Поки Путін при владі, миру в Європі не буде

У січні у Польщі виявили чергову групу, інспіровану російськими спецслужбами, яка намагалася вплинути на польські вибори шляхом поширення дезінформації. А втім, свій вплив на європейські країни Москва здійснює не лише за рахунок таких інструментів. Як результат, проросійські настрої в Європі міцнішають, а політичні партії ультраправого спрямування займають все сильніші позиції.

Німецька політикиня («Союз 90/Зелені»), євродепутатка (2004-2019 рр.) та віцеголова наглядової ради Європейського центру свободи преси та ЗМІ Ребекка Гармз в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry розповіла про найбільші виклики, які постали перед ЄС з провини Росії, та чи достатньо робить Європа, щоб ним протистояти. 

Вплив РФ у Європі

‍Марина Степаненко: У червні ЄС заборонила європейським політичним партіям, аналітичним центрам та іншим організаціям приймати фінансування від Росії. А втім, чи існують лазівки, завдяки яким Москва продовжує поширювати свій вплив на країни Європи?

Ребекка Гармз: Маємо новий приклад, базований на розслідуванні німецьких журналістів та експертів з дезінформації. Ми знаємо, що з листопада 2024 року ведеться систематична кампанія проти німецьких політиків. Вона пов'язана з російською фабрикою тролів, якою керував покійний Євген Пригожин. Розслідувачі виявили, що були створені понад 100 фальшивих веб-сайтів, які провадили кампанії проти віцеканцлера Роберта Габека і міністра закордонних справ Анналени Бербок з використанням потворної, фальшивої інформації щодо них.

Думаю, що подібне відбувається у більшості країн-членів ЄС, відколи Росія вирішила розпочати інформаційну війну і підтримувати антидемократичні та прокремлівські партії по всьому Європейському Союзу

‍Росія активно намагається впливати на такі країни, як Вірменія, Боснія і Герцеговина, Грузія, Молдова та Сербія через економічний, політичний та військовий тиск. Чому важливо, щоб вони зберігали європейську орієнтацію? Та як Німеччина і ЄС можуть посилити підтримку цих країн задля досягнення цієї мети?

У нас немає чудодійного інструментарію для цих країн, але багато що залежить від того, чи є всередині них критична маса громадян і політиків, які могли б чинити опір. Візьмемо, до прикладу, Вірменію. Прокремлівські й авторитарні лідери програли вибори. І це дозволило Пашиняну і його уряду прийти до влади. Це свідчить про певну стійкість, й Європейський Союз повинен підтримати її, зокрема, тримаючи двері відчиненими для перспективи членства Вірменії в ЄС.

Ви також згадали Молдову. Частково завдяки зусиллям України вона не лише отримала перспективу членства в ЄС, але й незабаром розпочне переговори про вступ. У деяких випадках зовнішня підтримка має значення. А втім, у Грузії після нещодавніх виборів виклики зросли. Незважаючи на це, Європейський Союз продовжує використовувати демократичні та правові механізми, щоб заохотити Тбілісі повернутися до демократичного врядування.

‍Зростання ультраправих настроїв у багатьох європейських країнах часто супроводжується проросійською риторикою. Наскільки серйозно це загрожує європейській єдності й які дії можуть бути ефективними у протидії цим настроям?

Європейський Союз не може виграти цю битву проти Росії самотужки.

Необхідна стійкість, а інколи — опір як у країнах-членах ЄС, так і в країнах, що зазнають тиску. При цьому ЄС може надати вирішальну підтримку

Ми бачимо, що це відбувається зараз, коли ЄС посилює свою участь на Балканах, а також у Грузії та Молдові. У Грузії, на жаль, ЄС занадто довго адекватно не реагував на зміну пріоритетів правлячої партії, яка контролюється грузинським олігархом. Водночас президентці Саломе Зурабішвілі, яку я дуже поважаю, також знадобилося доволі багато часу, щоб зайняти чітку позицію проти уряду.

ЄС має інструменти для забезпечення чесних виборів, моніторингу процесу голосування та реагування на випадки фальсифікацій на виборах. У нас також є механізми для просування свободи ЗМІ, інституційної незалежності та верховенства права. Ці інструменти сильніші в ЄС, але громадяни країн, які зазнають російського тиску, дедалі більше усвідомлюють їхню важливість.

Візьмемо, наприклад, Сербію. Зараз ми є свідками потужної громадської реакції проти глибоко вкоріненої корупції, яка безпосередньо пов'язана з президентом Вучичем та його найближчим оточенням.

Російська дезінформація та вибори

‍Незабаром у Німеччині відбудуться дострокові вибори. Чи помічаєте ви ще якісь спроби втручання з боку Москви, окрім кампаній, ініційованих «тролями»? Як вони відбуваються? 

Нещодавні розслідування підтверджують, що підконтрольні Росії «ботоферми» і впливові особи активно поширюють дезінформацію через соціальні мережі, використовуючи як державні пропагандистські канали, наприклад, Ruptly, так і прямі маніпуляції в Інтернеті. Крім того, проросійські наративи за допомогою виступів у ЗМІ просувають впливові політики. Деякі з них діють добровільно, так би мовити, на громадських засадах, а деякі, ймовірно фінансуються промисловими імперіями, пов'язаними з Путіним.

Риторика цих осіб ставить під сумнів НАТО і ЄС. А втім, повна міра їхнього впливу стане зрозумілою лише з часом

Дві партії в Німеччині — ультраправа AfD і нова партія Сари Вагенкнехт (Союз Сари Вагенкнехт, — Авт.) — відкрито просувають кремлівську пропаганду не лише щодо України, але й проти Європи та демократичних інститутів. Залишається незрозумілим, чи отримують вони пряме фінансування з РФ, чи лише непряму підтримку. Тим часом у великих партіях, таких як СДПН і ХДС, залишки старого табору «путінферштеєрів» (принизливе називання німецьких політиків і експертів, які висловлюють співпереживання Володимиру Путіну і заявляють, що німці повинні розуміти позицію Путіна. — Авт.) все ще стверджують, що Росія є важливим партнером для зміцнення та єдності Європи. Це позиція ґрунтується на застарілій Russlandpolitik (політика Німеччини щодо Росії. — Авт.), а втім, вона все ще має свій вплив.

‍Чому проросійські чи відверто антиєвропейські кандидати — наприклад, Зоран Міланович у Хорватії чи Келін Джорджеску в Румунії — знаходять підтримку серед населення? Чи пов’язано це із зростанням скептицизму щодо ЄС або впливом дезінформаційних кампаній?

Через соцмережі та проросійські ЗМІ, прямо чи опосередковано підтримувані Росією, пропагандистам вдається переконувати людей, що проблеми їхніх країн — від охорони здоров’я до міграції — є наслідком поганого управління ЄС та недостатнього патріотизму урядів. Особливо показово це щодо міграції. Наприклад, саме російські військово-повітряні сили, а не лише сирійський режим, спричинили масову хвилю біженців із Сирії. Те ж саме відбувається сьогодні з біженцями з України. Російська пропаганда маніпулює цією темою, ігноруючи очевидний факт: люди змушені тікати саме від російських бомбардувань.

Приголомшливо, як легко сьогодні, використовуючи неконтрольовані медіа та соцмережі, змусити людей повірити в брехню. Європа зіткнулася з проблемою, яку майже неможливо вирішити

Ці так звані «соціальні медіа» зовсім не є соціальними — вони є осередком поширення несправедливостей та дезінформації, які мають руйнівні наслідки. Але коли вони з’явилися, лівий ліберальний табір вбачав у них «землю обітовану» свободи та рівності, тому ці політсили опиралися будь-якому регулюванню.

Тепер ті ж самі люди вимагають жорсткіших правил, але це надзвичайно складно. Молодь, яка, наприклад, користується TikTok, вважає, що обмеження загрожують їхній свободі, хоча насправді йдеться про заборону відверто дурнуватого контенту. Раніше спроби встановити правила для цифрових медіа провалювалися через опір великих інтернет-компаній. Тепер ми стоїмо перед одним із найбільших викликів — нарешті впровадити необхідне регулювання.

Польща довгий час була і залишається одним із головних союзників України. Які ризики несе потенційне російське втручання у травневі вибори в Польщі і як це може вплинути на підтримку України в регіоні?

Вирішальне значення для Європи має не лише Польща загалом, а й конкретно Дональд Туск. Як колишній президент Європейської Ради та досвідчений лідер, він є чіткою мішенню для російських зусиль з підриву стабільності. Крім того, Польща є одним з найсильніших прихильників України і ключовим адвокатом зміцнення військового потенціалу ЄС, що робить її пріоритетною мішенню для російського втручання.

А втім, польський народ має знати, що його новообраний демократичний уряд, сформований за допомогою складної, але легітимної коаліції, добре підготовлений для того, щоб протистояти цьому тиску

Енергетичний шантаж ЄС

Пані Гармз, наскільки успішними є зусилля ЄС щодо зменшення залежності від російських енергоресурсів?

Порівняно з 2022 роком залежність знизилася. Принаймні, за останніми даними, які я бачила у Німеччині, ситуація нормалізувалася. Та якби ми діяли послідовніше у питанні санкцій, результат був би кращим і швидшим.

Мене обурює, що «Росатом» досі не потрапив під санкції. Ця компанія була частиною ядерного терору з перших днів війни: напад на Чорнобиль, атаки й окупація Запорізької АЕС, а тепер — удари по енергетичній інфраструктурі, які створюють величезні ризики для атомних електростанцій в Україні.

Тому щоразу, коли читаю позитивні статті про ядерну промисловість у Франції, мене дивує, що ті, хто захоплюється нею, не згадують про її зв’язок із «Росатомом». Наприклад, EDF, французька ядерна компанія, є одним із його ключових клієнтів, а французький енергетичний сектор значною мірою залежить від імпорту з Росії.

Як Євросоюз може протидіяти шантажу Віктора Орбана, який намагається використати питання транзиту російського газу для ослаблення санкцій проти Росії?

Я думаю, що Європейський Союз здатен компенсувати імпорт з Росії за рахунок інших джерел. Отже, це проблема або завдання, яке може бути вирішене тільки в тому випадку, якщо Орбан також захоче його вирішити. Але навіть Угорщина може вижити без російського газу.

Зрив членства України в ЄС та ризики затягування війни

‍Які механізми, на вашу думку, використовує Росія для саботажу євроінтеграційних прагнень України? Чи достатньо ЄС робить, щоб зупинити ці спроби?

На кожному заході, що стосується інтеграції України до ЄС, я відчуваю, що це найкраще рішення, свідком якого я стала. Хоча ЄС відкрив двері для України занадто пізно, це нарешті сталося — незважаючи на російську агресію.

Це було сміливе рішення як для України, так і для Європейського Союзу. Зараз ми на етапі підготовки до відкриття перших етапів переговорів

Безумовно, існують російське втручання, дезінформація та інші проблеми. Процес євроінтеграції і без того є складним. Але саме війна ускладнює виконання вимог. Отож, перед нами абсолютно новий інтеграційний процес, і передбачити його майбутнє складно. 

Ми зараз чуємо багато заяв щодо завершення війни в Україні. Особливо уважно зараз усі стежать за діями Президента США Дональда Трампа. І поки ми не маємо конкретних результатів, на вашу думку, які ризики затяжна війна в Україні становитиме для економічної, політичної та військової стабільності Європейського Союзу?

Не тільки Трамп каже, що було б краще, якби війна закінчилася. Насправді, ті, хто постраждав, втратив свої сім'ї, будинки, міста, набагато краще розуміють чому так важливо, щоб війна закінчилася якнайшвидше. Вони знають це набагато краще за Трампа.

Але, з іншого боку, умови припинення вогню або встановлення перемир'я повинні бути такими, щоб гарантувати, що Росія не повторить напад на Україну в майбутньому. Це важливо як для ЄС, так і для України

Усі хочуть перейти до періоду відновлення та реконструкції, але ми ще не на цьому етапі.

У Давосі Президент Зеленський заявив, що «Європа має затвердити себе як сильний, глобальний та незамінний гравець». Чи можна вважати підтримку України ключовим тестом для Європи як глобального гравця?

Так, я думаю, що так. Європейський Союз, особливо деякі провідні держави, які стали на захист України ще до лютого 2022 року, став набагато сильнішим гравцем у сфері оборони та безпеки. Однак, є ще значні кроки, які потрібно зробити, і це ще раз стало очевидним після вступу Трампа на посаду.

Прикро бачити, що, незважаючи на всі дискусії перед його інавгурацією, Європа не була по-справжньому готова до повернення Трампа до влади. Хоча з 2022 року ЄС доклав чимало зусиль, він все ще далекий від того, щоб бути здатним повністю захистити континент. НАТО є ключовим гравцем тут, і Європі зараз потрібно серйозно інвестувати у Північноатлантичний альянсі свої власні сили безпеки і оборони.

Це одне з найбільш нагальних питань, на мою думку. На жаль, якщо ви подивитеся на німецьку виборчу кампанію, цьому питанню не було приділено достатньо уваги. Навіть після майже трьох років російського вторгнення в Україну багато політиків все ще не наважуються обговорювати ці важливі питання зі своїми виборцями.

Титульне фото: IMAGO/Andreas Friedrichs/Imago Stock and People/East News

‍Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

Будь-яка війна, особливо така кровопролитна і довготривала, як в Україні, неминуче загострює демографічну ситуацію. Населення зменшується, народжуваність падає, зростає смертність, люди емігрують. За даними Євростату, понад 4 мільйони українців нині мають тимчасовий захист в європейських країнах. Про їхнє повернення слід думати вже сьогодні, переконані в Інституті демографії та соціальних досліджень імені М.В.Птухи НАН України.  Видання Sestry поговорили з його очільницею, демографом, академіком Еллою Лібановою про те, що ж слід робити аби українці поверталися додому, яка користь від нового міністерства Національної єдності, чи є загрозливою демографічна ситуація в Україні та чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану.

Наталія Жуковська: Німецьке видання Der Spiegel нещодавно назвало ситуацію з демографією в Україні катастрофічною. Там зазначають, що криза, розпочата ще в 1990-х роках, набула загрозливих масштабів через масову еміграцію, втрати серед військових та цивільних, а також окупацію частини територій. Якою є ситуація насправді, на ваш погляд?

Елла Лібанова: Я б хотіла запитати, а Spiegel може назвати хоча б одну країну, яка веде війну впродовж десяти років і де б не було катастрофічної демографічної ситуації? Проводячи ці дослідження, вони дивляться на масштаби міграції, темпи депопуляції, рівні народжуваності та смертності. Безумовно, це глибока демографічна криза. Утім, катастрофою я б її не називала. Після 2022 року ситуація є більш-менш сталою. Більше того, те, що люди виїхали з України, це добре чи погано? Добре, бо вони залишилися живі. Як на мене, найбільша цінність, яка є — це людське життя. Йдеться не про молодих чоловіків, які втекли від війни, а про жінок з дітьми. Мої обидва онуки в Україні. Ми живемо у селі, де часто лунає повітряна тривога. Якщо телефон можна вимкнути, то машину з гучномовцем, що їздить сільськими вулицями, нікуди не подіти. І ці бідні діти п'ять разів на ніч чують сигнали тривоги. Я не знаю, що в їхніх голівках відбувається. З жахом про це думаю. Тому, слава Богу, що люди виїхали. Я можу сказати одне — ситуація з демографією в Україні закономірна.

Як нам вибратися з цієї демографічної кризи?

Закінчиться війна — і все поступово відроджуватиметься. Навряд чи вдасться відновити довоєнну чисельність населення, але перевищення довоєнних рівнів народжуваності й смертності є цілком реальним. Я далека від очікування бебі-буму. Утім, безумовно, народжуваність зросте до 1,5 дитини в розрахунку на 1 жінку (в 2021 році цей показник становив 1,2, а в 2023-2024 — менше 1). Що мала б робити держава у цьому напрямку? Маю великі сумніви щодо тривалого підвищення народжуваності за рахунок збільшення грантів при народженні дитини. Звісно, давати гроші потрібно, аби страхувати родину від бідності. Але мені здається, що більше результатів могло б дати покращення доступу до дитячих дошкільних і позашкільних закладів.

Нам треба відновлювати та розбудовувати цю систему. Це дасть можливість жінці не переривати на три роки, а то й більше, свою трудову діяльність, не втрачати кваліфікацію та не зубожіти родині

За даними Євростату, станом на 31 жовтня 2024 року майже 4,2 мільйона українців, які виїхали з України через російське вторгнення, отримали статус тимчасового захисту в країнах ЄС. Як нам виграти боротьбу за українців? Що слід робити, аби люди поверталися додому?

Важливо, коли саме закінчиться війна. Кожний її місяць означає, що люди, які виїхали за кордон, адаптуються до тамтешнього життя. Знаходять житло, роботу, діти звикають до школи, вивчають мову. До речі, поляки говорять, й Євростат це підтверджує, що понад 80% наших «воєнних мігранток» є реально працездатними й знайшли роботу. З іншого боку, кожного місяця все більше руйнується цивільна інфраструктура, закриваються підприємства, люди втрачають житло та роботу. Частка мігрантів, готових повернутися, є зворотньо-пропорційною тривалості війни. Проте не варто переоцінювати значення відповідей, отриманих при опитуваннях. По-перше, сьогоднішні оцінки й наміри не обов’язково збігатимуться з майбутніми рішеннями, що ухвалюватимуться скоріш за все за інших умов. По-друге, ті, хто перебувають в епіцентрі подій, інакше сприймають ситуацію, ніж ті, хто перебувають на значній відстані і в інших умовах. Це стосується і тих, хто за кордоном, і тих, хто в межах України. 

Що протидіє поверненням? Перше і головне — небезпека

Причому люди бояться не тільки сьогоднішніх бомбардувань, але й того, що будь-яка мирна угода, підписана з Росією, не є гарантією довгострокової безпеки. Всі бояться того, що буде новий напад. Друге — люди, які перебувають за кордоном,  бояться того, що до них в Україні вже є негативне ставлення і що після повернення вони можуть стикнутися не просто зі стигматизацією, а навіть з маргіналізацією. Вони думають, що  не зможуть знайти житло, що їх не братимуть на роботу. Якщо у них нікого не лишилося в Україні, якщо повністю виїхала вся родина, це теж не сприяє рішенню повернутися. Давайте тверезо дивитися на речі. У мене є ситуація, коли співробітники виїхали всією родиною. Я не вірю, що вони повернуться — як би вони не запевняли у зворотному.

Якщо в Україні не залишилося майна — це теж про неповернення. Я розумію, що майно це не головне, його можна продати, але, все ж таки, якщо воно є, то це хоч якийсь якір, який тримає. Безумовно, не на нашу користь різниця в заробітках. До того ж значна частина батьків думає про майбутнє дітей — їхню освіту, перспективи працевлаштування, набуття громадянства тощо.

Тепер про мотиви повернення. За свідченням тих же польських і німецьких експертів, 70% наших жінок, які виїхали, мають вищу освіту. Як ви розумієте, переважна більшість працює закордоном не за спеціальністю і кваліфікацією. Це означає втрату соціального статусу, звичного кола спілкування і так далі. Багатьох це не влаштовує.  Причому коли вони дивляться на тих мігрантів, які виїхали задовго до війни, то розуміють неможливість змін принаймні за життя одного покоління. Тобто всі ті, хто виїхав, практично приречені на спілкування в межах свого вузького кола. Далеко не всіх це влаштовує. Друге — не всі діти, особливо середнього шкільного віку, адаптуються до шкільного навчання на Заході. Третє — як не дивно, але багатьох не дуже сильно влаштовує система медичної допомоги. Як з'ясувалося, не все так погано в Україні.

Якщо після війни Україну чекає економічний бум, а я в це вірю, то сюди не просто будуть повертатися українці, сюди поїдуть європейці. Тому що можливості самореалізації тут будуть кращі, ніж у більшості країн Європи

Торік в Україні з'явилося Міністерство національної єдності, яке серед іншого,  працюватиме з українцями за кордоном. Наскільки доцільним, на вашу думку, було його створення?

На мою думку, простіше було б ці функції покласти на Міністерство закордонних справ, додати їм повноважень, штату і всього решту. І цього було б достатньо. Але я ж не державний службовець і просто не знаю всіх мотивів такого рішення. Ми зустрічалися з міністром Олексієм Чернишовим. І в процесі тривалої розмови у мене склалося приємне враження, що він адекватно розуміє ситуацію. Знаєте, вже сьогодні ми маємо налагоджувати зв'язки з усіма українцями, які залишили батьківщину. Я б не скидала з важелів відчуття українськості. Ми його ще не втратили. І навіть якщо вони не повернуться, то можуть бути «агентами впливу», сприяти покращенню українського іміджу у світі. І це дуже важливо і для них, і для нас. Якщо людина живе за кордоном і відчуває зв’язки з Україною, ще не все втрачено. 

При міністерстві буде створено Агентство національної єдності, яке відкриє департаменти в ключових країнах перебування українців, насамперед, у Німеччині, Польщі та Чехії. У столицях цих країн буде створено «Хаби єдності». На вашу думку, що це дасть?

Насамперед це дасть підтримку зв'язків з Україною. Сьогодні нема нічого важливішого. Ми мусимо не дати людям забути свою українськість. Всі без винятку європейські країни зацікавлені в освіченій, працелюбній, неконфліктній українській робочій силі.

Більше того, втримання значної кількості українських жінок означає другу міграційну хвилю — вже чоловічу — після скасування воєнного стану

Не варто говорити про її наслідки для України. Ці осередки варто створювати не лише у Німеччині, Польщі та Чехії, а й, наприклад, у Британії.  Щоб люди мали де зустрітися, оперативно отримати різноманітні послуги, включно з інформаційними, вивчати мову і літературу, врешті-решт взяти участь в українських акціях і, наприклад, у виборах.

Чернишов обіцяє бронювання чоловікам, якщо вони повернуться з-за кордону, та роботу… 

Боюсь, що люди не дуже в це повірять, але обіцяти треба. Можна замахнутися на повернення 4,2 мільйонів зареєстрованих мігрантів, цілком розуміючи результативність такого кроку. Однак реалістичніше замахнутись на повернення, скажімо, 400 тисяч. Такий підхід є проявом цинічного оптимізму, вкрай необхідного сьогодні.

Який відсоток українців, на вашу думку, все ж таки залишиться за кордоном назавжди?

Я орієнтуюся на повоєнну ситуацію на Балканах. Це найбільш близькі до нас і географічно, і за способом життя країни. Там повернулася третина. Я мрію про половину. Раніше мріяла про 60 відсотків. Вкотре повторюю, що все залежить від того, коли закінчиться війна і наскільки серйозними будуть гарантії безпеки. Потрібно, аби люди повірили, що мир надовго. Бо якщо вони будуть впевнені у тому, що мир — це перемир'я на пів року, а далі почнеться все знову, то вони не поїдуть. 

Деякі дослідники прогнозують, що до 2051 року українців буде 25 млн, а, за даними ООН, таку цифру слід очікувати у 2069 році. Наскільки реалістичними є такі прогнози?

Тут потрібно зрозуміти, про які кордони йдеться. У нашому інституті ми оцінюємо чисельність населення на території, підконтрольній легітимній українській владі і в кордонах 1991 року. Ми робимо прогнози для військових, Міністерства економіки, Міністерства праці, Пенсійного фонду, але у кількох варіантах, кожний з яких спирається на велику кількість припущень щодо розвитку подій (воєнних, економічних, політичних) саме в Україні. Оцінки ж ООН спираються на певні узагальнені моделі демографічної поведінки. Це абсолютно різні підходи, і ніхто не знає, який в кінцевому підсумку виявиться кращим. 

Ви неодноразово наголошували на тому, що Україну після війни чекає економічне зростання.  Чи значить це, що слід очікувати напливу мігрантів? З яких країн, на вашу думку, можуть приїхати люди?

Все залежить від масштабів буму, масштабів і структури попиту на робочу силу, умов і оплати праці. Наша бідність фактично убезпечить Україну від напливу мігрантів, які розраховують на соціальну підтримку — до нас радше поїдуть мігранти, які матимуть бажання працювати. Знаєте, є книга Джона Кеннеді «Нація іммігрантів». Свого часу я по ній здавала кандидатський мінімум. Кеннеді доводив, що Америка стала великою країною з потужною економікою саме завдяки іммігрантам. Люди приїжджали з двома валізами і з нуля починали все. При цьому неабияк працювали. Про те, з яких країн поїдуть до нас мігранти, наразі важко говорити. Як правило, люди їдуть з бідніших країн до більш розвинених. Але хто взагалі провів індустріалізацію у Радянському Союзі? Виявляється — американці. Привозили сюди заводи, тут їх збирали. Хто будував ДніпроГЕС?

Тому можуть приїхати європейці з дуже розвинених країн, бо тут будуть кращі можливості самореалізації, здійснення своїх творчих, кар'єрних та інших планів

Чому я розраховую на бум? Колись ми мріяли на те, що будемо містком між Росією і Європою. Зараз, звісно, не бачу підстав для таких мрій. Скоріше ми приречені бути бар'єром. А для того, щоб ми були надійним бар'єром, ми маємо бути заможною країною із потужною армією. Інакше ми не вирвемося з пут російської пропаганди. І зараз світ допомагає нам не тільки через емпатію, відчуття справедливості, але й з міркувань власної безпеки. Те саме буде й після війни. Нещодавно я відвідувала конференцію у Черкасах, і там був чоловік, який  живе в Польщі і є своєрідним містком між польським бізнесом та Україною. Він говорив, що тисячі польських компаній готові вже сьогодні інвестувати в Україну. На це налаштовані і, наприклад, австрійці.Тому після війни гроші з'являться. Вони, власне, і зараз є. Просто наразі інвестиції дещо в інші напрямки.    

Сьогодні багато розмов західних партнерів про необхідність мобілізації 18-річних чоловіків. Відтак, не секрет, що матері намагаються вивезти своїх дітей ще 17-річними. Чи загрожує Україні втратити ціле покоління молоді?

Коли почалися розмови про ймовірність призову 18-річних, я почала читати, що пишуть науковці. Британська школа соціальних психологів пише про те, що людина психологічно формується до 25 років. Зверніть увагу, коли у Британії починають голосувати, коли горілку в барі продають? З 21 року. У мене обидва діди воювали і батько. Хоч я на той момент була ще малою, але дещо пам’ятаю. Вони розповідали, що найшвидше гинули ті, хто потрапляв на фронт у 18 років, бо у них немає розуміння, як себе вести. І саме тому я проти мобілізації у такому віці.

До 25 років вже щось в голові з'являється. А 18 років — це ще дитина

Думаю, що мобілізаційний потенціал за рахунок більш старших поколінь ми в змозі сформувати. До того ж, президент сказав, що він на це не піде. Щодо втрати поколінь, то я не люблю такі розмови. Втрата покоління — це якщо вони вбиті. Якщо ж люди виїхали, то давайте робити все, щоб вони повернулися. Я ще раз повторюю — я не в захваті від 4-х мільйонної міграції. Однак, розумію, що це краще, ніж вони б залишилися в Херсоні, в Харкові чи на окупованих територіях.

На вашу думку, чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану?

Ризик такий, безумовно, є. Він пов'язаний з кількома чинниками. По перше, чи матимуть чоловіки отримати робоче місце з гідною оплатою в Україні? Чи будуть вони мати житло або можливість його винайняти? В яких умовах жінки перебуватимуть закордоном там чи будуть люди вірити у те, що мир надовго? Я думаю, що ці фактори будуть грати важливу і вирішальну роль в ухваленні рішень.

На початку січня стало відомо, що британський прем'єр Кір Стармер та французький президент Еммануель Макрон ведуть переговори про відправлення миротворчого британського й французького контингенту після можливого досягнення мирної угоди між Україною та Росією. Цю ідею Макрон і Страмер обговорювали також з польським прем’єром Дональдом Туском. Не виключають участі в миротворчій місії німецька міністерка закордонних справ Анналена Бербок та міністр оборони Італії Гвідо Крозетто. Наскільки реально втілити цю ідею на практиці, які ще країни можуть долучитись, якою може бути роль НАТО і чи погодиться Росія на розміщення іноземних миротворців в Україні? 

Потенційні учасники

Миротворчу місію в Україні потенційно могли б підтримати країни Балтії, Польща та Франція, припускає стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон. З точки зору логістики, це реально виконати, а втім, подібна місія одразу зіткнулась б з великою кількістю правових нюансів:

— Правові аспекти, в основному, фокусуватимуться на правилах ведення бойових дій для будь-яких іноземних військ.Чи буде дозволено, скажімо, литовським військам, розміщеним уздовж лінії припинення вогню, відкривати вогонь по російських військах? Крім того, домовленості, за якими діятимуть іноземні війська, необхідно буде узгодити з українським урядом — хто фактично командуватиме цими силами? Чи повинні вони будуть координувати свої рішення з Києвом? Якою була б політична мета місії? Виникає одразу дуже багато питань.

Ініціатором питання можливого розміщення західних військових контингентів на території України виступив торік французький президент Еммануель Макрон. Це питання одразу викликало дискусії, які пожвавились останнім часом на тлі повернення в Білий дім Дональда Трампа, який неодноразово заявляв, що швидке завершення війни в Україні — один з його пріоритетів. За даними Reuters, на столі в американського лідера три основні варіанти завершення війни. Це плани спецпредставника з питань України Кіта Келлога, віцепрезидента Ді Венса та колишнього керівника розвідки Річарда Греннела. Усі вони так чи інакше пропонують заморожування бойових дій по лінії розмежування. Країни Європейського союзу, за оцінками Reuters, можуть відправити в Україну до 100 тисяч військових для миротворчої місії в разі припинення вогню.

Одразу кілька країн висловились про перспективи своєї участі в цій ініціативі. Міністр закордонних справ Литви Кястутіс Будріс допустив обговорення питання відравки військ в Україну, якщо Київ звернеться до західних країн з цим проханням. Міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус заявив, що Німеччина як найбільший партнер НАТО в Європі очевидно, відіграє свою роль, й питання миротворців буде обговорено в належний час. Прем’єр-міністр Британії Кір Стармер підтвердив, що його країна обговорювала ідею миротворчих сил з іншими союзниками. Стармер, як повідомляє Financial Times, збирається обговорити тему західних миротворців в Україні з генсеком НАТО Марком Рютте під час неформальної зустрічі 3 лютого. Польща вважає, що прикордонні з Україною держави не повинні відправляти миротворців до України. На даному етапі відправленні польських військ в УКраїну — виключене, заявив в інтерв'ю Financial Times міністр оборони Польщі Владислав Косіняк-Камиш. Мовляв, як буде мирний план, у Польщі його обговорять, а втім, на його думку, має бути більший розподіл обов'язків всередині НАТО.

Протягом майже трьох років Європа здебільшого поводилася так, ніби їй не потрібно робити вибір. Вона могла підтримувати боротьбу України проти Росії, зберігати європейський порядок безпеки і водночас уникати ризиків для себе. Однак, враховуючи погіршення військової ситуації в Україні, перспективу зменшення військової допомоги з боку США, Європа, ймовірно, більше не зможе уникати складних рішень, вважає військовий аналітик Міжнародного інституту стратегічних досліджень Франц-Штефан Гаді:

— Необхідно чесно оцінити ситуацію. Без значної військової присутності Заходу, будь-які гарантії безпеки для України Росія, швидше за все, проігнорує. Дональд Трамп і його команда вже дали зрозуміти, що не відправлятимуть в Україну американських військових, заявивши, що це має бути відповідальність Європи.

Українські реалії та історичний досвід

Станом на зараз введення іноземного миротворчого контингенту виглядає малоймовірним, адже це може працювати виключно за умови згоди обох сторін, зауважує голова Українського центру безпеки та співробітництва Сергій Кузан:

— Причому не просто, коли буде якась заморозка, а коли будуть визначені умови, тобто проведені консультації або переговори і буде визначена, умовно кажучи, демілітаризована зона, в якій не можуть перебувати військові. Там є ціла процедура, і вона складніша, ніж нам здається. Це не просто — оп, і перестають стріляти. Ми маємо неймовірно великий фронт — півтори тисячі кілометрів, і от оця велика демілітаризована смуга передбачає масштабне обслуговування.

Зрозуміло, якщо воно не буде насичене миротворцями, контрольно-пропускними пунктами і фізичною загородою по всій лінії, то дуже швидко там бойові дії розгоряться з новою силою

Миротворчі місії в минулому мали різні результати, каже стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон:

—  Наприклад, миротворча місія в Боснії і Герцеговині загалом вважалася провальною і потребувала втручання НАТО, щоб «врятувати» ООН під час цієї війни. У Косово і на Кіпрі миротворчість загалом вважається більш успішною, але теж із застереженням, що основні політичні проблеми так і не були вирішені і конфлікт завжди може спалахнути знову.

Що стосується Росії, то все залежатиме від умов, в яких буде здійснюватися миротворча діяльність, продовжує Девіс Еллісон:

—  Щоб миротворча місія відбулася, повинен існувати мир, а враховуючи, що поки не йдеться про перемир'я або мирні переговори, будь-які війська, що прибудуть до цього часу, швидше за все, будуть розглядатися як ворожі комбатанти і призведуть хіба що до ескалації. Якщо миротворці прибудуть під егідою українсько-російської мирної угоди, ситуація буде іншою.

Але цілком ймовірно, що Росія наполягатиме, щоб до складу миротворців входили її власні сили або, принаймні, сили з дружніх до Москви країн

Перспективи місії

В інтерв’ю Bloomberg Володимир Зеленський заявив, що європейські союзники не мають достатньої кількості солдатів, щоб стати реальним стримуючим фактором для Росії, і будь-яке інше рішення ризикує відкрити розбіжності в альянсі НАТО. Ця миротворча місія, зі слів Зеленського, не може відбутись без Сполучених Штатів.

Джерела видання також стверджують, що й європейські посадовці нині активно працюють над тим, щоб отримати від адміністрації президента Трампа зобов'язання участі у гарантіях безпеки для України, в тому числі і направлення військ для миротворчої місії.

Поки Україна не стабілізує лінію фронту, розмови про європейські війська залишаються теоретичними. Лише коли Росія визнає, що не може досягти суттєвих військових перемог, вона може розглянути можливість заморожування конфлікту. Це може статися, якщо адміністрація Трампа вирішить дотримуватися стратегії збільшення військової допомоги Україні, щоб посилити її позиції на переговорах, каже військовий аналітик Міжнародного інституту стратегічних досліджень Франц-Штефан Гаді:

— Проте рано чи пізно Трамп може заявити, що Україна — це європейська проблема, й Європа має бути готовою до цього моменту з чітким планом дій. Будь-яка ідея про те, що Європа зможе стримати Росію від порушення перемир’я та нового нападу за допомогою легкої миротворчої місії, є ілюзією. 

Відмінність української ситуації, наголошує голова Українського центру безпеки та співробітництва Сергій Кузан, в тому, що тут застосовується взагалі вся найновіша зброя, яка тільки існує у світі: 

— Це означає, що умовні миротворці повинні бути озброєні всіма типами, в тому числі, важкого озброєння включно з гаубицями, далекобійними гарматами, реактивними снарядами. Уявімо, що командир якоїсь бригади з того чи іншого боку сказав, що він не згоден на перемовини і вперед пошурував, то ці миротворці повинні мати силу для того, щоб мирні домовленості були виконані.

Їхньої зброї має бути достатньо, щоб зупинити будь-яке просування з боку тієї чи іншої сторони. І тут питання, а якою ж зброєю повинен тоді бути наділений цей контингент

Роль НАТО, швидше за все, буде обмеженою, враховуючи, що консенсус 32 країн щодо фактичного розгортання військ видається дуже малоймовірним. У кращому випадку може йтись про непряму підтримку, таку як логістика або розвідка, що надається з території НАТО, наголошує стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон.

У російському МЗС ідею з західними миротворцями в Україні назвали категорично неприйнятною для Росії, заявивши, що такий крок може загрожувати неконтрольованою ескалацією.

Розміщення іноземних військ в Україні зараз відкрите питання, продовжує Девіс Еллісон, і оцінки його впливу дуже різняться:

— Прихильники кажуть, що це може стати вирішальним фактором на полі бою і змусити Москву вести переговори на умовах України. Інші попереджають, що це означатиме пряму війну між НАТО і Росією, що може призвести до руйнівної ескалації, коли Україна стане головним полем битви у війні між НАТО і Росією.

Я думаю, що миротворці або, принаймні, спостерігачі за припиненням вогню з нейтральних держав будуть необхідною умовою переговорів, хоча вирішення цього питання потребувати узгодження багатьох питань

Очевидно, що росіяни погодяться говорити про миротворчу місію лише за умови, якщо Україні вдасться збити наступальний потенціал росіян, якщо їм буде задано такої поразки, за якої продовження війни в нинішньому режимі стане для них просто безперспективним, певен голова Українського центру безпеки та співробітництва Сергій Кузан: 

— Поки вони бачитимуть перспективу, вони будуть продовжувати. Говорити, що війна виснажує російську економіку, негативно на неї впливає, відкидає Росію на 20 років назад і так далі — це все дурні розмови. Бо наш рівень життя тим часом погіршується, країна відкочується назад, а для росіян це так не працює, для них єдиним аргументом є болюча військова поразка.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍