Майбутнє

Центри ухвалення рішень в Києві можуть стати цілями, заявив Путін 28 листопада в Астані на зустрічі ОДКБ (Організації договору про колективну безпеку, куди входять Білорусь, Казахстан, Киргизстан, Росія і Таджикистан. — Авт.). В українському МЗС порівняли Росію з Північною Кореєю — раніше тільки КНДР була країною, яка регулярно погрожувала ракетами іншим країнам. Мовляв, зрозуміло, що цими заявами Росія намагається залякати партнерів, щоб вони припинили підтримку України.Тижнем раніше, 21 листопада, Росія вперше застосувала ракету «Орєшнік» проти України, запустивши її по Дніпру. Як далеко може зайти цей етап ескалації, чи готова Росія застосувати ядерну зброю, чим на погрози Кремля може відповісти Захід — Sestry зібрали думки експертів.

Кремль нагнітає

Погрози Путіна перетворити на попіл українську столицю більше схожі на залякування і спробу змусити Захід притримуватись своїх же червоних ліній. Чи реальна ядерна ескалація зараз — питання до профільних експертів, але політично така риторика працює, каже заступниця керівника Варшавського офісу Європейської ради міжнародних відносин (ECFR) Марта Прохвич Язовська (Marta Prochwicz Jazowska):

— На відміну від українців, які виявилися менш наляканими погрозами Путіна, володіння Росією ядерною зброєю і заява її лідера про її застосування були одним з головних чинників, що визначали політику західних урядів щодо війни в Україні. За зачиненими дверима лідери західних урядів говорили мені: «Ви б вчинили так само, якби були на нашому місці». Хоча ядерне позерство Путіна поки що є лише риторичним, ризик прорахунку існує.

Ми, безумовно, наближаємося до ядерної ескалації в усьому світі, оскільки інші держави спостерігають за реакцією впливових країн на брязкання ядерною шаблею Путіна. Легітимність ДНЯЗ (Договору з нерозповсюдження ядерної зброї. — Авт.) опиняється під питанням

Поки існує ядерна зброя, її застосування можливе, а під час війни це стає більш імовірним. Путін маніпулює ядерними ризиками і використовує вже їх як зброю, каже старша наукова співробітниця у Гарвардському центрі Белфера Маріана Буджерин (Mariana Budjeryn):

— Ми бачимо велику асиметрію в толерантності до ризику між Росією і Сполученими Штатами та їхніми союзниками по НАТО. Це виглядає так, ніби Росія — єдина в цьому рівнянні, хто має ядерну зброю і проти якої має працювати ядерне стримування. Тому не дивно, що Путін продовжує вдаватися до своєї ядерної риторики. Замість того, щоб намагатися вгадати, чи має Путін на увазі свої ядерні погрози, чи це просто шантаж і жарти, Захід і міжнародне співтовариство в цілому повинні, скоріше, чітко уявити набір негативних наслідків, які йтимуть за будь-яким застосуванням Росією ядерної зброї, щоб стримувати її від цього.

Власне, щоразу, коли Україна отримувала від партнерів нове озброєння, з Росії лунали погрози і натяки на апокаліптичні сценарії. Тому й останні заяви російського керманича цілком вкладаються в цю логіку після того, як українці нарешті після 1000 днів війни отримали дозвіл бити західними ракетами по території вглиб Росії. Залежно від обраних цілей, західна зброя може становити значну загрозу для росіян, пояснює стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison):  

— Крилаті ракети ATACAMS можуть пролетіти дуже далеко і завдати серйозної шкоди російським військам. Якщо їх підкріпити німецькими ракетами Taurus, які літають ще далі, то ризик зросте ще більше. Хоча це не означає, що вони були б вирішальними і, ймовірно, не надто допомогли б зменшити нинішній тиск на лінії фронту на сході.

З точки зору західної політики щодо України, дозвіл на використання ATACAMS є важливим наступним кроком в обороні України, вважає заступниця керівника Варшавського офісу Європейської ради міжнародних відносин (ECFR) Марта Прохвич Язовська (Marta Prochwicz Jazowska). До того ж, на її думку, дозвіл на використання зброї зі збільшеною дальністю і точністю має психологічний вплив на союзників України та її ворога, втім, про суто військовий вплив на полі бою — говорити зарано.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/67406d9da131fd9391aa0817_EN_01637802_1015.jpg">Удар «Рубежем»: яку загрозу несе нова російська ракета</span>

За два дні після того, як у США підтвердили дозвіл Україні застосовувати їхні ракети по російських цілях, Путін підписав зміни до оновленої ядерної доктрини РФ. Вона, зокрема, передбачає, що Росія може застосувати ядерну зброю у відповідь на агресію проти себе чи Білорусі із застосуванням звичайної зброї, агресія проти Росії з боку неядерної держави за участю або за підтримки ядерної держави вважається їхнім спільним нападом. 

Ядерна ескалація не в інтересах Росії, зауважує аналітик Стокгольмського центру досліджень Східної Європи Андреас Умланд (Andreas Umland). Путін хоче отримати якісь перемоги, але ядерна ескалація йому в цьому не допоможе. Однак найближчі тижні підвищена напруга зберігатиметься, бо росіяни хочуть максимально використати період до інавгурації Трампа, прогнозує Андреас Умланд:

— Росія хоче як можна більше завоювати і якомога більше шкоди завдати Україні, тому що потім, ймовірно, їм це буде робити складніше.

Поки Трампа немає в Білому домі, для росіян все передбачувано, коли він туди повернеться — все стане незрозуміло, в Кремлі таких ситуацій не люблять

Головне управління розвідки Міноборони України повідомило, що ракета, якою вдарили по Дніпру була запущена з російського 4-го ракетного полігону «Капустин Яр» в Астраханській області, вона була оснащена шістьма неядерними боєголовками, кожна з яких містила шість суббоєприпасів. В українській розвідці кажуть про комплекс «Кедр». У Пентагоні її класифікували як нову експериментальну ракету середньої дальності, створену на основі міжконтинентальної балістичної ракети РС-26 «Рубіж». 

Реальні погрози чи шантаж

Та попри демонстративне застосування цієї зброї і агресивну риторику Путіна, американська розвідка вважає, що дозвіл Вашингтона бити західними ракетами по Росії не збільшив ризик того, що Москва застосує ядерну зброю. Про це повідомив Reuters, покликаючись посиланням на п’ять джерел, знайомих з висновками розвідки. Водночас співрозмовники міжнародної агенції припустили, що Росія розгорне кампанію саботажу проти європейських цілей, щоб посилити тиск на Захід через підтримку Києва. 

Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський вважає, що застосування Росією нової балістичної ракети, з одного боку, — ескалація, а з іншого — вияв розпачу, бо Путін не може перемогти. 

Важко сказати, чи агресивна риторика очільника Кремля — лише погрози, каже стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison):  

—  У мене є спокуса думати, що це, як завжди, просто балаканина, але це також може призвести до чогось досить серйозного. Застосування «бойової» ядерної зброї малої потужності під час інавгурації у Вашингтоні може стати ідеальним моментом для Росії, щоб спробувати примусити до завершення конфлікту на своїх умовах. Але, звичайно, це була б дуже ризикована ставка.

Нині українська армія намагається зупинити масований російський наступ на сході України. Росія, за оцінками аналітиків Інституту вивчення війни, прагне встановити свій контроль над якомога більшою кількістю українських територій до приходу нової американської адміністрації і початку потенційних перемов.

Спецпосланець Трампа 

Дональд Трамп запропонував 80-річного відставного генерала Кіта Келлога на посаду спеціального представника з питань України та Росії. Його завдання — знайти спосіб покласти край війні. Келлог у відповідь зазначив, що готовий невтомно працювати, аби забезпечити мир силою, одночасно відстоюючи інтереси Америки. Саме він є головним ідеологом плану врегулювання війни в Україні, який, якщо коротко, зводиться до того, що коли Київ противиться мирним переговорам, то США зменшують його підтримку, якщо на контакт не йде Росія — США надають Україні максимальну кількість озброєнь. Цей план також пропонує заморозити лінію фронту в її нинішньому вигляді.

Келлог — «ультра-яструб» і крайній прихильник Трампа, каже стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison) Він не особливо пов'язаний з європейськими справами і не є досвідченим дипломатом. Девіс Еллісон доволі скептично оцінює плани команди Трампа завершити війну в Україні:  

— Я не вірю, що команда Трампа буде більш ефективною, але цілком ймовірно, що замість цього вона винагородить Росію за її агресію, змусивши Україну відмовитися від територій, а також вимагатиме від України економічними заходами. Один з лідерів Сенату Ліндсі Грем вже натякнув, що план Трампа включатиме в себе підписання Києвом угоди про доступ до американської сировини як частину угоди.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/672daabc62f345de1e10d2b9_EN_01636389_1132.avif">Павел Коваль: Трамп схилиться перед Путіним? Це нісенітниця</span>

Як працюватиме команда Трампа, натепер прогнозувати важко, наголошує  аналітик Стокгольмського центру досліджень Східної Європи Андреас Умланд (Andreas Umland). Перше — достеменно невідомо, хто, зрештою, в тій команді залишиться, друге — багато залежатиме від того, хто матиме більший доступ до Трампа. А втім, погоджується Андреас Умланд, нині в певних колах республіканської партії переважають не надто приязні до України настрої:

—  Скажімо, син Трампа, він такий антиукраїнський, якщо він буде мати в цих питаннях великий вплив на свого батька, то це буде погано для України. Щодо Кіта Келлога, то він радше хороший вибір для України, бо він був в Україні і навіть був у Харкові та Ізюмі. Був у Києві, познайомився з Віталієм Кличком і загалом сказав дуже багато хороших речей за останні три роки.

Але питання, наскільки він буде мати вплив на політику і рішення Трампа. Бо й сам Трамп нетипова фігура і в цій його MAGA — крилі Республіканської партії є, звичайно, багато антиукраїнських фігур

На нового американського президента буде чинитися великий тиск щодо зміни статусу війни в Україні. Новий американський спецпредставник з питань України та Росії спробує розпочати переговори між Росією та Україною, але чи буде він успішним, залежатиме від низки факторів: ситуації на полі бою на той час, чи досягне Трамп прогресу у виконанні інших своїх передвиборчих обіцянок, а також від того, яку роль відіграватимуть європейські союзники України, наголошує заступниця керівника Варшавського офісу Європейської ради міжнародних відносин (ECFR) Марта Прохвич Язовська (Marta Prochwicz Jazowska):

— Віра в те, що Трамп може принести мир в Україну, глибоко помилкова. Оскільки для цього потрібна зміна керівництва в Росії та розплата за воєнні злочини, скоєні проти України. Це не є цілями Трампа. Якщо європейці не активізуються, а українці не продовжать боротьбу, ми, швидше за все, побачимо перемир'я. 

І це перемир’я може бути вкрай невигідним для України, каже Надзвичайний і Повноважний посол України в США (2005-2010 рр.) та у Франції (2014-2020 рр.) Олег Шамшур. Наразі складно сказати, який остаточний вигляд матиме «план миру» для України Трампа-президента, адже той уникає конкретики і треба спиратися на висловлювання людей з його близького оточення:

— Якщо повернутися до Келлога, що ми бачимо в його плані? Всі звертають увагу на тезу «накачати Україну зброєю, щоб примусити Росію сісти за стіл переговорів». Але в мене виникає питання, для чого сісти — щоб реалізувати цей абсолютно неприйнятний для нас план? Там нібито йдеться про те, щоби якось примусити Росію модифікувати свою поведінку, але мало хто звертає увагу, що Келлог пропонував поступово пом’якшити санкції проти Росії.

Тобто, цей план не несе для нас нічого хорошого. І те, що ми знаємо про позицію нової адміністрації взагалі дає підстави для глибокого песимізму     

Фактор Макрона

Україна зараз не має сильних позицій для переговорів з Путіним, проте Дональд Трамп і НАТО можуть вплинути на російського очільника, щоб він почав переговори з Україною, таку думку висловив генсек Альянсу Марк Рютте, мовляв, будь-яка угода між Росією та Україною має перешкодити росіянам отримати те, що вони хочуть.

Перший закордонний візит після перемоги на президентських виборах Дональд Трамп здійснить вже 7 грудня в Париж, де разом з Еммануелем Макроном візьме участь у відкриття відреставрованого після пожежі Собору Паризької богоматері. Макрон і в перше президентство Трампа намагався налагодити з ним особливі відносини, каже Олег Шамшур:

— Макрон — це людина, яка вважає, що він, в принципі, може переконати будь-кого за рахунок своєї харизми. Під час першого президентства Трампа йому начебто вдалося налагодити з ним зв’язок, але водночас Трамп нічого не зробив з того, про що його просив Макрон. Зокрема, він вийшов з Паризької кліматичної угоди. Зараз це — спроба номер два. Він міг би бути адвокатом інтересів України, якщо виходити з заяв Макрона, вони від початку цього року досить рішучі. Втім, треба пам'ятати, що заяви абсолютно правильні, але є суттєве відставанням реальних кроків від заяв. 

Шанси на перемови

Україна точно не поступиться своїми територіями, на цьому наголошує український президент. А втім, в інтерв’ю британському телеканалу Sky News  Володимир Зеленський заявив, що угода про припинення гарячої фази війни можлива, якщо Україні запропонують членство в НАТО навіть без окупованих територій, а вже після цього окуповані території Київ зможе повернути дипломатичним шляхом.

Виглядає так, що Зеленський готовий розглядати якісь пропозиції по формату перемов, власне, про це йшлося ще від літнього саміту миру, каже аналітик Стокгольмського центру досліджень Східної Європи Андреас Умланд (Andreas Umland). Щодо готовності Путіна, тут більше питань, аніж відповідей, хоча російська відмова може відкрити для України свого роду вікно дипломатичних можливостей:

—  Якщо Путін категорично відмовиться від перемог, то це може піти на користь України, тому що тоді є шанс, що Трамп буде постачати більше зброї Україні. Хоча, я в принципі не думаю, що зараз перемови до чогось приведуть, і потім дуже багато залежатиме, як інтерпретувати ймовірний (не)успіх цих перемов.

І Україні тут треба діяти дуже обережно, щоб не виглядати стороною, яка ескалює і яка не хоче миру. Для дипломатів це буде дуже складна задача

Адміністрація Трампа буде підштовхувати Україну до офіційної передачі всіх окупованих територій під контроль Росії і, можливо, заблокує вступ до НАТО, припускає  стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison)

— Жоден з цих двох проєктів навряд чи буде узгоджуватись з союзниками або, можливо, і з самим Києвом. Сам Трамп не має великих важелів впливу на Путіна чи, скажімо, на Білорусь, Іран або Північну Корею. Значною мірою його заклик до прихильників полягає в тому, що він хоче покласти край зобов'язанням США за кордоном.

За оцінками фахівців, одним з головних важелів впливу США на Росію та її союзників є розблокування американського видобутку енергоносіїв, каже заступниця керівника Варшавського офісу Європейської ради міжнародних відносин (ECFR) Марта Прохвич Язовська (Marta Prochwicz Jazowska). Втім, можливостей впливати на Україну у США значно більше:

— Нова адміністрація США захоче посадити лідерів України та Росії за один стіл переговорів. Вторгнення Росії в Україну стосується набагато більшого, ніж територія, але валютою цих дискусій буде саме територія. Ми повинні уникати використання слова «поступка» по відношенню до української території, тому що слово «concede» в словнику англійської мови означає «визнати або погодитися з тим, що щось є правдою, після того, як спочатку заперечували або чинили опір», а територія України не належить Росії.

Гарантії безпеки

3 грудня відбулось засідання міністрів закордонних справ країн-членів НАТО. Голова українського МЗС Андрій Сибіга привіз у Брюссель оригінал Будапештського меморандуму, назвавши його свідченням того, що будь-які довгострокові безпекові рішення коштом безпеки України неприйнятні.

Перед засіданням в українському МЗС заявили, що Київ наперед відмовляється від будь-яких форматів альтернативних членству в НАТО, мовляв лише Альянс може гарантувати Україні безпеку. Це абсолютно вірна теза, наголошує Надзвичайний і Повноважний посол України в США (2005-2010 рр.) та у Франції (2014-2020 рр.) Олег Шамшур: 

—  Застосування статті 5 статуту НАТО — оце гарантія. Все інше — від лукавого. Але, як не прикро, позитивне вирішення для нас питання про запрошення України до НАТО ще більше ускладнюється всіма цими планами так званого миру для України, бо вони передбачають фактично відмову України від Альянсу. Я не бачу політичної волі у США,зокрема, добре відома негативна позиція Байдена.

Ясно, що без залізобетонної американської підтримки це питання неможливо вирішити

Водночас, зауважує Олег Шамшур, цю тему все одно варто піднімати і Україна має наполягати, що нова система європейської безпеки неможлива без України в НАТО:

— Разом з тим фокус треба робити на об'єднанні всіх зусиль, щоб зупинити Путіна. Нам потрібно не просто припинення військових дій, а закінчення війни на умовах, прийнятних для України, бо інакше — це буде тільки паузою перед новою агресією з боку Росії. І от цього бачення, принаймні, на рівні конкретних дій, ми поки з боку партнерів не бачимо. Є ще така, я б сказав, ілюзія, що можна якимось чином цю ситуацію призупинити, а потім щось придумати. Це абсолютна ілюзія. Тут потрібні хірургічні засоби.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

‍

Щекавиця чи бомбосховище? Останній тиждень українці типово кепкують з ядерних погроз Кремля, а паралельно переживають все нові рекордні нальоти «шахедів» та крилатих ракет. 

У листопаді було багато «вперше». Вперше ЗСУ вдарили західним далекобоєм по території РФ. Та, у відповідь, вперше застосувала по Україні свою «вундерваффе». Вперше за довгий час відновилися розмови про ядерку.

Наскільки реальними є погрози Кремля щодо застосування ядерної зброї? Як, коли та на чиїх умовах завершиться війна? На ці питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів полковник військової розвідки Великої Британії у відставці Філіп Інгрем. 

Довгоочікуваний дозвіл

‍Марина Степаненко: Філіпе, нашу розмову хочу розпочати з нещодавніх ударів ЗСУ ракетами Storm Shadow/Scalp і ATACMS по території РФ. Усі ми дуже чекали на цей дозвіл. Як, на вашу думку, ця зброя вплине на наступну фазу війни, особливо на логістику і моральний дух російських солдатів?

‍Філіп Інгрем: Це має великий вплив не лише на моральний дух російських солдатів, але й на самого Володимира Путіна. З його реакції цілком зрозуміло, що він дуже стурбований використанням цих ракет. Самі по собі вони не матимуть вирішального впливу на перебіг війни. Але вони дають Україні додаткові можливості, які мали б бути у неї вже давно. 

Західні далекобійні ракети відкинуть росіян ще далі назад — їм доведеться бути обачнішими щодо того, де вони зберігають боєприпаси, розміщують свої штаби, концентрують війська. В результаті, їм знадобиться більше часу, щоб доправити підкріплення на лінію фронту, і це дає українським військовим більше можливостей оперативно розправлятися з ворожими угрупованнями, коли вони наближаються до лінії фронту.

Таким чином, це матиме невеликий вплив на тактичну ситуацію, скоріше, він буде на оперативному рівні. Самого ж Путіна турбують стратегічні наслідки, адже він розуміє, що Захід і надалі підтримуватиме Україну — і не відступить.

‍Ракети Storm Shadow довели свою ефективність в ураженні стратегічно важливих російських цілей, в тому числі командних центрів і логістичних вузлів. Як Росія може адаптувати свої оборонні стратегії на тлі цих ударів з великої відстані?

Росія намагається з'ясувати, як адаптувати свої оборонні стратегії. Але, я не думаю, що вони знають, як це зробити. Тож вони намагатимуться відсунути свої штаби якомога далі назад.

Ймовірно, вони спробують розмістити їх поблизу цивільної інфраструктури, що суперечить Женевським конвенціям. Але вони це зроблять. І якщо буде якась українська атака, то вони стверджуватимуть, що це була атака на цивільну інфраструктуру.

Водночас, я думаю, що Росія зараз у досить відчайдушному становищі, оскільки зброя великої дальності стає все доступнішою для України. Це не лише Storm Shadow/Scalp-EG чи ПЗРК ATACMS, а й розробка Україною своїх БПЛА дальнього радіусу дії. Це одна з причин, чому ми бачимо, як Володимир Путін кричить про ядерний потенціал і використовує балістичні ракети середньої дальності у відповідь. Все, що він намагається зробити, — це погрожувати Заходу.

Я не думаю, що він дійсно знає, куди рухатися далі

‍Чому, на вашу думку, Сполученим Штатам знадобилося так багато часу для надання дозволу, та чому це рішення ухвалили лише зараз, фактично наприкінці третього року війни Росії проти України? Чи це, так би мовити, останній акорд Байдена?

Захід занадто довго не давав Україні дозволу на використання далекобійної зброї. Я думаю, що частково це пов'язано з внутрішньою політикою в різних країнах Заходу. 2024 рік був особливо складним з політичної точки зору в усьому світі, тому що відбулися понад 60 виборів різних рівнів.

Зокрема, у Сполучених Штатах ми бачили, як лідер Палати представників затримав пакет допомоги Україні на суму понад 60 мільярдів доларів через те, що він хотів пов'язати його з нелегальною імміграцією. Це було внутрішньополітичне питання. 

Також думаю, що Джо Байден не хотів давати Україні дозвіл на застосування далекобійної зброї саме на тлі президентської кампанії — всі опитування показували, що це питання балансувало, як на лезі ножа. Він не хотів робити нічого, що потенційно могло б переконати внутрішніх виборців голосувати за Трампа, а не за Гарріс. І коли вибори закінчилися, стало цілком зрозуміло, що Трамп переміг, тоді Байден зміг ухвалити це рішення.

Також не виключаю, що команда Трампа зустрілася з Байденом і попросила його ухвалити це рішення зараз, щоб Трампові не довелося робити це одразу після складання присяги в січні

Він не хоче бути лідером, який ухвалив рішення про дозвіл застосування американської далекобійної зброї по території РФ. Натомість, він хоче мати більше простору для маневру, коли справа дійде до переговорів, які він, за його словами, збирається розпочати, щойно стане президентом. 

Водночас я був розчарований здатністю британців і французів санкціонувати використання ракет Storm Shadow та Scalp-EG. Це англо-французькі ракети з деякими американськими компонентами, які мають спеціальні експортні ліцензії. Саме тому США наклала вето на їхнє використання. Але це політична річ, яку можна було б вирішити досить легко.

‍Наскільки можливий сценарій, що після інавгурації Трамп відкличе всі ці дозволи?

Я не думаю, що він їх відкличе. Якщо ви подивитеся як Трамп вирішує проблеми, то зрозумієте, що він діє як бізнесмен, а не дипломат. Тому мова, яку він використовує, є запальною, загрозливою.

Думаю, він вже пригрозив Путіну. Поясню. Був нібито телефонний дзвінок між Трампом і російським президентом, який у Кремлі заперечили. Натомість команда Дональда Трампа заявила, що новообраний президент просив Путіна нічого не ескалувати. Замість цього РФ здійснила одну з найбільших за останні роки атаку безпілотників на Київ та інші регіони. Потім по всьому російському національному телебаченню показали оголені фотографії Меланії Трамп.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/673653186b05ada596bed5bf_Tamar%20Jacoby.avif">Тамар Джейкобі: Це може стати самотньою битвою для України</span>

Це наводить мене на думку, що телефонний дзвінок, ймовірно, відбувся. І Путіну не сподобалися погрози, які надходили від Трампа. Російський лідер не піде на переговори, він не поступиться.

З іншого боку, ми маємо Володимира Зеленського, який представив свій план завершення війни Трампу та іншим світовим лідерам. Український президент публічно заявив, що готовий до переговорів.

І це ставить Дональда Трампа в дуже складне становище. Потенційно він може запропонувати росіянам, мовляв, якщо вони співпрацюватимуть, то Америка відкличе всі дозволи (на застосування американської зброї Україною. — Авт.). Якщо це не спрацює, то Трамп буде змушений надати Києву додаткові дозволи, щоб дуже сильно вдарити по Володимиру Путіну. Для цього він використає українських військових.

Російська «вундерваффе» 

‍21 листопада РФ вперше випробувала балістичну ракету нового зразка, вдаривши нею по українському місту Дніпро. У РФ кажуть, що це начебто була новітня система «Орєшнік». Українське ГУР стверджує, що це, ймовірно, була ракета зі складу ракетного комплексу «Кедр». Що її запуск змінює для України та світу? 

Ми побачили певну ескалацію. Спочатку американці дали дозвіл на використання ATACMS, тобто тактичної балістичної ракети малої дальності. А потім ми дізналися про дозвіл на використання Storm Shadow/Scalp-EG, тобто крилатої ракети.

Між ними є різниця. Балістична ракета піднімається дуже високо, а потім спускається за балістичною траєкторією, що перевершує за швидкістю звук. Крилаті ракети, такі як Scalp і Storm Shadow, летять дуже низько, немов літак.

Балістичні ракети класифікуються за дальністю польоту. У нас є балістичні ракети малої дальності — ATACMS, балістичні ракети середньої дальності і міжконтинентальні балістичні ракети. Те, чим відповіла Росія, — це балістична ракета середньої дальності, яка може здолати від 3000 до 5500 кілометрів.

Володимир Путін побрязкав ядерною шаблею, адже ці ракети здатні нести ядерну боєголовку. Таким чином він погрожує Європі, мовляв, може атакувати будь-яку столицю. Але я думаю, що це також була гра, мовляв, «моя ракета більша за твою»

Він роздратований. Це синдром маленької людини, який притаманний Володимиру Путіну, він хоче довести, що у нього є більша і потужніша зброя. Той факт, що він сказав, що це «нова зброя», знову ж таки, я думаю, що це частина його загрозливої риторики.

У нього в арсеналі багато балістичних ракет середньої дальності. Вони там вже давно. Можливо, він отримав додаткові ракети від Північної Кореї або, можливо, Ірану.

Північна Корея розробляє балістичні ракети середньої дальності вже досить давно, ймовірно, за допомогою Росії. І я не здивуюся, якщо Путін отримав кілька таких ракет і просто випробовує їх.

Військові експерти повідомляли, що для удару по Дніпру Росія могла використати міжконтинентальну балістичну ракету РС-26 «Рубіж». Багато хто наголосив, що це репетиція ядерного удару. Які загрози несе ця ракета?  

Так, РС-26 або в термінології НАТО SS-31 — це міжконтинентальна балістична ракета. Вона має більшу дальність польоту, ніж балістична ракета середньої дальності, і тому вона може поцілити навіть по території США. Знову ж таки, Путін — це маленький чоловічок, який кричить, що моя ракета більша за вашу. Він намагається погрожувати. 

Путін завжди наголошує на тому, що Росія є ядерною державою. Та, думаю, що він не застосує ядерну зброю за жодних обставин, навіть ту, що класифікується як тактична ядерна зброя

Вона так називається, бо її моніторинг здійснюються відповідно до міжнародних правил контролю над озброєннями. Вона може мати тактичний вплив на полі бою, але насправді будь-яке застосування будь-якої ядерної зброї матиме скоріше стратегічний вплив.

Якщо Путін піде на ядерний удар, то він втратить мовчазну підтримку Китаю та Індії. Він покладається на Індію щодо експорту значної частини своєї нафти, яку вона потім переробляє і продає на Захід у вигляді очищеного бензину, дизельного палива та інших продуктів. Якщо він втратить цей ринок, він втратить можливість генерувати капітал, необхідний для продовження війни.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/67406d9da131fd9391aa0817_EN_01637802_1015.jpg">Удар «Рубежем»: яку загрозу несе нова російська ракета</span>

Китай дає йому доступ до багатьох технологій. Натомість Пекін, імовірно, фізично купує великі шматки Росії, зокрема й природні ресурси. Сі Цзіньпін захоче захистити свої інвестиції і чинитиме тиск на Путіна, щоб той не використовував ядерну зброю в будь-який спосіб, адже найбільший ринок Китаю все ще розташований на Заході. Найбільший ринок Індії — також на Заході.

У випадку ядерного удару, якщо Пекін та Нью-Делі не розірвуть відносини з Москвою, то вони опиняться під такими жорсткими санкціями, що це фактично зруйнує їхні економіки. А вони цього не хочуть. Це те, що рухає ними в першу чергу.

Отож Путін відчуватиме тиск. Він знає, що не може продовжувати війну без підтримки Китаю, Індії та інших країн, і тому не ризикне втратити цю підтримку. Саме тому, я не думаю, що він збирається використовувати ядерну зброю зараз.

‍У США доволі панічно сприйняли удар по Дніпру — лунали заяви про початок «третьої світової». Якою реакція була у Британії? Та як би ви трактували подальші погрози Путіна продовжити випробування так званого «Орєшніка»?

Паніка, яка виникла на Заході, в першу чергу виникла в ЗМІ, а медійники полюбляють надмірно роздувати сенсації — що більше «кліків» мають їхні сайти, то більше заходить рекламодавців. Тож сенсація з чогось подібного — це клікбейт. Те ж саме відбулося й у Великій Британії, багато ЗМІ зробили з цього сенсацію.

Я вивчав ядерну зброю в рамках моїх наукових ступенів і працював над багатьма військовими сценаріями, пов'язаними з її застосуванням або захистом від радіоактивних опадів. На полі бою тактична ядерна зброя, враховуючи розмір лінії фронту в Україні, мала б певний вплив. Але це вплинуло б на росіян так само, як і на українців. Тому я не бачу жодної військової логіки в її застосуванні.

Дорога до миру

‍До інавгурації Дональда Трампа залишилося менше 8 тижнів. Поважний український дипломат Андрій Мельник, посол України в Бразилії, стверджує, що коли Трамп заступить на посаду, то рішення щодо примирення Росії та України вже може бути ухвалене. На вашу думку, чи це можливо, та на чию користь буде цей «спроєктований» американцями мир? 

З міжнародної геополітичної точки зору, найгірше є непередбачуваність Дональда Трампа. І це турбує багатьох лідерів. Адже він каже одне, а робить щось зовсім інше.

У нього випадково з'являється ідея і він її просуває. І ця непередбачуваність робить його дуже складним для розуміння. Я думаю, що він вже веде переговори з обома сторонами

Зараз важко сказати, наскільки Трамп лояльний до Росії. Не Путін, а Зеленський приніс йому послідовний план завершення війни. Російський президент зараз реагує, а ініціатива на боці України і вона не залежить від того, що відбувається на фронті. 

Дуже небезпечно вимірювати успіх конфлікту лише тим, як рухається лінія фронту. Я наведу приклад В'єтнаму: американці виграли кожну тактичну битву, яку вони коли-небудь там вели, але вони програли війну. 

І я думаю, що війна закінчиться не завдяки тактичним маневрам. Що саме станеться? Я не знаю, але не думаю, що для України все буде так погано, як багато західних коментаторів і багато прихильників Трампа вважають. Я думаю, що важкі часи чекають саме на Путіна.

‍Сенатор від Республіканської партії Ліндсі Грем вважає, що США мають і надалі підтримувати Україну в обмін на рідкісні корисні копалини, які є критично важливими для передових технологій, зокрема й оборонних систем. Чи може прив'язка військової підтримки до доступу до ресурсів створити прецедент для майбутніх міжнародних конфліктів? Якими є потенційні ризики такого трансакційного підходу?

Я думаю, що трансакційні підходи до конфліктів існували протягом століть. Ми бачили це під час Другої світової війни — ленд-ліз, і знадобилися десятиліття, щоб закрити борг. Я не думаю, що має значення, чим виплачуються позики: грошима, доступом до природних ресурсів чи чимось іншим. Головне, щоб країна, якій допомогли, була в змозі повернути борги.

Але використання природних мінералів і особливо тих, що класифікуються як рідкоземельні, дійсно дуже цікаве, тому що зараз від них залежать всі наші електронні пристрої. У світі існує дуже мало економічно життєздатних родовищ, де їх можна видобувати. Переважна більшість з них належить Китаю.

Пекін також контролює ринок рідкоземельних металів. Тож пропозиція американського сенатора пов'язана з проблемами самих Штатів. Вони настільки стурбовані китайським контролем над цим ринком, що Міністерство оборони США фінансує відкриття економічно нежиттєздатних шахт, щоб отримати доступ до мінералів, необхідних для оборонних технологій США. У разі конфлікту Вашингтон хоче продовжувати виробляти передові системи озброєнь і не залежати ні від кого.

Тому я не здивований, що існує пропозиція прив’язати підтримку до рідкоземельних елементів. Це просто додаткова ціна. Це спосіб торгуватися. І не обов'язково все весь час має вимірюватися грошовим еквівалентом.

‍Як на вашу думку має виглядати справедливий для України мир? 

Справедливий мир для України має бути справедливим миром і для всього світу. Якщо існує прецедент, коли більша країна-агресор може забрати територію силою, то це підриває світовий порядок, яким ми його знаємо. Тому єдине справедливе рішення, яке може бути, — це відновлення міжнародно визнаних кордонів України з гарантіями безпеки. Існує низка рішень, які ви можете запропонувати, і які різні сторони можуть вважати прийнятними.

Повернення Криму до складу України, я вважаю, є обов'язковим, це має відбутися. Але може бути укладена угода про те, що Крим буде повністю демілітаризований і потенційно перейде під протекторат ООН

Отже, є багато способів представити відновлення території так, щоб це можна було продати росіянам. Але я думаю, що суть в тому, що РФ повинна відійти від нині визнаних міжнародних кордонів України. Це єдине рішення, яке, на мою думку, має прийняти світ.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/673105acf1b9b5d4d7ed87f7_67310383908def1436b4086f_EN_01563015_2687.avif">Американські гірки: чого чекати від перемоги Трампа</span>

‍Очільник МЗС Польщі Радослав Сікорський каже, що мир настане не коли Україна, а коли Росія  перестане воювати. Мовляв, Путін має дійти висновку, що війна була помилкою і її неможливо виграти прийнятною ціною. Хто або що може змусити російського президента це зрозуміти? 

Я думаю, що це питання на шість трильйонів доларів. Путін перебуває в настільки ізольованій бульбашці, що вважає, ніби все йде правильно. Майже так само, як Адольф Гітлер у своєму бункері в Берліні наприкінці Другої світової війни.

Він не думав, що Німеччина програє, поки не зрозумів, що Німеччина програла і не покінчив життя самогубством. Я думаю, що подібне чекає і Володимира Путіна. Він ніколи не визнає, що Росія програє, тому він робить все можливе, щоб затягнути війну якомога довше і спричинити якомога більше виснаження. Він сподівається, що Захід втомиться від України.

Ми повинні визнати, що таке війна. Війна — це дипломатія іншими засобами. І єдиний можливий кінець війни — це дипломатичний кінець, коли обидві сторони сідають за стіл переговорів і домовляються про остаточне, узгоджене рішення

Якщо ми подивимося на Другу світову війну, то вона закінчилася повною капітуляцією Німеччини. Ми не побачимо повної капітуляції Росії перед Заходом, але переговори будуть. Володимир Путін або той, хто прийде йому на зміну, повинен буде визнати, що те, що сталося в Україні, було неправильним, і вивести російські війська, а потім підписати ще деякі гарантії безпеки, на які вони, можливо, не погодяться, не виконають їх на якомусь етапі в майбутньому. Але існує лише дипломатичне вирішення конфлікту.

Все, що відбувається на фронті зараз — створює умови для переговорів щодо дипломатичного врегулювання. І жодна зі сторін не перебуває в тому стані, коли вони задоволені своїми досягненням, щоб сісти за стіл переговорів. І от тут буде дуже цікаво подивитися на тиск Дональда Трампа. Я не здивуюся, якщо він зніме ще більше обмежень на використання західної зброї українцями, надасть Києву ще більші пакети озброєнь або ухвалить якесь принципово нове рішення.

Інша мотивація Трампа полягає в тому, що в світі є три конфлікти, які перебувають на різних стадіях боротьби або розвитку. У нас є Європа з Росією та Україною, Близький Схід з Ізраїлем та Іраном. І ми маємо ситуацію, що розвивається в Південно-Східній Азії довкола Тайваню. Америка хоче, щоб Європа взяла на себе один із цих конфліктів і приділяла йому більшу увагу. Це не означає, що Вашингтон припинить свою підтримку. Вона просто хоче, щоб європейські країни зосередилися на підтримці України, тоді як Америка займатиметься Близьким Сходом і Південно-Східною Азією. Я думаю, що коли Дональд Трамп повернеться до Білого дому, то він скаже, що це несправедливо з боку світу очікувати, що на плечі США мають лягти аж три конфлікти одночасно. І саме тому в січні ми побачимо справжній тиск.

‍Що на цьому тлі означають нещодавні дзвінки високопоставлених політиків Володимиру Путіну? Ви вже згадали розмову Трампа з російським президентом, а як щодо телефонних переговорів німецького канцлера Олафа Шольца з Путіним?

Ці дзвінки мають вплив і вони є важливими з різних точок зору. Ми бачили, як президент Франції Макрон час від часу контактував з Путіним, і це нічого не дало. Але це дозволило Путіну думати, що він все ще залишається глобальним гравцем. І я думаю, що саме це він знову відчув у випадку з канцлером Німеччини Шольцом. Шольц намагався вплинути на Путіна і цікаво спостерігати саме за тим, як він намагається балансувати між підтримкою України та відносинами з РФ, які дісталися йому у спадок. Я не думаю, що нам відомі всі деталі. Очевидно, що Ангела Меркель, попередній канцлер Німеччини, мала набагато тісніші стосунки з Росією та Володимиром Путіним, ніж будь-хто на Заході був готовий визнати.

Шольц зі своїм коаліційним урядом опинилися у дуже складному становищі, коли він, здається, дме то в один, то в інший бік. Здається, що він дуже проукраїнський, і німці щиро підтримують Київ. Берлін є одним з найбільших донорів військової, економічної та гуманітарної допомоги. Водночас Шольц стримує себе і не дозволяє ухвалювати ключові рішення на користь України. Це, зокрема, стосується надання та використання ракет TAURUS. Звісно, на це можуть бути свої особливі причини, які досі не стали надбанням громадськості.

Але, ось такі міжнародні дзвінки підбадьорюють Путіна. Він може подвоїти свої зусилля в України, думаючи, що він має рацію. У цьому полягає небезпека всіх цих телефонних дзвінків від лідерів інших країн

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

Марія Гурська: Нещодавно ви повернулися з Києва. Які найважливіші розмови та враження привезли у Варшаву? 

Павел Коваль: У мене є одне враження, яким я хотів би поділитися. Знову кілька машин стали на кордоні. Вони навіть особливо нічого не заблокували. Я кажу про польсько-український кордон. А всі вже кажуть: «Ой, матінко, Польща перекрила кордон». Дозвольте нагадати: польський уряд не підтримує ці протести. Вони розганяються відповідно до закону — і так буде й надалі. Проте Польща — демократична країна і тут завжди хтось буде протестувати. Але я хотів би попросити всіх українських друзів — не робіть висновків про всю Польщу і про всю польську допомогу, про всі польсько-українські відносини на основі кількох вантажівок. Абсурд полягає у тому, що польські вантажівки протестують на кордоні з Україною проти підписання Польщею угоди з південноамериканськими країнами Меркосур.

Все це не має жодного відношення до України. Але в Україні навіть мудрі люди починають приходити до думки, що Польща хоче нашкодити Україні

Можливо, бо Аргентина, Бразилія, Парагвай, Болівія та Уругвай перебувають трохи далі, ніж наш кордон?

Вони просто відчули, що наш кордон — це чутливе місце, і тому щоразу намагаються його блокувати. Але польський уряд веде переговори та використовує інші правові форми, щоб уникнути блокування. Так є і буде, але не можна через кожну пару вантажівок на кордоні оголошувати кінець польсько-українського діалогу, бо це просто абсурд.

Фермери кажуть, що вони повернуться, поновлять блокаду 10 грудня, а для України кожне таке блокування болюче і є ударом по нашій економіці. Як з цим бути?

Польський уряд цього не підтримує і намагається з цим боротися. У рамках закону. Україна — правова держава, як і Польща. Влада не може нашкодити цим протестувальникам. Вона повинна або вести з ними переговори, або використовувати інші законні методи, щоб не дати їм перекрити кордон. Але, чесно кажучи, повністю кордон ніколи й не перекривали, навіть у розпал протестів рік тому, а зараз справа лише в кількох фурах. Розуміння пропорції здається мені надзвичайно важливим у наш час, бо інакше з’являються такі емоції, які вже неможливо потім опанувати.

До президентських виборів у Польщі залишається приблизно пів року. Точна дата не визначена, але, швидше за все, це буде в травні. Найбільші політичні сили визначилися з кандидатами. Громадянська коаліція висунула нинішнього президента Варшави Рафала Тшасковського. Передусім питання — чому Тшасковський, а не Сікорський, нинішній міністр закордонних справ? Що це означає для України?

Тшасковський переміг на праймеріз Громадянської коаліції з рахунком приблизно 75 проти 25. Він довго готувався до цього. Важливу роль тут відіграє пам’ять про вибори 5 років тому. У часи влади ПіС Тшасковський був дуже близький до перемоги над Анджеєм Дудою. У нас тоді було таке переконання, що ці вибори у нас вкрали. Влада і уряд здійснили надзвичайно великий тиск у тій кампанії, це були нечесні вибори. Я думаю, тут зіграли роль усі ці елементи — пам’ять про минулу кампанію, з якою Тшасковський дуже добре впорався, традиція, яка існує в Польщі, що президент Варшави вважається потенційним кандидатом у президенти країни, а також той факт, що він є популярним, — це також відіграє роль, бо Тшасковського просто люблять люди.

Якою є позиція Рафала Тшасковського щодо східної політики, щодо України?

Я не думаю, що йому навіть потрібно щось говорити. Все, що потрібно, це подивитися на дії Варшави.

Варшава за мерства Тшасковського була одним із найбільш відкритих міст для біженців з України. Це було місто, яке підтримувало і підтримує Україну. Це одне з перших міст у світі, яке долучилося, наприклад, до планів відбудови Маріуполя

Я міг би довго говорити про участь Варшави під керівництвом Рафала Тшасковського в допомозі Україні — як у мікромасштабі окремих конкретних міських проєктів, так і в політичному, міжнародному сенсі. Тшасковський відомий на світовому рівні, має досвід роботи заступником міністра закордонних справ, був депутатом Європарламенту і неодноразово висловлювався з приводу російської війни в Україні. Його позиція з цього приводу чітка, і я її повністю підтримую.

Кандидатом від ПіС став голова Інституту національної пам'яті Кароль Навроцький. Чи будуть болючі питання польсько-українських відносин розігруватися у президентських кампаніях обох кандидатів? 

Не думаю. Після заяви Андрія Сибіги, за яку я хотів би подякувати, ми бачимо, як поступово досягається розуміння того, що питання ексгумацій слід відокремити від питань вшанування пам’яті і визнати, що всі ексгумації будь-яких — польських, українських чи єврейських могил чи то з одного боку кордону, чи з іншого — є питанням прав людини. Наші близькі заслуговують на те, щоб на нормальних умовах сказати: ми хочемо знайти рештки наших рідних, поховати їх, написати їхні ім’я та прізвище, щоб була змога інколи помолитися у цьому місці. Це базове право на гідну пам'ять про близьких. У цьому немає нічого надзвичайного. Раніше питання ексгумації поєднувалося з іншими темами і ставало предметом торгів. Я певен, що родичі кожного загиблого, будь-якої національності мають право пам’ятати про своїх близьких. Я говорю «будь-якої» національності, але, звісно, маю на увазі передусім польську, але також українську. Це питання не буде великим елементом виборчої кампанії, якщо піде в тому руслі, в якому це бачить сьогодні українська сторона.

Якщо ми будемо слідувати прикладу Сибіги, який він показав у своїй промові у Варшаві, ми зможемо знайти хороші рішення і для інших тем

Фіксацією жертв Волинської трагедії з українського боку зараз займається польський професор Ігор Галагіда в Українському Католицькому Університеті. Цікаво, чого українська та польська команди досягнуть разом. Після пресконференції голів МЗС обох країн Сибіга і Сікорський заявили, що працюватимуть над практичними механізмами проведення пошукових і ексгумаційних робіт. Як ви бачите ці механізми під час війни?

У мене є бачення, але я поки що нічого не скажу, бо не маю на це повноважень. Розмови тривають. По-перше, ця діяльність є частково архівною, адже ці місця потрібно точно позначити, більшість вже позначена, і це дослідження можна і потрібно проводити. Війна тут — може бути перешкодою — а, можливо, в якомусь сенсі це хороший контекст, тому що люди розуміють біль, і все це десь перехрещується.

Українці також відчувають біль, коли хтось із їхніх близьких помирає, а вони не знають, де його тіло. Польські й українські експерти зробили велику політику з такої елементарної речі, як те, що через 80 років родичі хочуть знати, де тіло їхнього дядька або діда. Що стоїть на заваді тому, щоб врешті закрити цю справу?

Чи вірно я розумію, що Рада з питань співпраці з Україною братиме активну участь у цьому процесі?

Так і, можливо, навіть я особисто, якщо буде потреба. Історичні питання не є основним нашим завданням, але на них також розширюється наш мандат. Якщо буде потрібна підтримка — ми підтримаємо.

Міністр закордонних справ України Андрій Сибіга заявив, що Україна зацікавлена ​​в отриманні від Польщі будівлі Генконсульства Росії в Познані і вже направила запит польській стороні. Що ви думаєте про можливість ухвалення такого рішення?

Я не до кінця поінформований щодо стану справ цьому питанні. Відкриття офіційного консульства в якомусь місці, передача будівлі — це значна кількість юридичних і формальних аспектів. Питання — які там юридичні умови, наскільки це можливо на даному етапі з формальної або безпекової точки зору.  Я скажу вам більше в майбутньому, коли про все дізнаюся. До речі, я б говорив не тільки про Познань, а й, наприклад, про Ряшів, де діє українське консульство, але все ще чекають на консула.

Я відчуваю потребу і запит українських громадян на представництво своїх дипломатів, і у різних містах є запит на консульське дипломатичне представництво України, тому що багато речей, які відбуваються в Польщі, пов’язані з Україною

Наразі прямо навпроти російського посольства у Варшаві діє ресторан «Крим» — як нагадування про російські злочини, а поруч із ним розташовна Алея жертв російської агресії як ще один важливий факт підтримки України польською столицею. Та чи цього достатньо?

Якщо говорити про нагадування, я вважаю, що Польща є країною, яка справді багато робить. Ми демонструємо солідарність з Україною в усіх сферах. І це зрозуміло всім, з ким я маю справу. 

Cвітові медіа обговорюють ядерний шантаж з боку Кремля і те, як гарантувати перемогу України в довгостроковій перспективі. Видання The New York Times повідомляє: деякі західні чиновники припускають, що президент США Байден може повернути Україні ядерну зброю. Наразі це просто коментарі, але що ви думаєте про таку можливість?

Це не викликає довіри. Справа проста: українцям потрібно дозволити атакувати з застосуванням найкращих зразків озброєння і згідно з міжнародним правом, тому що на них напали. Все інше є створенням плутанини для послаблення обороноздатності України. Додавання заяв про потребу ядерної зброї для України — це наче спроба погрожування якоюсь ядерною війною, а тут мова не про ядерну війну, а про звичайну просту річ: українці захищаються, і в рамках оборони атакують стратегічні цілі, з яких на них нападають. Все інше — непотрібне реагування на російські провокації. 

Видання Le Monde пише, що між європейськими лідерами відновилися конфіденційні консультації щодо можливості введення військ європейських країн на територію України для сприяння припиненню російсько-української війни. Що ви думаєте про таку перспективу?

Путін зараз в такому психічному стані, що не чекає жодних пропозицій з Європи. У нього є видимість успіху після після саміту BRICKs у Казані та деяких нових подій у міжнародних відносинах — наприклад, дзвінок федерального канцлера Шредера. Чекайте. Як зараз звуть федерального канцлера? 

Шольц.

Точно! Шольц. Я просто забув, він нагадує мені Шредера. Не знаю чому. Так от, він йому подзвонив. Цей дзвінок був більше в стилі Шредера, на жаль. І, можливо, Путін думає, що для нього дме якийсь новий вітер, і він отримав якусь суперенергію, а тим часом всі на Заході очікують, що буде якийсь перелам. Може, буде, а може, й ні. Сам не знаю.

То яке може бути рішення? Захід його шукає. І Путін також шукає, як перемогти.

Підтримка України. У нас є тільки один вихід — послідовно підтримувати Україну заради спільної безпеки. 

У ніч на 17 листопад росіяни після кількамісячної перерви здійснили комбінований удар по об’єктах енергетики: запустили 210 ракет та безпілотників. Сили оборони збили 144 ворожі цілі, однак російська атака пошкодила три з пʼяти працюючих ТЕС компанії ДТЕК. В Україні поновились відключення електроенергії. Чи можливо українцям пройти цю зиму зі світлом та теплом, як захистити інфраструктуру від російських ударів та що можна зробити у своїй оселі, щоб підстрахуватись на випадок тривалих відключень — про це і не тільки Sestry поговорили з доктором економічних наук, професором Олександром Савченком.   

‍Катерина Трифоненко: Після останніх російських обстрілів українці знову живуть в режимі світло за графіком. На вашу думку, як найближчим часом може розвиватися ситуація? 

‍Олександр Савченко:  Я аналізував заяви експертів, профільного міністра, прем'єр-міністра стосовно енергетичної готовності до зими. До останніх ударів у них у всіх переважала думка — якщо не буде нових атак, нових пошкоджень, то Україна може досить легко пройти цю зиму. Тільки у випадку дуже великих мінусів на вулиці передбачалося відключення в певних регіонах, але на 2–3 години. Після останніх атак пішли трошки інші заяви, що ми можемо справитися і відновити пошкодження приблизно за 2–3 тижні. Під час цього періоду, коли ремонтують зруйновані потужності чи розгортають нові, будуть відключення. Зараз відключення тривають у всіх регіонах і добре, що за графіком. Десь більше, десь менше, але типова картинка — 4-8 годин відключення по всіх регіонах України.

Думаю, це буде тривати ще десь тиждень-два, якщо, звісно, не буде нових обстрілів і нових руйнувань

‍Які міста, на вашу думку, в зоні найвищого ризику і матимуть найбільший дефіцит енергії?

Важко сказати, куди ворог завдає більше ударів, але поки що міста, по яких Кремль б'є найбільше — це Дніпро, Харків, Одеса, Суми. У Києві досить важка ситуація. Тому оці великі міста найбільш проблемні, але завтра все може змінитися: можуть зруйнувати станції і в інших регіонах. Тож дуже важливо все ж таки продовжити децентралізацію постачання енергії, децентралізацію мереж, дублювання мереж, що в принципі відбувається. Як заявляють офіційні особи, на деяких станціях вже зосереджені резервні можливості для швидкого відновлення, є резервне обладнання, і якщо буде виведене з ладу основне, то буде заміна, її швидкість — десь 2-3 тижні. 

‍У червні після масованих обстрілів енергетичних об’єктів Володимир Зеленський говорив, що до кінця року Україна збирається побудувати 1 гігават розподіленої генерації. Як рухаються справи в цьому напрямку, чи можливо виконати цей план до кінця року?

Офіційні цифри такі, що з початку війни Україна втратила 9 гігаватів. Це рівно половина того, що було до війни. Очевидно, були якісь потуги наростити генерацію, але я поки що маю сумніви, що це взагалі можливо за короткий час побудувати чи відновити 1 гігават. Думаю, цифри менші, але водночас і людей стає менше. Ми все ще спостерігаємо негативну динаміку по населенню, а значить і по бізнесу. Люди виїжджають, ворог захоплює території. І тому зараз я би не наважився давати ґрунтовний аналіз, скільки нам вистачить, якщо ми відновимо після цієї останньої атаки.

Але багато не вистачить і я давно казав, що сім'ї мають думати самі про це: встановлювати генератори, а уряд має стимулювати всіма своїми ресурсами, щоб були газові генератори

Вони досить потужні, економічні, порівняно з бензиновими чи дизельними. Багато людей за літній період почали встановлювати більше сонячних батарей, які в принципі вже досить суттєвий вклад дають і в енергетичний баланс, і для самозабезпечення. Такі процеси йдуть, але вони дорогі. Держава заявила, що ми зменшуємо бюрократію, але на словах це зроблено, а на практиці все ще дуже важко. Наприклад, якийсь будинок ОСББ чи якийсь бізнес-центр хоче встановити в себе газовий генератор, треба отримувати дуже багато дозволів, йде дуже багато часу на підготовку проєктів. По ідеї, уряд має брати все це на себе: тобто бізнес купив генератор і проплатив мінімально можливу ціну за приєднання цих додаткових потужностей до електромереж. Поки що за все треба платити. Може трошки менше, ніж було, але все ще такі процеси бюрократичні в нас є. 

‍Що можна зробити, щоб мінімізувати наслідки ворожих обстрілів для енергетичної інфраструктури?

Продовжувати встановлювати резервні потужності, будувати нові енергозберігаючі потужності. Це все можна робити і зараз, навіть під час обстрілів. Більше інвестувати, більше допомагати бізнесу і людям, запроваджувати енергетику сонця, газу і все більше й більше йти на децентралізацію.

Бо раніше домінувала така централізована система і вона була не погана, але дуже ризикована

У мене була така цікава ідея, щоб якісь країни брали на себе шефство над якимось регіоном щодо збільшення енергетичної спроможності. Це і генерація, і розподіл, і забезпечення резервним обладнанням, а може новим обладнанням. Треба справедливо перерозподіляти електроенергію та працювати з нашими партнерами, які допомагають. Польща, наприклад, допомагає і експортувати електроенергію до України, і з обладнанням. Тобто тут універсального рецепта нема, треба робити все, що тільки можливо. Але головне, що треба чесно казати бізнесу і людям: ви самі про це маєте дбати також.

‍Наскільки висока ймовірність, що росіяни битимуть по АЕС?

Я не думаю, що вони будуть бити по самих атомних станціях, але будуть бити по розподільчих мережах і мережах живлення,  що вони зараз практикують на Запорізькій АЕС, зараз там знову аварійна ситуація — дві гілки живлення зруйнувані. І це супер екстремальна ситуація: вони захопили станцію як терористи, а безпеку її забезпечуємо ми з України, подаємо туди електроенергію, щоб тримати її у відносно безпечному стані.

Я думаю, що потрібно — і це напевно вже зроблено — щоб всі наші АЕС були захищені дуже потужними засобами протиповітряної оборони середньої дальності, тобто, щоб не підпускати ворога, його ворожі ракети, шахеди, щоб вони не руйнували інфраструктуру атомних станцій

І також треба просити, знову ж таки, Сполучені Штати, щоб F-16, які у нас є, почали працювати. Це найбільш ефективний засіб знищення, скажімо, шахедів, аде вони мають бути інкорпоровані в систему захисту. А їх в Україну передали «кастрованими», там по суті немає озброєння. Тому потрібно негайно надати відповідне озброєння.

‍Про яке озброєння йдеться?

У контексті дозволу бити по російській території треба  дати ще декілька тисяч ракет і керованих бомб. Вони не дуже дорогі ці ракети, якщо «Атакамс» коштує 3 мільйони, то ці ракети — менше мільйона. І їх досить багато  не лише у Штатах, а й в інших країнах. Дві-три тисячі ракет для F-16 могли б вирішити проблему захисту нашої атомної енергетики. Треба сміливіше йти на такі кроки. У нас є ще два місяці. 20 січня буде якась нова реальність, але до 20-го можна знищити багато ворожої техніки, і літаків, і ракет.

Зараз дещо почалося, але, щоб ці всі дії мали вплив, наприклад, на захист нашої енергетики, треба знищувати не одну базу на день, чи один штаб на день, а принаймні п’ять–шість.

Тому й «Атакамсів» має бути не 50-60, а 500 і інших ракет — дві-три тисячі. Ці ракети могли б вирішити проблему захисту наших енергетичних об'єктів процентів на 99

‍В Україні почався опалювальний сезон, чи готова теплова інфраструктура до зимового періоду?‍

Загалом непогано готова, може і не на 100 відсотків, але проблема інша. Система, яка у нас в більшості включається, вона погано реагує на зміни в температурі. Дуже багато будинків підключені в цілому, тобто, всередині квартири не можна регулювати надходження тепла, немає лічильників. Наприклад минулої зими було так, коли вже температура десь 0 і вище, а йде дуже багато тепла. Тобто, немає реакції на зміну теплових режимів, через це люди більше платять, у нас плата за тепло на рівні Парижа чи Лондона. Старі будинки, старі приміщення — вони не регулюються, а тим, хто постачає електроенергію, тепло, їм це вигідно.

А для постачання тепла система підготовлена непогано. Просто треба йти далі і не забувати, що ми живемо в ринковій економіці, і споживач має право також зменшити споживання тепла. Тільки запровадження таких технологій для старих будинків, приміщень, і офісних, і для людей, і для бізнесу, я думаю, могло б зекономити процентів 30, не менше, споживання тепла. Це й гроші, це й вугілля, це й газ.

‍Що б ви порадили зробити, як підготуватись, щоб перезимувати максимально зі світлом і теплом?

Треба купувати інвертори та акумулятори. Треба це робити, треба інвестувати особливо зараз, взимку перед можливими обстрілами. Це перше. Хто живе за містом, ставити сонячні батареї, плюс ці ж інвертори і акумулятори, тоді можна протриматися десь 5 годин без електроенергії. Генератори, вони споживають досить багато бензину, але більш надійні. Їх треба ставити, хто тільки може. Якщо ви пройдетесь зараз Києвом — майже кожна кав'ярня, кожен магазинчик мають генератор, хто більше, хто менше. Водночас це негативно впливає на екологію, шуму багато і досить дорога річ.

Великим компаніям, бізнес-центрам я би рекомендував йти на встановлення газових генераторів. Це десь в тричі буде дешевше, ніж енергія на бензині, але ця технологія потребує більших інвестицій спочатку

Тобто все знову впирається в гроші. Могла б долучитись держава, минулої зими нам поставили енергетичного обладнання десь на мільярд доларів. Я би на місці влади пішов на безкоштовну роздачу таких технологій, а потім вони би брали плату на рівні, який є і зараз. Не все обладнання, яке у нас є, зараз інтегровано в енергетичну систему. Західні партнери, коли виділяють нам потужні генератори могли б ставити умову — безкоштовно їх передавати на місця, робити якісь резервні потужності. Це такий практичний бік, але також — більше ППО від наших партнерів якомога більше далекобійної зброї. Якщо вже сказали «А», треба сказати «Б».

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

‍

Марія Гурська: Україна отримала частковий дозвіл на використання далекобійних ракет ATACMS та Storm Shadow. Чому рішення було ухвалено тільки зараз?

‍Павел Коваль: Втрачений час, безумовно, вплинув на долю України і послабив позиції Заходу. Я казав і продовжую стверджувати — якщо Україна має якусь зброю, вона повинна її використовувати, відповідно до міжнародного права і дотримуючись усіх гуманітарних принципів. Не повинно бути жодних додаткових політичних обмежень — це несправедливо.

Україна має право на адекватну відповідь, адже вона зазнала нападу з боку РФ. Й адекватна відповідь — це форма захисту

‍Експерти ISW, Інституту вивчення війни, говорять, що для повного ефекту потрібне рішення використовувати ATACMS та Storm SHADOW повною мірою — бити наскільки  далеко, наскільки можуть полетіти ракети. Чого очікувати від часткового рішення, яке є відповіддю на залучення військ Північної Кореї для боротьби з українською армією на Курщині? 

Прибуття північнокорейських солдатів цікаве саме по собі, оскільки свідчить про те, що Північна Корея використовує війну Росії з Україною як своєрідний полігон. Немає сумніву, що йдеться про підготовку до наступних ударів на Далекому Сході. 

Солдати КНДР на війні з Україною — це сигнал про подальші плани великої війни. І це дуже серйозна проблема

Ці військові приїжджають, щоб випробувати себе в бойових умовах. Це вже не просто тренування, а бойовий вишкіл. І в той же час Північна Корея явно отримує якусь додаткову користь, якісь додаткові можливості. Отже, справа не лише в прибутті північнокорейських солдатів. Це провісник чогось значно більшого, ймовірно, підготовки до більшої війни з боку Росії та її союзників — Північної Кореї чи Ірану. 

Це має й інший вимір. Коли солдати з Північної Кореї прибувають на місце бойових дій, виїжджають з держави Кіма, трохи послаблюється бар'єр, який відділяв Північну Корею від решти світу. Вони раптом отримують доступ до Інтернету, починають цікавитися світовими подіями — тут можуть бути і для самої КНДР несподівані результати.

Та той факт, що корейські солдати перебувають на лінії фронту призводить до багатьох наслідків. Ймовірно, саме цей факт і зумовив адміністрацію Байдена надати українцям можливість захищатися далекобійними ракетами. З іншого боку, Трамп, у свою чергу, користується тим, що це не його рішення. Для нього воно вигідне, бо означає, що Україна буде сильнішою у разі будь-яких переговорів. Але не він бере за це відповідальність. Він може спокійно сказати: «Я цього не вирішував».

‍Дональд Трамп наразі не коментував це рішення, однак один з найближчих зовнішньополітичних радників Трампа Гренелл висловився критично і назвав його ескалацією війни. Чого чекати від Трампа після інавгурації? Чи є загроза відміни рішення про ATACMS? Або, можливо, навпаки, буде ширший дозвіл на використання ракет?

Трамп, безумовно, використає два місяці перехідного періоду для ухвалення певних рішень, які він хотів би ухвалити, але тактично вони йому незручні, хоча й потрібні. Ймовірно, від нього будуть пропозиції, щоб ці рішення ухвалювала адміністрація Байдена. Якщо Гренелл чи хтось інший критикує Байдена, у Сполучених Штатах діє традиція продовження. Як це виглядає? У кожній важливій інституції створюються перехідні кабінети, куди входить хтось із нової команди, хтось із старої команди — і разом вони вирішують різні структурні та політичні питання. 

Тож давайте не думати, що це рішення, про які Трамп не знає. Це рішення, про які Трамп знає і, напевно, приймає їх і, можливо, навіть домагається таких рішень, тому що вони його влаштовують

Я переконаний, що сенатор Рубіо, якого висунули на посаду держсекретаря, розуміє, що гарячу війну теоретично можливо перервати на деякий час. Та я не думаю, що він  всерйоз думає про мирний договір, бо сьогодні немає можливості його укласти. Я припускаю, що вони розмірковують про певне перемир'я, яке потрібно укласти так, щоб це було вигідно Україні і не було враження, що Трамп капітулював.

‍У відповідь на рішення Байдена по застосування Україною ATACMS президент Путін змінив ядерну доктрину Росії і відверто погрожує ядерною зброєю. Наскільки реальна небезпека і чи повинні ці кроки Кремля зупиняти світ від симетричної відповіді на агресію?

Це реальна небезпека, але не занадто велика, хоча й більша, ніж, скажімо, 15 років тому. Росія непередбачувана. Однак не можна сказати, що, наприклад, якщо Україна чи Захід вестимуть рішучішу політику, то небезпека зростає, а якщо м’якшу — то загроза зменшується. Це так не працює. Саме непослідовність стимулює Путіна тиснути більше.

Наразі складається враження, що його головна мета — налякати людей — не лише українських громадян, а й західних політиків. І ви на це реагують. Вони бояться цього путінського опудала

Завдання полягає в тому, щоб донести до них інформацію. Агов! Ось вам проста інформація, базові знання. Путін грає на страху, щоб змусити вас поступитись. Не дозволяйте йому це робити. 

Звичайно, триває війна. Вона справжня. Під час цієї війни неодноразово виникали ситуації, коли потрібно було перетерпіти нервове напруження. Є рівень ризику — і він підвищений. Це поза обговоренням. Тільки він не такий високий, щоб робити якісь далекосяжні висновки, віддавати Україну Путіну чи щось таке, як дехто намагається це подавати, особливо на Заході — мене це насправді хвилює.

‍Тим часом обраний президент США Дональд Трамп представив ключових кандидатів майже на всі посади у своєму кабінеті. Наприклад, новим міністром оборони може стати ведучий Fox News Піт Хегсет, а міністром охорони здоров'я — антивакцинатор Кеннеді-молодший. На посаду генпрокурора висувається Пем Бонді, одна з захисниць Трампа у процесі щодо імпічменту. Що ви думаєте про цю команду і чого очікувати від політики США під керівництвом цих людей?

Трамп висуває їх, бо сплачує політичні борги. У такий спосіб він дякує політикам республіканського табору, які беззастережно його підтримували. На цьому етапі для президента Трампа важливо оточити себе політиками, в яких він повністю впевнений й які не змінять своєї думки через два місяці. Він не висуває Кеннеді усім на зло. Якщо вже говорити конкретно, то той самий Кеннеді приходить до влади в Міністерство охорони здоров'я з гаслами про здорове харчування та боротьбу з хімікатами в американських продуктах. Це була справжня проблема — й надалі залишається. Якщо Кеннеді вдасться виключити хімікати в продуктах, він увійде в історію, й за місяць-два ніхто вже й не згадає, що він колись висловив ту чи іншу думку проти вакцинації. Також дуже важливо, що державним секретарем має стати класичний республіканець Марк Рубіо.

Потрібно спілкуватися з американцями. У мене немає песимістичного підходу. Потрібно просто показувати дані, доводити, що все насправді п’ятдесят на п’ятдесят, якщо говорити про підтримку України з боку Європи та Америки 

Я пам’ятаю таку розмову чи то з Марко Рубіо, чи то з іншими політиками, які сьогодні важливі в Сполучених Штатах і значення яких зростає, коли їм були продемонстровані звичайні статистичні дані. Ще в квітні я проводив такі переговори, і вони відразу сказали: «О, а ми й не знали, що ЄС так багато може запропонувати». 

Майбутнє НАТО залежатиме від того, чи покаже ЄС здатність робити вагомий внесок у спільну безпеку. Якщо ми дамо більше, я переконаний, що американці кажуть: «Добре, домовились, це — deal».

‍Наступного тижня Дональд Трамп збирається поговорити з Володимиром Путіним. Кілька світових ЗМІ, зокрема The Economist, повідомляють про можливі подробиці майбутніх переговорів. Пишуть про можливий план заморозити війну, переконати Україну поступитися територіями Росії та відмовитися від вступу в НАТО в обмін на відсутність обстрілів. Чого, на вашу думку, варто чекати від розмов Трампа з Путіним і наскільки прийнятні такі переговори?

По-перше, саме українці мають визначити, наскільки ті чи інші переговори прийнятні. І я б не хотів жодним чином на когось тиснути чи переконувати. Те, про що я можу і повинен говорити, це речі, які безпосередньо стосуються польських інтересів. По-перше, це ревізіонізм Путіна. Не можна створити прецедент, коли західний світ, особливо політики нової американської адміністрації, які тільки виходять на сцену, через нерозуміння путінської системи почали погоджуватися на ці примусові зміни. Це було б катастрофічно, бо означало б нову війну в Європі. Щойно світ погодиться юридично закріпити територіальні зміни, їх стане більше. Іншим елементом є сам принцип суверенітету. Це означає, що Захід або визнає, що Україна є суверенною і має право проводити свою політику, або ні. Ця війна була викликана, в тому числі, тим, що в 1991-му році світ якось швидко погодився з тим, що Росія обмежує суверенітет інших країн. Отже, є елементи, які безпосередньо стосуються інтересів різних країн Центральної Європи, особливо Польщі.

І про параметри можливого порозуміння потрібно говорити виключно в такий спосіб, який продемонструє, що за кожен прецедент потрібно буде відповідати

Щодо можливої розмови Трампа з Путіним, є одна річ, яка кидається в очі: Дональд Трамп — людина, яка не любить програвати. Ми запам’ятаємо Джо Байдена як політика, який організував антипутінську коаліцію, великі поставки зброї в Україну, підтримував Київ, але раніше ми бачили його поспішний вихід з Афганістану. Я впевнений, що Трамп не піде на такий підхід, коли йдеться про російсько-українську війну. Він, мабуть, спочатку щось запропонує Путіну. Той, мабуть, це відхилить, а потім побачимо, що буде. На мою думку, можливі всі сценарії. 

‍А чому Путіну мало б бути цікаво заморозити цю війну, якщо ані його економіка, ані російська армія не страждають від нестачі ресурсів або відсутності можливостей?

Економіка Росії не в такому хорошому стані, як усі говорять. Санкції частково працюють. Їх потрібно постійно посилювати, але не можна говорити, що санкції не спрацювали. Військова економіка Путіна, яка зараз зосереджена на виробництві зброї, перебудовує різні сектори економіки, щоб зміцнити озброєння. Це економіка на 3-4 роки. Про це говорять російські економісти — і колишній прем'єр Касьянов, і Юргенс, який досі перебуває в Росії. Я їх слухаю, читаю і бачу, що ніхто з людей, глибоко поінформованих на цю тему, насправді не вважає, що в Росії економічно все добре. Тож на Путіна також є тиск, щоб поспішати, щось поспішно змінювати. Тим часом завдання українців — просто випхати росіян зі своєї території. І це абсолютно можливо. Якщо не сьогодні, то через рік-два.

‍Перемога України — це також вступ в ЄС і НАТО…

Україна після війни опиниться у важкому становищі. Навіть, якщо війна закінчиться добре, вам знадобляться ліки від різних патологій, пов’язаних із закінченням війни. Коли закінчується війна, завжди стає більше корупції та деморалізації. Все це буде. І також буде багато зброї. Я не хочу називати цифри, тому що в мене мурашки по спині, коли я бачу, скільки зброї опиниться в індивідуальному обігу без жодної реєстрації. Рішенням для України будуть швидкі переговори з Європейським Союзом. І в інтересах Польщі, щоб Україна якнайшвидше стала членом ЄС і НАТО.

‍Що б ви сказали колишньому голові Європейської комісії Жану-Клоду Юнкеру, який цього тижня заявив, що Україна не скоро приєднається до ЄС, тому що все ще потребує значних трансформацій і тому може йтися лише про часткове членство? Але ж переговори з Україною про вступ до ЄС вже розпочато — це доконаний факт.

Україна вже має часткове членство. Я б сказав Юнкеру, що це за його часів була підписана угода про асоціацію України з ЄС, угоди про поглиблену зону вільної торгівлі і про безвіз. 

Україні сьогодні бракує лише політичної частини членства. У цьому суть і в цьому боротьба

Коли хтось хоче змінити Україну, вплинути на неї, західні політики думають про те, щоб зробити її більш сумісною із Заходом. Але найкращий спосіб змінити Україну, адаптувати її — це переговори про вступ. Кращого за членство в ЄС ще ніхто не придумав. 

Будь-яке припинення бойових дій повинно відбуватися з чітким відкриттям дверей до ЄС і НАТО, щоб будь-яке рішення не було здійсненням мрій Путіна про переозброєння й адаптацію. Якщо подивитися на те, як вони співпрацюють з корейцями, з’являється більше фактів. Кожен американський політик — як демократ, так і республіканець — повинен розуміти, що ця війна не тільки за Україну. У росіян є план ще більшої експансії. Вони будуть продовжувати свою мілітарну агресію, адже для них це є природним наслідком війни та військової економіки — пошук нових можливостей.

Про розпад німецької коаліції стало відомо наступного дня після президентських виборів у США. 6 листопада канцлер Олаф Шольц відправив у відставку міністра фінансів, представника партії Вільних демократів Крістіана Лінднера. Це звільнення Шольц супроводив закидом в егоїзмі та безвідповідальності. Як писали німецькі медіа, головним каменем спотикання став бюджет на наступний рік. Що буде далі, чи втримається Олаф Шольц в кріслі канцлера, які шанси в ультраправих та ультралівих критиків допомоги Україні посилити позиції на дочасних виборах, як німецька політична криза загалом може вплинути на підтримку Києва і загальноєвропейську безпеку — Sestry зібрали думки експертів.

«Світлофор» більше не працює

Ця так звана «світлофорна коаліція» (назва «світлофор» через партійні кольори учасників: зелений, жовтий і червоний. — Авт.) між лівоцентристськими соціал-демократами, зеленими та лібералами завжди була дуже неоднорідною. У них різні інтереси, різні програми: вони вкрай далекі одна від одної, каже директор представництва фонду Конрада Аденауера в Україні (Konrad-Adenauer-Stiftung) Томас Біррінгер (Thomas Birringer):

—  Ліберали — це ринкова маленька партія, в той час як дві інші — зелені і соціал-демократи — більші партії, орієнтовані на соціальний добробут. Це основна проблема, хоча проблеми виникали протягом останніх трьох років, коли є цей уряд. Зараз криза сталася через розбіжності в економічній і фінансовій політиці. Ліберали вимагали багато ринкових реформ, щоб зробити Німеччину знову більш конкурентоспроможною, тоді як соціал-демократи і зелені були дуже сильно проти цих ідей лібералів. Особливо в тому, що стосувалось ідеї бюджету без додаткового державного боргу. Були також деякі інші питання, з яких різні партії мали різні думки, що призвело до розпаду коаліції. Серед таких питань були міграція і допомога Україні, але насправді, порівняно з економічними і фінансовими проблемами та розбіжностями, ці питання не були визначальними. 

Ще місяць Бундестаг працюватиме в звичайному режимі. 16 грудня відбудеться голосування за довіру уряду. Якщо воно буде негативне, а в цьому сумнівів немає, то президент Німеччини має оголосити про розпуск уряду і дочасні вибори, на підготовку яких є 60 днів. Провідні політичні сили і президент Штайнмаєр вже погодили дату — 23 лютого. Власне, без цієї коаліційної кризи, планові парламентські вибори відбулися б на півроку пізніше — у вересні 2025-го.  

Коаліція «світлофора» завела Німеччину в глухий кут, тому її розпад був лише питанням часу, певен депутат Бундестагу, член опозиційного Християнсько-демократичного союзу Родеріх Кізеветтер (Roderich Kiesewetter):

— На жаль, ми змарнували три роки на адаптацію безпекової політики Німеччини до нагальних геополітичних змін. Для нової урядової коаліції має відбутися абсолютна зміна напрямку політики безпеки. Нам потрібне інтегративне стримування і захист від CRINK — альянсу Китаю, Росії, Ірану та Північної Кореї — який загрожує і вже атакує наші суспільства.

І, звичайно, Німеччина повинна нарешті змінити мету і стратегію своєї підтримки України і нарешті підтримати план перемоги Зеленського

Німецька криза і підтримка України

Німеччина чимало допомогла Україні від початку повномасштабної війни, але, напевно, має потенціал відігравати ще більшу роль, наголошує директор Центру міжнародних досліджень Володимир Дубовик. А втім, на його думку, німецька криза зрештою може призвести до певних позитивних зрушень:

— Є негатив в тому, що криза лише затягує період, протягом якого Німеччина не може відігравати активнішу роль з точки зору допомоги Україні і з точки зору захисту європейської безпеки.

Але якщо дійсно швидко відбудеться цей виборчий процес і якщо нинішня влада ці вибори програє, а вдало виступлять християнські демократи, то для нас це добрі новини, бо лідер ХДС Фрідріх Мерц позиціонує себе як людина цілком проукраїнська

На жаль, Німеччина останніх років не була зразком лідерства в Європі і втратила багато довіри серед партнерів по НАТО, каже депутат Бундестагу, член опозиційного Християнсько-демократичного союзу Родеріх Кізеветтер (Roderich Kiesewetter):

—  Я радий, що Польща, країни Балтії та Північної Європи, Данія і Чеська Республіка зараз є лідерами і стоять на захисті безпеки Європи, а також чітко виступають за все більш ефективну підтримку України. Я особливо вдячний Польщі, оскільки вона намагається заповнити вакуум, створений Німеччиною, а також вона може бути розумною точкою контакту для нової адміністрації США.

Підтримка України має бути посилена, продовжує Родеріх Кізеветтер (Roderich Kiesewetter):

— Перш за все, я маю розвіяти міф про те, що Німеччина є другим за величиною донором. Це не так. Лише близько 20% нашої підтримки — це військова підтримка. Понад 60% нашої підтримки залишається в Німеччині, оскільки вона використовується для прийому біженців. Саме тому ми перебуваємо в кінці списку в Європі, коли йдеться про військову підтримку. Ми виділяємо 0,1% від ВВП, Данія — 1,6% від ВВП, Велика Британія — 0,3% від ВВП, Естонія — 1,5% і так далі.

Коаліція «Світлофор» оголосила про скорочення підтримки України вдвічі у 2025 році, заблокувала необхідні поставки, такі як «Таурус», і виступила проти запрошення до НАТО

Попри розпад коаліції, Німеччина виконає всі зобов’язання по допомозі України — надасть більшу частину з обіцяних 4 мільярдів євро, навіть якщо бюджет на наступний рік не буде ухвалений, запевняють в чинному уряді. 

Ініціативи Шольца і кандидати в канцлери

Деякі соціал-демократи, щоб не програти дочасні вибори, закликають Олафа Шольца більше не балотуватись на посаду канцлера. Натомість пропонують поступитись місцем значно популярнішому політику — чинному міністру оборони Борису Пісторіусу. Ймовірно, щоб продемонструвати своє лідерство, Олаф Шольц у розпал політичної кризи в Німеччині вирішив поговорити, вперше від початку повномасштабного вторгнення, з російським очільником Путіним.

Як повідомили у відомстві німецького канцлера, під час цієї розмови  він засудив російську агресивну війну проти України, закликав Путіна вивести війська та попередив бути готовим до переговорів задля справедливого миру, а також підкреслив «непохитну рішучість Німеччини». За повідомленнями з Кремля, Путін вкотре звинуватив НАТО у початку війни, сказав, що Росія готова до відновлення переговорів, «які перервав київський режим», але виходити пропонує з «нових територіальних реалій». І насамкінець кінець дорікнув Шольцу недружнім курсом, який призвів до безпрецедентної деградації російсько-німецьких взаємин.

Україну попередили про цю розмову, однак в українського МЗС це не викликало жодного ентузіазму. А Володимир Зеленський своєю чергою порівняв дзвінок Шольца Путіну з відкритою скринею Пандори, мовляв, це саме те, чого хотів російський керівник — послаблення його ізоляції та перемов з лідерами країн, які не матимуть жодного практичного змісту. «Мінська-3» не буде, додав Зеленський, Україні потрібен реальний мир.

Чи поліпшить зовнішньополітична активність на російському напрямку шанси Шольца втриматись в кріслі канцлера, покажуть результати дочасних виборів.

Зараз, за опитуваннями, найкращі шанси на перемогу має правоцентристська Християнсько-демократична партія, партія колишньої канцлерки Ангели Меркель, каже директор представництва фонду Конрада Аденауера в Україні (Konrad-Adenauer-Stiftung) Томас Біррінгер (Thomas Birringer): 

— За всіма опитуваннями, якби вибори відбулись зараз, то новий лідер правоцентристської Християнсько Демократичної партії Фрідріх Мерц, безумовно, став би канцлером. Це може змінитися до 23 лютого, але це те, що ми бачимо зараз. Пан Мерц і його партія виступають за значно більшу підтримку України, ніж нинішній уряд.

Саме вони кілька разів ініціювали в парламенті пропозицію, щоб змусити уряд поставити Україні ракети «Таурус». Пан Мерц також рішуче підтримує вступ України до НАТО

Проросійські сили і їхні шанси

Хто категорично проти вступу України до НАТО і всіляко агітує за припинення допомоги України, так це німецькі ультраліві — «Альянс Сари Вагенкнехт» та німецькі ультраправі — «Альтернатива для Німеччини». Обидві ці політичні сили виступають за поліпшення відносин з Росією і цього вересня на місцевих виборах в деяких німецьких землях показали непоганий результат.

Однак навіть збільшення кількості голосів за ту ж «Альтернативу» не призведе до проросійської політики в Німеччині, оскільки ця партія не увійде до складу уряду, певен Томас Біррінгер (Thomas Birringer). 

А втім, рейтинги обох проросійських партій продовжать зростати, каже депутат Бундестагу, член опозиційного Християнсько-демократичного союзу Родеріх Кізеветтер (Roderich Kiesewetter). На його думку, це відбувається з двох причин: розчарування в чинній владі і російський гібридний вплив:

— Ми щодня помічаємо, як дезінформація та пропаганда дедалі глибше проникають у німецьке суспільство і дають поштовх обом проросійським партіям. Представники партій демократичного центру не змогли зробити нашу демократію та суспільство більш стійкими до російського впливу і не змогли запропонувати громадянам чітку позицію. Навряд чи хтось пояснює, наприклад, що підтримка України не є благодійністю, а служить нашим власним інтересам безпеки, і що ми також перебуваємо під величезною загрозою з боку російського імперіалізму. Натомість партія канцлера, СДПН, протиставляє підтримку України пенсійному питанню і навмисно нагнітає соціальні страхи серед населення з електоральних міркувань — на тлі України.

Це не лише цинічно, але й посилює проросійські сили в Німеччині

Трамп, Європа і німецьке лідерство

Через призму того, що у Вашингтоні до влади заходить нова адміністрація, яка цілком може припинити підтримувати Україну, роль Європи, зокрема Німеччини лише зростає, каже директор Центру міжнародних досліджень Володимир Дубовик. Достеменно невідомо, що робитиме Трамп після того, як він прийде у Білий дім після 20 січня, але дуже ймовірно, що він змінить підходи з багатьох питань і адміністрація Трампа відсторониться від російсько-української війни чи займе таку позицію,що це справа європейців, хай вони і розбираються:

—  Європейцям треба навчитися самим ухвалювати рішення, причому консолідовано і скоординовано. Зрозуміло, що будуть якісь голоси «проти», скажімо, з Братислави чи з Будапешта, якщо Америка відсторониться, вони почнуть говорити, що ми самі, без американців, це не витягнемо. Але ті, хто розуміють, що заради європейської безпеки необхідно підтримувати Україну, вони повинні мати сильний голос. І тут роль Берліна буде дуже велика.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

Івона Райгардт: Ви були у США під час завершальних етапів президентської кампанії, а результати перегонів зустріли вже в Україні. Чи стали вони для вас сюрпризом?

‍Тамар Джейкобі: Я була здивована результатами, це був несподіваний і болісний удар. Тепер, коли я дивлюся на результати, я думаю, що ми всі мали це передбачити. Ми казали собі, що це буде 50 на 50, але це не було 50 на 50. Трамп переміг зі значним відривом. Я не звинувачую опитування, я не думаю, що це головна проблема. Я думаю, що люди просто не хотіли бачити перемогу Трампа. Я точно не хотіла цього бачити. Тепер нам потрібно визнати, що американці прийняли Дональда Трампа. І важко зрозуміти, чому саме. Невже виборці не вірять, що він зробить усі ті божевільні вчинки, про які каже? Або їм просто не подобається напрямок, в якому демократи вели країну? Навіщо ці щирі обійми? Я все ще намагаюся це зрозуміти. З цим вибором американців нам доведеться жити чотири роки.

‍Одна з обіцянок Трампа — закінчити війну в Україні за день. І це видається немислимим… 

Українські соціальні мережі висміяли це в перші дні після виборів: «Час іде. Дон, де мир?». Але якщо серйозно, не думаю, що він зможе завершити війну за день. Я вважаю, що він зрозуміє, що це виявиться складніше, ніж він думає.

Головне питання — яку угоду він запропонує? Мене дуже хвилюють деякі з варіантів, які пропонували його радники. Друге питання — як відреагує Путін? В останні дні реакція Росії не була особливо привітною. Третє питання — наскільки міцно Трамп буде дотримуватися своєї пропозиції? Якщо пригадуєте його переговори з Північною Кореєю під час першого терміну, він здався після кількох днів розмов.

Тож є багато питань щодо його обіцянки закінчити війну за 24 години. Також, коли він каже, що збирається піти з України, — насправді він цього прямо не говорив, але люди так зрозуміли його коментарі. Ми не знаємо, який він має намір. Він має на увазі відсутність нової зброї від США чи припинення будь-якої підтримки? Або він має на увазі, що США продовжуватимуть надавати розвіддані та дозволятимуть європейцям надавати військову допомогу, в тому числі, шляхом закупівлі американської зброї?

Найважливіше — існує багато версій того, що може статися зараз, і я думаю, що люди повинні зосередитися на наведенні аргументів, які могли б переконати Трампа вчинити правильно, а не відразу припускати, що він зробить найгірше

‍Що, на вашу думку, означатиме успіх для Трампа в питанні закінчення війни в Україні?

Ми поки не знаємо. Трамп — дуже реакційна  та емоційна особистість, тож багато що залежить від того, як усе розвиватиметься. Йому не сподобається, якщо Путін ігноруватиме його, — і це може піти на користь Україні. І йому не сподобається, якщо буде виглядати, що Америка чомусь зазнала невдачі та зрадила свого союзника. Тому нам треба почекати і подивитися. Є багато невідомих і багато речей, які можуть вплинути. Зараз важливо спробувати допомогти Трампу побачити Україну в позитивному ключі.

‍Це підводить нас до відносин Трамп-Путін. Хто для Трампа Путін — друг чи ворог?

Незрозуміло. Але Путін все ще однозначно ворог для України та решти Заходу. І ніщо не говорить про зміну ставлення серед простих росіян. Українські соцмережі дуже уважно стежать за російськими соцмережами, і останніми днями було багато розмов про те, що Америка все ще є і завжди буде ворогом Росії. Трамп для Кремля нічим не відрізняється від Байдена, і багато в чому таке ставлення підтримується Путіним та його союзниками.

Головне питання щодо переговорів полягає в тому, що Трамп покладе на стіл?

Якщо Путін піде, я можу уявити, що будуть наслідки, – я бачила, як Трамп тисне на нього. Питання в тому, навіщо йому йти? Якщо Трамп пропонує заморозити лінію фронту й обіцяє, що Україна не вступить до НАТО, для чого Путіну йти? Це мене найбільше хвилює. 

Також не забуваймо про четвертого великого гравця — Європу. У вас є Україна, у вас є США, у вас є Росія, але у вас також є Європа. І Європа повинна зібратися і активізуватися. Ми могли бачити сценарій, коли Трамп відступає, але каже: «Європо, це твоя відповідальність». Потім Європа має знайти гроші та зброю та втрутитися. Європейці говорять про ці зобов’язання з початку війни, але насправді вони не зробили багато для збільшення свого військового потенціалу. Польща витрачає більше, але Німеччина все ще майже нічого не витрачає, а німецький уряд щойно розвалився. Ось чому я так само стурбована тим, що відбувається в Європі, як і тим, що відбувається в США.

Чи вважаєте ви, що Європа, особливо країни на кшталт Польщі чи Балтії, мають зараз хвилюватися? Чи перемога Трампа означає, що ми ризикуємо побачити війну біля наших кордонів?

Суть полягає в тому, що Європа має активізуватися. Неважливо, хто президент Сполучених Штатів. Навіть якби Камала Гарріс перемогла, Європі потрібно було б рухатися. Недостатньо говорити: «Ми повинні витрачати більше». Європейці мають розподіляти гроші та співпрацювати одне з одним, щоб кожен долар пішов якомога далі. І вони повинні робити це ефективно. Було багато розмов, але потяг не рушив зі станції. Я розумію, що у Брюсселі все вимагає часу — і це складно. Але давайте пришвидшуйтесь. На сході України гинуть люди. І ця війна дійде до порогу Європи. Загрози вже на вашому порозі. І в цьому відношенні, думаю, що обрання Трампа може справді допомогти — може підштовхнути європейців діяти так, як навіть ситуація на передовій не підштовхнула їх.

‍Якщо говорити про лінію фронту та загалом про ситуацію в Україні, то всі прогнози не оптимістичні…

Вони не добрі. Росіяни все більше й більше покладаються на жорстоку тактику. Вони руйнують місце, яке намагаються захопити, а потім посилають людей. І ніхто не придумав, як протистояти цим атакам. Це старі крилаті авіабомби і вони величезні. При попаданні вони можуть зруйнувати цілі будівлі. І це те, що росіяни робили – руйнували місто за містом.

Тим часом боєприпасів в Україні стає все менше, а люди втомилися. Наскільки я розумію, цього літа мобілізація зійшла нанівець, і дезертирство почастішало. Українці все ще тримаються. Опитування громадської думки не показують великих змін у ставленні до війни за останні пів року.

Життя в Києві напрочуд нормальне. Але люди втомилися і, думаю, вони чекають, як обрання Трампа змінить динаміку

Українцям набридло воювати з однією рукою за спиною, отримувати якусь американську та європейську зброю, якої недостатньо, без дозволу використовувати її, як їм потрібно. Багато людей прагнуть чогось більш сміливого — і це може бути Трамп. Багато людей хвилюються через нього, але деякі люди сподіваються, що, можливо, Трамп щось зрушить з місця. 

‍Чи відчуваєте ви в Україні почуття покинутості? Чи почуваються українці покинутими Заходом, Польщею, США?

Не всі ці країни однакові. Я думаю, що більшість поляків розуміють, що відбувається в Україні — розуміють екзистенціальну російську загрозу. Більшість європейців це розуміють. Але більшість американців цього не розуміють. На жаль, вони не розуміють ні ставок, ні масштабу загрози. Для більшості американців ця війна дуже далека. І їхній погляд на ставки більш діловий, ніж екзистенціальний. Але навіть в Європі, будьмо чесними, більше розмов, ніж дій. Покинутість — велике слово, але, можливо, воно недалеко від істини. Це стає самотньою битвою для України.

‍Що Америка збирається робити зараз, у цей період, коли Джо Байден — кульгава качка, а Дональд Трамп — обраний президент?

Я не думаю, що буде інший додатковий пакет допомоги від Конгресу. Я просто не бачу цього. І Палата представників, і Сенат тепер є республіканськими та перебувають під владою Трампа. Тим не менш, деякі речі можуть статися від сьогодні до січня.

Ми не витратили всі гроші з останнього пакету допомоги і ми повинні поспішити це зробити

У сенатора Ліндсі Грема є цікава ідея: надати Україні такий самий статус, як Ізраїлю, відкривши шлях до набагато ширшого доступу до зброї США. Це не зовсім членство в НАТО, але це набагато краще, ніж те, що Україна має зараз. Ми також повинні розглянути правила, які регулюють ,як американські оборонні підрядники можуть співпрацювати з підрядниками в інших країнах.

Багато з них — дрібниці, але справа в тому, що здаватися занадто рано. Є речі, які можна зробити в США, речі, які можна зробити в Європі. Можливо, найважливішим є те, що роблять Зеленський та інші — думають про те, які аргументи будуть найбільш переконливими для команди Трампа. Усі ці кроки можуть змінити ситуацію, і ми маємо йти далі. Війна не закінчилася. Українці все ще воюють, а Росія виглядає як ніколи загрозливою для України та решти Європи.

Титульне фото: 24-та механізована бригада імені Короля Данила ЗСУ/AFP/East News

Верховна Рада закликає обраного президента Трампа і американський Конгрес допомогти закінчити війну для проведення парламентських виборів в Україні. Про це наступного дня після президентських виборів у США заявив віцеспікер Верховної ради Олександр Корнієнко. Наприкінці вересня Центральна виборча комісія повідомила, що почала оновлювати реєстр виборців, що підняло хвилю обговорень, а чи не готується українська влада до виборів. Чи можливі вибори в Україні в осяжній перспективі і що про це думають українці, як повномасштабна війна змінила політичні вподобання, чи буде в новому парламенті умовна партія Залужного і чи можливе повернення у політичне життя проросійських сил — про це Sestry запитали в генерального директора Комітету виборців України, політолога Олексія Кошеля.  

‍Катерина Трифоненко: Чи можливі в Україні вибори, скажімо, в наступному році? 

Олексій Кошель: Я не виключаю, що може бути ухвалене політико-правове рішення із порушенням норм  Конституції про проведення виборів. За останній рік з боку представників влади були сотні заяв про те, що для проведення виборів потрібно лише змінити закон. Ніхто, окрім колишнього представника президента у Верховній Раді, пана Веніславського не сказав, що проведення виборів забороняє Конституція. Всі говорять виключно про закон. А маючи більшість голосів в парламенті, закон можна змінити буквально сьогодні на завтра. Тому проведення саме такого рішення я не виключаю. Тим більше, коли ми отримали такий чіткий, прямий сигнал про тисячу гривень для кожного громадянина України. Знаєте, коли вибухають обуренням соціальні мережі — це одне, але є мільйони громадян, які не будуть обурюватися.

І для доведених до злиденного стану окремих категорій громадян ця тисяча, особливо якщо помножити на двоє, троє, четверо, п'ятеро членів сім’ї, може стати достатньо серйозною вигодою, за які вони можуть дякувати президенту Зеленському

 — Від чого може залежати ухвалення рішення про проведення виборів? 

— Для проведення виборів має бути рішення Верховної Ради України. Слуга народу має більшість голосів у парламенті, не самостійно, але за підтримки з боку трьох депутатських груп. Це депутатська група «Довіра» і дві групи, які раніше були проросійською фракцією Опозиційна платформа «За життя», яка нині заборонена рішенням судів. Зараз це фактично неформальна коаліція, яка може гарантувати голоси за будь-які рішення. Навіть ті, які виходять за межі здорового глузду, тому з голосами проблем не буде.

‍— Чи є ознаки того, що українські партії готуються до проведення виборів?   

— Чіткої системної роботи політичних партій по підготовці до виборів я не бачу. Єдине, що ми можемо сказати, це те, що з боку опозиційних партій, збільшився градус критики влади, але також варто відзначити, що збільшилась і кількість підстав для критики влади. Я бачу багато прикладів на місцях, коли міські голови активно вкладають кошти в проєкти, які ми можемо розцінювати виключно як безглузде витрачання коштів під час війни.

Тобто це і ремонти фасадів, і програми озеленення, і масове будівництво тротуарів та бульварів, навіть фонтан відкрили під час війни

Це витрачання грошей на вітер, але його варто оцінювати, в тому числі, в контексті підготовки до виборів. Разом з тим я бачу й окрему активність політичних сил, зокрема партія «Слуга народу» масово роздає рекламні газети в Києві і в інших регіонах. Ну, і, знову ж таки, рішення президента про виплату однієї тисячі гривень всім без винятку громадянам я розглядаю виключно як політичну технологію, жодної здорової економічної логіки я в цьому не бачу. 

‍— А українцям взагалі зараз потрібні вибори? Які настрої?

—  Якщо дивитися на кількісні показники роботи Верховної ради, на кількість розглянутих і ухвалених законопроєктів, вони, точно не гірші, ніж до воєнного стану.  Гостра реакція суспільства і недовіра до парламенту — це наслідок низки скандалів під час війни: і корупція, і проблеми з деклараціями, і неетична поведінка, і проросійський настрій серед частини народних депутатів. І тому ми бачимо, що на відміну від інших владних інституцій парламент сьогодні отримує найбільшу порцію критики. Також маємо підстави критикувати парламент за невміння розставляти пріоритети, за ухвалення законопроєктів, з якими, м'яко кажучи, можна було зачекати до завершення війни. Тобто часто парламент замість того, щоб розглядати важливі військові законопроєкти, може розглядати законопроєкти сумнівної актуальності. Але це питання не лише Верховної Ради. Це проблеми загалом глибокої кризи державного управління. І точно так само ми можемо критикувати Офіс Президента, Кабінет міністрів за ухвалення рішень низької якості або сумнівної актуальності.

Мене, до речі, дивує, чому довіра до уряду більша, ніж до парламенту. Остання абсурдна заява про те, що вони забули передбачити кошти в бюджеті для виплат військовим на 2024 рік і тому з'явилась дірка в 500 мільйонів гривень. Півмільярда. Це величезна цифра. В уряді пояснили так: що за рахунками Міжнародного валютного фонду війна мала закінчитись у 2024 році, тому далі виплати не передбачали. Це логіка людей, які не вміють ухвалювати управлінські рішення. 

Щодо бажання виборців переобрати органи влади, я зустрічав соціологічні опитування, які вказують, що переважна більшість проти проведення виборів в умовах війни

Це надзвичайно приємні результати соціології, тому що торік була дискусія про ймовірність проведення виборів, коли представники органів влади, в тому числі спікер парламенту, пан Стефанчук, прямо заявляли, що, мовляв, можна проводити вибори, для цього достатньо лише змінити закон, очевидно, мали на увазі закон про воєнний стан. Натомість провідні експерти з питань виборчого права, конституційного права, громадські діячі активно дотримувались абсолютно протилежної позиції про те, що Конституція забороняє проведення виборів в умовах воєнного стану. Принаймні парламентських, але, на думку експертів, точно така сама логіка поширюється і на президентські, і на місцеві вибори. І дуже приємно, що суспільство підтримало саме цю позицію і не підтримує станом на зараз проведення виборів. Я також думаю, що така позиція громадян сильно пов'язана із безпековим фактором.

‍— Як повномасштабна війна змінила політичне життя і політичні вподобання українців? 

— Після повномасштабного вторгнення в Україні фактично обнулилось політичне життя. Воно не зникло, політичні сили працюють, але до речі, до честі переважної більшості політичних сил вони працюють в форматі волонтерських штабів: в центральних офісах політичних партій в Києві складають дрони, збирають гуманітарну допомогу, партійці возять гуманітарні вантажі. Після повномасштабного вторгнення в Україні фактично змінився формат ухвалення рішень.

Тут і до масштабного вторгнення ключові рішення ухвалювалися в Офісі Президента, а уряд і парламент швидше виконували роль виконавців. Оскільки вперше в історії незалежної України одна політична сила отримала більшість місць у парламенті і  самостійно, без огляду на опозицію, сформувала виконавчу владу. Але після розв'язання масштабної війни у 2022 році у нас спостерігався надзвичайно цікавий процес: формат загальної єдності роботи в парламенті. Тут варто зауважити, що попри все, ключові рішення парламенту стосувалися питань безпеки і оборони, підтримки збройних сил і ці рішення не могли роз'єднувати парламент. І тому ми бачили період небувалої єдності. Я думаю, що вперше в історії українського парламентаризму ми побачили дуже великі показники підтримки законопроєктів, коли кожне третє, кожне четверте рішення, приблизно, ухвалювалось навіть конституційною більшістю.

Тобто парламент просто працював як годинник. Але разом з тим, з одного боку, бачили гідність, а з іншого — залишалась ревнивість прийняття опозиції як такої. І через ці ревнощі, через намагання створити звичний формат інформаційного поля саме для влади і не допускати до інформаційного поля опозицію, було нароблено дуже багато помилок.

Я не хочу зупинятися на дрібних питаннях, блокування опозиційних каналів і багато іншого. Ключове — що в парламенті не зуміли розставити пріоритети. З одного боку, вони працювали у форматі, озираючись на Банкову, і чекали постійних підказок в усіх питаннях і без Банкової намагались не діяти.

А з іншого боку — були помилки з ухваленням і законодавчих, і виконавчих рішень в уряді  щодо питання збройних сил

І тому ми отримали просто катастрофічні проблеми і наслідки цих проблем достатньо серйозні. Приклад, очевидний для всіх, що зміни до законодавства про мобілізацію уряд подав на розгляд парламенту лише восени 23-го року. І при тому ці зміни були настільки неякісно, нашвидкуруч розроблені, що парламент змушений був відправити їх уряду на доопрацювання. 

І далі ці зміни були ухвалені лише у квітні 24-го року. Тобто для мене, ці цифри просто катастрофічні: півроку в умовах жорсткої фази війни потрібно було на допрацювання і друга редакція теж була низької якості. Тобто запізнення в часі на півтора-два роки в умовах жорсткої фази війни. І, на жаль, точно те ж саме ми бачили по інших напрямках. 

‍— Якщо говорити про тенденції, що нині переважають в українській політиці, які б ви виокремили, як визначальні? 

— Головна тенденція, яку ми бачимо в політичному житті, — це переорієнтація виборців на військових. З цим пов'язаний феномен генерала Залужного, до якого сьогодні залишається найвищий відсоток довіри. Військові, як показують результати останніх соціологічних опитувань, мають довіру в районі 93-94% відсотків. Це рекордні показники довіри. Це більша довіра навіть, ніж до православної церкви. Далі за військовими йдуть волонтери і державна служба з надзвичайних ситуацій.

Це свідчення того, що люди довіряють навіть структурам, які не військові, але дотичні до військового питання. І тому зараз ми маємо всі підстави говорити, що майбутній парламент буде відсотків на 50% сформований з військових і волонтерів

Це була очевидна логічна тенденція, але зараз вона знаходить своє відображення в показниках соціологічних опитувань, які засвідчують, що лідером у перегонах може бути Валерій Залужний. Серед інших учасників перегонів, які покажуть значний результат, може бути Буданов, можуть бути партії, які будуть відображати назву відомих, популярних в Україні воєнних підрозділів. Власне військові стали тією політичною силою, яку бояться старі гравці і найбільше пропрезидентська партія. Тому, очевидно, була і залишається  дуже велика спокуса провести вибори без військових. Тобто навіть якщо вибори відбудуться за дуже короткий період часу після оголошення  миру чи перемир'я, очевидно, що цього дуже короткого часу може не вистачити для багатьох військових для того, щоб активно включитися у виборчий процес.

І більше того, я навіть спостерігав в інформаційній площині явно замовну хвилю заяв псевдоекспертів, які почали активно натякати на ризики того, коли військові приходять до влади. Але я вважаю, що із понад мільйонної української армії знайдеться кілька сотень достойних людей, які будуть мати досвід законодавчої роботи і бажання чесно працювати у парламенті. Власне, це була, є і буде ключова тенденція і ключова загроза для правлячої більшості. 

‍— Чи є ризик повернення до активного політичного життя проросійських сил?  

— У 22-му році, коли було ухвалене рішення РНБО про заборону проросійських партій, то багато хто перебував в такому форматі ейфорії і вважав, що все — ми поставили назавжди крапку в питанні руського міра. Якщо ми подивимося, наскільки болюче відбувається процес розлучення із церквою Московського патріархату, ми повинні розуміти, що приблизно такі ж ризики, що болюче розлучення буде і в політичній площині. Тому зараз, для того, щоб ми отримали принаймні часткові гарантії зменшення впливу руського міра після війни, нам потрібно ухвалювати низку законодавчих рішень. Ключове із них — це люстрація для тих осіб, які балотувалися від заборонених політичних партій впродовж останніх років: спочатку 14-го року і спочатку повномасштабної війни. При тому для всіх, хто балотувався: від сільського голови до президента включно. Це буде реальний актив цих проросійських політичних партій, якому потрібно заборонити брати участь у виборах принаймні на років 10. Мені дуже не подобається, коли я не бачу цієї дискусії і чомусь всі вважають, що немає жодних серйозних загроз. 

Хоча логіку монобільшості зрозуміти можна. Тому що дві депутатські групи з колишньої Опозиційної платформи «За життя» голосують в унісон із владною більшістю. Очевидно, можна пропускати, що ця підтримка, умовно кажучи, небезкоштовна. Я не виключаю, що вони отримали для себе певні гарантії за такі прояви лояльності. І саме тому парламент, я маю на увазі монобільшість, вже понад два роки не розглядає урядовий законопроєкт, який дозволяє забирати мандати депутатів місцевих рад від заборонених російських партій. Тобто у нас абсурд: партії заборонили, вони не існують, а їхні депутати в місцевих радах залишаються. І я припускаю, що їм може бути дозволена участь у нових трансформованих політичних проєктах. Я переконаний на 100%, що найближчі 10 років ми не побачимо в Україні виразні політичні проросійські проєкти.

Але ми можемо побачити, і це абсолютно реально, коли невдовзі проросійські сили братимуть участь у виборах під виглядом європопулістів та євроскептиків

Тобто, не потрібно прямо вигравати з Москвою. Достатньо доводити до абсурду всі ідеї євроінтеграції, євроатлантичної інтеграції. Ми можемо побачити політичні сили, які будуть спекулювати виключно на цих темах. Це те, що робить, наприклад, Грузинська Мрія. Вона ж не виступає з прапорами Путіна. Вона говорить про те, що потрібно дружити, потрібно запускати авіаперельоти, від цього виграє грузинський бізнес і так далі. Тож появу таких політичних сил в Україні вже в найближчому майбутньому я не виключаю. Тому потрібно проводити люстрацію, щоб хоча б частково зняти ризики для повернення до парламенту проросійських політичних сил.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

«Ми домовилися підтримувати тісний діалог і розвивати нашу співпрацю. Сильне й непохитне лідерство США є життєво важливим для світу і для справедливого миру», — написав 6 листопада 2024 року після розмови з Трампом Володимир Зеленський. З перемогою 47-го президента США у своїй манері, але все ж привітав і російський керманич, а міністр закордонних справ РФ заявив, якщо з Білого дому надійде ініціатива діалогу без односторонніх вимог, Москва буде готова її вислухати. Як адміністрація Трампа буде говорити з росіянами, що чекати Києву і чого побоюються в Європі — Sestry зібрали думки фахівців.

Перемога Трампа і його монобільшість  

Не те, що за 24 години, а за кілька місяців чи навіть й рік неможливо зупинити російську війну проти України, каже дипломат, експерт Центру оборонних стратегій з питань зовнішньої та безпекової політики Олександр Хара:

— Питання ж не лише в контролі за територіями, які захоплені Росією, не лише в бажанні росіян знищити українську державу, а головне питання, що Росія прагне встановити новий порядок в Європі. 

Говорити, роздавати обіцянки під час виборчої кампанії — це одна історія, продовжує Олександр Хара, а розробити реальний покроковий план — зовсім інша:

— Зрозуміло, що Трамп має передусім сформувати свою команду. Вже лунають певні прізвища, але це потребуватиме якогось часу. Потім буде певна консультаційна робота, потім, так би мовити, прощупуватимуть ґрунт, і лише далі будуть якісь предметні заяви.

Звичайно, що Трамп завжди може щось сказати публічно, але ж це ще не є стратегією і планом

Демократи програли через невдоволення американців ситуацією всередині країни, каже голова правління Академії польської кар'єри (President of the Board Academy of Polish Careers), радник з питань безпеки Александр Арабаджич (Aleksander Arabadźić):

— Занадто слабке економічне зростання. Відсутність безпеки та політичні помилки, такі, як скорочення фінансування поліції. Війна з наркотиками і занадто сильні спроби нав'язати інклюзивну політику, яка стає небезпечною навіть для лібералів.

Підхід Трампа — це політика «Америка понад усе», тож він зосередиться на економічних та безпекових інтересах США, а не на багатосторонніх зобов'язаннях, резюмує Александр Арабаджич.

Разом з президентом американці обирали Сенат та Палату представників. Через поразку демократів у Західній Вірджинії, Огайо та Монтані республіканці отримали більшість в Сенаті, раніше верхню палату Конгресу контролювала Демократична партія. Нині основна боротьба триває за Палату представників. Якщо республіканцям вдасться утримати за собою Палату представників, то вони матимуть величезну владу для реалізації свого порядку денного, пояснює доктор Семюель Джордж (Samuel George), радник з глобальних ринків Фонду Бертельсмана (Bertelsmann Foundation North America). А втім, цей порядок денний головним чином обертатиметься довкола внутрішньої політики:

— Трамп намагатиметься виконати свої обіцянки, такі, як підвищення тарифів, убезпечення кордону, збільшення кількості депортацій і зниження податків. Але деякі з них потребуватимуть більше часу і підтримки Конгресу, ніж інші. Податкова політика потребуватиме підтримки Конгресу. Впровадження тарифного режиму також потребуватиме часу.

Трамп, ймовірно, може вжити більш негайних заходів щодо імміграції та соціальних питань за допомогою виконавчого наказу

Адміністрація Байдена планує виділити залишок коштів — 6 мільярдів доларів допомоги Україні, і зробити це хочуть до січня 2025 року — до інавгурації Дональда Трампа. Ще до дня голосування Байден розпорядився виділити на військову допомогу Україні всі залишки коштів від пакета, який Конгрес схвалив у квітні. Тож питання виділення нового фінансування і продовження підтримки України буде проблемою вже нового Конгресу.

Батоги й пряники

Звісно, Україна залежить і дуже сильно від Сполучених Штатів, але навіть якщо Трамп насправді призупинить постачання допомоги Україні, це не значить, що Київ пристане на будь-які умови, каже дипломат, експерт Центру оборонних стратегій з питань зовнішньої та безпекової політики Олександр Хара:

—  Але, скоріше за все, в голові Трампа так є, він вважає, що в нього є якісь морковки, які він може згодувати. В нашому випадку це безпекова допомога, в тривалій перспективі, можливо, економічні. А з тої противної сторони залежить від того, якою буде реакція на пропозицію видобутку нафти. Це один з ключових моментів в баченні Трампа, як відновлювати економічну потугу Сполучених Штатів, зняти всі ці обмеження, які були запроваджені Байденом. І друге — однозначно буде спроба владнати відносини з Саудівською Аравією, що означатиме, що він може домовлятися там, скажімо, і збільшити видобуток нафти. Це, мені здається, дуже потужний, важливий тил. І плюс, звичайно, ідеї, що можна якісь там санкції зняти і таким чином заохочувати. А також пам’ятаємо про погрозу, якщо противна сторона не погодиться на пропозиції Трампа, допомога Україні буде суттєво збільшена.

Трамп навряд чи збільшить підтримку України, радше зменшить її, вважає доктор Семюель Джордж (Samuel George), радник з глобальних ринків Фонду Бертельсмана (Bertelsmann Foundation North America):

— Він, швидше за все, намагатиметься досягти швидкої угоди про припинення вогню, що призведе до втрати Україною територій, які натепер окуповані російськими військами. З огляду на таку динаміку, Росія може докласти значних зусиль протягом наступних тижнів, зважаючи на ймовірність того, що угода, підтримана Трампом, дозволить їй зберегти все, що вона зараз контролює.

Рішення Трампа важко спрогнозувати, а втім, очевидно одне, якою б не була його політика стосовно України, вона точно буде відмінною від політики Байдена, пише Wall Street Journal (WSJ). Журналісти видання поспілкувались з представниками команди обраного 47-го президента і описали два ймовірні сценарії.

Перший — США відмовляють Україні в допомозі, поки вона не погодиться на мирні перемови з Росією, а повернення окупованих територій — питання дипломатії.

Другий — замороження ситуації і зупинка бойових дій по лінії зіткнення, паралельно відкладається українська заявка на вступ до НАТО — за деякими пропозиціями як мінімум на 20 років. Натомість США допомагають Україні зброєю настільки, щоб вона могла протистояти наступному російському нападу. А втім, для реалізації такого плану треба, щоб і Україна, і Росія погодились з визначеною лінією фронту і створення демілітаризованої зони в понад 1300 кілометрів. При цьому WSJ цитує людину з оточення Трампа, яка категорично виключає, що американські військові поїдуть підтримувати мир в Україні, мовляв, залучіть до цього поляків, німців, англійців і французів. І платити за це США теж не збираються.  

Європейські плани

Лідери Євросоюзу обмірковують, як допомагати Україні у разі, якщо Трамп відмовиться це робити, пише Bloomberg. Це питання було на порядку денному саміту в Будапешті. Джерела агентства кажуть, що ЄС побоюється розвитку подій, за якого Трамп намагатиметься перекласти фінансові витрати на європейців.

Водночас міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський в інтерв’ю Rzeczpospolita спрогнозував більш прямолінійну політику США стосовно Європи: «Буде більш однозначна мова і більш тверда позиція з важливих питань».

Сікорський також зауважив, що хвалив Трампа за заклики, аби європейці більше витрачались на безпеку, мовляв, не до всіх європейців доходила мова дипломатії, а зміна тональності може піти на користь.

Дипломат, експерт Центру оборонних стратегій з питань зовнішньої та безпекової політики Олександр Хара сподівається, що європейці все ж таки готувались до приходу Трампа:

— Буквально, коли була ця European Political Community, збирались лідери і  про це казав Макрон: з одного боку, про стратегічну автономію, не в тому сенсі, що він хоче позбутися Сполучених Штатів, але хоче зменшити негативний вплив від ймовірного зменшення зобов'язань США чи взагалі виходу Америки з Європи. У європейців свої ресурси є, але їхня реалізація потребуватиме непопулярних політичних кроків. Європі доведеться, можливо, скорочувати якісь соціальні речі, збільшувати податки, а це все дуже неприємні речі. Ви бачили, що в Німеччині відбувається, що фактично Україна стала причиною того, що розпалася коаліція, але, з іншого боку, не реагувати європейці не можуть.

І сукупність загроз має підштовхувати їх переглянути свої позиції по Україні в бік збільшення допомоги

Виходячи з першого президентства Трампа та його передвиборчої риторики, його друга каденція буде позначена напруженими відносинами з традиційними союзниками, зокрема, з європейськими, прогнозує доктор Семюель Джордж (Samuel George), радник з глобальних ринків Фонду Бертельсмана (Bertelsmann Foundation North America):

— Трамп продемонстрував зневагу до демократичної бюрократії і схильність до консервативного популізму. Це не обіцяє нічого доброго такому проекту, як Європейський Союз. До того ж він показував особливу і незрозумілу прихильність до таких диктаторів, як Владімір Путін, і це просочилося в загальний світогляд Республіканської партії, яка стала, в кращому випадку, підозрілою щодо допомоги Україні, а в гіршому — готовою заспокоїти аванси Путіна. 

Повернення Трампа в американську політику може перекроїти глобальні, зокрема трансатлантичні відносини. Європа ризикує зіткнутися зі зменшенням прихильності США до НАТО, що підштовхне країни Європейського Союзу до посилення власної оборони, каже голова правління Академії польської кар'єри (President of the Board. Academy of Polish Careers), радник з питань безпеки Александр Арабаджич (Aleksander Arabadźić):

— Європа може відреагувати на можливу торговельну напруженість диверсифікацією партнерств і зміцненням внутрішньої єдності. Загалом, лідерство Трампа може кинути виклик, але також і підштовхнути Європу до більшої незалежності у сфері оборони, торгівлі та дипломатії.

Аналогічно, його позиція щодо Китаю може стати більш жорсткою, що призведе до посилення глобального економічного відокремлення з потенційними хвильовими ефектами на світових ринках

Стосовно Росії адміністрація Трампа може шукати дипломатичніший підхід, продовжує Александр Арабаджич, це потенційно може розхитати єдину позицію Європи, зокрема, в питанні України:

—  Але з іншого боку, ми повинні пам'ятати, що адміністрація Трампа хоче бути більш жорсткою у протистоянні з Китаєм. Сьогодні Росія і Китай є союзниками. Я не думаю, що США зрештою залишать Україну. Це не в стилі Трампа, тим більше, що він захоче показати себе «крутим хлопцем».

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

Марія Гурська: Дональд Трамп став 47-м президентом США. Це виклик для Польщі та України, а світ занурюється в атмосферу невизначеності та великої невідомості. Як ви вважаєте, чому американці зробили такий вибір і обрали Дональда Трампа? 

‍Павел Коваль: Люди в США втомилися від демократів. Лише 28% американців вірять, що справи в Америці йдуть у правильному напрямку. Це велика рідкість у США. Та ніхто в Польщі чи Україні не повинен думати, що це були вибори про Польщу, Україну чи Центральну Європу загалом. Таке мислення —  це просто наша мегаломанія, на жаль. 

Вибори завершилися з таким результатом через погане управління великими містами, знижений рівень безпеки і безглуздий ріст податків

Саме тому й стала можливою  перемога республіканців — не лише Трампа, але й усього табору — як в Сенаті, так і у Палаті представників. Республіканці всюди отримали перевагу — і так буде до наступних виборів.

‍У Пенсильванії обидва кандидати розраховували на голоси поляків і українців, які живуть у цьому штаті та інших штатах, які коливалися до останнього, зокрема, з так званого «Іржавого поясу». Чи відомо вам, як зрештою проголосували наші співвітчизники і наскільки це вплинуло на результат?

Точні цифри невідомі, але якщо ми говоримо про ці голоси, то це загалом 800 тисяч поляків, 100 тисяч українців, 80 тисяч литовців. Разом ці голоси могли б бути вирішальними. Та виявилося, що перевага республіканців була набагато більшою, і ці голоси меншості, скажімо так, не мали такого великого значення. У цих «плаваючих» штатах демократи практично ніде не перемогли. Це чудовий урок і великий холодний душ для американських демократів.

І все ж, це не пов'язано з війною в Україні. Звичайно, коли американці почули Трампа, який говорив: «я дам вам мир», вони відповіли: «так, ми хочемо миру», тому що на запитання «чи хочете ви миру?» кожна нормальна людина відповідає: «так, я хочу миру». Але це не значить, що американські сім’ї сидять у своїх будинках у передмістях Детройта чи Піттсбурга, їдять індичку та ведуть діалоги про те, як виглядатиме ситуація в Україні. На жаль, це не так.

‍Камала Гарріс разом зі командою до останнього ходила по домівках американців і агітувала за демократів. Разом з цим найвідоміший палкий прихильник Трампа Ілон Маск напередодні виборів організував лотерею, в якій можна було виграти мільйон доларів. За обох кандидатів агітували світові зірки кіно та шоу-бізнесу. Чи стали певні елементи шоу у виборчих кампаніях обох штабів вирішальними?

Президентські кампанії — це завжди шоу, і так завжди було. Просто воно було одним у 1920-х роках, іншим — у 1960-х, але це завжди так відбувалося. Які часи, така й Мерилін Монро. Немає нічого дивного. 

Зараз головне зрозуміти, що нам потрібно бути прагматичними в стратегічних питаннях і знаходити спільні рішення з адміністрацією Дональда Трампа

Перші заяви, які ми чуємо — чи то Помпео, чи то відомого в Україні Курта Волкера — є розумними заявами. Політики з республіканського табору дуже добре розуміють, що закінчення війни не може означати задовільнення Путіна, і я сподіваюся, справи йтимуть в цьому напрямку, коли мова йде про відносини з ЄС, з Європою. Політикою Трампа також буде вимога скерування більших коштів на оборону, і з цієї точки зору Польща є надійним партнером для переговорів. У нас понад 4% йде на озброєння та боєприпаси, тобто на військові витрати. Ми охороняємо кордон з Білоруссю і демонструємо, що питання, про які говорить Трамп, важливі для нас.

‍7 листопада європейські лідери збиралися на саміт у Будапешті, щоб екстрено обговорити безпеку Європи в умовах президентства Трампа. Які тут для нас новини?

Ця зустріч була запланована заздалегідь. Питання обговорювалися терміново, але збори були не терміновими, а плановими, як це й виглядає зазвичай у демократичному світі. Так, це була перша зустріч після обрання Трампа, а ще — гостьова зустріч із Віктором Орбаном, дуже специфічним європейським політиком.

‍І Орбан почувається тепер набагато впевненіше в ролі друга президента найпотужнішої держави світу…

Я б не сказав, що Орбан стає головним плеймейкером. Дональд Трамп є політиком, для якого сентименти і любов відіграють лише таку роль, що їх при нагоді можна включити у виступ. Однак реальна політика залишається реальною державною політикою. Партнерами Трампа будуть великі країни Європи. Значною мірою проблема республіканців полягає в тому, що вони просто не усвідомлюють, що ЄС також змінився і сьогодні багато витрачає і допомагає у війні майже так само, як США. Та це розуміння прийде з часом.

‍Орбан, Ле Пен, Сальвіні, Фіцо та інші представники правих сил в Європі потирають руки після перемоги Трампа. Що змінюється у внутрішній політиці країн ЄС з Трампом на чолі США?

Психологічний вплив цих виборів зараз можна спостерігати в контексті Німеччини, де падіння фактичної більшості, ймовірно, спричинить прискорення там виборів і прихід до влади християнських демократів.

І все ж може вийти, що після усіх побоювань Трамп проводитиме жорстку політику безпеки, дуже трансакційну й набагато менш емоційну, ніж демократи. Тож може вийти так, що в тих, хто зараз потирають руки, будуть проблеми, тому що вони раптом побачать, що діалог з Путіним є досить жорстким для їхнього друга.

Трамп, звісно, спробує налагодити контакт з очільником Кремля і легко та швидко добитися припинення бойових дій. Однак невідомо, чи зможе. І незрозуміло, на яких умовах це має бути

Та подивіться, що говорять люди навколо нього. Наприклад, Курт Волкер каже, що це може виявитися дуже важкою операцією для Путіна. Трамп представляє себе переможцем, любить бачити себе таким і захоче представити себе переможцем у грі з Путіним. Чи справді Сальвіні всерйоз думає, що Трамп схилиться перед Путіним? Це нісенітниця. Вихід буде! Можливо, президенту Зеленському зараз нелегко це уявити, але ті, хто думають, що, увійшовши в Білий Дім, Дональд Трамп повернеться до старих стосунків з Путіним, гарантовано прорахуються. Цього не станеться.

‍Під час виступу перед виборцями, в якому Дональд Трамп оголосив себе новим президентом, політик заявив, що має намір припинити всі війни, в тому числі, й в Україні. Як Трамп планує закінчити це зробити?

Наразі невідомо. З перших заяв виглядає, що Трамп зробить якусь пропозицію Путіну, яка полягатиме в тому, що якщо очільник Кремля не зупиниться, то він так озброїть Україну, що Путіну буде гірше, ніж зараз. Та давайте перед тим, як хвилюватися, скажемо собі чесно: політика щодо війни і стримування Путіна, яку проводили демократи на чолі з Байденом, критикувалася, як занадто лагідна, і не було зрозуміло, на яких умовах мала б закінчитися війна. Також не було зрозуміло, хто після Байдена буде проводити цю політику в деталях.

Навіть якщо б Гарріс виграла, ніхто не казав, що Блінкен залишиться Держсекретарем. Є вибори, у кожному випадку є новий президент, нова адміністрація, новий Державний секретар і нова політика. З цієї точки зору після перемоги Трампа невідомих не набагато більше, ніж могло б бути в іншому варіанті. Ми просто звикли думати, що політика Гарріс буде такою самою, як в Байдена. Але гарантій, що так буде, ніхто не давав. 

The Wall Street Journal публікує думки оточення Трампа щодо війни в Україні. Один зі сценаріїв, які звучать, — це замороження війни з відмовою України від шляху в НАТО на 20 років. Чи піде Трамп цим шляхом?

Я справді не знаю, який шлях він обере. Та мені здається, що заради власного ж іміджу він намагатиметься уникати створення враження, що він здався Путіну. І я думаю, що в першу чергу він захоче показати, що здатний бути переможцем. Побачимо, чи вдасться. Це великий знак питання.

‍Як ви вважаєте, чи отримає Україна допомогу і додаткові оборонні потужності, щоб збивати російські ракети? Чи стане ця зима, як висловилася б Енн Епплбом, сутінками демократії? 

Це буде зима, до якої Україна все одно добре підготовлена, але умови складні. Енергетична інфраструктура дуже пошкоджена, тому енергетичні проблеми України будуть незалежно від погодних умов. Якщо зима не буде жорсткою, однаково інфраструктура у гіршому стані, ніж два роки тому. Саме тому Польща підготувала пакет підтримки і знайшла кошти, щоб Україна могла купувати значну частину необхідної енергії приблизно на 8-10 відсотків своїх потреб. Крім того, ще й спеціальні системи для збільшення обсягів транспортування за  необхідності.

Багато європейських звітів говорять про те, що існує ймовірність виникнення нової хвилі енергетичних мігрантів, якщо виникне криза. Побачимо, чи так воно буде, але ми до цього готові, і в мене таке враження, що українці теж до цього добре підготовлені, а масштаб залежить від ситуації на фронті. 

‍Якого фінального акорду чекати від Джо Байдена і що далі з запрошенням України в НАТО, а також участю в Альянсі самих США?

Сполучені Штати будуть в НАТО. Чи буде Україна в Альянсі, коли і на яких умовах — це  вирішуватиметься на полях переговорів про припинення бойових дій. 

Я хотів би підкреслити, що йдеться про припинення бойових дій, а не про мир, тому що мир є результатом мирного договору

Наразі немає місця для миру. Я не можу уявити, щоб хтось погодився санкціонувати силові зміни кордону. Є ймовірність припинення вогню і перемир'я. Це інше. Бойових дій не буде, будуть можливості для відновлення. Це насправді можливо, і десь на задньому плані, в пакеті, фігуруватиме питання гарантій вступу України в НАТО.

‍Які завдання постають перед українським і польським лідерами через нове американське лідерство і де шукати надію для обох суспільств?

Після цих виборів всі кажуть, що вони чогось бояться, є така риторика. Та я вважаю, що потрібно діяти, замість того, щоб боятися і вважати, що на виборах в Пенсільванії чи Північній Кароліні зникла надія. Я думаю, нам потрібно прагматично ставитися до того, що пропонує Трамп. Спробувати знайти з ним синергію в важливих для нас питаннях. Це цілком можливо.

Дональд Трамп повертається до Білого дому. У першій промові після перемоги Трамп заявив, що завершить усі війни. Республіканці також повернули контроль над Сенатом та втримали контроль над Палатою представників. Інавгурацію 47-го президента призначили на 20 січня 2025 року. Володимир Зеленський у своєму привітанні назвав перемогою Трампа «вражаючою». Хто буде в команді Трампа, якими будуть його перші кроки на посаді президента і що його перемога означає для Європи та України — Sestry в режим бліц-інтерв’ю запитали у голови Інституту Американістики, аналітика Інтерньюз-Україна Владислава Фарапонова. 

Катерина Трифоненко: Чому демократи програли президентські вибори у США?
Владислав Фарапонов: Тут кілька причин. Але головна — це невизначеність. Спочатку Байден довго заперечував вихід з президентських перегонів, та  зрештою Камалла Гарріс стала кандидаткою. Потім ця ейфорія серед прихильників — начебто всі її підтримували. Мені здається, якби всі раніше включилися, якби Гарріс більше комунікувала свої позиції з різних питань, можливо, результат був би інший. Грубо кажучи, проблема була у відсутності єдиного голосу демократв з самого початку цих виборів.

— Результати виборів — це тріумф Трампа, адже не лише він у Білому домі, але й обидві палати Конгресу під контролем республіканців. З огляду на таку безмежну владу, які можуть бути перші кроки Трампа? І загалом, які б ви виділили пріоритети адміністрації нового президента?

—  Якщо говорити про внутрішню політику, то пріоритетом буде питання мігрантів, соціальні питання: система охорони здоров’я і освіта. Щодо пріоритетів загалом — це економіка і орієнтація на створення робочих місць в США. І його виборці, і американці загалом здебільшого орієнтовані саме на те, щоб економіка працювала і щоб все в країні функціонувало так, як треба.‍

— Хто може увійти до адміністрації Трампа, хто може бути держсекретарем, міністром оборони, радником з нацбезпеки? Власне, це те, що нас в Україні найбільше цікавить.

— З тих, чиї прізвища згадують, Роберт О’Брайан може бути радником безпеки (був радником з нацбезпеки і попередньої каденції Трампа. — Авт.). Річард Гренелл може бути державним секретарем (був послом США в Німеччина 2018-2020рр. — Авт.) На посаду міністра оборони розглядають кілька кандидатур, серед них Том Коттон (сенатор від Арканзасу. — Авт.) і Майк Вальц (колишній радник Трампа з нацбезпеки. — Авт.).

— Широкому загалу ці прізвища мало що скажуть. Такий склад команди 47-го президента на користь нам чи ні? 

—  Поки це зарано оцінювати. Бо одна справа, коли людина висловлюється про щось, коли не обіймає жодних посад, інша — коли це відбуватиметься в рамках адміністрації. Плюс я не виключаю, що Трамп буде знову змінювати людей в своїй адміністрації — це для нього нормальна історія. Він робив це раніше.

— Трамп у своїй першій промові заявив, що за його президентства воєн не буде. Для України повернення Трампа в Білий дім — це шлях до капітуляції чи можемо розраховувати на більшу підтримку США?

— Моя позиція ближча до того, що це — виклик, але водночас й можливість. Я не думаю, що все пропало, я не вважаю, що Трамп особисто ненавидить Україну. Якби це було так, він би не зустрічався у Нью Йорку з Зеленським. Але це серйозні виклики. Це трохи інше бачення світу. Тому це виклик, як налагодити правильну комунікацію. Треба постійно шукати аргументи, чому вони мають нас підтримувати. Потрібен потік конкретних історій успіху, на які можна спиратися, щоб сказати: ось, будемо тут більше посилювати.

— А для Європи, що означає повернення Трампа? Приміром, міністр закордонних справ Польщі після президентських виборів у США заявив, що Європа має негайно взяти на себе більшу відповідальність за свою безпеку. Чи є ризик, що Трамп послабить безпекову підтримку європейських союзників?

‍— Я не думаю, що Трамп буде знижувати рівень захисту союзників і дійсно буде говорити про те, що треба, щоб Європа розраховувала більше на свою безпеку. Я не сильний експерт у військових питаннях, але те, що будь-яка американська адміністрація — чи то демократична, чи то республіканська — хотіла би витрачати менше коштів безпосередньо на допомогу союзникам. Зараз їхня позиція така: ми вже багато допомагали деяким союзникам, і тепер вже їхня черга допомагати тим, кому ця допомога теж дуже важлива.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

45-й президент США Дональд Трамп отримує 277 голосів виборників з необхідних для перемоги 270. Водночас у Камали Гарріс — 224 голосів. 

— Ми змогли подолати всі перешкоди і подивіться, що сталося. Це політична перемога, якої ще не бачив народ Сполучених Штатів. Ось вам 45-й і 47-й президент  США стоїть перед вами… Я дуже задоволений абсолютним результатом  голосування. Ми ніколи не відчували стільки любові, а зараз ми відчуваємо, — кандидат від республіканців уже оголосив себе новим главою Білого дому, виступаючи у своєму штабі у штаті Флорида. 

Трамп наголосив, що вилікує країну:

— Я буду боротися за ваші родини, за ваш добробут кожен день кожною клітиною свого тіла. Я хочу повернути процвітаючу Америку, на яку ви всі заслуговуєте. Цей світ потребує золотої ери США. Ця прекрасна перемога, фантастична перемога американського народу, яка дозволить зробити Америку великою знову. 

Водночас у промові Дональда Трампа не пролунало ані слова про Україну. Камала Гарріс обійшлась без виступів перед своїми прихильниками у штабі у Вашингтоні. 

Дональд Трамп отримав голоси у чотирьох штатах, що коливаються, — Джорджії, Північній Кароліні, Пенсильванії та Вісконсині.

Прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан першим привітав республіканця Дональда Трампа із перемогою на президентських виборах, не чекаючи на офіційні результати. Отримав привітання й від інших лідерів — сербського президента Александра Вучича, французького лідера Еммануеля Макрона, премєр-міністра Ізраїлю Біньяміна Нетаньяху, президент Польщі Анджей Дуда та інші.

Український лідер Володимир Зеленський привітав Дональда Трампа з вражаючою перемогою на виборах:

— Я ціную прихильність Президента Трампа до підходу «мир через силу» у глобальних справах. Саме цей принцип може реально наблизити справедливий мир в Україні. Сподіваюся, що ми разом втілимо його в життя. Ми очікуємо на епоху сильних Сполучених Штатів Америки під рішучим керівництвом Президента Трампа. Розраховуємо на подальшу потужну двопартійну підтримку України у Сполучених Штатах.