Maryna Stepanenko: Na niedawnym jubileuszowym szczycie NATO Ukraina, UE, USA i 21 innych krajów podpisały Traktat Ukraiński. Jak Pan ocenia obiecane w ramach tego porozumienia wsparcie wojskowe i gospodarcze?
Wołodymyr Ohryzko: Bardzo pozytywnie. Najważniejsze jest to, że stworzono mechanizm zapewniający ciągłość zarówno wojskowej, jak finansowej pomocy dla Ukrainy. W naszych warunkach jest to prawdopodobnie najważniejsza rzecz, jaką powinniśmy dziś dysponować.
Na szczycie NATO w Waszyngtonie został podpisany Traktat Ukraiński. Fot: Administracja Prezydenta Ukrainy (APU)
W jaki sposób ten traktat wpłynie na zdolności obronne Ukrainy w perspektywie krótkoterminowej?
Efekt porozumienia powinien być bardzo pozytywny, bo przewiduje ono, że pomoc wojskowa będzie ciągła.
A jak traktat wpłynie na dynamikę geopolityczną w Europie Wschodniej? Jaką wiadomość wysyła do Rosji?
Po raz pierwszy w ostatnich latach szczyt NATO wskazał Rosję, a nie Chiny, jako główne zagrożenie. I to, jak sądzę, jest najważniejsza globalna zmiana, jaka zaszła w umysłach naszych partnerów na Zachodzie: że nie powinniśmy mówić o potencjalnych zagrożeniach ze strony Chin, ale raczej o realnym zagrożeniu ze strony Rosji.
Myślę, że NATO przyjedzie na następny szczyt z określoną koncepcją stosunków z Rosją. I to bardzo dobrze, ponieważ to, co mieliśmy do tej pory, można nazwać jedynie katastrofą zachodniej polityki wobec Rosji
Teraz będzie nowa polityka. Stworzenie mechanizmu pomocy Ukrainie i stwierdzenie, że otrzyma ona pieniądze nie tylko w tym roku, ale także w przyszłym i kolejnych, to pokazanie przez Zachód Putinowi, że jego nadzieje, że jakoś to będzie, to złudzenia. Przywódca Kremla nie doczeka się zmian, na które liczy. Wiadomość, która została do niego wysłana, brzmi: przygotuj się do podjęcia decyzji – albo dalej idziesz tą ścieżką i przegrywasz z kretesem, albo się wycofujesz. Szczerze mówiąc, nie bardzo wierzę w ten drugi scenariusz.
Przywódcy państw członkowskich NATO wyrazili poparcie dla Ukrainy. Zdjęcie: APU
Gwarancje bezpieczeństwa nie zastąpią członkostwa Ukrainy w NATO – powiedział minister spraw zagranicznych Ukrainy Dmytro Kułeba. Podkreślił również, że Ukraina nie jest gotowa zaakceptować żadnych alternatyw dla członkostwa. Czy Pana zdaniem Traktat Ukraiński i zobowiązania podjęte przez NATO po szczycie przybliżają nas do członkostwa? A może kładą podwaliny pod jakiś alternatywny model współpracy, taki jak ten między NATO a Izraelem?
Na szczęście jesteśmy w Europie. Myślę, że opcja izraelska nie może być dla nas odpowiednia. Czy traktat nas zbliża? Z pewnością tak, ale nie może być żadną alternatywą dla członkostwa. W rzeczywistości, jak stwierdzono w dokumentach przyjętych przez Sojusz, drogą Ukrainy jest nadal NATO. Zostało to potwierdzone po raz kolejny. Teraz musimy poczekać na moment, kiedy to potwierdzenie zostanie wprowadzone w życie.
Musimy też jednak zrozumieć, że dopóki rosyjscy najeźdźcy są na naszej ziemi, trudno będzie mówić o aspektach praktycznych
Gdy tylko zbliżymy się do wyzwolenia całego naszego terytorium, kwestia członkostwa z pewnością nabierze zupełnie innego charakteru.
Słyszeliśmy zarówno od Bidena, jak od Stoltenberga, że kwestia przystąpienia Ukrainy do NATO nie znajduje się w agendzie. Są jednak politycy, na przykład z krajów bałtyckich, którzy zdecydowanie popierają nasze dążenie do jak najszybszej akcesji. Co oznacza ta polaryzacja poglądów wewnątrz Sojuszu?
Ja również opowiadam się za członkostwem Ukrainy w NATO. Musimy jednak wyjść od realiów politycznych, które mamy, jeśli chcemy, by cała Ukraina była w NATO, a nie tylko jej część. Musimy najpierw zapewnić sobie zwycięstwo na polu bitwy, współpracując z naszymi partnerami wypędzić rosyjskiego okupanta z ukraińskiej ziemi. Dopiero po tym podniesiemy kwestię akcesji. Tak będzie praktycznie i realistycznie. W tej chwili nie możemy być pewni, że nawet warunkowa decyzja Sojuszu o zaproszeniu nas do negocjacji pomoże nam w jakimkolwiek stopniu na polu bitwy.
Dlatego uważam, że logika jest tu dość prosta: najpierw wyzwolenie, a potem decyzja o przystąpieniu do NATO
Fakt, że nasi bałtyccy i północni koledzy mówią, że są „za”, działa na naszą korzyść. Powinniśmy to wykorzystać, by wywrzeć pewną presję na naszych pozostałych partnerów, w tym USA i Niemcy, którzy, wciąż obawiając się Rosji, są powściągliwi w tym względzie. Ale to kwestia czasu.
Wołodymyr Zełenski i Jens Stoltenberg na szczycie NATO. Zdjęcie: APU
Czy Pana zdaniem Ukraina zrobiła wszystko, co powinna, aby stać się pełnoprawnym członkiem NATO?
Zajmuję się NATO od dłuższego czasu i powiem szczerze: tu chodzi nie tyle o kryteria, co o wolę polityczną. Niektóre z państw, które są dziś członkami Sojuszu, nie spełniały żadnych kryteriów, gdy do niego przystępowały. Nikt takich kryteriów nie ustalał. Dlaczego? Ponieważ podjęto decyzję polityczną.
Tak, oczywiście wiele rzeczy musimy poprawić. Ale to nie znaczy, że należy je postrzegać jako przeszkody nie do pokonania.
Unia Europejska przyjęła Bułgarię i Rumunię, choć były w stanie dalekim od pożądanego – zrobiła to w rzeczywistości awansem. Minęły lata i zarówno Rumunia, jak Bułgaria czują się dziś w Unii Europejskiej jak w domu. Nadal się rozwijają, nadal przezwyciężają problemy, z którymi się borykały, ale to nie przeszkodziło im w uzyskaniu członkostwa w UE. Tak samo jest z członkostwem w NATO.
Jesteśmy w punkcie, w którym potrzebujemy od polityków na Zachodzie, przede wszystkim od Amerykanów i Niemców, aby podjęli decyzję polityczną. Wszystko inne nastąpi automatycznie
Na szczycie przywódcy Sojuszu ogłosili utworzenie misji wsparcia i szkolenia w zakresie bezpieczeństwa dla Ukrainy (NSATU). W jaki sposób ta inicjatywa pomoże rozwiązać pilne problemy bezpieczeństwa, przed którymi stoi Ukraina?
To słuszna decyzja, bo umożliwia tworzenie mechanizmów ochrony Ukrainy przed wszelkimi zmianami politycznymi w poszczególnych krajach NATO. Pomoże nam ona lepiej przejść przez kolejne okresy wojny i wygrać.
Biden i Zełenski podczas wspólnego briefingu. Zdjęcie: APU
Jens Stoltenberg ogłosił powołanie wysokiego przedstawiciela Sojuszu w Ukrainie. Kto może nim zostać? I jakie zadania będzie miał ten urzędnik?
To sprawa NATO. Wyznaczą tego, kogo uznają za stosowne. Ale to kwestia techniczna, a wszystkie techniczne rzeczy są kontynuacją decyzji politycznych. Do ich wdrożenia zostaną teraz użyte określone instrumenty.
Mianowanie wysokiego przedstawiciela jest jednym z tych instrumentów. Teraz ważne jest, aby rozmaite NATO-wskie struktury nie zaczęły się po prostu się powielać i konkurować ze sobą. Wszystko inne jest kwestią do dopracowania.
Nasi partnerzy podjęli kilka ważnych decyzji. Stany Zjednoczone ogłosiły dostawę pięciu nowych systemów obrony powietrznej, Norwegia przeznaczy ponad 92 miliony dolarów na wzmocnienie obrony powietrznej Ukrainy, a Dania chce przekazać nam wszystkie swoje przeciwlotnicze systemy. Czy to wystarczy, by zamknąć ukraińskie niebo?
Oczywiście, że nie wystarczy... Dlatego Wołodymyr Zełenski powiedział, że potrzebujemy 128 F-16 i znacznie więcej systemów obrony powietrznej. To, co dostaniemy, to minimum, które – daj Boże – nieco zmniejszy ostrzał wroga i szkody.
W tym kontekście jestem bardzo zaskoczony stanowiskiem USA, że pociski dalekiego zasięgu, które nam dostarczyły, nie mogą być wystrzeliwane tak, by uderzały w terytorium Rosji. Joe Biden powiedział, że nie powinniśmy uderzać w Kreml. Cóż, naprawdę nie musimy w niego teraz uderzać. Musimy uderzyć w lotniska wojskowe, z których startują samoloty bombardujące Ukrainę. Te samoloty są w zasięgu amerykańskich, brytyjskich i francuskich rakiet. Gdybyśmy otrzymali Taurusy, mielibyśmy również rakiety niemieckie.
Nie chodzi o Kreml, ale o zniszczenie ośrodków w Rosji, z których ukraińscy ludzie są zabijani, a Ukraina niszczona
Zastanawiające jest, dlaczego w stolicach u naszych zachodnich partnerów wciąż tego nie rozumieją. I nawet jeśli spojrzymy na ten problem symetrycznie, pojawia się proste pytanie: Gdzie tu zasada wzajemności? Rosja może bombardować dowolne obiekty na terytorium Ukrainy, które ze wschodu na zachód rozciąga się na ok. 900 kilometrów. Natomiast Ukrainie pozwolono bombardować cele oddalone o 100 kilometrów. Jeśli możemy zostać zniszczeni z odległości 900 kilometrów, to przecież powinniśmy mieć prawo do niszczenia celów wojskowych w Rosji w tej samej odległości.
Niestety nasi zachodni partnerzy cierpią na „chorobę eskalacji”, pseudoeskalację, która w rzeczywistości daje Putinowi możliwość prawdziwej eskalacji w takim stopniu, w jakim chce i może. To błąd naszych zachodnich partnerów, który powinien zostać zauważony już dawno temu.
Prezydent Zełenski i premier Kanady Justin Trudeau. Fot: APU
Ostatniego dnia szczytu prezydent USA Joe Biden omyłkowo nazwał Wołodymyra Zełenskiego „prezydentem Putinem”. Co prawda zaraz się poprawił, ale nie było to jedyne potknięcie lokatora Białego Domu w ciągu tych trzech dni. Czy w tej sytuacji udało mu się przekonać sojuszników, że jest w stanie wypełniać nie tylko obowiązki prezydenta USA, ale także przewodzić Sojuszowi?
To pytanie retoryczne. Powiedział, że jest w stanie, więc powinniśmy przynajmniej uszanować jego opinię. On jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Do niego należy decyzja, jak dalej się zachowywać. A do Amerykanów należy decyzja, jakiego prezydenta chcą. Dlatego nie próbowałbym w żaden sposób, nawet werbalnie, ingerować w wewnętrzne procesy polityczne Stanów Zjednoczonych i NATO. Myślę, że nasze stanowisko powinno być bardzo, bardzo neutralne.
Przywódcy NATO starają się uczynić Sojusz „odpornym na Trumpa”; pisze o tym m.in. „Washington Post”. Jakie zagrożenia dla NATO stwarza ewentualne zwycięstwo Donalda Trumpa w listopadowych wyborach prezydenckich w USA?
Zagrożenia istnieją nie tylko dla NATO, ale także dla całej polityki zagranicznej USA – ze względu na nieprzewidywalność i specyficzną formę pracy Trumpa. To oczywiście martwi zarówno Europejczyków, jak pozaeuropejskie kraje NATO. Dlatego stworzono te mechanizmy – by zapewnić nam pomoc niezależnie od tego, kto jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Tak, mogą nastąpić pewne zmiany, ale nie mogą one być drastyczne.
Dlatego uważam, że obawy związane z wynikiem jesiennych wyborów w USA są przesadzone. A my, Ukraińcy, musimy zrozumieć, że Donald Trump jest biznesmenem. I wszystkie rzeczy, które rozważa, rozważa pod kątem: „co Ameryka z tego będzie miała?”. Jeśli uda nam się znaleźć argumenty przemawiające za tym, że dostawy amerykańskiej broni do Ukrainy przyniosą zamówienia dla amerykańskich firm na dodatkowe dziesiątki miliardów dolarów, to myślę, że taka logika będzie znacznie bardziej przekonująca dla Trumpa niż jakakolwiek rozmowy pokojowe.
Niemniej musimy nad tym popracować. Musimy sprawę przestudiować, poszukać odpowiednich przykładów, argumentów itp. Mam nadzieję, że nasi politycy już nad tym pracują
Giorgia Meloni nie ucieszyła się z obecności Viktora Orbana na szczycie NATO. Fot: X / Jessica Berlin
Po szczycie premier Węgier Viktor Orban spotkał się z Donaldem Trumpem na Florydzie. Rozmawiali o pokoju, a Trump obiecał zakończyć wojnę na Ukrainie, oczywiście jeśli wygra wybory prezydenckie. Jaki jest plan Trumpa?
Nikt tego nie wie. Ale wiem, że Orban jest rodzajem kremlowskiego chłopca na posyłki, który propaguje na całym świecie nie swój plan, lecz plan Kremla – i chce go skoordynować z niektórymi politykami. Jest kimś w rodzaju listonosza.
Z tym samym planem poleciał do Pekinu, gdzie został wysłuchany. Następnie udał się do USA, gdzie sprzedał ten sam pomysł Trumpowi.
Musimy wyciągnąć z tego wniosek, że nie możemy siedzieć bezczynnie, lecz musimy pracować i pokazać, czego naprawdę chcemy i dlaczego to jest korzystne dla wszystkich innych krajów.