Культура

У Польщі ці картини вважали втраченою «східною колекцією» й не сподівалися побачити знову. Кілька століть тому невідомий купець віз їх кінним екіпажем через усю Російську імперію, аби одного дня вони опинились у петербурзькому «Пасажі». 

Як склалася доля всіх полотен з колекції останнього польського короля Станіслава-Августа Понятовського, невідомо, але кілька картин придбали й врятували для світу відомі українські меценати — Богдан і Варвара Ханенки.

Виставка з 38-ми полотен і артефактів з назвою «Кабінет європейського мистецтва» з Національного музею мистецтв на початку року підкорила Варшаву й спричинила культурний шок у музейників Королівського замку. Серед творів мистецтва, вперше привезених до Польщі, варшавські дослідники віднайшли рідкісні перлини — «Вид із водоспадом» Жана-Батіста Пільмана та одну з частин квадриптиху «Бахус і Аріадна» невідомого художника, які свого часу прикрашали королівські інтер’єри. 

Родзинкою виставки стало полотно «Портрет Станіслава Августа у костюмі Генріха IV» пензля Елізабет Віже-Лебрен. Ця картина з колекції останнього короля Польщі теж донедавна вважалася втраченою. 

Про неочікувані знахідки й відкриття в музейному світі, зберігання мистецтва під час війни та привласнення росіянами чужих творів мистецтва розмовляємо з Оленою Живковою, заступницею гендиректора з науково-дослідної роботи музею Богдана і Варвари Ханенків, кураторкою й зберігачкою європейського живопису V-XIX століть, яка займається поверненням до України втрачених полотен. 

Мистецтво зараз потребує сховища

‍— У рік повномасштабного вторгнення музей Ханенків потрапив під обстріл і зазнав руйнувань. Відомо, що нині полотна з колекції українських меценатів Ханенків знаходяться на збереженні й заховані від людського ока, але разом з тим музей функціонує. Чим ви зараз займаєтеся, як приваблюєте відвідувачів?

— Картини музею Ханенків законсервовані, убезпечені й знаходяться на збереженні у таємному місці.

На жаль, зараз в Україні жодне сховище не застраховане від прильотів, тож ми плідно працюємо над тим, аби якомога більше творів різних частин нашої колекції опинилися на виставках, дослідницьких чи реставраційних проєктах за кордоном. Так ми намагаємося убезпечити нашу колекцію

Сам музей — це чудовий особняк XIX століття, який був створений подружжям Ханенків спеціально для їхньої колекції. Кожна зала в історичному будинку №15 на вулиці Терещенківській у Києві оформлена як зала палацу — в готичному, бароковому, ренесансному стилях, у стилі рококо. Це пам'ятка архітектури з гарно сформованим інтер'єром, який приваблює відвідувачів. 

Попри війну, музей працює, співробітники проводять екскурсії залами, відвідувачів не бракує. І здається, що тепер, коли експонати прибрали, будинок навіть стало видно набагато краще — зокрема, його принади й таємниці. 

У наших залах проходять виставки сучасних художників, приватних колекціонерів, які хочуть показати твори з власних колекцій у нашому приміщенні. Під дахом музею відбувається чимало культурних і культурологічних подій. Без роботи ніхто не сидить.

‍— Полотна музею Ханенків можна побачити у французькому Луврі, на виставках у Польщі й Литві. Чи можна говорити про те, скільки колекцій, картин зараз мандрує Європою й таким чином убезпечується від російських прильотів і знищення? 

— Повномасштабна війна — це, може, й не дуже добра нагода для виставок, але досі наш музей не так багато подорожував. Лиш окремі експонати їздили по різних виставках. Тепер маємо можливість не приховувати нашу колекцію, а ширше показати її світові.

Творів, які зараз поза Україною, багато. Виставки виконують не лише функцію збереження, що для нас головне, але також мають представницьку функцію.  

Також чимало полотен залишилися у сховищах, які ми організували в Україні. 

‍— Працівники Королівського замку у Варшаві відгукнулися з пропозицією розмістити у себе полотна з музею Ханенків після того, як приміщення зазнало пошкоджень після обстрілу. Хто ще вам допомагає?

— Найбільшу допомогу надали музеї Вільнюсу. Вони були першими, хто погодився прийняти наші полотна. 

Також, безсумнівно, — французький Лувр, який відкрив виставку чи не найбільш відомих і цінних наших експонатів. Йдеться про чотири візантійські антропоморфні ікони. Вони походять з монастиря Святої Катерини в Єгипті і датуються VI-VII століттями: «Святі Сергій і Вакх», «Святий Іоанн Хреститель», «Богородиця з дитям» та «Святі Платон і Гликерія».

Музейники Лувру взяли на збереження все, що пов'язано з візантійським живописом, який мав дуже великий вплив на мистецтво Західної Європи. 

Атрибуція як детектив

‍— За часи двох світових воєн були вивезені або безслідно зникли тисячі цінних картин. Але дещо вдавалося повернути. Приміром, у Варшаві я бачила полотно «Коханці» («Блудний син із повією») французького художника П'єра Луї Гудро, яке було втрачене під час Другої світової війни. У 2020 році картину виявили на аукціоні Doyle у Нью-Йорку і повернули до України. Чи є ще якісь зачіпки щодо втрачених полотен?

— Справа пошуку — копітка. Після Другої світової війни Німеччина лежала в руїнах, тож твори, які вивозили нацисти, найчастіше опинялися не в музеях, а на аукціонах антикваріату.

До того ж у Німеччині існує федеральна програма, яка ретельно досліджує походження всіх творів, що надійшли до німецьких музеїв після війни. Ця програма відкрита, у ній задіяна величезна кількість фахівців. І можна сказати, що в німецьких музеях наших картин таки немає. 

Ми щодня переглядаємо буквально тонни літератури, по різних аукціонах вишукуємо по картині, з’ясовуємо, де ще можуть знаходитись полотна з Музею Ханенків

Бо якими шляхами вони рухалися по цілому світу — лише Богу відомо.

Була версія, що твори з колекції Ханенків і декількох інших українських музеїв були знищені під Кенігсбергом у палаці Вільденгоф. Нібито вони там згоріли у величезній пожежі. Але той факт, що ми знайшли декілька творів, які мали бути в цій партії, і повернули їх до музею, свідчить про те, що пожежа була інсценізована. І зараз ми продовжуємо по одному виловлювати серед антикваріату ці картини.

З останнього, що мені вдалося відшукати, — твір Дірка ван Делена, голландського майстра, який зараз перебуває в одному з муніципальних музеїв Франції. Найімовірніше, полотно потрапило до них з антикваріату, і французькі музейники не знали, що воно походить з нашої колекції. Ми вже зібрали повний пакет документів і направили їх до нашого Міністерства культури, а далі вже вони співпрацюватимуть в цьому дражливому питанні з Міністерством культури Франції.

‍— У співпраці з Королівським замком у Варшаві вдалося визначити справжніх авторів деяких полотен з колекції Музею Ханенків, тобто провести атрибуцію. Скажіть, наскільки важлива ця робота і чи справді для неї відкрилися нові можливості у співпраці з закордонними музейниками? 

— Я завжди кажу, що найголовніший показник наукової роботи музею — те, як швидко змінюються етикетки під полотном. 

Навіть якщо картина підписана і датована, то «проблеми лише починаються», оскільки потрібно довести автентичність цього підпису. Часто картини бувають підписані іменами художників, які не є їхніми авторами. Процес атрибуції — дуже складна справа, і інформація змінюється, коли наближаємося до істини.

У проєкті «Кабінет європейського мистецтва» ми працювали разом з польськими дослідниками. Я не можу сказати, що погоджуюсь з усіма атрибуціями польських колег. Утім, наші професійні суперечки були продуктивними для обох сторін. З деякими атрибуціями ми з колегами погоджуємося, і гадаю, ми їх приймемо.

Колекція Музею Ханенків дійсно велика, вона налічує близько 25 000 експонатів, які знаходяться на постійному збереженні. Коли ми готуємо якісь твори для тематичної виставки або постійної експозиції, то переглядаємо атрибуції й інші дані про них. Якщо виникають якісь сумніви, намагаємося перевірити й вкласти наші знання в новий каталог виставки. Так рухається науковий процес у музеях. 

Тобто ми не можемо сказати, що ця або інша колекція повністю описана, і автори встановлені остаточно. Інакше б ми не читали час від часу таких сенсацій, що в музеї Прадо, приміром, знайшли невідомий твір Франческо Парміджаніно. Це свідчить про те, що картину знали під іншим ім'ям, але хтось з науковців докопався, роздивився істину і оприлюднив її. 

Ця праця ведеться постійно, увесь час у музеях щось змінюється, уточнюється. Ми користуємося нашими науковими зв'язками, листуємося з багатьма мистецтвознавцями, музейниками — не лише з польськими, а й з французькими, італійськими, німецькими, американськими. Це цікава, майже детективна робота. 

‍— Чи прикро музейникам, коли з'являється справжній автор полотна, який не настільки відомий, як досі вважалося? Наскільки істина важливіша?

— Звісно, істина важливіша. Можу навести приклад із портретом Інфанти Маргарити, який вважали перлиною нашої колекції і оригіналом Дієго Веласкеса. З'ясувалось, що це не робота майстерні Веласкеса, але майстерні його зятя — художника Хуана Батиста Мартинеса дель Масо.

Ба більше: ця начебто шокуюча і понижуюча атрибуція стосувалася не лише нашого музею, а й самого музею Прадо.

Адже тамтешній портрет Інфанти Маргарити у сіро-рожевому вбранні теж завжди вважався оригіналом Веласкеса, аж поки не було доведено, що це портрет Мартинеса дель Масо, і він намальований уже після смерті відомого іспанського художника

А наше полотно — це часткова копія з цього портрета. 

Але ж сам портрет від цього не змінився — він не став ані гіршим, ані кращим.

Як і раніше, він розповідає про величезне досягнення іспанської живописної школи XVII століття, про стиль Веласкеса, який він розповсюдив на цю школу. Ми можемо побачити, які прекрасні майстри працювали в королівській майстерні живопису.

Ми з'ясували істину, маємо цікаву історію, яку можемо розповідати нашим глядачам. І мені здається, портрет від цього лише виграв. 

Ніколи не зберігайте свої картини в Росії

— Повернення з музеїв Росії і російських приватних колекцій творів мистецтва, що належать українському музею Ханенків — одне з найболючіших питань для поціновувачів і хранителів музейної спадщини. Відомо, що з Москви не повернули щонайменше 14 скринь (!) із найціннішими творами мистецтва, які подружжя відправило туди на зберігання. Чимало полотен осіло й досі експонується як власна спадщина в Ермітажі. Чи відома бодай приблизна цифра творів мистецтва, щодо яких маємо претензії до Росії? І чи можна розраховувати на їхнє повернення?

— Ми маємо претензії до Росії, починаючи з часів Першої світової війни, коли у 1915 році Богдан і Варвара Ханенки вивезли до Московського історичного музею значну частину своєї колекції, побоюючись наступу на Київ і руйнування міста. Ще за життя Варвари Ханенко, у 1921 році, ці полотна були розпорошені по різних музеях Росії. Деякі твори вдалося повернути, а деякі були розподілені через музейний фонд і продовжують перебувати там.

До того ж деякі полотна потрапили до рук якихось пройдисвітів, які на той час ошивалися у Москві, й опинилися за кордоном. Наприклад, в Національній галереї у Празі, а також в Іспанії.

Нам відомо про велику кількість творів, що походили з колекції Ханенків і були викрадені або подаровані тодішньою російською владою іноземцям як жест вдячності

У цьому великому списку є й твори, які наприкінці 20-х років були вилучені з нашого музею державною торговельною конторою «Антикваріат», яка по різних музеях тодішньої великої країни збирала найкращі твори, аби продати їх за кордон (з метою залучення валютних коштів для потреб індустріалізації, — Ред.).

Не всі твори насправді були продані, деякі знову повернулися — але не до свого рідного музею у Києві, а в Росію. Чомусь вони опинилися в різних музеях здебільшого Москви та Санкт-Петербурга. Цей рівень втрат нас теж цікавить, і ми знаємо про деякі твори, які не повернулися до нашого музею від часів діяльності Держторгу.

І з часів Другої світової війни можна говорити про особисту колекцію гауляйтера України Еріха Коха (очолював рейхскомісаріат України з 1 вересня 1941 року до 10 листопада 1944 року, вилучив для своєї колекції деякі картини з Музею Ханенків, — Ред.). Коли Коха було засуджено, ці твори потрапили до музею в місті Веймар, а потім командуванням союзників були повернені до Радянського Союзу. Але знову ж таки, вони не повернулися в Музей Ханенків, але чомусь в Ермітаж, і досі зберігаються там в особливому фонді.

Ми, звісно, про все це повідомили наше Міністерство культури, і українсько-російській комісії за реституцією (повернення викрадених чи незаконно вивезених об’єктів культурної спадщини, — Ред.), коли вона у нас працювала. Але жодного разу відповіді на свої звернення від російської сторони не отримали.

Мені здається, що питання, як нам повертати твори з Росії, — риторичне. За усіма світовими законами стосовно творів культури, вони мають бути повернені до того музею, з якого були незаконно вилучені. Але Росія не дотримується норм міжнародного права, систематично і брутально порушує закони. Поки ми можемо лише накопичувати докази, документацію, складати списки. І потім, коли ця країна прийде до тями і знов повернеться на шлях цивілізації, зможемо висувати претензії. 

‍— Чи існує поняття культурного кенселінгу на рівні музейних працівників у Європі, в світі? Як цивілізований світ реагує на такі дії Росії? 

— Європейці також мають свої претензії до Росії (в Росії, наприклад, зберігаються твори мистецтва, які були вивезені з Польщі, Німеччини й Франції переважно під час Другої світової червоноармійцями. Викрадені з музеїв і приватних колекцій картини й скульптури, — Ред.). Вони давно мали би повернутися до їхніх законних власників. 

Залишається вірити, що колись справедливість восторжествує. 

‍«…І саме тоді, коли я подумав, що гірше вже бути не може, й втратив свідомість, виявилося, що це був початок найжахливішого сценарію, який мені довелося прожити. Поранення, знерухомлення і російський полон» (Дмитро Полов’ян)

«Я був поранений. Лежав в ангарі. Чекав на евакуацію, яка невідомо, чи відбудеться. Літо. Спека. Мухи. Потім лікарі казали, що саме це мене й врятувало від гангрени — лічинки мух, які об’їдали мою плоть. Чи радію я, що вижив такою ціною? Звичайно! Чи справляється з цим моя психіка? Ні. Думка про це щоразу мене вбиває» (Андрій Усач)

«Ти не знаєш, що увімкне в тобі ПТСР — каштан, який упаде занадто голосно поруч, або двері, які гримнуть якось особливо гучно, чи, може, автомобіль, який загуде на повороті. І в один момент ти вже присідаєш і ховаєшся. Мало що усвідомлюєш. Тоді головне — дихати, робити щось руками і рахувати» (Вікторія Шинкаренко)

Дмитро Полов’ян — герой російсько-української війни, молодий хлопець 1996 року народження. Пішов добровольцем, коли почалося повномасштабне вторгнення. Воював у розвідці. У боях за звільнення Херсонщини був поранений і потрапив у полон. Поранення назавжди позбавило його можливості ходити. Сенс свого теперішнього життя він окреслює як «можливість допомагати іншим хлопцям знайти себе». Грає в баскетбол, займається фехтуванням, плаванням, стрільбою з лука.

Андрій Усач — ветеран війни з 2014 року. Був важко поранений у степах Луганщини. Пережив 32 операції у шести країнах світу: Україні, Польщі, Канаді, США, Великій Британії, Німеччині. Зізнається, що «дуже багато грошей і зусиль було вкладено в моє життя і мій стан, тому я маю жити, хоч моє життя мені не належить». Волонтер, спортсмен, тренер, психолог.

Вікторія Шинкаренко — на війні з 2014 року. Спершу як волонтерка, а з 2015 по 2017 рік — як військовослужбовиця. Після завершення служби Вікторія створила в Рівному «Будинок мрій» для ветеранів АТО, а з 2021 року почала працювати директоркою Комунального закладу «Будинок ветеранів» Рівненської міської ради — найбільшого волонтерського хабу та центру, де вирішується безліч питань ветеранів.

На сцені вони розповідають історію України від початку ХХ століття, коли жили їхні прабабусі й прадідусі, а також про події ХХІ століття, свідками яких вони були. Розпад Радянського Союзу, підписання Біловезьких угод, здобуття Україною незалежності, Будапештський меморандум, Помаранчева революція, Революція гідності, початок російсько-української війни…

Авторка проєкту, естонська режисерка Мерле Карусоо, створила цей проєкт документального театру, аби без гриму, метафор і викривлень герої могли розповісти історії свого життя.

Завдяки монологам, які з’єднує «Сполучник» (так назвала себе єдина акторка у виставі Єва Карпюк з Рівненського драматичного театру), глядачі бачать об’ємну картину дійсності. Тут і мрії Андрія про навчання — але ж у батьків не було грошей, то довелося у 13 років йти працювати в колгосп. Було бажання навчатися військової справи, але життя закинуло в степи Луганщини, де довелося вчитися воювати, рятувати товаришів і виживати. Дуже не хотілося залишати доньок, бо їхні маківки пахли теплом і молоком. Він називає їх «мої зайченята»… А далі раптом зізнається, що, коли його накриває, він намагається усамітнитись, аби нікого не скривдити, або шукає «таких самих йо.нутих, як сам», які можуть розділити з ним цей біль.

Дмитро згадує закоханість і свої мрії про одруження. А потім різко переходить до війни — як лежав поранений і чув, що російські солдати побилися за його черевики; як його прив’язували до ліжка у військовому шпиталі в Сімферополі; як санітарка зрізала йому скотч з очей, і її за це ледь не відправили до в’язниці

Він зізнається, що часто виникають суїцидальні думки. Що уявляє, як добре було б це припинити, але потім каже: «Ні! Я потрібен хлопцям, потрібен дружині. Якщо я вижив у тому пеклі, то маю жити».

Вікторія згадує Крим, показує глядачам свої фотографії з моря: Ластівчине гніздо, Воронцовський палац. Потім якось переходить до питання мови й Московського патріархату в Україні. Так чітко і просто пояснює, чому він не має права бути присутнім в Україні, — здається, навіть не згадує, що це церква, називає його п’ятою колоною. І пояснює, що складно змінити ситуацію, коли українці досі ходять до московських попів, носять їм гроші. А потім якось мимохіть розповідає, що коли герої почали повертатися додому на щиті, їх потрібно було гідно зустрічати в місті. А люди не розуміли, не знали, не вміли. І волонтери організували цілу процедуру, алгоритм: що мають робити перехожі, поліція, автівки, коли герої повертаються.

Складно сказати, в який момент і на чиїй історії глядачі починають плакати. Так природно — не криючись, не стримуючись. Я дивилась на юнака поруч — на вигляд йому не більше 17 років. Він читав субтитри на екрані, бо не розумів української. І плакав. До самого закінчення вистави. Я довго трималася. Бо історичні аспекти знала, особисті історії слухала ніби крізь скло, але коли на екрані з’явилися автомобілі з героями, які поверталися додому на щиті, і зал піднявся, я вирішила, що маю право оплакувати тих, хто не злякався, хто не втік, хто не покинув Україну, а назавжди залишився на своїй землі.

Дуже б хотілося, аби виставу показали по телебаченню в кожній країні Європи. І щоб глядачі знайшли в собі сили не перемикати канал, відкритися й почули те, що каже наприкінці Андрій Усач: «Живи за принципом: можеш захищати Україну — захищай, не можеш — допомагай тим, хто захищає, не можеш допомагати — не заважай».

‍Фотографії Ольги Пакош

Повномасштабна війна змусила багатьох митців шукати нові відповіді на питання, як мистецтво може змінювати реальність. Польська театральна режисерка Магда Шпехт знайшла на нього свою оригінальну відповідь. Вона призупинила свою театральну кар'єру, щоб зануритись у кіберактивізм — боротися з російськими тролями та дезінформацією. А потім створила виставу-розслідування, актори якої на кілька місяців стали справжніми шпигунами.

Спочатку була лекція-перформанс «Кіберельф», що розповідає про діяльність кіберельфів, які борються в інтернеті з тролями і ботами, й навчає, як за допомогою правдивої і достовірної інформації можна допомогти Україні в її боротьбі за свободу. Наступним етапом була монодрама ««Як буде потрібно, піду на війну» — заснована на реальних подіях історія українки, яка після років еміграції вирішує повернутися і вступити до армії. Зворушлива розповідь про перетворення артистки на солдатку, яка показує ціну цього рішення. А далі Магда створила виставу Spy Girls («Шпигунки»), в якому стерла лінію між перфомансом і шпигунським завданням. Акторки щодня годинами спілкувалися у застосунку для знайомств з російськими військовими, щоб зрештою дізнатися їхнє місцезнаходження й інші деталі та передати їх українській армії.

Sestry поговорили з Магдою Шпехт про те, як навчити акторів витягувати інформацію у ворога, про щоденне «пірнання у багно» її команди, колекцію дікпіків та емоційні наслідки спілкування з російськими військовими в інтернеті, а також вплив її вистави на європейців, зокрема мешканців естонської Нарви.

«Я шукала акторів, у яких були персональні причини долучитися» 

‍Ксенія Мінчук: Spy Girls — проєкт, втілення якого складно собі уявити. Як у вас з’явилась така ідея?

‍Магда Шпехт: Війна в Україні не могла не вплинути на мене. Війна — це біль. І мені було важливо хоч якось долучитися до боротьби з росіянами. 

‍Я шукала відповіді на питання «як театр може бути корисним у часи війни?», «як ми, люди мистецтва, далекі від лінії фронту, можемо бути корисними», «як актори можуть допомогти у боротьбі з агресором»

Коли заланувала зробити театральний перформанс, я не знала, що саме у нас зрештою вийде. Тільки процес планування й підготовки ще до початку створення вистави зайняв у мене близько пів року. Я робила кастинг акторів, які могли б втілити мою ідею в життя. Шукала людей, у яких були персональні причини долучитися. Адже це не класична вистава, це дещо нестандартне й досить ризиковане. Зрештою вийшло: кожен з команди має свою власну місію у цій війні — хтось волонтер, хтось активіст, хтось має рідних в Україні. І, звичайно, ми всі підтримуємо Україну. Ми всі робили щось корисне і до цього проєкту. Серед акторів — естонці, які ненавидять росіян, і українець. 

Протягом проєкту вони стали справжніми шпигунами. Ті, хто грає на сцені, водночас є тими, хто дійсно місяцями збирав усю цю інформацію. Тобто актори залучені до всіх процесів створення вистави. 

Нас вчили, готували до цієї роботи. Нам допомагали спеціалізовані професійні інституції, справжні шпигуни. Необхідно було багато дізнатися про кібербезпеку, аби захистити себе й наші дані. Саме тому, до речі, на виставі ми не показуємо обличчя акторів, ховаючи їх під масками. 

Також нам підказали, як в розмовах витягувати потрібну інформацію, як бути переконливими, а не підозрілими. Так, наприклад, порада від шпигунів — у розмові з військовими брати на себе роль мами — цікавитися, чи вони поїли, чи в теплі, чи мають гарні умови для життя та щось смачненьке. Тобто транслювати лагідність, турботу, терплячість. 

‍Усе, що ми показуємо на сцені, відбувалося з нами в реальності. Зібрані матеріали також реальні. Нічого не вигадано

‍— Технічно було складно реалізувати задум?

— Спочатку ми запустили рекламу про новий застосунок для знайомств. Створили фейкову аплікацію на базі соцмережі ВКонтакте. Збирали інформацію про солдатів: імена, електронні адреси, номери телефонів. Так створили базу. 

Коли стали безпосередньо спілкуватися з військовими, пропонували їм переходити в телеграм, і цей канал теж був фейковим (ми створили його за допомогою спеціального коду). Завдяки цьому ми могли збирати локації кожного, з ким спілкувалися. Якщо росіяни відкривали цей телеграм в браузері, то, самі того не розуміючи, ділилися своєю локацією, яка фіксувалася нашим сервером. Кожне повідомлення давало нам розуміння, де людина знаходиться. Можна було й не питати. Автоматично ця інформація передавалася українській армії — саме це й було головною метою. 

Також ми робили акцент на соціологічному дослідженні. З’ясовували, який зв'язок між імперіалізмом і патріархатом, як російські військові розуміють любов, стосунки, родину. 

‍Протягом двох місяців ми зробили понад 200 розмов з різними чоловіками. Працювали кожного дня по 8 годин — як стандартна офісна робота

Найскладнішим виявилося справитися зі спілкуванням з російськими військовими. Емоційно це було дуже складно й неприємно. Наче пірнання в багно. 

«Маємо цілу колекцію дікпіків російських військових»

‍— Коли ви починали, то не передбачали, з чим зіткнетеся?

— Ні, все відбувалося в процесі. Ми постійно питали себе, як далеко ми готові піти, і чи окей, що ми вже зайшли так далеко. Але всі розуміли, що маємо продовжувати. Спілкування з російськими військовими створювало відчуття, що ми торкаємося зла. 

Я сподівалася зустріти бодай одну людину, яка була би свідома чи добра, але ні, таких не було. 

Вони постійно кажуть, що на війні погано, але ніколи не казали, що війна — це погано 

Вони толерують війну. Вони ніколи не визнавали і не погоджувались, що вбивати людей — погано. Ну і вони ненавидять українців і хочуть їх знищити. Це ми чули від них постійно. Вони сповнені злоби. 

А ще вони нерозумні. Настільки, що в застосунку для знайомств часто зазначали свою локацію — Мелітополь, Маріуполь тощо. Навіщо? Жодної надії на їхню нормальність немає. Спілкуючись з ними, я постійно відчувала огиду. 

Нам регулярно приходили в повідомленнях від росіян фотографії їхніх оголених частин тіла і геніталій.  Маємо цілу колекцію дікпіків. А найстрашнішими були повідомлення, де російські військові присилали нам світлини вбитих людей, або відео, на яких вони стріляють. Це невимовно боляче. Отримати травму після такого контенту нескладно. Особливо якщо усвідомлювати, що це реальність, а ти з цим росіянином ще й маєш говорити «як мати» і «турбуватися». 

Щоб витримувати все це, ми намагалися підтримувати одне одного. Ніхто не працював сам. Був спільний простір, де збиралися і виконували завдання. Ми ділилися тим, з чим стикалися, обговорювали, коментували. Нас мотивувала допомога українській армії, це давало нам сили продовжувати. Також важливим для нас було підтримати українських митців, які пішли на війну. 

Прем'єра на кордоні з Росією

— Вперше ми показали цю виставу у Нарві, Естонія. Це прикордонне місто з Росією. Люди там у більшості говорять російською й ідентифікують себе як росіяни. Для розуміння — коли естонський уряд відключив пропагандистське російське телебачення, частина жителів Нарви протестувала. Вони й досі слухають російських пропагандистів і вірять їм. І нічого в головах цих людей не змінилося з початком війни в Україні. Тому добре, що саме в Нарві відбулася прем’єра Spy Girls. 

Я — польська режисерка. Працюю у Польщі багато років, але розуміла, що втілити цю мою ідею в життя тут не зможу. На жаль, польські інституції здебільшого вже не хочуть продукувати щось, пов'язане з війною. Коли я зверталася зі своїми ідеями, мені казали: «О, ні, тільки не про війну знов, будь ласка». Польща втомилася від цієї теми. До того ж польські театри переважно не хочуть показувати щось політичне. Разом з тим саме тут, за моїми відчуттями, нашу виставу — коли ми її вже створили і їздили з нею по різним країнам — сприйняли найтепліше.

Створювали ми її в Естонії, бо польський куратор вів театральний сезон в Талліннському театрі й обрав три проєкти для реалізації. Мій був одним з них. Усі проєкти були пов'язані з темою війни в Україні. Я стала реалізовувати ідею у приватному театрі Нарви, що теж зіграло нам на руку, бо ми мали більше свободи. А нам ця свобода була дуже потрібна, бо це не те, що зазвичай робить класичний драматичний театр. Моя ідея здавалась досить божевільною. Але як вона заграла фарбами, коли ми її реалізували!

Вистава Spy Girls має потужний позитивний відгук. Ми вже показали її у Чехії, Німеччині, Польщі, Норвегії, Естонії. Дуже емоційно було в Осло. Загалом мені багато пишуть зі словами вдячності, кажуть, що це важлива й потужна робота. 

‍— Коли я дивилася виставу Spy Girls, мені хотілося плакати, битися, лаятися. Емоції — від ненависті й огиди до любові й співчуття (у момент, коли дізнаєшся про смерть українського військового). А після вистави я ще довго відходила, розмірковуючи над ризиками, яким ви наражаєтеся у своїх роботі. 

— Так, ризики величезні. Ми їх усвідомлювали і погодилися на них від початку. І досі не відмовляємося від прийнятих тоді рішень. Проєкт продовжується і зараз. Ми все ще говоримо з російськими військовими, все ще збираємо інформацію і все ще отримуємо психологічні травми від побаченого і почутого. 

Сподіваюсь, що незабаром вийде делегувати процес спілкування з росіянами бот-системі. На жаль, це складно без спонсорства, але потроху ми на це виходимо. Так нам буде ментально простіше. Бо зупиняти проєкт Spy Girls не можна. Так ми долучаємося до спільної боротьби з ворогом. А це для нас — найважливіше. 

Закінчення 2025 року для українського кіно стало знаковим — у прокат вийшов фільм «Ти — космос», повнометражний дебют Павла Острікова, який показав найвищий рівень спецефектів, не поступаючись кращим жанровим зразкам світу. За місяць прокату в Україні йому вдалося зібрати понад 50 мільйонів гривень — при загальному бюджеті в 31 мільйон. 

«Ти — космос» отримав численні міжнародні нагороди, зокрема на фестивалі NIFFF у Швейцарії, головну нагороду на фестивалі Future Gate у Чехії, фестивалях у Страсбурзі, Трієсті, Ліоні тощо, завоювавши близько 20 премій як найкращий фантастичний фільм. 

Фільм розповідає історію далекобійника Андрія, який залишається єдиною людиною у Всесвіті після раптового знищення Землі. Але ось він дізнається про існування французької вченої Катрін — і відправляється її рятувати.

Під час війни, стагнації кіногалузі й продукування дешевих низькоякісних фільмів «Ти — космос» виявився не тільки зразком для кіногалузі, але й сильною емоційною розрадою для глядачів. 

Як утримати увагу глядача

Ярослав Підгора-Гвяздовський: Ми з тобою говорили ще до прокату фільму, і ти тоді, зрозуміло, був наче на голках, очікуючи на реакцію глядача. Прокат почався, і «Ти – космос» збирає повні зали як в Україні, так і за кордоном. Для мене як для кінокритика це стало підтвердженням моїх очікувань, бо гумор плюс висока якість наукової фантастики здатні привабити масового глядача. Разом з тим фільм жанрово особливий. Як ти сам гадаєш, чому фільм став популярним?

Павло Остріков: Хоча фільм більшою мірою створювався в 2021 році, якимось чином ми потрапили в теперішній час.

‍І людям здалося близьким, відгукнулось це відчуття — життя наприкінці світу

Коли планета руйнується, потрібно знайти якийсь новий маячок, десь знайти сили, визначитися, для чого боротися і як. А головне — знайти сенс існування.

Я цього не планував, але бачу, що життя людей під час війни має паралелі з життям героя фільму, зіграного Володимиром Кравчуком. 

А ще мені здається, глядачам сподобалася жертовність, присутня у фільмі, а ще — кохання як протилежність злу і всьому поганому в світі. Та й головний герой Андрій Мельник мені нагадує людей, які стали боронити Україну в перші дні повномасштабного вторгнення, вони пожертвували всім заради великої мети, відчули, що це треба робити тут і зараз. Я пишаюсь такими людьми, тому герой має це ж відчуття і цю ж жертовність.

А можливо, люди побачили в цьому персонажі своїх знайомих, близьких. Він залишився сам і в нього фактично немає іншого виходу, як прямувати до іншої людини.

— Герой як символ життя?

— Так, бо в нього є вибір. Маючи харчів на 16 місяців, він може мати коротке, але стабільне, спокійне життя. Або ж може ризикнути, щоб врятувати когось. Він може загинути сам, але йде на цей крок, бо все його минуле життя було рутинним — без мети. І тут вона нарешті з'явилась.

— У цьому образі є щось від тебе?

— Не в цьому плані точно! Є дещо, що я додавав від себе до цього персонажа: любов до шахів, настільних ігор, музики; страх, що когось образив... Мені дійсно дуже важливо знати, що я нікого не ображав, що ніхто на мене не тримає зла. Я можу не заснути, якщо я думаю, що когось образив. І я цю сцену додав у фільмі, бо це дуже мені близьке.

А ще додав прив'язаності до батьків. Мої батьки живі й здорові, але це не зменшує любові до них і відчуття вдячності за те, скільки вони в мене вклали.

— Багатьох дивує, як вдалося, по суті, в одній локації з одним актором утримати увагу стількох різних глядачів так довго. За рахунок яких сценарних чи режисерських прийомів це вдалося зробити?

— Саме про це я думав від початку. Бо зазвичай, якщо ти про щось не думаєш, воно потім вилазить тобі боком — а я справді переживав, як втримати увагу глядача. Бо бачив цю проблему в інших фільмах з одним актором у кадрі.  

— Наприклад?

— Той самий «Місяць 2112» з Семом Роквеллом, «Лок» з Томом Гарді, а ще є фільм з Раяном Рейнольдсом, коли він у труні прокидається... Поганих фільмів я не пам'ятаю, але пам'ятаю відчуття, що там щось не склалося, десь чогось забракло. Для себе я відмітив, що потрібно міксувати сцени спокійні з екшн-сценами. Тобто ламати ритм оповіді.

Тільки-но з'являється відчуття, що ми вже знаємо це кіно, потрібно робити якийсь твіст. Не можна дозволити глядачу відчути, що він вже все побачив

Коли таке відбувалося, я намагався переписати сценарій, знайти додатковий ресурс, який ми ще не використовували — аби весь сценарій нагадував цікавий пазл, що поступово складається.

При цьому ця історія дуже проста. Я не можу сказати, що ми щось нове відкрили. Знайомий троп — одна людина у всесвіті. Ми намагалися знайти щось своє, якийсь новий ракурс. Начебто нюанс, але все рівно це допомагає дивитися ту саму локацію під іншим кутом.

Ну і сама драматургія: ми рухаємося від комедії до драми, і це також допомагає бачити того самого героя, але в різних ситуаціях. Андрій Мельник в комедії і Андрій Мельник в драмі — це ніби різне кіно. І це також додає свіжості.

Суржик і сльози

— Стосовно оцінок виконавця головного героя Володимира Кравчука глядачі поділились: одні стверджують, що він і його простота — магніт у фільмі. Інші кажуть, навпаки, що він занадто простий для того, щоб бути цікавим. Але всі згодні з одним — він живий і яскравий. Як ти працював з ним, як направляв його гумористичний талант у русло свого задуму?

— Насамперед наш фільм є фантастикою. А такий жанр, попри все моє бажання, не дуже популярний серед масового глядача. І сам герой дисонує з цим жанром. Чому він трохи провінційний, говорить суржиком? Чому це не ідеальний українець, яким би всі пишались? Бо я люблю розповідати історії маленьких, провінційних людей. Бо я сам з провінції. А як я можу говорити про когось іншого, якщо я такий? Хоча я розумію, що глядач, напевно, хоче більше фільмів про різних українців. Але я не можу одним Андрієм Мельником закрити всі потреби.

Володимир експресивний, він міг бути таким, а міг — іншим. Мені дуже сподобалась його роль в «Батьківських зборах», але вона доволі відкрита, широка. А мені хотілось, навпаки, зробити його мінімалістичним, натуральним, документальним. Трохи зменшити діапазон комедії. Щодо його гри у драматичній частині, то це було відкриття:

Людина просто за пів секунди може встрибнути в роль! Інших таких я ще не бачив. Він просто плаче дубль за дублем тоді, коли це потрібно, і це не виглядає технічно.

— Нещодавно в інтерв'ю ти сказав одну вибухово-добру річ: що це кіно, в якому немає жодного росіянина. Це могло б стати чудовим рекламним слоганом на етапі промоушену — принаймні для українців. Як гадаєш, що потрібно українському глядачеві, щоб він масово пішов на кіно? Бо 50 мільйонів — це дуже добре, але це не межа.

— Зараз в нашій країні повна сингулярність, але при цьому люди ходять в кінотеатри. Для іноземців це шок — дізнатися, що в нас ідуть фільми, відкриті ресторани, і люди попри все намагаються жити своє життя. Тому для масового кіно я брав би недалеке майбутнє після війни.

А взагалі, для глядача, щоб масово ходити в кіно, потрібна стабільність. Нашій індустрії бракує стабільності, таких десяти нудних років, коли ти точно знаєш, що Антоніо Лукіч (український режисер, автор фільму «Люксембург, Люксембург», — Авт.) зробить через два роки наступний фільм, і що Сухолиткий-Собчук (український режисер, автор фільму «Памфір», — Авт.) працює над двома проєктами, і що Філіп Сотніченко (український режисер, автор фільму «Ля Палісіада», — Авт.) знову знімає в своєму стилі.

Глядачі мають звикнути до того, що в нас є кінорежисери і режисерки, що вони знімають таке-то кіно. Тоді у людей з'являються улюбленці. Стабільність породжує звичку ходити в кіно. А не так, як зараз, коли робиш 10 років фільм, а про нього більшість людей навіть і не чула.

— Щоб вичерпати це питання остаточно, поставлю питання як антитезу. Чому український глядач не йде на «Ти – космос» так, як, наприклад, ходить на американські блокбастери?

— Через недовіру людей до українського кіно. Певна категорія глядачів не звикла ходити на українське кіно, а хтось сходив, не сподобалось і тепер — «ні, дякую». А про голлівудські фільми ми всі вже знаємо. Це світовий контекст, а не тільки український.

Можливо, якась кількість людей вже щось чула проти фільму «Ти – космос», і їм не сподобались інгредієнти: «не чиста комедія», «щось фестивальне», «суржик і мат». Хоча в того самого Тарантіно те саме. 

До речі, багатьом не подобається, коли переривається сеанс. Так, такі наші реалії, так, відключення світла — це якість хвилин 10, поки вмикають генератор. Але це зменшує комфорт перегляду фільму. Краще, мовляв, вдома щось подивитися.

«Вхід до царства мертвих має бути і у нас»

— «Ти – космос» виводить наш кінематограф на новий рівень, коли спецефекти вже не можуть бути менш якісними. Але ж фінансові спроможності українських фондів на кшталт Держкіно чи УКФ не змінилися. Що українському режисерові потрібно в таких умовах робити, аби привабити глядача? Дай пораду людини, яка вийшла з малобюджетного авторського кіно.

— Як би це не дивно звучало з моїм кейсом (фільм «Ти – космос» створювався майже 10 років, — Авт.), але фільми знімати просто. Ми зняли його за місяць. Плюс я часто повторював собі приклад Роберта Родрігеса. В нього є книга «Кіно без бюджету: як у 23 роки підкорити Голлівуд, маючи в кишені 7000 доларів». Він зробив успішний короткий метр, але не знав, як написати повний метр. Тоді він подумав: «А якщо я повторю те саме тричі підряд? Я зміню умову і підхід до того, що це взагалі реально».

Щодо грошей. Зараз не особливо сприятливі умови для створення фільмів. Але завжди будуть якісь несприятливі умови. Треба просто бути готовим до будь-якого шансу. Щоб якщо раптом зустрінете в ліфті Спілберга, було що йому запропонувати. Головне не тікати з цього шляху.

Є Держпідтримка (одна з програм Державного агентства України з питань кіно, — Авт.). І різні дзвіночки звідусюди кажуть, що вона буде і в наступному році. Без Держпідтримки я поки не уявляю, як зняти кіно в Україні. Другий спосіб — приватні кошти. Я працював з приватними коштами, але на короткому метрі. У повному метрі такі кейси є, але за це щось просять — або продактплейсмент, або пропуск на червоний хідник, або в титрах треба когось додати, або люди хочуть принаймні повернути свої гроші. Все це чесні умови. І є третій варіант — мікс копродукції, коли у вас 20 продюсерів, і в кожного є свій голос. Це спосіб зібрати бюджет з різних країн, з різних фондів. А для цього треба вміти переконувати продюсерів.

— Судячи з усього, ти зміг переконати принаймні одного продюсера. Не хочеш тепер переконати у масштабуванні проєкту — сиквелі, приквелі, серіалі, іграшках?

— Я зробив усе можливе, щоб цю історію неможливо було продовжити

Але мені подобається розширювати, насичувати той всесвіт, який вже є — робити якісь колекційні фігурки корабля, героїв. Робити якомога більше мерчу. Щоб цей світ можна було його відчути, щоб глядачі, яким фільм сподобався, могли зберігати це відчуття якомога довше.

Я сам такий. У Торонто накупив собі багато мерчу з фестивалю (на Торонтському кінофестивалі відбулася світова прем’єра фільму, — Авт.), щоб просто згадувати, що я там був. Мені загалом подобаються мерчі з фільмів і серіалів. Компанія FilmUA робить мерчі для своїх фільмів — і для «Потягу у Різдво», і для «Мавки», і для серіалу «Прикордонники». Бо людям це цікаво.

Ми це бачимо навіть з нашим фільмом. У нас є колаборація з брендом одягу ByMe. Вони роблять фліски, худі, лонгсліви — такі самі, як в Андрія Мельника. Є патчі з «Обрій 2», шкарпетки, пледи, ручки, чашки з «Космоторесурс», яка є в фільмі у героя. Буде футболка з котиком, яка була у героя на Новий рік. 

До речі, багато брендів відмовились від колаборації до виходу фільму. І це як раз до питання, чому не вірили в успіх — мовляв, сумний фінал і не можемо під цим підписуватись.

— Ну, український глядач тобі видав кредит довіри. Втім, тепер від тебе вимагається його підтвердити: нехай твій повнометражний дебют і вдався, але ж треба рухатися далі…

— Мені здається, що наступний проєкт концептуально ще цікавіший. Це буде викликом для мене, бо це сплав жанрів мюзиклу, трагікомедії та фантастики.

У недалекому майбутньому головний герой — професор грецької міфології, який у вільний час співає в аматорському хорі, — бачить, як з неба падає бог — це початок повернення на землю давньогрецьких богів. І герой розуміє — якщо міфи правдиві, і все, що він вчив, це правда, значить, десь є царство мертвих. А значить, є шанс повернути його загиблу дружину.

Це міф Орфея і Еврідіки, але на сучасний лад в українських реаліях після війни. А мюзикл — тому що в грецькій трагедії є хор, який проспівує частину сюжету.

— Я так розумію, тут передбачається більше, ніж одна локація?

— Так, це інша історія, не космос, але паралелі є. Це також одіссея за жінкою і в пошуках кохання.

— А одіссея через Україну?

— Так, ми не граємось в те, що треба їхати в Грецію і робити кіно там. Бо, нагадаю, в нас також були грецькі колонії. І для мене це — як франшиза, як вхід в царство мертвих. Як KFC. Вони є в різних країнах. Тому і вхід в царство мертвих не може бути, скажімо, тільки в Греції. Він мусить бути і у нас.

Лєна Лягушонкова відома як одна з найкращих українських драматургинь, разом з тим її найвідомішу п'єсу «Мій прапор запісяв котик» досі відмовляються ставити в Україні. Тоді як у Польщі вона вже кілька років з успіхом йде на сцені TR Warszawa. 

На основі цієї п'єси — а разом з нею ще двох — Лєна Лягушонкова, яка з 2022 року живе й працює на дві країни — Україну й Польщу, написала свій перший роман «Мій прапор запісяв котик». Який виткала з реальних історій дитинства, створивши детальну картину життя людей на Донбасі у 80-90-х роках. Не дивлячись на це, у романі себе та своїх знайомих впізнають не тільки мешканці Донбасу, але й Черкас і Львова, Харкова, Києва та Житомира. 334 сторінки сумного й смішного, а щільність тексту така, що вимагає пауз для «перетравлення». Будьте готові, що «Котик» буде ще довго ночами вступати з вами в діалог. До речі, твір вже розійшовся на цитати. 

«З дитинства мене цікавить ГУЛАГ»

‍Оксана Гончарук: Ваша книга стала кращою в 2025 році за версією ВВС. Наскільки для вас важливо номінуватися, вигравати, отримувати премії?

Лєна Лягушонкова: Я б хотіла сказати, що не важливо, але все ж важливо. Бо це моя можливість працювати далі — суто фізично. Я сьогодні заробляю літературною працею, живу зі слова. І для мене це не підсумування, а сходинка далі.

‍— Якось вас запитали, кому може сподобатись ваша книга. Ви відповіли: «Тим, хто любить жесть». Але ж там немає ніякої жесті. Що ви мали на увазі?

— Піду від зворотного. Я не люблю «добро» у лапках — коли мені в мистецтві намагаються зробити добре, хоча я про це не просила. Є книжки, де є конфліктна ситуація, і автори прикрашають її для мене — пояснюють, як має бути, щоб зрештою стало добре. І в театрах під час обговорення часто чуєш: «А що ж автор показав, як погано, але не сказав, як повинно бути». І для мене «жесть» — це визнання, що було так, як було, а що з цим робити, я не знаю. І тому цього не пишу. Але популярністю користуються саме п'єси й книжки з відповіддю, із позитивним. Я розумію психологічну потребу в цьому позитиві й оптимізмі, але для мене мистецтво — це про інше.

‍— Читаючи вашу книгу, я ось чого не можу зрозуміти — звідки у вас, людини 1984 року народження, стільки памʼяті про те, як це — жити при «совку»? Чи це спогади старших людей?

— Мені здається, що я, навпаки, знаю набагато менше, ніж потрібно. І часом люди приходять у коментарі і починають: «Та що вона там знає, вона ж майже не застала того “совка”». У дитинстві я постійно слухала розмови старших. Ось тебе маленьку беруть мамки, дядьки, тітки кудись на свої розмови, і ти сидиш, маєшся, мультики не показують, — тож слухаєш і запамяʼтовуєш. Ну і книжки. Мені з дитинства дуже цікава тема ГУЛАГу. І тільки-но я навчилась читати, стала читати й перечитала безліч книжок про ГУЛАГ.

‍— Тобто ви читали про ГУЛАГ тоді, коли ваші батьки вважали, що ваш рівень — книжка «Зуб дракона Тішки».

—Так і було. У мене і зараз на полиці біля ліжка мемуари політвʼязнів. От, наприклад, книга Оксани Кісь про українок у таборах. Я з різних джерел виписую собі щось, підкреслюю факти. Як білочка добро у гніздечко тягне. Існують якісь магістральні теми, які ти все своє життя збираєш.

‍— Але чому тема ГУЛАГу для вас магістральна? Судячи з роману, серед родичів репресованих у вас не було.

— Правду ми не знаємо, бо цей факт в родинах дуже часто замовчувався. Якщо про ГУЛАГ читати, то часто діти й не знали, що їхні батьки — мама чи тато — сиділи. 

Мені здається, причина в тому, що моє зростання припало на часи перебудови, і тоді була розповсюджена художня література, що активно розвінчувала культ Сталіна. Раніше таке не друкувалося. Все це мало на мене вплинути.

‍— А от скажіть, ваші батьки взагалі не слідкували за тим, що за літературу їхня дитина читала?

— Та хто в той час таким переймався. Прийшов листоноша, приніс пресу: «На тобі, дітьо, газету «Спід-інфо» і журнал «Смена» — він про умноє». А в тому журналі «зривання покривал»: «Берія і його коханки». О так, дайте два!

— Я «Смену» теж виписувала, там друкували класні прогресивні романи.

— Серйозні романи. Я саме там прочитала «Діти Арбату». І тут же був надрукований шпигунський роман «І пекло слідувало за ним». Сидиш, малюєш якусь білочку і, доки Чіпа та Дейла по телевізору не показують, читаєш чи про якогось шпигуна, чи про Лева Троцького. А ще в мене якась обсесія була на коміксах. А першим коміксом був кольоровий розворот в журналі «Огонек» — трагічні ілюстрації Єфросінії Керсновської, її спогади з ГУЛАГу. І це тоді справило на мене шалене враження.

«Це привілей — мати можливість жити там, де ти народився»

‍— Скільки всередині вас залишилося від вашого рідного смт Станиця Луганська? Ви — людина світу, разом з тим дитинство на зламі століть у провінції на Донбасі — це водою не змиєш…

— Раніше мені було соромно зізнатися, що я не з міста. І йдеться не про дорогі-багаті Київ чи Донецьк. Навіть на рівні Луганська, куди я приїхала вчитися в університет, це було меншовартісно. Щось весь час заважало мені, робило безпорадною, але що саме, я не розуміла.

Зараз читаю вже п'яту книжку польського письменника Щепана Твардоха. Він все своє життя живе в селі Пільховіце Сілезького воєводства, де займається літературною працею. Отримує за це гроші, їздить по всьому світу, куди хоче: на виставки, книжкові ярмарки, в подорожі. І я розумію, що насправді це привілей — мати можливість жити там, де ти народився, не в місті. Але для мене це розкіш. Поки там є самі розумієте хто.

‍— Я ось думала про вашу маму. Судячи з книги, у неї були шанси залишитись жити в Ризі і ще десь, але їй гарно дихалось лише в степах Донбасу. І вона відмовлялася від вигідних пропозицій долі кілька разів, вперто повертаючись у передмістя Луганська. Але доля таки її переграла — зараз ваша мама в Польщі.

— Це якийсь античний рок… Моїй мамі 75 років, вона в 2015 році переїхала до мене в Київ, але все одно весь час їздила до Станиці Луганської, яка не була окупована до 2022 року. 

‍— Ви з весни 2022 року живете на дві країни: Україну і Польщу. Наскільки за ці роки ви зрозуміли для себе Польщу? Чим відрізняються підходи українського і польського театрів?

— До того, як я переїхала в Польщу, у мене були тільки загальні знання про країну. Хоча драматургія польська мені завжди подобалася. Приміром, у польській літературі мої знання обмежувались творами Міцкевича й «Огнем і мечем» Сенкевича. І якби тоді мене попросили назвати пʼять речей, з якими у мене асоціюється Польща, я б сказала: Голокост, Варшавське гетто, Льолік, Болік і маршал Пілсудський. 

Щодо польського театру, то це цілий всесвіт. Із спілкування зі своїми колегами-драматургами я бачу, що у поляків дуже серйозне ставлення до якості тексту. Тут і відповідальності більше, і загальна база знань вища. 

На резиденціях ми розмовляли на такі теми, на які я можу поговорити лише з деякими своїми українськими коліжанками. Не хочу звучати меншовартістно, але, наприклад, на тему Другої світової війни в Польщі дуже багато п'єс, вони навіть вже з цього сміються. А у нас, щоб пригадати п'єсу про Другу світову, потрібно напружити мозок. У поляків чимало всього проговорено, у них був на це час, їхні сучасні драматурги мали голос в той час, коли ми цього голосу не мали. Нам треба надолужувати. 

У Польщі, наприклад, відома польська драматургиня Дорота Масловська, моя ровесниця, пише на складні теми польської історії. Вона популярна, її пʼєси ставлять поважні режисери. І вони не спрощують їх заради того, щоб п'єсу було легше продати масовому глядачу. 

‍— Тобто вони підтягують глядача до себе, а не навпаки?

— Так, такий загальний принцип. Звичайно, у Польщі є вистави, де «приходить коханець до дружини, а тут у двері стукає її чоловік» (сміється), але це не театр магістральної лінії. Це розважальний театр, який не може бути державним. А в Україні це можливо. І тому у них по темам Другої світової лакуни закриті. У нас же це просто діра.

‍— Ну, у нас вже є інша війна...

— А що по тій війні? Ми не встигаємо себе описувати. Після Голодомору почалася Друга світова, за нею ГУЛАГ, а зрештою на сцені чомусь «жонатий таксист і його дружини».

Чому героїня боїться гінеколога

‍— І тут доречно запитати, чому ваша пʼєса «Мій прапор запісяв котик. Хроніки Донбасу», яку ви написали на межі вторгнення, вже кілька років йде у Варшаві на сцені TR Warszawa, а в Україні її ставити відмовляються?

— Оце вчергове відмовили, вже у львівському театрі. Сказали, що дуже радикально, що глядач цього не зрозуміє. А чому хтось правий вирішувати за глядача, мене не питайте.

‍— Бачите, а поляки не побачили в цьому нічого радикального. Але питання, як вони вашого «Котика» зрозуміли?

— Виходу вистави передувала довга робота і так званий застільний період. Режисерка вистави — Олександра Поплавська, дуже відома в Польщі актриса, і вистава «Mój sztandar zasikał kotek. Kroniki z Donbasu» — її режисерський дебют. Так от ми годинами працювали над поясненнями: що означає той чи інший образ, чому герой саме у таких штанах, чому слухає таку музику. У нас були різні варіанти й переклади, я багато пояснювала значення слів. 

І от до премʼєри залишалося два тижні, а мені потрібно було виїхати в Україну. Я подумала: «Ну все, вийдуть, за столом прочитають і все на тому». Але коли повернулася на генеральну репетицію, то побачила, що і костюми є, і танці, і дівчинка літає, і котик сикає. Я зовсім не очікувала, що все буде настільки ок, бо навчена українським театром. Де часом приходиш у перший день репетиції, і добре, якщо хтось бодай прочитав п’єсу. А у Польщі, виявилось, актор повинен розуміти, що робить — і це у мене викликало повагу.

‍— Мені просто здалося, що цей матеріал — такий суто наш, зрозумілий тим, хто пройшов радянський період.

— Ну, це ж не тільки про історію, там і про загальні речі. Про те, наприклад, що жінку трактують через статеві відносини. До речі, коли ми обговорювали п'єсу, був цікавий момент: молоді акторки не розуміли, чому героїня боїться гінеколога. Але з нами була старша пані, яка грала бабцю, і вона пам'ятала, що піти до гінеколога — це як піти на сповідь в гіршому сенсі цього слова. А мої ровесниці вже цього не знали.

‍— «Мій прапор запісяв котик» — ваш перший роман. Ви якось сказали, що для вас п'єса — це зручний формат висловлювання, а от роман — довгий забіг. Як вам працювалося з книжкою?

— У мене з цією книжкою все зійшлося, бо був вже напрацьований матеріал. Роман написаний на основі трьох пʼєс: «Мать Горького», «ПГТ» і «Мій прапор запісяв котик». Оскільки остання пʼєса так і не була поставлена в Україні, у мене був незавершений гештальт, і я вирішила написати книжку, в якій персонажі пʼєс перетинаються з персонажами роману.

На моє щастя, мені випала слушна нагода бути на резиденції у Фінляндії. Там особливо не було чого робити, хіба що дивитися чи то на каміння, чи на оленя, який іноді прогулювався міською вулицею. І я почала кожного дня писати по 10 000 знаків для свого роману. Писати те, що добре знаю. Мені не потрібно було робити дослідження, бо це про мої родинні історії і про спогади з власного дитинства. Ну, а ще я саме прочитала трилогію Туве Дітлевсен, і вона задала мені форму та певну естетику. Так за три місяці я і встигла. Для книжки це досить короткий термін. І це, напевно, суто український темп — писати за місяць п'єсу, а за три місяці роман. В ідеалі так не робиться.

‍— Як ми зрозуміли з початком війни, в житті треба поспішати щось встигнути, бо може прилетіти і все. А на вас взагалі згори покладено багато задач…

— Я на себе не покладаю нічого. Був у мене котик, я його на себе покладала. Але його вже рік як немає.

‍— Котики — ваша безумовна любов. Іншого завести не хочете?

— Мій котик подорожував зі мною. Я б з взяла з України бідачка малого, але якщо з України везти, то треба доводити, що він достойний Євросоюзу. А це нелегко. У Польщі все впирається в документи — тут тваринку взяти, як дитину завести. Нещодавно познайомилася тут в Польщі з одним з котиком в притулку — він ходить, але ніжки не до кінця діють, і йому роблять фізкультуру. Я написала про нього п'єсу польською. Незабаром будуть читання її фрагменту в Театрі Словацького.

Ще в роботі — «Королева Марго» не за Дюма, яка робиться у співпраці Teatr Dramatyczny у Варшаві й Театру Заньковецької у Львові. А ще у Сілезькому театрі в Катовицях (Teatr Śląski im. Stanisława Wyspiańskiego) ми з режисером Костянтином Васюковим хочемо зробити проєкт про шльонзаків, які опинилися на Донбасі після 1945 року. Ця тема мені близька, бо я сама з Донбасу.

Шльонськ (Сілезія) — це промисловий гірничий регіон зі складною історією. Спочатку ці землі належали Німеччині, а потім Польщі. З розповідей самих сілезійців я дізналася, що в 1945 році, коли радянські війська йшли на Німеччину через польські території, вони пройшли через всю Сілезію. А оскільки місцеві жителі розмовляли сілезьким діалектом, відмінним від польської мови, радянські солдати не розуміли їх і сприйняли за німців. Тому влаштували населенню терор: вбивали, ґвалтували, катували. А потім радянська влада почала силоміць вивозити звідти людей. Їх називали «живими репараціями» і відправляли в промислові регіони Радянського Союзу, зокрема на Донбас. Ця історія мене дуже зачепила.

Військовим знижки на епіляцію в зоні бікіні

‍— Знаю, що ви хочете написати ще одну книгу…

— Запит є. Маю тему, яка мені дуже подобається — «Практики краси українських жінок під час війни». Я знайшла купу матеріалу щодо цього і цим загорілася. От, приміром, з’їздила в Краматорськ, а там на повну функціонують салони краси. Туди приходять солдатки, заплітають собі косички, роблять манікюр. Бачила на одному з таких салонів оголошення: «Військовим знижки на епіляцію в зоні бікіні». Це не жарт. Просто це зручно, коли в тебе під камуфляжем нічого не свербить. 

Ви ж знаєте, як за кордоном українські жінки, наче Штірліци, відрізняють своїх? За чистотою взуття, по нігтям, бровам, віям. Волонтерки в Швеції мені розповідали, що коли у 2022 допомагали нашим переселенкам, то першим питанням українок у Швеції було: «Де підстригтися?». А в Україні нині у звʼязку з відключеннями з'явилися графіки миття голови. Це все маркери.

На жаль, я поки не дістала на це грант. А ця робота передбачає багато розмов, інтерв'ю, тож тут не спрацює просто закритися на пару місяців і писати. Тож поки думаю написати художню книжку — таку, щоб ніхто не питав, чи вона про мене. Якесь історичне фентезі. 

‍— А що, сильно вас забембали питанням, чи ваш роман є автобіографією?

— Я і сама, буває, асоціюю авторів книжок з їхніми героями, хоча все ж таки автор і герой — різні постаті. У мене траплялися ситуації, коли від мене очікували, що я буду поводити себе, як героїня книжки, а я поводилась інакше. Казала: «Ідіть в дупу».

‍— А в книжці ви — наче квіточка.

— Всі й очікують, що я — квіточка. Але якщо уважно читати, то у героїні формування буття було зовсім не квітковим. 

‍— З жорсткого регіону виходять люди, які не посміхаються…

— Є такий мем — сидить манюсенький котик і поруч підпис: «Суворе життя виховує суворих кітиків». Хоча я себе асоціюю радше з кроликом з фільму «Монті Пайтон і Священний Грааль». Памʼятаєте, там король Артур з лицарями їздили кроля долати. Вони з мечами підʼїхали до його нори й бачать — такий маленький кролик сидить. А потім цей кролик показав зуби і відгриз лицарю голову.

Марек Топоровський — частий гість на фестивалі давньої музики у Львові, а ось до Києва він завітав вперше. Свого часу його привабив своєю таємничістю клас органу в музичному ліцеї Варшави, а вчителька музики зуміла захопити його цим інструментом, закохати в давню музику й бути настільки приязною, що тепер вже він сам несе цей доброзичливий стиль викладання іншим музикантам. 

Студенти Національної музичної академії України, які прийшли на майстерклас Топоровського, виходили під враженням від його сучасних педагогічних підходів. А глядачі його концерту в Національній філармонії влаштували маестро довгі овації — не лише тому, що він віртуоз, а й тому, що має глибоку повагу до українців, які для нього є прикладом стійкості у важкі часи.

«Вчити українську — корисний для поляків досвід»

‍Оксана Гончарук: У вас така чудова українська мова — я щиро вражена! Коли ви встигли її вивчити?

Марек Топоровський: Знаю, що постійно роблю чимало помилок, і що у мене наголос не завжди правильний, але я вчуся. Вже три десятки років я граю концерти в Україні, і у свій п'ятий чи шостий приїзд подумав, що далі так не можна — постійно їздити до країни й не володіти її мовою. І виявилося, що вчити українську — це дуже цікавий і корисний досвід для поляка, оскільки в наших мовах багато слів мають спільне коріння. Ще українська дозволяє подивитися на польську мову й культуру з точки зору людей, які є нам дуже близькими, але мають трохи інші традиції. Я волів би, щоб всі поляки зараз мали можливість кинути цей погляд ззовні на власну культуру. 

Вивчаючи українську, я також відкрив для себе вашу літературу і вважаю, що для поляків було б цінно глибше з нею познайомитись, бо вона не особливо відома в Польщі.

‍— Думаєте, література — це не буде важкувато? Тут би з музикою розібратися…

— Ну знаєте, я от читав трохи Винниченка, Коцюбинського, Андруховича, і мене захопила ця література, бо вона без перебільшення європейського рівня. Але поляки сприймають не тільки літературу, а й українську культуру загалом як щось локальне, те, що існує в стороні від європейської культури. І тільки заглиблюючись в цей світ, можна зрозуміти, що ваша культура абсолютно європейського рівня.  

‍— Ми часто тут, в Україні, кажемо, що завдяки війні європейці почали бодай трохи цікавитись нашою культурою, яку раніше витісняла російська. 

— Перше, що мене здивувало, коли я зараз приїхав до Києва, — це мова спілкування. 20 років тому тут ніхто не розмовляв українською. Звичайно, зараз теж можна почути російську мову, але загальне ставлення самих українців до власної мови й культури змінилося на краще. Я не проти, щоб люди спілкувалися кількома мовами, бо що робити, якщо людина вважає цю радянську спадщину частиною власної ідентичності. Але разом з тим спостерігати такі зміни приємно.

Щодо того, чи цікавляться поляки українською культурою, скажу так. Зараз у Польщі проживає величезна кількість українців. У будь-якому польському магазині чималий відсоток продавців — українці. Ці люди зараз є важливою частиною нашого життя, і поляки повинні прийняти той факт, що українці тепер будуть з нами жити, а тому треба починати намагатися їх зрозуміти. Думаю, українці все ж таки більше знають про Польщу і її культуру, ніж поляки про Україну. 

Сенкевич проти реальності

‍— З українців дуже важко виганяти Росію і її наративи, а от що в цьому плані відбувається у Польщі?

— Мене зараз дуже лякає те, якою успішною може бути російська пропаганда, як багато людей готові підхоплювати та повторювати її твердження. Причому на цей гачок ловляться навіть ті, що вважають себе розумними й висококультурними. 

‍— А от чому, наприклад, з вами так не сталось? Чи до вас пропаганда не доходить, чи ви телевізор не дивитесь? Можливо, це тому, що ви стали до нас активно приїжджати з концертами і прийняли Україну в своє серце? 

— Вперше я приїхав в Україну, здається, ще в 1996 році. Мене тоді запросили до міста Суми на Фестиваль класичної музики «Bach-fest». Був такий чудовий органіст і організатор музичного життя Орест Коваль, який намагався весь час долучати до фестивальних подій польських музикантів. Плюс чи не кожного року я буваю на фестивалі у Львові, і тепер ось приїхав на Kyiv Baroque Fest 2025. До того ж у мене почали з'являтися стипендіати з України — це теж добрий досвід. 

‍І от я вам скажу: якщо людина на власному досвіді відчула якусь країну, то вона завжди матиме до неї інше ставлення, ніж та, яка сидить вдома й тримається стереотипів

На жаль, у Польщі думка про українців у багатьох сформована романами Генрика Сенкевича. 

Поки я не пізнав Україну особисто, мені здавалося, що тут за кожним кутом на мене чекатиме козак, у якого одне бажання — вбити ляха (сміється)

І треба розуміти, що це класика польської літератури. Мені здається, що прихильних до України фаворитів літератури у нас немає. До речі, вплив думки Сенкевича стосується не лише українців. Те, якими поляки нині бачать німців, — це також великою мірою літературна спадщина Сенкевича. На жаль, ми не мали можливості читати романи, написані Іваном Франком польською мовою (або паралельно польською й українською). А це ж зовнішний погляд на нас самих з боку іноземця, який добре володіє польською і не належить до класиків польської літератури. 

‍—  Ну і якими українці вам здалися наприкінці 90-х? Ви, напевно, подумали: «Та нормальні вони люди, навіть цікавляться ранньою музикою»…

—  Це був період, коли люди були дуже бідними, але їм все одно потрібна була культура. І я дуже хотів зустрітися й познайомитися з людьми в Україні, бо багато років контакти між поляками й українцями були обмежені. Ну і звичайно, якщо люди або нації одна одну не знають, то між ними можуть виникати різні непорозуміння. Тож важливо, щоб було більше можливостей саме відкритих контактів. 

‍— Одразу після виступу на Kyiv Baroque Fest 2025 ви вирушили до Львову на ХХІІ Фестиваль Давньої Музики, де взяли участь у концерті памʼяті Романа Стельмащука — людини, яка багато зробила для польсько-українських культурних відносин. 

— Роман Стельмащук, якого, на жаль, вже немає з нами десять років (помер 19 листопада 2015 року, — Авт.), був засновником і директором Фестивалю Давньої Музики. Він також був засновником ансамблю «A cappella Leopolis» (вокальний ансамбль, який спеціалізується на виконанні давньої музики та відродженні музики українського бароко, — Авт.). Пан Роман впевнено будував у Львові світ старовинної музики, багато уваги приділяв саме спільним українсько-польським проєктам і спільній грі. І його велика заслуга в тому, що багато польських музикантів потрапило свого часу в Україну з концертами. Звичайно, не всі після одного концерту можуть стати прихильниками України, але всі бачать, що у вас відбувається, а це вже крок до порозуміння. 

Завдяки Романові Львів з'явився на карті моїх місць. Шкодую лише, що я досить пізно долучився до співпраці з ним. Ну і, на жаль, після його смерті ініціатив спільних музичних проєктів Польщі й України стало значно менше. 

Музикант і блекаут

‍— Чи доводиться вам зараз, під час війни, щоразу себе налаштовувати, щоб їхати в Україну? Бо це ж небезпечно, як не крути. Що ви собі кажете? Що вам кажуть рідні?

— Я хотів приїхати до Києва з колегами і влаштувати на сцені Національної філармонії в Києві камерний концерт. Але один з моїх колег не погодився. Сказав, що порадився із сім'єю, і рідні заборонили йому їхати в Україну. Я його розумію, бо певний ризик є. Що ж стосується мене, то під час цієї війни я вже декілька разів виступав у Львові. Звичайно, ситуація там відрізняється від того, що відбувається у Києві. Але попри небезпеку, тут всі працюють, намагаються нормально жити, організовувати концерти, робити культуру. 

От, наприклад, Ганна Гадецька (директорка Kyiv Baroque Fest. — Авт.) — ми з нею планували спільний проєкт за два тижні до повномасштабного вторгнення. Тоді вже всі знали, що на 90% війна буде, але вона сказала: «Марек, ми мусимо працювати так, як працювали, бо нам це потрібно — нам не можна втрачати надію». Для мене це певний взірець ставлення до своєї роботи. 

І я для себе вирішив, що як людина, яка живе на безпечному боці кордону, я мушу бути вас гідним. Ну бо, знаєте, те, що я випадково народився й живу в державі, яка зараз майже не має проблем з прямою агресією росіян, це лише випадковість. Так, я можу жити, як хочу, робити, що хочу, але я весь час памʼятаю, що поруч — через кордон від мене — живуть люди, дуже подібні до мене, тільки без мого комфорту й безпеки. І вони демонструють внутрішню силу продовжувати нормальне життя — зокрема, мистецьке. Мене неймовірно вражає ця сила. 

‍Тож я як музикант і митець не можу відмовлятися від пропозицій тільки тому, що живу у комфортних умовах і, можливо, боюся за своє життя

‍— Я вам щиро за це дякую, тому що приїзд кожного музиканта з будь-якої дружньої країни сьогодні для нас є цінним. 

— Зараз в Києві вимикають світло за графіком, але я не був готовий і опинився в неочікуваній ситуації. У моєму готелі несподівано згасло світло — є там такий недовгий момент, коли світло вимикається, а генератор ще не починає працювати. Мій телефон виявився не зарядженим, а мені треба було якось дістатись до номера на сьомому поверсі, тож я пішов на сходи, в темряві навпомацки піднявся на свій поверх, і тут почалася друга частина шоу — пошук свого номера на дотик. Я перевіряв цифри на дверях пальцями (сміється)! І через пʼять хвилин після того, як я нарешті знайшов свій номер, запрацював генератор. 

‍— Ну, то у вас просто досвіду немає, бо ми тут всі готові на всі сто — у кожного в оселі з десяток акумуляторів, павербанків і всього, що може дати енергію й світло. Якщо треба, я встаю о 3 годині ночі, бо зʼявляється електрика, вмикаю всі прилади, а далі знову лягаю спати. Зранку в мене все заряджене і — поїхали. 

— Добре, добре, я тепер також буду знати і все вчасно заряджати (сміється). Але щиро скажу, ця ситуація з темрявою трохи вганяє в стрес. Протягом років таке витримувати дійсно важко. 

У тіні російської музики 

‍— Вже кілька років поспіль в серпні ви організовуєте Літню Академію у Кельцях (Academia Kielcensis) — як для професійних музикантів, так і для аматорів, які прагнуть отримати досвід виконання давньої музики. Чи навчаються у вашій Академії українці? 

— Літня Академія має поширювати знання інтерпретації давньої музики, а також забезпечити контакт студентів з відомими виконавцями з Польщі та інших країн за невеликі кошти. І я був щиро радий, коли нам вдалося запросити на навчання українців. Уявляєте, як я був вражений, коли на моєму майстеркласі в Києві серед присутніх виявилося аж семеро з тієї самої Академії!

‍— Що ви скажете про студентів і про рівень виконання давньої музики в Україні? 

— Україна має фантастичну музичну культуру, і люди тут до цієї музики чутливі. Звичайно, мережа давньої музики в Україні не на такому рівні розвитку, як у Польщі, але учні дуже швидко опановують тонкощі. 

‍— Чи є у вас якісь творічі колаборації з українськими музикантами?

— Зараз важко планувати щось під конкретні терміни, але я думаю про якийсь польсько-український проєкт. До речі, в кінці жовтня у місті Супрасль — це 15 кілометрів від Білостоку — відбувся цікавий концерт міжнародного квартету: я грав на клавесині разом з українською сопілкаркою й інтерпретаторкою барокової музики Боженою Корчинською, з литовцем Дарюсом Клішисом, який грає на литовському кларнеті «бірбіне» (birbynė), плюс ще один поляк Пйотр Домагала грав на джазовій гітарі. У нас вийшла цікава формула, яка об'єднала давню музику, джаз, імпровізаційну музику й інструменти, які є частиною локальних традицій Литви й України. Цей концерт був настільки успішним, що, мені здається, ця історія буде мати продовження.  

‍— Наскільки сьогодні в Польщі змінилося ставлення до української академічної музики? Чи є до неї цікавість, чи звучать в концертах твори того ж Бориса Лятошинського, наприклад?

— Лятошинський — це дуже цікавий випадок з точки зору поляків, тому що у нього є багато композицій, які базуються на польських темах. Це й симфонічна балада «Гражина», і «Сюїта», в якій є чудова обробка пісні «Хміль», яку ми вважаємо за найдавнішу польську пісню. 

На жаль, музику Лятошинського й інших українських композиторів почали виконувати у Польщі лише зараз. Шкода, що це сталося лише тому, що йде війна, ну і тому, що наші музичні інституції здебільшого намагаються відмовлятися від російської музики й інколи починають пропонувати полякам музику, яка досі не була їм відомою. Бо, по суті, музика українських композиторів раніше завжди існувала в тіні російської музики і не мала можливості пробитися до європейського слухача.

‍Ми все ще знаємо про вашу музику замало

Також мені б хотілося, щоб поляки більш широко відкрили для себе музику Дмитра Бортнянського, бо творчість цього українського композитора, безсумнівно, заслуговує на більш серйозну до себе увагу.

‍— Якось ви говорили про те, що зараз в Польщі стали більше цікавитися композиторами, які під час Другої Речі Посполитої працювали у Львові.

— Це взагалі проблема польської культури, тому що, наприклад, ми маємо багатьох дослідників, які отримали Нобелевську премію, але були євреями. Більшість людей у нас скаже про них: «А хто це?», хоча це вчені, які народилися у Польщі. 

Та ж сама історія з композиторами, які працювали у Львові до Другої світової війни, коли це місто певний час було частиною Другої Речі Посполитої. Ці композитори є представниками польської і української традицій одночасно, і велика прикрість, що про них досі мало знають, що їх не виконують. 

Ці львівські композитори позиціонували себе як українці, хтось з них після війни жив у радянській Україні, але їхній творчий спадок є частиною польської культури. Не в імперському сенсі, але в тому, що ця музика має бути частиною і нашої культури також

‍На жаль, після Другої світової війни Польщу позбавили важливих елементів, які робили нашу культуру багатшою. 

‍— Але все ж таки мені здається, що щоб Польща зацікавилась українськими композиторами, саме Україна повинна давати якийсь поштовх. Мова про культурну дипломатію, метою якої має бути зацікавлення поляків нашою музикою, щоб вони послухали й сказали: «Ох, а в українців музика — вогонь!». 

— Це хороша думка.

Я, звичайно, достеменно не знаю, яка у вас ситуація з Міністерством культури зараз, але мені здається, що у пропагуванні своєї музики вони повинні бути зацікавлені. Ну бо українська культура дійсно може бути цікавою для поляків, варто це підтримувати. 

Але не все так погано, бо я оце розмовляв з українськими музикантами в Польщі, і вони мені почали перераховувати концерти останнього часу, в яких звучала українська музика. Виявилося, що і в філармонії такий концерт прийшов, і на тому майданчику, і на іншому. Я отримав цілий список конкретних виконань у Польщі, про які просто не знав. Тобто щось рухається, але хотілося б, щоб проявів української музики у нас було більше. А також більше спільних проєктів саме в царині давньої музики. 

Джолі побувала в дитячій лікарні та у пологовому відділенні, спілкувалася з пацієнтами, лікарями й волонтерами. Її супроводжували представники однієї з міжнародних благодійних організацій, що працює в регіоні. Акторка, яка перейшла кордон пішки, прагнула на власні очі побачити, як живуть люди в місті, яке щодня зазнає артилерійських і дронових атак.

«Вона приїхала не для того, щоб зробити фото. Вона просто сіла поруч з дітьми, говорила з лікарями й розпитувала, як вони тримаються», — розповіла медсестра, яку цитує портал Most.

На опублікованих у мережі світлинах видно акторку у простому одязі, що сидить на ліжку біля дитини з перев’язаною ногою. За словами очевидців, Джолі довго розмовляла з персоналом про евакуацію пацієнтів і про те, як діти переживають життя у постійній небезпеці.

Колишній депутат Херсонської міськради Віталій Богданов, який опублікував світлину з акторкою, написав:

«Вона сказала, що світ не забув про Україну. Подякувала лікарям і волонтерам за їхню мужність»

Зустріч проходила у спокійній, приватній атмосфері. Не було пресконференцій і офіційних заяв. Як повідомляє Укрінформ, голова Херсонської міської військової адміністрації Ярослав Шанко подарував Джолі пам’ятний жетон міста, символ спротиву його мешканців і їхньої щоденної рішучості.

«Це був знак вдячності людині, яка приїхала без камер, без мікрофонів, просто щоб бути поруч з нами», — сказав Шанко.

Херсон був звільнений від російської окупації в листопаді 2022 року. Відтоді місто перебуває під постійними обстрілами з лівого берега Дніпра. Щодня сюди прилітають десятки снарядів. Люди сплять у коридорах, діти навчаються у підвалах. Місцеві кажуть: «Це місце, де нормальність перестала існувати».

Поїздка Джолі мала символічне значення. Це був жест солідарності з мирними мешканцями, які тримаються попри все. «Коли я побачила її у нашій лікарні, подумала: світ справді ще нас бачить», — сказала лікарка з Херсона.

Це не перший візит акторки до України. У квітні 2022 року Джолі приїжджала до Львова, де зустрічалася з біженцями та дітьми, пораненими під час російських атак. Та подорож також не була анонсована. Акторка, яка протягом двох десятиліть була спеціальною посланницею Верховного комісара ООН у справах біженців, багато років працює у зонах конфліктів.

Після львівського візиту вона говорила про «неймовірну силу українського суспільства» та закликала світ підтримувати місцеві громадські організації, які, за її словами, «приносять справжню допомогу, а не просто красиві історії».

У травні 2023 року під час виступу в Каннах Джолі згадала українську письменницю Вікторію Амеліну, загиблу внаслідок російського ракетного удару по Краматорську. Вона назвала її «голосом мужності і правди», а її смерть – «нагадуванням, що кожна війна починається зі спроби змусити мовчати тих, хто вміє говорити».

Візит до Херсона, міста, яке вже третій рік живе у стані облоги, мешканці сприйняли з подивом і вдячністю.

«Нам не потрібні знаменитості. Нам потрібні свідки», — написав місцевий волонтер. «Тим, що вона приїхала, Джолі показала: Україна — це не лише заголовки в новинах»

За словами очевидців, акторка під час розмови з медиками сказала:

«До війни не можна звикнути. Але можна не дозволити їй забрати у вас віру в себе».

Джолі залишила місто того ж дня. Дорогою назад стався цікавий інцидент на одному з блокпостів. Українські військові зупинили її охоронця (за іншою версією — водія) для перевірки документів. У країні, де триває мобілізація, це звичайна процедура. От тільки документів при собі у чоловіка не було.

Джерела ТСН із Сухопутних військ ЗСУ повідомляють, що охоронця запросили відвідати ТЦК, де встановили його особу й відпустили. Тоді як джерела УНІАН стверджують, що після перевірки чоловік тепер готується до військової служби. Анджеліна Джолі особисто відвідала ТЦК, намагаючись з’ясувати причини затримання, після чого продовжила подорож за планом.  

Свідки кажуть, що акторка відреагувала з усмішкою:

«Навіть під час війни можна зберігати почуття гумору. Це теж частина мужності».

У світі, який звик до великих жестів і медійних вистав, її поїздка до міста на лінії фронту виглядає тихим, людяним актом. У місці, де щодня гинуть люди, вона з’явилася просто для того, щоб нагадати: світ усе ще дивиться.

 Все почалося з того, що два роки тому гендиректор Метрополітен-опера Пітер Ґелб разом з першою леді Оленою Зеленською узгодили ідею поставити в Америці оперу про українців, щоб допомогти Україні голосніше звучати в світі. Пітер Ґелб — друг України, він принципово відмовився у своєму театрі від співпраці з російськими артистами, які підтримують путінський режим, а ще запросив на стажування та виступи українських оперних виконавців. Лібрето до майбутньої опери написав американський драматург Джордж Брант, а диригенткою стала канадка Кері-Лінн Вілсон, відома завдяки керівництву Українським оркестром свободи (Ukrainian Freedom Orchestra) й ансамблем «Київська камерата». До слова, Пітер Ґелб і Кері-Лінн Вілсон — подружжя з українським корінням.

Постало питання, хто напише музику до нової опери. Оголосили конкурс, було подано понад 70 заявок з України. І переміг 44-річний Максим Коломієць — відомий в Україні гобоїст і композитор, якого багато хто вважає одним з найбільш «західних» сучасних українських композиторів — завдяки його сміливим музичним експериментам. 

Історії українських матерів стають всесвітньою історією

Оксана Гончарук: 14 серпня у Варшаві відбулася світова премʼєра оркестрової сюїти з опери «Матері Херсона», якою відкрився європейський Тур Незламності 2025 від Ukrainian Freedom Orchestra. Глядачі вперше почули музику з опери, премʼєра якої запланована на 2026 рік. До сюїти увійшли найкращі номери з опери?

Максим Коломієць: Скажімо, важливі, бо сюїта — це ж самодостатній твір, він має бути цікавий сам по собі. І писалася сюїта нелегко: я зробив першу версію, надіслав її Кері-Лінн, вона дуже м'яко попросила трішки переробити. і я перероблював, брав інші теми, інакше все компонував. Але сюїта — це важливий крок до промоції майбутньої премʼєри опери «Матері Херсона» під орудою Кері-Лінн Вілсон. Зараз вона разом з Ukrainian Freedom Orchestra поїхала Європою, де дасть вісім концертів, і чи не кожен з них буде відкриватися моєю сюїтою. Це дійсно потужне промо «Матерів Херсона» — американці в цьому сенсі молодці, вони все контролюють, працюють системно.

‍— Як у вас з Кері-Лінн Вілсон складається співпраця і наскільки вона відчуває матеріал, який ви їй пропонуєте?

— Складається все чудово. Вона чуйна, хороша людина і прекрасна диригентка. Я оцінюю це не тільки тому, що ми почали співпрацю. Кері-Лінн на початку війни створила Ukrainian Freedom оркеestra (у склад оркестру входять українські музиканти з різних оркестрів, оперних театрів та ансамблів, розташованих по всій Україні та за кордоном, — Авт.), і я знаю, як цей оркестр звучить. З половиною музикантів, які входять до складу цього оркестру, я особисто грав у концертах — це сильні інструменталісти. Вдячний, що Кері-Лінн уже вчетверте їх збирає. Вона називає своїх музикантів «солдати музики», і ця її маленька армія світла здійснює подвиг. Для розуміння: щоб симфонічний оркестр зазвучав після великої перерви, музиканти щодня десять днів поспіль репетирували у Варшаві по шість годин. 

— Головне, Кері-Лінн відчувала і розуміла вашу музику, бо музика складна. 

— Тому  коли я її писав, ми багато спілкувалися. Взагалі я довго придивлявся до МЕТ. Їздив туди, дивився, що вони виконують, аналізував, як люди сприймають музику, чим вони взагалі живуть, які опери і як ставлять. І намагався скласти якесь своє уявлення про те, яким має бути стиль опери, яка зайде в Нью-Йорку, бо я пишу українську оперу, але премʼєра буде спочатку у Варшаві, а потім в Метрополітен-опера. 

Між Верді й авангардом

‍— Але ж це не привід писати оперу радикальною сучасною музичною мовою… 

— Такого там точно не буде. Я орієнтувався на музичну мову, близьку багатьом. Ну і в принципі, сама тематика опери диктує стиль — це ж історія про матерів. Тобто жінок, яких ми можемо зустріти в поїзді чи маршрутці. Це прості жінки, яким волею тяжкої долі випало стати героїнями. Важко собі уявити, щоб вони співали, наприклад, у стилі Циммермана чи Берга. Має бути емпатія між цими жінками й музикою, що висвітлює їхній характер. 

При написанні музики я орієнтувався на класичну оперу, але назвав би це таким розширеним класичним стилем, який вбирає в себе також і сучасні техніки. 

‍Не можна просто заплющити очі й зробити щось радикально своє, що поставлять два рази й забудуть. Це має бути близьке багатьом, тобто — в хорошому сенсі — популярна музика. Щоб оперу хотіли ставити по всьому світу

‍— Чому ви обрали саме такий сюжет і як працювали з лібрето?

— У МЕТ, коли заходить мова про нову оперу, все відбувається дуже детально й продумано на всіх рівнях. Тему ми обирали кілька місяців. Складність була в тому, що тем війни, гідних висвітлення в опері, тисячі. Це тисячі людських доль і ситуацій, яки хотілося б описати. Саме в той час почала підніматись тема викрадення й депортації росіянами українських дітей, що є одним з найбільших злочинів Росії. І театр обрав цю тему. Аби не просто висвітлити життя героя, цікавого лише українцям, а взяти тему поза часом. А далі пішов процес накопичення матеріалу.

‍— Знаю, що спочатку ви хотіли взяти для лібрето долі конкретних жінок і дітей.

— Так, але відмовились, бо це важко зробити так, щоб всі були задоволені. Тут є нюанси авторських прав і людський фактор — люди, якщо це про них, обовʼязково будуть втручатись у процес. Тож ми вирішили не обмежувати себе конкретними долями й створили збірні образи. Вони повністю достовірні, але узагальнені, бо складаються з багатьох схожих реальних ситуацій жінок, які намагались повернути собі дітей. 

‍— Тема викрадення дітей дійсно страшна. Як американці, для яких сімʼя — це святе, до неї ставляться? 

— Як я бачу, американці — не люди емоцій, а люди дій. Пускати шмарклі — не їхній метод. І те, як вони ставляться до цієї теми, проявляється в тому, що вони витрачають на це зараз шалений ресурс

Вони докладають великих зусиль, щоб ця тема поширювалася, і всюди, де тільки можна, про це розповідають.

‍— Лібретистом опери виступив відомий американський драматург Джордж Брант. Він майстер сучасної опери, я читала, що в нього є опера, де головна героїня — пілотеса F16. Як ви з ним співпрацюєте?

— Він чудовий драматург і неймовірна людина. Буквально за пару місяців прописав цей сюжет. Крім нього, сюжетом займалась Саша Андрусик, а саме вивіряла документальну достовірність: хто, де, коли, куди, які війська відійшли й у який момент. Там багато таких деталей, і вона все вичитувала. Зараз все виглядає струнко. 

Джордж Брант заглибився в документалку. Фондом Save Ukraine йому було надіслано сотні годин різних інтревʼю, купа статей. 

І якщо перші варіанти лібрето виглядали так, що їх написав американець, який ніколи не був у Херсоні, то від остаточної версії вже враження, ніби Джордж все своє життя у Херсоні прожив

Я від його роботи під величезним враженням, бо, читаючи лібрето, відчував, що це за жінки. 

‍— Чому саме херсонські матері стали героїнями опери? 

— Саме в Херсоні було дуже підле масове викрадення дітей, і в опері це детально висвітлюється. Це історія про те, як росіяни підступом це зробили, сказавши, що відправляють дітей до табору в Крим, де їм буде добре, а потім вивезли дітей, забрали в них телефони, щоб ті не могли зв'язатись з батьками. На додачу дітей відправили до таборів, коли місто було під окупацією і між Херсоном і Кримом був зв'язок, а потім наші зайшли, зв'язок було відрізано, і вийшло так, що хоча від Херсона до Криму близько, але матері не можуть туди дістатися. 

‍— Чи в вашій опері щасливий фінал? Матерям вдається повернути дітей? 

— Ні, голлівудського хепі-енду немає. Хтось дітей визволив, а хтось не зміг. А хтось взагалі по дорозі помер. 

Все так, як і було в реальності. Ця історія — про надію, про те, що не можна здаватися

Вона про силу волі й любові. Взагалі, було б дивно, якби був хепі-енд, адже ми зараз живемо у світі, в якому зла забагато — і воно дуже сильне. 

‍— Але у вашій музиці є світло.

— Це правда. Я намагався зробити так, щоб твір не перетворювався на тотальну похмурість і зраду. Жінками рухає любов — почуття досить світле. І це варте того, щоби писати музику з позиції світла всередині нас. 

‍— Чи будуть в опері арії? Хотілося б почути щось такого рівня щемкості, як у Верді чи Пуччіні.

— Арій будуть обовʼязково, і красиві, там досить багато самодостатнього матеріалу. Зараз можна послухати, наприклад, «Faith is hard work» у виконанні американки Ерін Морлі, яка володіє чудовим колоратурним сопрано.

‍— Якщо ми вже заговорили про арії, чи відомо, хто буде співати на прем'єрі? 

— Премʼєр буде дві — у Варшаві й у Нью-Йорку, і ті солістки, які можуть співати премʼєру в МЕТ, не можуть у Варшаві — і навпаки. Я вже там, щиро кажучи, заплутався, але знаю, що партію однієї з головних героїнь буде виконувати чудове ліричне сопрано — польська співачка Александра Куржак, яка є однією з провідних солісток МЕТ. Коли я писав музику, то орієнтувався на неї і на Ерін Морлі. 

Марафон, а не спринт 

‍— Як ви взагалі реагуєте на війну своєю творчістю? Війна випалює душу всім, а музиканти — люди тонкі. Цю страшну тему їм ніяк не обійти. 

— Я про це думав багато, бо бачу, як сприймають тему війни у творчості українці і європейці. Це величезна різниця, бо українці знають, про що йдеться, а європейці — коли заходить мова про нашу війну — дедалі частіше позіхають: «Ох, знову ці українці зі своєю війною, будуть сльози лити». І важко звинувачувати їх у відсутності емпатії, бо, по-перше, вони дійсно не знають, що таке війна. А по-друге, вимагати емпатії від чужих людей дивно. І тому я хочу створювати такі твори, які будуть цікаві не тільки європейцям, а взагалі людям світу. Бо сьогодні тема війни живе, а потім вона зійде нанівець — і разом з цим помруть і твори. 

А не хотілося б, щоб моя музика помирала. Тобто те, що пишеться сьогодні, пишеться не тільки для виконання тут і зараз

‍— Наскільки жанр сучасної опери затребуваний зараз у світі? 

— Я спілкувався з МЕТ з цього приводу, бо вони ж постійно ставлять нові опери. Хоча зі своїм бекграундом можуть ставити Пуччині і ні про що більше не думати. Але в них інший підхід. Співробітники МЕТ мені розповідали, що їхній театр підкосила пандемія ковіду. Адже Метрополітен-опера працює не так, як, наприклад, київська Національна опера. Вони від держави не отримують жодного центу й існують виключно на спонсорські гроші. І тут раптом через ковід театр зачиняється, спонсорських грошей немає, і публіка, яка завжди ходила на класичні опери, не ходить… Що ж робити? МЕТ почав висвітлювати у своїх творах гострі актуальні теми й залучати публіку з різних верств. А Нью-Йорк — гігантське місто, там 27 мільйонів жителів. Тобто потенційно публіка є. І виявилось, що опера дійсно цікава, коли є привʼязка до сьогодення. 

Бо класична опера, по суті, має штучні для сучасного слухача сюжети. Ці опери, наче комахи, залиті золотою бурштиновою смолою мільйони років тому

Я дивився в МЕТ різні опери про сучасний світ, і вони всі йшли з аншлагами, бо людям це близько. 

‍— Ось бачите, а у нас майже не роблять спроб ставити сучасні опери. 

— Ну, тут не варто звинувачувати театри, ту ж Нацоперу. Одна справа ставити нову оперу в мегаполісі на 27 мільйонів жителів, інша — на 3 мільйони. Це неспівставні речі. І щоб ставити сучасні опери, як це робить МЕТ, потрібна потужна команда. У Нью-Йорку є, з кого обирати, а у нас не так багато спеціалістів. Плюс корупційний бекграунд, навіть не пов'язаний з оперою безпосередньо, ну і кумівство, куди ж без нього.

Ще одна проблема — композитори. До МЕТ на конкурс з написання опери було подано 74 заявки. І це практично всі композитори, хто в принципі здатен написати бодай щось. І це не факт, що вони здатні написати саме оперу, вони просто подали заявку. Тобто в Україні нині умовно сотня композиторів. Тоді як в одному тільки Берліні їх тисячі. 

‍— Це ж конкуренція яка... 

— Так у цьому і сенс. Розумієте, як вони там конкурують, як бʼються за гроші, можливості виконання. А в нас конкуренція слабка, залученість композиторів до музичного життя мінімальна. Адже на це ніколи ніхто не дає гроші. Одну оперу комусь замовили, поставили — не пішло, і у всіх залишилося погане враження: «А, ну все, значить композиторів у нас немає, тож краще нічого не робити». Але це так не працює. Адже щоб з'явилась одна хороша опера, треба десятиліттями працювати, замовляти їх десяткам композиторів. Створити оперу — це титанічна праця. І тут потрібен не тільки талант, але й досвід, бо для тих, хто подібного не робив, це надскладне завдання. 

Одна литовська оперна агенція протягом років займалася постановками камерних опер виключно литовських композиторів. А Литва, вона ж невелика, разом з тим там за 20 років поставили приблизно 50 опер. І це агенція, навіть не оперний театр! Зрозуміло, що коли ставиш з пів сотні опер, то серед них обовʼязково зʼявиться дуже хороша.  Якби в опери в Україні почали вкладатися в 90-х, то у нас вже були б три десятиліття розвитку жанру. 

‍Тож українцям треба налаштуватися, що це не спринт, а марафон на багато років. Неможливо за два роки раптом створити шедевр. У це треба вкладатися десятиліттями

‍— Які взагалі тренди в оперному мистецтві? Як змінюється цей жанр?

— Я бачу, що опер створюється багато, тобто про кризу в цьому жанрі говорити смішно. Кількість варіантів, як може виглядати опера, збільшується. Є експериментальні опери. У Європі тема сучасної опери трохи грузне — їм легше виконувати перевірені речі. І я розумію, чому. Все сучасне дуже затратне, а результат геть не прогнозований. Великий ризик, що нове не сприйметься публікою.

І хороший композитор — це ж теж не гарантія. Не всі опери Пуччіні однаково добре ставляться, хітів лише декілька. З Вагнером і Верді та ж історія. Але всі ті нехітові опери ставились колись у театрах, бо хтось брав на себе відповідальність за такий експеримент.

‍— Крім опер «Матері Херсона», «Ніч» і «Еспенбаум», у вас є балет «Драконячі пісні», який рік тому поставили в Харкові в Схід-Опера. Попри війну й обстріли, в Харкові весь час відбуваються якісь культурні й музичні експерименти. 

— Я прямо до сліз радий, що вони це роблять і не здаються. І вони тебе ще й підтримують в цій жахливій ситуації!

«Драконячі пісні» не писалися як балет. Існував мій однойменний електронний альбом, який режисерка Жанна Чапела, яка є шанувальницею моєї творчості,  запропонувала переробити на балет. Вона каже, що прям побачила, як це треба поставити. І тоді вони написали ліберето, продумали драматургію балету, і Антоніна Радієвська його поставила. Моєї роботи там мінімум. 

У балеті задіяно багато артистів, але його ставили в лофті й робили пряму трансляцію для Парижа. Вони дуже круті, тож сподіваюся, все в них вийде. 

‍

У неї зосереджений і трохи суворий погляд. Погляд-захист. Зате коли вона всміхається, наче сонце пробивається крізь хмари. 

Анастасія Подервʼянська — особистість, сформована кількома поколіннями талановитих художників. І коли заглиблюєшся у світ її творчості, розумієш, що старались вони не дарма. Вже десять років Настя експериментує у техніці текстилю. Роботи мисткині заворожують, вони ні на що не схожі. Складаються з клаптиків особливих тканин, старовинних серветок і кропіткої вишивки. В руках Насті ці елементи жіночого рукоділля перетворюються на живопис.

Мистецтвознавці бачать в її текстильних творах відсилки до попарту, української народної, барокової, середньовічної та античної традицій. А художні пальта Подерв'янської взагалі не дають спати багатьом жінкам. Особливо після персональних виставок Насті в Києві, на яких усі її вироби можна гарненько роздивитися.

«Якийсь час я жила всередині «Страшного суду»

‍Оксана Гончарук: Настя, багато років ви працювали у різних техніках живопису, а у 2015 році несподівано переключились на текстиль. Ви вишиваєте, колажуєте шматочки тканини, по суті, перетворивши вишивку на ще одну техніку живопису…

‍Анастасія Подерв’янська: Так, я замінила пензлик на голку з ниткою (усміхається). Експериментувати з текстилем почала завдяки книзі «Український народ у своїх легендах, релігійних поглядах та віруваннях: Космогонічні українські народні погляди та вірування», написану істориком та дослідником Георгієм Булашевим ще в 1909 році. Він багато їздив по Україні і збирав народні міфи, легенди, біблійні перекази. Текст Булашева здався мені сучасним, модерним, і я відчула, як його можна відобразити в тканині. Адже саме текстиль може водночас дати відчуття сучасності й продовження традицій. Мене навіть якось спитали, чи не мій батько (Лесь Подерв’янський — автор сатиричних п’єс, які вже стали українською класикою, а також художник — Ред.) написав цей текст, така там іронія у відношенні до людей.

‍— Ось звідки на ваших панно з'явились всі ці чорти та янголи, яких можна було побачити на виставці «Шиття» в 2024 році… 

— Ця виставка — продовження серії «Кантрі Хоррор», вже третя частина, основою для якої є тексти Булашева.

Нова серія «Явища земні та небесні» присвячена природним явищам, описаним в міфах. Так, в одному з них пояснюється, звідки береться сніг. Виявляється, його з неба скидають янголи золотими лопатами, а хурделиця на землі зʼявляється, коли чорти святкують весілля. У мене в роботах повно різних чортиків, для створення яких існує багато джерел натхнення. Так, наприклад, я дуже люблю Національний музей імені Шептицького у Львові, де представлені ікони XVI-XVII сторіччя. І кожного разу, приїжджаючи до Львову, я йду дивитись улюблені ікони й вивчаю всіх тих чортів, яких на українських іконах багато різних.

А в одній з моїх робіт фігурує чортик, якого я «вкрала» з улюбленої ікони моєї бабусі Лади, яка називається «Святий Микита Бісоборець».

‍— До речі, на виставці «Шиття» була представлена ваша найбільша робота з текстилю — «Страшний суд», розкажіть про неї.  

— Це текстильне панно 340 на 250 сантиметрів я зробила під конкретну стіну в Національному художньому музеї, тому що вирішила, що вона повинна там висіти.

Працювала я над панно у себе вдома. І робота заповнювала всю кімнату — так, що там більше нічого не вміщалося. Тож якийсь час я жила практично всередині «Страшного суду».

‍— У цій роботі чимало персонажів — як у Босха. Але про нього вже трактати написали, а про вас поки що ні. Як правильно сприймати ваш «Страшний суд»?

— У цій роботі багато алегорії, це гра з глядачем у його асоціації. Мені цікаво, хто і як її сприймає. Тобто цю багатошаровість спочатку не бачиш, але вона є. ‍

Це як п’єси мого батька — хтось чує самі матюки, інші бачать цю саму багатошаровість

«Моя палітра — це клаптики тканини»

‍—  Багато хто вважає, що робота з тканиною — це все ж не мистецтво, а ремесло, заняття домогосподарок. Як на це реагуєте?

— Намагаюсь ламати ці стереотипи і своєю творчістю доводити, що текстиль — не просто декоративно-ужиткове мистецтво та жіноче рукоділля, а окрема сторінка сучасного мистецтва. 

Зараз чимало художників почали звертатися до роботи з текстилем. І в Україні, і взагалі за кордоном ця тема дуже популярна. Зʼявилось більше інформації, можна побачити приклади на текстильних виставках і ярмарках за кордоном. Це окремий і дуже цікавий світ. Коли я починала, такої цікавості до текстилю ще не було. 

‍— А що, до речі, сказали ваші родичі-художники, коли ви захопились текстилем?

— Моїй мамі все подобається, а батько якось прийшов на одну з моїх перших текстильних виставок і зізнався, що хотів мене за щось полаяти, та не знайшов за що. Разом з тим тато каже, що я — гарний живописець, тому мені не треба закидати живопис. А я й не закидаю, просто зробила паузу.

‍— Які сучасні технології ви використовуєте у своїй роботі з текстилем?

— Майже не використовую технологій, на 90% все зроблено моїми руками. Всі ті використанні клаптики, старовинні серветки, мереживо, гарні тканини, старий одяг, килими з блошиного ринку — я за цим полюю, все це збираю і потім з цього матеріалу народжуються нові твори. Люди в моєму оточенні знають про ці мої полювання і час від часу приносять різні тканини. 

І з цього всього складається моя палітра. Тобто всі ці тканини для мене, як пензлики та тюбики з фарбою. Текстиль — це мій уявний світ. 

‍— Хто вас навчив шити та вишивати? Бо вишиваєте ви майстерно.

— У мене в майстерні на стіні висить шматок вишитої тканини, який від “старості” вже почав розлазитись — така собі класична гладь шовком по шовку. Це вишивала моя прабабуся. Я знайшла цей раритет в шухлядах і, дивлячись на цю тонку роботу, відчула, що бажання вишивати — в моєму корінні, що такі речі нізвідки не беруться. 

Мене ніхто не вчив вишивати чи шити, єдине що я робила в дитинстві — шила ляльок, якихось милих звіряток і на Новий рік дарувала рідним. Але у мене мама дуже добре шиє, і в один день я просто почала працювати з нитками.

‍— Якими стилями вишивки володієте?

— Я в цій справі не профі, в яких все за правилами й ідеально — ниточка до ниточки. Я вишиваю по-своєму. Приходили майстрині, дивились на мої роботи і постановили, що в мене власний «вільний» стиль

‍— У 2021 році ви виставили серію вишитих натюрмортів, деякі стали копіями живописних полотен відомих майстрів, серед яких Рембрандт, Сурбаран, «Голландский натюрморт» Ліхтенштейна. Ви вишиваєте квіти, їжу, посуд і це вражає. Що в цій роботі найскладніше?

— Це дуже кропітка робота, бо нитка дрібненька, а обʼєми великі. Від цього страшенно втомлюються очі. Потрібно весь час відкладати роботу і відпочивати. Найскладнішим було вишити натюрморт з хамоном, там дуже багато відтінків і всі їх потрібно передати вишивкою.

‍— А чому саме хамон?

— Як на мене, це естетично. Мені подобається, як він виглядає, аж захотілося його вишити.

«Коли людина одягає моє пальто, вона сама стає артобʼєктом»

‍— Однією з фішек вашої творчості є мистецькі пальта. Вони вражають, бо в їхньому декорі ви використовуєте різні техніки, доповнюєте це елементами старовинної вишивки, а також сучасними, часто кітчевими, зразками текстилю…

— Колись у мене виникла ідея зробити серію пальт з вишитими портретами — копіями робіт відомих живописців. З портретом Інфанти Маргарити Веласкеса, «Камеристки» Рубенса тощо. Перші пальта були представлені на виставці в 2017 році, ми робили її разом з дизайнеркою Лілією Братусь. Тоді треба було вишити дуже багато речей за короткий термін, і памʼятаю, що я вишивала цілодобово. 

Створювати пальта мені дуже сподобалось. Сама я не шию, роблю це в тандемі зі швачкою. На останній виставці «Шиття-2» (зараз проходить у Dymchuk Gallery у Києві — Авт.) представлено три моїх пальта. Я створюю не просто одиницю одягу, а цілісний художній образ. Тож коли людина одягає моє пальто, вона сама стає артобʼєктом. 

‍— Деякі свої пальто ви створюєте на замовлення. Хто ці жінки, які не бояться носити на собі витвір мистецтва?

— Жінки, які не бояться привертати до себе увагу. Жінки-зірки. Деякі так і кажуть: «Я привертаю до себе увагу, всі на мене дивляться». Як на мене, на це треба мати сміливість.

«Смак та відчуття стилю — це у нас сімейне»

‍— Щодо вашої роботи в театрі, навесні 2024 року у Києві було представлено оперу «Гамлет» за культовою пʼєсою Леся Подервʼянського, де ви заявлені як художник по костюмах. Часто працюєте з батьком?

— До «Гамлета» було декілька вистав. Опера«Звірі», «Павлік Морозов» і «Сни Васіліси Єгоровни». До речі, «Гамлета» знову покажуть у Києві у квітні.

‍— І в якому стилі ви вдягаєте «гамлетовських» персонажів?

— Це мода 30-40-х років. Там є військові, є красиво одягнені жінки. Епоха фашистської довоєнної Італії, певна стилізація. Також до цієї вистави я розробляла капелюхи.

Свого часу до вистави «Сни Васіліси Єгоровни» я створила перуку Мальвіни — з водопровідної паклі, але виглядало переконливо.

‍— Ваш батько — стиляга, чи звертається він до вас за порадою у створенні своїх образів?

— Він має відмінний смак, тому, думаю, порад не потребує. Смак та відчуття стилю — це у нас сімейне.

‍— Коли ви підлітком почули літературні провокації Подервʼянського, яке у вас було враження?

— На той момент ці твори, як здавалось, слухав на касетах весь світ. Я теж мріяла їх почути, але в сімʼї мені їх не давали. Пізніше я таки знайшла десь ту касету. Навколо цього в моєму житті ажіотажу ніколи не було. Ну, може, вже аж в інституті мене однокурсники просили дати послухати батьків диск, бо був момент, коли їх не можна було дістати.

‍— У вас взагалі був шанс не стати митцем?

— Якщо всі навколо художники, куди піде дитина? Чи може вона в таких обставинах стати, наприклад, бухгалтером? Я малювала змалечку, потім пішла в художню школу, далі – в художній інститут.

‍— Дивлячись на те, як непохитно-врівноважено ви поводили себе на відкритті власної виставки, я згадала, що ви займаєтесь східними единоборствами. Що ви завдяки східній філософії зрозуміли?

— Спочатку я займалася айкідо, потім шлях пізнання привів мене у школу кунг-фу. Зрештою під керівництвом Всеволода Седукіна я взяла участь у змаганнях на чемпіонаті Європи з традиційного ушу в 2017 році в Тбілісі, де  здобула золоту і срібну медалі. До бойових мистецтв мене заохотив мій батько. Заняття кунг-фу точно змінили мій характер, подарували мені таку рису, як цілеспрямованість. До того ж кунг-фу — це дисципліна. А вона не завадить.

«Якби не ця війна, моя бабуся була б зі мною»

‍— Де вас заскочило повномасштабне вторгнення?  

— На початку війни ми всією сім'єю виїхали до Львова, а мій чоловік (скульптор Олександр Смирнов — Авт.) залишився в Києві. Нас прихистили друзі на два місяці, а в кінці квітня ми повернулися додому.

‍— Ваша бабуся, видатна українська мистецтвознавиця Людмила Міляєва, померла восени 2022 року, не доживши два тижні до свого 97-річчя. Що людина, яка пережила Другу світову, говорила про нашу війну?

— Я все думаю, що якби не ця війна, моя Лада була б зі мною. На початку війни в неї був флешбек, вона все розповідала про те, як пережила бомбардування в Харкові у 1941 році. Ці спогади минулого для неї повторювались у сьогоденні. І це так страшно.

‍— Як стрес перших днів війни відбився на вашій творчості?

— Я не могла працювати — мені було важко. Але ще до 24 лютого я отримала замовлення на пальто, і це зобовʼязання змусило мене розпочати творчій процес. А там стібок за стібком — і стало легше. А далі мене запросили на резиденцію в США і ми із сином поїхали на два місяці. Там я створила серію робіт на воєнну тематику і сьогодні це єдина моя серія, присвячена війні. 

Роботи воєнної серії виставлялися в декількох країнах у 2023 році, зокрема в Польщі. Одна робота зараз представлена на виставці в Музеї історії України у Другій світовій війні у Києві.

‍— До речі, побачила в серії «Кантрі-хоррор» роботу, яка називається «Дівчинка і гадюки». Там дівчина в світлому колі, а з темряви з усіх боків підповзають змії. Як на мене, це портрет сьогоденної України.

— Вона виглядає дійсно дуже актуально. Але в легенді про ту дівчину все закінчується сумно,  тож це не наша історія.

— У багатьох своїх роботах ви відпрацьовуєте теми життя і смерті. Наприклад, у вас є скульптура у вигляді серця, з якого тече кров.

—  Ця робота «Heart» з'явилась під час ковіду. Якось так я відчула. Але ж ми всі боялись за своє життя.

А вже під час війни на резиденції в США я створила килим «Карта повітряних тривог України», яка наче стікає кров’ю. Килим повторює мапу України, яка під час повітряних тривог стає червоною. Буквально у грудні ця робота виставлялась на Всеукраїнській трієнале художнього текстилю.

‍— Чи зʼявлялась у вас думка виїхати з України?

— Я відчуваю, що потрібно працювати і влаштовувати виставки тут, в Україні. За кордоном теж важливо (тому восени 2025 у мене запланована персональна виставка у Нью-Йорку), але в Україні — важливіше. І мабуть, галеристи це відчувають, тому що зараз мені пропонують багато виставок в різних містах України. Це те, що треба робити, бо всі музеї сховали свої колекції, потрібно щось виставляти. Чому б не сучасних художників. 

Я так собі розумію місію художника сьогодні: треба робити свою справу, допомагати ЗСУ і виріти в перемогу. А якщо скласти руки і не вірити, то нічого і не буде.

Беата Лижва-Сокул: Твоя книга «Особисті речі», нещодавно перекладена українською мовою (переклад Андрія Савенця, видання «Видавництва Старого Лева» спільно з порталом «Нова Польща»   — прим. пер.), раптово набула надзвичайної актуальності. Чи очікувала ти, що пишеш таку сучасну книгу, особливо в контексті війни в Україні?

Кароліна Сулей: Момент, коли я усвідомила, що «Особисті речі» мають з'явитися в Україні, настав у перші дні повномасштабної війни. Подруга порекомендувала мені інстаграм-профіль Йови Ягер, української дизайнерки інтер'єрів, яка сьогодні мешкає в Лондоні, але тоді була в Києві. Вона записала відео, ховаючись у метро під час прильотів. Вона закликала жінок не забувати, хто вони є, незважаючи на страх. Вона розповіла, як прокинулася в спальному мішку і вирішила, що повинна нафарбувати вуста, зробити йогу, одягти щось кольорове, щоб почуватися краще. Вона спонтанно поділилася цією порадою в мережі. Для мене це було просто неймовірно — адже я щойно написала історичну книгу, в якій підкреслювала, наскільки важливими були такі практики під час війни. Я думала, що пишу історичну книгу. А тут раптом — мої дослідження з'явилися в Instagram. Я зв'язалася з Йовою — вона сиділа в метро, а я надсилала їй повідомлення. Вона пояснила, що це був імпульс — раптом вона відчула потребу подбати про себе, щоб не збожеволіти. 

— В твоїй книзі дійсно можна знайти подібні історії — наприклад, несподівана доставка помад до визволеного табору в Берген-Бельзені. Чи дуже Тобі накладаються одна на одну сцени з Берген-Бельзена і Києва?

— Коли я натрапила на допис Йови, дивлячись на відео, в якому вона зняла свій заклик дбати про себе, з прекрасно нафарбованими червоними вустами, я відразу згадала історію, коли до табору в Берген-Бельзені надійшли помади. Невідомо, хто це придумав — інформація про цю ситуацію походить з військових звітів, які також не зазначають ініціатора. Солдати описували, що жінки дослівно істерично тягнулися руками до помад, незалежно від стану здоров'я. Багато з них все ще лежали в простирадлах на лікарняних ліжках. Однак навіть ті, хто вмирав, хотіли доторкнутися до неї, відчути її на губах.  Ця дрібниця мала для них велике значення у поверненні до життя, це була така символічна перемога краси, жіночності, сигнал, що вони можуть повернутися до себе. Помада стала символом боротьби за збереження гідності. Минуло майже 80 років, у нас інший конфлікт, але для жінки використання улюбленої помади чи якийсь інший важливий щоденний гігієнічний ритуал може бути способом збереження психічної сили навіть у найскладніших обставинах. Це зміцнює, заземлює. І саме таку силу, нагадування про те, що краса, спокій все ще існують, я хотіла подарувати біженкам, які приїжджали до Польщі. Іноді навіть не допускаючи, що їм потрібна краса, адже навколо стільки болю, страждань, як вони можуть думати про колір блузки? Але коли хтось зауважив їхню потребу виразити свою ідентичність, відрізнитися від інших, звернув увагу на мрії, про які вони навіть не сміли думати, — вони плакали від радості. Коли вони отримували нові брендові піжами або лак для нігтів, вони мали такий вираз обличчя, як дівчина на обкладинці українського видання моєї книги, якій англійська волонтерка дарує нові красиві мешти. Це неймовірна сцена — красива, молода дівчина, яка, як видно, ще слабка, сидить на лавці, а перед нею старша волонтерка, турботливим жестом — чи то мами, чи то консультантки в бутику — взуває їй мештик. Одягання людей, які вийшли з таборів, було дуже зворушливим для обох сторін — тих, хто допомагав, і тих, кому допомагали. Цей одяг, аксесуари мали просто магічну силу — вони давали зрозуміти, що нормальний світ все ще можливий. 

— Однак перш ніж ти дісталася до цих жінок — біженок з України, ти поїхала на кордон у Перемишлі в березні 2022 року. Що ти там побачила і як це вплинуло на твоє сприйняття допомоги?

— Коли почалася повномасштабна війна, як і всі, я відразу захотіла якось допомогти. Ми з чоловіком сіли в машину і просто поїхали на кордон, щоб подивитися, чим ми можемо бути корисними. Ми зупинилися в Перемишлі, на великому паркінгу перед гіпермаркетами. Те, що я побачила, одразу нагадало мені контекст моєї книги. Всюди валялися речі: плюшеві іграшки в багнюці, одяг, розкиданий по паркінгу, на газонах. Люди виривали речі, запихали їх у багаж. Я побачила людей у ситуації, схожій на ситуацію героїв моєї книги: коли треба залишити все, взяти тільки найцінніше, і тоді кожна отримана річ стає важливою. Невідомо, чи вони знадобляться, але про всяк випадок краще мати їх багато. Мене вразив хаос і приниження, що доводиться бродити в багнюці за цими речами, перш ніж сісти в чийсь автобус. Я відчула величезне незадоволення тим, що це відбувається в таких умовах. І ще одне, одночасно. Я зрозуміла, що те, що тут відбувається, є парадоксальним перевертанням воєнних процесів, коли на території Польщі грабували речі. Зараз люди приїжджають майже без майна, очікуючи допомоги та підтримки — дарування речей. Я відчула це як шанс заспокоїти цю прогалину в обігу речей, яка виникла тут під час Другої світової війни, коли саме в Польщі речі втрачали своїх власників, відправлялися звідси, трактувалися як сміття або ресурси для окупанта. Тепер ми мали можливість показати, що на цих землях може відбутися зворотний процес — заповнення нестачі, відновлення майна. Але в Перемишлі мене також вразило, що в усьому нашому ентузіазмі допомагати ми часто не зауважували, що недостатньо просто допомогти чимось, будь-чим. Часто не задумувались, якою великою психологічною травмою може бути надання допомоги в такий неуважний спосіб.

Дійсно має значення, чи отримуєш сорочку з мокрого брезенту, що лежить на землі, чи випрасувану, з чиєїсь сухої валізи. Має значення, чи вона зношена, має потертий комір чи пляму, чи пахне горищем чи підвалом

Біженці і так почуваються досить незручно і погано, чужорідно у власній шкірі — такі подарунки можуть тільки поглибити їхню відчуженість, відчуття «викидання» зі свого життя та ідентичності.

Я повернулася додому з думкою, що мушу практично застосувати свої історичні знання. Мені потрібно було перетворити їх на інструкцію з користування реальністю. Ми зібралися з сусідами, щоб створити центр допомоги на Мокотові (район у Варшаві — прим. пер.), на вулиці Пулавській; я отримала в управління частину, пов'язану з одягом. Пам'ятаю, коли приїхала перша велика партія одягу, і його потрібно було сортувати — я не могла втриматися від асоціацій із канадськими складами та в'язнями, які мусили сортувати речі з транспортувань. Звичайно, тут це були дари доброго серця, а не результат грабежу, але картина і дії викликали неминучі асоціації. Ми повинні були перевірити їх якість, розділити на види і розмістити в приміщенні центру так, щоб вони були легко доступні для людей, які потребують набору речей для життя.

— Я бачила фотографії з центру на Пулавській – він нагадував сучасний бутик, одяг висів на вішаках, взуття рівно стояло на полицях.

— Ми відчували величезну відповідальність за людей, які до нас потрапляли — найчастіше це були жінки з дітьми. Вони часто соромилися просити щось для себе, запитуючи переважно про речі для дітей. Казали, що самі нічого не потребують. Але коли вони зрозуміли, що одяг не тільки теплий і чистий, але й гарний і новий, це було для них настільки зворушливо, що вони на мить дозволили собі опустити цю маску твердості. Вони торкалися гарного одягу, бюстгальтерів і косметики, ніжно і з недовірою, ніби це був міраж. Емоції, пов'язані з тим, що вони не очікували цього отримати, зіткнулися з відчуттям, що вони ж повинні це мати. Адже це були звичайні речі, але для них — скарби. Вони усвідомлювали трагізм своєї ситуації, але також відчували радість, що хтось дозволив їм згадати про те, що існує нормальне життя, в якому вони є суб'єктами. Вони плакали, дякували, обіймалися. У цьому місці вони одночасно отримували багато турботи і психологічну допомогу — у безпечному оточенні вони могли поплакати, зробити собі приємність і зіткнутися з ситуацією.

— Це надзвичайний контраст у порівнянні з повідомленнями з інших місць надання допомоги, де зазвичай переважав вигляд купи одягу, пірамід з картонних коробок.

— Я мала історичні знання не тільки про те, як люди потрапляли до таборів, але й про те, як вони намагалися повернутися до життя після того, як відчували себе людьми, не гідними життя. Тому ми розмірковували, як це «розподілення» має відбуватися, щоб воно працювало добре, а не поглиблювало страждання біженців. Наприклад, у Берген-Бельзені був склад з одягом, який в'язні називали «Гарродсом» («Harrods» — один із найбільших у світі універсальних магазинів, розташований у Лондоні, — прим. пер.). Одяг там видавали хорошої якості і вішали, як у магазині. Його можна було приміряти. На фотографії з обкладинки польського видання «Особистих речей» зображені дві подруги, які допомагають одна одній одягатися перед бараком у Берген-Бельзені. Важливою була не тільки доступність речей, але й турбота, що нагадувала колишню нормальність. Це такі дрібниці, які роблять величезну різницю.

— Ти говорила про те, що для українських жінок важливо дбати про себе, що іноді буває незрозумілим для сторонніх. Я пам'ятаю ці коментарі — у лютому 2022 року поодинокі та сором'язливі, а сьогодні висловлювані відкрито — щодо зовнішності та поведінки жінок з України. Спочатку було здивування, як можна перетинати кордон з пофарбованими нігтями, сьогодні ж це просто обурення, що хтось сидить за кавою в Києві чи Варшаві. Чому так важко зрозуміти, що можна хотіти жити, незважаючи ні на що? 

— Після першого, спонтанного і прекрасного пориву допомоги, нам, на жаль, не вистачило глибшого розуміння наших гостей і гостинності. Ми зосередилися на тому, що «ми чудові, бо приймаємо, допомагаємо». Але коли настав час для більш тривалих дій, для побудови спільноти, для надійного культурного обміну, у приймаючих з'явилася дистанція. Звичайно, різні неурядові організації зосередилися на практичній допомозі, на уроках польської мови та курсах підвищення кваліфікації, але було небагато суто культурних ініціатив, які б показували, як ми можемо тепер жити тут разом. Тим часом Польща вже не така сама, як і Україна ніколи не буде. Ми мусимо навчитися, ким ми будемо тепер разом. 

Я є членкинею Фонду Kraina («Країна»), де ми намагаємося побудувати різноманітну спільноту для цих нових часів. Фонд був створений після закриття нашого сусідського центру допомоги, але разом з кількома людьми ми відчули, що не можна припиняти діяльність, а просто потрібно змінити методи та сфери діяльності. З Фондом «Країна» ми почали використовувати інструменти, пов'язані з модою, доглядом за собою, рукоділлям, щоденними практиками, пов'язаними з тілом і домом. Швидко виявилося, що польська модна індустрія може бути підсилена талановитими дизайнерами та художниками з України, які, якщо їх запросити, можуть збагатити польську культуру своєю естетикою, чутливою до ремесла, традицій та вписання фольклору в сучасний дизайн. У свою чергу, польська індустрія краси практично відразу була підсилена фахівцями з догляду за нігтями, волоссям, шкірою. Жінки в Україні чудові в цій сфері — вони приділяють час і увагу догляду за привабливим зовнішнім виглядом. Це не примха, а певний вид культурної практики. Замість того, щоб замислюватися, чому українська мама «суперзроблена», відвозячи дитину до школи, варто, наприклад, згадати, чому в 90-х роках в Польщі журнал «Twój Styl» радив жінкам, як прасувати костюми, щоб виглядати як на Заході, які купити мешти, як фарбувати очі. Ми хотіли «довиглядати» до ситуації, в якій ще почувалися невпевнено. Така чутливість до відповідного вигляду часто є виразом сильних прагнень. Те, як я виглядаю, має говорити, що «я підходжу». Ми в Польщі вже сильно відійшли від відчуття, що мусимо бути першокласниками в школі так званого «західного» вигляду. Ми вже не прагнемо цього, бо відчуваємо себе частиною цього світу, тож дозволяємо собі бути недбалими.

Люди з України, де ця ідентичність все ще є предметом переговорів, мають відчуття, що не можуть дозволити собі жодної вади — вони хочуть показати силу, гідність, не дати нікому задоволення, що вони виглядають пригніченими. Це також дуже важливий аспект — українські біженки не хотіли виглядати як жертви і не хотіли, щоб їх так трактували

Частина Заходу, де все доступне і можна дозволити собі недбалість, забула, як це було недавно. Ми вже можемо дозволити собі свободу, а ці люди — ні.

Більше того, якщо ти почуваєшся невпевнено як українська мама в новому середовищі, ти хочеш почуватися впевненіше серед польських мам. Ти хочеш виглядати добре, ти хочеш одягти броню і показати, що ти контролюєш себе, що ніхто цього не викриє. Але, як виявляється, це не зовсім так.

— У серпні разом із Фондом «Країна» організовуєш у Варшаві вже другий показ мод дизайнерів з України, Білорусі та Польщі. Як ці ініціативи впливають на побудову спільноти?

— Ми об'єднуємо людей і середовища. На першому показі були присутні дипломати, люди з індустрії моди (ми мали патронат польського «Vogue»), а також родини дизайнерів і все середовище біженців, яке зібралось довкола «Країни». Подію чудово сприйняли, тому я вірю, що буде більше таких заходів не тільки в «високій культурі», але саме в сфері стилю життя. Нехай про українських дизайнерів пишуть жіночі журнали, запрошуймо художників до співпраці з галереями, користуймося підтримкою чудових візажистів, перукарів, косметологів. Можливо, тоді зникне страх перед «інвазією» людей, які «заберуть у нас роботу», і ми станемо один для одного друзями. Треба тільки дозволити цим людям потрапити в потрібне місце, не закривати шляхи.

Щоб це сталося, спочатку ми маємо змиритися з тим, що польська культура ніколи більше не буде  така сама, що ми є різноманітним суспільством. Ми все ще цього боїмося, хоча відкритість до різноманітності не є зовсім чужою для нашої традиції. Можливо, цей страх випливає з близькості, з потреби нової роботи над взаєморозумінням.

— Ти використала слово «зброя», говорячи про біженок з України. Це слово також зустрічається у твоїй книзі про Другу світову війну. Що саме для тебе означає це поняття?

— «Особисті речі» розглядають людство в концентраційних таборах і таборах смерті як спектр досвіду між уніформою та смугастою робою. Уніформа — це одяг, що символізує вищість, дієвість, дає моральне алібі, підсилює тілесність і соціальну роль. А смугаста сорочка — це одяг, який має на меті позбавити суб’єктності, принизити і упокорити. Кожна зміна, на яку наважилася людина в смугастій сорочці, навіть якщо це було лише носіння коміра «по-своєму», була незгодою з таким становищем. Мене цікавили навіть дуже тонкі заходи, які виконують функцію броні — може, не обов'язково захистять нас від кулі, але дадуть відчуття активної участі в історії, того, що я можу щось зробити. Це дарує заспокоєння, психологічно вирівнює. У концентраційному таборі бронею для Аліції Гавліковської-Сьвєрчиньської була квітчаста сукня, яку вона отримала від ромки в обмін на хліб. Аліція сказала мені, що не уявляла собі життя без цієї сукні, і додала, що більше «наїлася» цією сукнею, ніж хлібом, бо вона так її зміцнила.

Речі, які нам подобаються, в яких ми уявляємо себе в активній ролі, як гідних і справжніх людей, цей одяг може бути бронею. Це психологічно дуже сильний інструмент. У своїй книзі я хотіла передати, що одяг, тобто наші особисті речі, їх позбавлення, дарування, будь-які маніпуляції навколо них, є надзвичайно потужними соціальними інструментами. Вони неймовірно впливають на наше самопочуття, ідентичність, на те, чи маємо ми сили, чи ні, і як ми сприймаємо себе. Прості дії, такі як відібрати у когось одяг, дати брудний, пом'ятий одяг, протилежний до нового, з етикеткою, випрасуваного, є великими психологічними втручаннями в благополуччя цієї людини. Одяг має сильний вплив на макро- та мікрорівні. Парадоксально, але одяг, оскільки він є інтимним і дуже тісно пов'язаний з нашим тілом, з нашим самовідчуттям і відчуттям приналежності, з тим, як ми почуваємося в групі, стає бронею. Броня має нас захищати, але й трохи приховувати. Дуже молоді люди часто люблять броню — просторі худі з капюшоном і великі штани — це кокон, в якому можна сховатися від небезпек дорослішання. Для жінки, яка повинна вижити в новій країні, такою бронею є доглянуті нігті, укладене волосся і ідеальний макіяж.

— А як зараз виглядають жінки в Києві? Чи зауважилаа ти цю особливу турботу про себе, яка зараз, можливо, стала ще більшою?

— До цього ставляться дуже уважно. Є також речі, які у нас не практикуються. Дуже популярні хустки, які носять як бабусі, але також одягають на стегна до спідниць або джинсів. Це етнічні хустки або хустки, розроблені такими брендами, як Gunia Projekt. Існує величезний ринок вишивок, від дуже розкішних до звичайних, доступних на базарі. Практично всі, незалежно від віку, дуже підкреслюють своїм одягом українську ідентичність. Звичайно, кожен по-своєму — я зустрічала жінок в елегантних довгих сукнях з буфчастими рукавами, прикрашеними вишивкою, але також і молодих дівчат у простих, якісних пальтах або блузах з невеликим етнічним елементом. У центрі Києва, за оперою, є базар, де у бабусь із села можна купити плетені ремені, вишиті хустки, сорочки чи скатертини. Люди різного віку купують їх, щоб підтримати їх. Там виявляється міжпоколінна солідарність, виражена цими традиційними елементами, пов'язаними із зовнішністю. Так завжди було в Україні. На відміну від Польщі, де фольклор став «цепелією» (цепелія — фонетична абревіатура назви Центру народної та художньої промисловості (Centralа Przemysłu Ludowego i Artystycznego — CePeLiA) — прим. пер.) і чимось немодним, в Україні традиція дуже жива, її плекають, переосмислюють, вона стає частиною моди. І тим більше під час війни, коли ідентичність під загрозою, люди звертаються до цього арсеналу. Можна побачити, як молоді дівчата поєднують вишиті хустки з худі, етнічні прикраси зі соломи з джинсами та кросівками. Популярним брендом є Riot Division, чиї проекти базуються на військових елементах, яких також дуже багато, і на дівчатах,  і на хлопцях. Я б ризикнула стверджувати, що Київ став ще цікавішим у модному плані, ніж до війни.

— У післямові до польського видання «Особистих речей» ти написала, що героїзмом є відновлення влади над власним зовнішнім виглядом і речами, якщо хтось забрав у вас свободу. Ти б так сказала українським жінкам?

— Безумовно! Я бачу, що це дуже інстинктивно. Я спостерігаю за багатьма інтернет-творцями з України, які показують, як це відбувається сьогодні. Однією з них є інфлюенсерка Валерія, яка виступає під псевдонімом в Instagram. З перших днів війни вона розповідала про зруйнований будинок своїх дідуся і бабусі та про те, як вона переховувалася. Вона іронічно і влучно писала про життя під час війни мовою лайфстайл-журналів. Я асоціювала це з практиками таборів, коли жінки малювали глузливі ескізи одягу, який мав бути «криком моди» в таборі влітку 1944 року — вони малювали моделі суконь із смугастої тканини, звисаючих ложечок і хусток. Сатира дозволяла на мить забути про страх. Двадцятирічна Валерія робила щось подібне.

Є й інші позиції — мова гордості і навіть демонстративного життя попри все. Незважаючи на війну, я хочу жити і показувати, що Україна не тільки бореться, але й творить, і паралельно з війною, яка поглинає її ресурси, будує свою ідентичність

Війна має багато вимірів, і цей є одним з них — частиною стійкості та відновлення контролю над іміджем країни. Це зовсім не дрібниця. Так само можна намагатися не піддатися російській машині, яка каже: «Ви такі самі, як ми, ви підпорядковані нам, ви є частиною історії Росії». Ні, ми маємо свою власну історію, свої костюми та реквізит. Шукають цю міфологію, архетипи, традиції, щоб повернути їх собі в наш час. Все це дуже занурене в новий український брендинг. З одного боку, ми маємо абсолютно руйнівну війну, але водночас це простір для створення нового життя, нації, нової історії та нового стилю життя українців. Це надзвичайно цікаво.

— Тебе багато чого зачаровує в українцях, про що ти часто згадуєш.

— Я маю безліч захоплень. Безумовно, це легкість у налагодженні розмов між людьми. Кількість випадкових розмов, які я мала у Львові та Києві практично з усіма, не можна порівняти з тим, що я переживаю в Польщі. З ким би я там не заговорила, всі доброзичливі. Я їду автобусом і розмовляю з жінкою про її онуків. Коли хтось дістає щось поїсти, одразу пригощає. Це свого роду турбота. У магазині я завжди можу з ними поговорити. Нарешті, ця жіночність! Я рада, що можу мати подруг в Україні та Польщі, з якими ми можемо поговорити про наші фемінізми — наприклад, як вони відрізняються, де ми є і як ми можемо допомогти одна одній.

Я захоплююся стійкістю українок, їхньою резистентністю на різних рівнях. Жінки пішли воювати, вони приймають те, що відбувається, по-різному, кожна по-своєму. Часто вони не хочуть про це говорити

Я зауважила, що це не просто, і не дивуюся, бо це травмує. Тому я завжди намагаюся уникати розмов про війну, якщо тільки хтось не починає. Я дружу з Оксаною Литвиненко і близькі мені теми, пов'язані з війною, яка зачіпає жінок також на рівні їхніх тіл. Неймовірно, як вони змогли так швидко впоратися з цією травмою. Не соромитися, зібратися, захистити себе, говорити про це голосно.

— Ти сказала, що наш фемінізм інший. Можеш це розширити?

— Можна скласти враження, що українки більше згодні зі своєю соціальною роллю. Водночас вони не усвідомлюють, наскільки вони сильні. Ця війна дасть їм зрозуміти, що традиційні ролі є важливими, що вони можуть залишатися в них, але можуть по-іншому позиціонувати себе в них. Моя подруга, співзасновниця Центру допомоги, яка деякий час жила в Польщі, розповідала мені, що вступити до університету і здобути докторський ступінь було великою справою, яку довелося обговорити з батьками. Від неї очікували, що в двадцять з гаком років вона вже матиме чоловіка і дітей. Зараз дивний час, коли жінки одночасно хочуть народжувати дітей і доглядати за ними, мати сім'ї і жити повним життям, але з іншого боку, вони бачать, як багато вони можуть зробити, коли їм довелося заново винайти себе і вони зарекомендували себе в багатьох сферах. Цей фемінізм, який для них був неназваним, тепер отримає свої голоси. Гаська Шиян, авторка «За спиною», одна з українських письменниць, яку я дуже люблю, намагається підважити традиційні жіночі ролі та те, що українки мають певні обов'язки. Героїня «За спиною» має хлопця на фронті і намагається якось влаштуватися в цій воєнній ролі, але водночас вона є бізнес-леді. Вона має лише успіхи, багато грошей, інтенсивне міське життя. Вона не до кінця хоче бути Пенелопою, яка публікує жалісливі заклики на Facebook, хоча суспільство очікує, що вона саме такою буде. Тож вона протягом усієї книги веде переговори про те, на що вона може собі дозволити як українка в країні, охопленій війною, які є ці невимовні культурні рекомендації. Фемінізм українок сьогодні перебуває в дуже парадоксальному становищі.

— «Особисті речі» кожній з нас говорять, що коли ти подбаєш про себе, навіть у цих, на перший погляд, не найнагальніших справах, ти станеш сильнішою. Чим може бути твоя книга для українок?

— Марта Студенна-Скруква сказала мені, що погодилася перекладати зустріч зі мною в Києві тільки тому, що моя книга була єдиною річчю, яку вона могла читати в той момент, коли те, що відбувалося навколо, так сильно її особисто торкнулося. Її брат, який воював на фронті, потрапив у російський полон.  Вона замислювалася, як він справляється в такій ситуації, що він може зробити, щоб почуватися краще, чи має він шанс вийти з цього психологічно. «Твоя книга допомогла мені сумувати, дала мені надію. Щось подібне вже колись траплялося і минуло, це можна пережити», — сказала мені Марта.

‍

Переклад: Анастасія Канарська

Про Анну Добриднєву з повагою кажуть, що вона дає найбільшу кількість концертів для військових на фронті. Хоча сама співачка вважає, що треба не статистикою займатись, а продовжувати робити свою справу. Її справа — це тисячі кілометрів розбитих фронтових доріг, якими вона їде з музикою до військових. Нічні переїзди, на світанку — чепуріння на заправках, аби з'явитися перед втомленими воїнами справжньою зіркою й бодай на якийсь час перенести їх в інший вимір. Вона виступає в бліндажах, старих хатах, на лісових галявинах. А зараз вирушила з благодійним туром по містам Польщі, Німеччини й Нідерландів, збираючи на потреби української військової розвідки. 

«Саме там — найважливіші концерти в моєму житті»

— Цей тур Європою — дуже важлива для мене подія, — розповідає Анна Добриднєва Sestry. — Спілкування з українцями, які нам невпинно допомагають, де б вони не були. Обожнюю цю нашу рису — куди б нас доля не закинула, завжди відчуваємо себе українцями, нам не стає байдуже. 

Щоб не було зайвих витрат, ми весь час будемо в дорозі. На все про все у нас два тижні: щодня — концерт, вночі — переїзд. Треба зібратись із силами й зробити неможливе.

— Ви їдете в тур разом з Вадимом Краснооким з Mad Heads. Чому саме з ним?

— Я співала в дуеті 15 років (дует «Пара Нормальних» — Ред.) і з тих пір не люблю з кимось ділити сцену — це вже, мабуть, профдеформація. Але заради такої мети готова. За роки війни я з багатьма артистами здружилися саме навколо теми волонтерства, бо ми часто до вояків їздимо.

З Вадимом Краснооким, якого я дуже люблю як співака, нас об’єднав відомий військовий волонтер Юрій Тира. І цей тур організувала волонтерська ініціатива «6992 кілометрів державного кордону (довжина державного кордону України — Авт.), яку Юрій з однодумцями заснували ще у 2015 році. Команда «6992» проводить концерти для військових в найгарячіших напрямках і з моменту створення пригнала до України вже понад 1600 автівок для армії. Це дуже потужна організація, а Юрій Тира для мене — взагалі свята людина.

— На початку війни ви вирішили залишатися в Україні. Які почуття вами керували?

— Я відчула, що вдома сильніша, а далеко від дому буду слабкою і безпорадною. Тут я ніби все контролюю, багато на що можу вплинути. Вся моя родина теж вирішила залишатися, хоча вона в мене взагалі в Кривому Розі. Ми ще перший час з мамою були разом, а потім вона сказала, що в неї вдома учні, яких треба до академконцерту готувати. І на мої благання й аргументи, що в Кривому Розі сильні обстріли, вона відповіла: «Я вчитель і маю вчити».

Вперше я виїхала з України через рік після вторгнення на благодійний концерт в Іспанію. ‍

Думала, що нарешті на ці чотири дні відключу сигнал повітряної тривоги і висплюсь. Але не зробила цього, весь час читала новини й почувалася, ніби відключена від струму

Ми ж усі різні. Хтось більш зібраний і продуктивний у безпеці. Я знаю багато українців, які виїхали й роблять чимало корисного для країни. Мені ж легше в Україні.

— Як ви стали культурною волонтеркою, про яку сьогодні кажуть, що вона дає чи не найбільше концертів на фронті?

— Відразу було зрозуміло — треба діяти.

‍А що ми, артисти, можемо? Дати людям прожити їхні емоції

‍Випустити напругу, підбадьорити, заспокоїти, посумувати разом і знайти сили вірити в краще. І звісно, збирати на допомогу армії. 

Пам'ятаю перший концерт після початку повномасштабного вторгнення. Я тоді сумнівалася, чи моя музика комусь взагалі потрібна… І от ми виступали в Трускавці, де тоді було дуже багато переселенців. Концерт тривав дві години, а після нього ми ще години три з людьми просто обіймалися. Ми тоді дозволили собі відчувати, висловлювати емоції, які приховуємо. Ну і пізніше ми подивились у нашу скриньку і зрозуміли, що зібрали всю суму, якої тоді потребували.

Відтоді ми почали проводити збори з Командою А — це команда артистів, які поєдналися і стали давати благодійні концерти, щоб допомогти армії. Такий цікавий вийшов збіг, що наші імена починаються на «а». Перші благодійні концерти ми провели на Західній Україні, де було багато переселенців і більш-менш безпечно. Часом по три концерти в день робили, збирали на допомогу різним бригадам. А потім я почала їздити на фронт і зрозуміла, що саме там — найважливіші концерти в моєму житті. 

З'явилося відчуття, що я взагалі прийшла в музику заради того, щоб зараз бути поруч з хлопцями, співати для них, дарувати їм красиві емоції, допомагати

Найяскравіше, найпотужніше відчуття, яке я колись отримувала на сцені, — це відчуття, що хлопцям там твої концерти дійсно потрібні. Буває, військові бачать мої записи в тіктоці й пишуть: «А до нас коли?! Приїжджайте!» Я дізнаюсь, яка бригада, де знаходиться і передаю інформацію нашим організаторам. І от ми через тиждень вже у хлопців, вони в шоці, як так можливо — щойно побачили в соцмережах, і ось ми — я, Арсен Мірзоян, Тоня Матвієнко — вже у них і робимо концерт просто в лісі або в якійсь хаті.

— Зрозуміло, що умови для виступів на фронті — польові. Чи маєте відповідні костюми для таких виїздів?  

— З приводу того, як я виглядаю на фронтових концертах, можна прочитати різні коментарі... Бо я завжди, коли їду на фронт, везу із собою сукні, косметику й прикраси. О пʼятій ранку на найближчій заправці я роблю собі зачіску і макіяж, щоб зʼявитись перед військовими красивою, як справжня артистка, і самим зовнішнім виглядом висловити до них повагу і любов.

Чимало людей нарікають: «Ой, як же можна на фронт червону помаду та сукню з блиском, ви що не могли по-нормальному вдягнутися?»

А я думаю, що найпростіше приїхати отак — не спавши ніч, в худі, чорних окулярах — і не паритися. Але мені хочеться виглядати ошатно — щоб у військовослужбовців з'явилося відчуття справжнього концерту, який їх відволіче. 

— Бачу, що ви виступаєте в гарячих точках — тут і Донецька, і Запорізька, і Харківська області…  

— Так, і досить часто. Але виступаємо, тільки якщо це безпечно. Були ситуації, що в останній момент концерт відмінявся через раптову небезпеку. Звісно, коли виступаєш, часто гупає справа і зліва. І ночувати там небезпечно. На Донеччині, наприклад, більшість готелів розбита. Моторошно дізнаватися, що в готелі, в яких я зупинялась, потім прилетіло. 

«Поруч з хлопцями на фронті не страшно — навіть коли навколо гримить»

— Ви завжди були така смілива?

— У мирному житті не було приводів дізнатися це про себе. Хоча я одного разу вийшла на боксерський ринг. Билася по-справжньому. Стало цікаво дослідити себе. 

А взагалі війна підсвітила в мені якісь серйозні моменти, про які я раніше і не думала, бо жила у своїй комфортній бульбашці. З 24 лютого все змінилося, зʼявилися інші сенси й непохитний фундамент особистості, на який я щосекунди спираюся. Для мене головне, що це має результат, дає користь. І з кожною переданою на фронт машиною, з кожним переданим дроном я відчуваю дедалі більшу силу.

— А де ви енергію берете, коли сил немає, а попереду черговий нічний переїзд, а зранку концерт? 

— Не можу знайти відповідь на це запитання. Кожен концерт я дивилюся в очі людям, які щохвилини дивляться в очі смерті. Це неможливо передати. Ти просто робиш свою справу, і тільки коли повертаєшся додому, дозволяєш собі розтиснути кулаки. Після таких виїздів я все ставлю на паузу — мене взагалі добу не можна турбувати. Я рефлексую, лежу, плачу, передивляюся свіжі фото з військовими. А потім дзвоню батькам, щоб сказати, як сильно я їх люблю.

— Хлопці на фронті у 2022 і зараз — різні?

—  Для мене ні. Тому що люди, які знаходяться там, усі мають надлюдську силу. Біля них взагалі по-іншому почуваєшся — відчуття безпеки є навіть коли навкруги гримить. Всі ці роки я з ними спілкуюсь і інших очей не бачу. 

— За близько 1300 днів великої війни ви рахували скільки концертів вже відпрацювали?

— Ми з командою провели вже понад 350 концертів. 

—  Рік тому ви нарешті презентували українською свій давній хіт Happy End, який співали ще в гурті «Пара Нормальних». Правда, що військові часто запитували про цю пісню?

—  Так, я приїжджала до військових, і обовʼязково хтось казав: «Заспівайте нам Happy End!». І оскільки був такий запит, треба було переписати текст українською. Тепер співаю. 

Ця пісня колись лунала чи не з кожної праски, і досі її хочуть чути, бо вона несе для багатьох теплі спогади. На весіллях це часто перший танець молодят, а на сімейних святах під неї зі сльозами на очах люди обіймалися. Людям є, що пригадати під цю пісню.  

Натомість зараз я пишу чимало пісень, але всі вони сумні. По-іншому зараз не вмію. А ділитися сумними емоціями не дуже хочеться. Тому вирішила випустити україномовну версію танцювальної пісні «Не шкода». 

— Ви багато співаєте власних пісень. Як вони народжуються?

— Я раніше писала пісні набагато частіше, до того ж ще й на замовлення для різних артистів.

Але коли почалося повномасштабне вторгнення, у мені була така внутрішня прірва, що я навіть злякалась, що вона вже ніколи нічим не заповниться, що туди ніколи не прийдуть ні слова, ні мелодії

Навіть коли хотілося щось сказати, не виходило — і я просто починала плакати. А коли вирішила, що вже нічого ніколи не напишу, до мене раптом прийшла пісня «Дитинство». Вона просто на мене впала — хто пише музику, знає, як це буває.

До того ж текст народився одночасно двома мовами — українською й англійською, таке взагалі вперше. 

Я присвятила цю пісню українським дітям, постраждалим від російської агресії. Пам'ятаю, записувала демоверсію цієї пісні в шафі, бо не могла доїхати до студії. Співала крізь сльози. І дотепер не можу співати її без сліз.

— Ви отримали від Головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного нагрудний знак «За сприяння війську»…

— Я влаштувала вдома вівтар, на якому збираю всі шеврони, що дарують воїни. Їх дуже багато, і кожен — безцінний. Цей вівтар — моя сила, моя незламність. Ну і, звісно, там нагрудний знак від Валерія Залужного. Це величезна честь для мене. Буду намагатися виправдати його довіру. 

— Ну ви вже виправдовуєте її кожним своїм кроком. Та що там, з вами поговориш — і вже легше, якось віра в нашу перемогу зміцнюється. 

— Взагалі люди сильно втомилися, і тільки якась маленька краплиночка чогось — відразу всі починають між собою сваритися. І найстрашніше те, що наш ворог тішиться з цього приводу. Але ми ж емоційні, у нас закипає. Нещодавно був випадок, коли камера відеоспостереження зафіксувала, як лелека виніс зі свого гнізда найслабкіше зі своїх п’яти дитинчат — його пташина природа йому продиктувала так зробити. І що б ви думали? Захейтили лелеку в коментарях на фейсбуці. Ле-ле-ку! 

Пам'ятаю перший рік повномасштабної війни, коли ми всі були, як один кулак. Настільки зібрані, всі підтримували одне одного. Я це бачила на кожному концерті — як люди допомагають переселенцям, як скриньки наповнюються. Зараз, на жаль, вже не так — суспільство втомлене. Але все одно треба намагатися не цькувати одне одного. Це нас послаблює. Бо насправді навіть після перемоги нас чекають важкі часи. Відбудова. Біль втрати. Психологічні проблеми. 

— Чи дозволяєте ви собі сьогодні мріяти про щось після закінчення війни? 

— Я всім людям, перед якими виступала, пообіцяла повернутися з концертом Перемоги. В кожне місто, до всіх цих людей, які донатили, підтримували і вірили в найкраще. І продовжують вірити.

‍Фотографії з приватного архіву співачки

«Кошти від продажу ікон йдуть на лікування поранених. А це мільйони гривень»

‍Оксана Гончарук: Пане Олександре, про ваші ікони, створені на фрагментах ящиків з-під снарядів, заговорили в світі, коли президент Володимир Зеленський подарував одну з них Папі Римському Леву XIV. Хоча ваші ікони цінні передусім тим, що з 2014 року допомагають людям на фронті.

‍Олександр Клименко: Насправді заговорили про них раніше — від першої офіційної презентації проєкту в Софії Київській у 2015. Головна ідея проєкту — перетворення смерті на життя. Причому це перетворення відбувається не тільки на рівні символів: ящик з-під озброєнь як символ смерті перетворюється на ікону як символ життя, — але й у реальності. Адже кошти від продажу цих робіт — а це мільйони гривень — йдуть на низку благодійних ініціатив, передусім пов'язаних з медициною. 

У нас є досвід утримання шпиталю на фронті протягом трьох років, а також фінансування фонду «Крила Перемоги», який допомагає пораненим у тилу, де ми закриваємо 50-100% потреб у ресурсах протягом останніх двох років. І я не знаю більше жодного європейського художника, який може собі таке дозволити.

‍— Ви казали, що перетворення смерті на життя є лейтмотивом християнства… 

— Перемога життя над смертю. Згадаємо, як хрест, який був символом смерті, став символом воскресіння. Так само й дошка від ящика з-під якоїсь смертоносної начинки, перетворюючись на ікону, продовжує цю традицію.

‍— Ваші ікони можуть висіти в храмі?

— Іконографія та стилістика більшості наших робіт — це класична ікона, яка, як виявилось, чудово працює в церковному просторі. Зазвичай наші ікони чудово сприймаються як духовенством, так і парафіянами. Наші ікони є в київських церквах і за кордоном, вони присутні в православних, католицьких і навіть протестантських храмових просторах. Хоча від початку наш проєкт задуманий як мистецький, і ми завжди прагнули вийти за межі релігійного простору, аби нас зрозуміли як віруючі, так і люди без релігійного церковного досвіду, ба більше — атеїсти, які сприймають ікону як виключно естетичний або історико-культурний феномен. 

Придбати їх може будь-хто. Наприклад, кілька робіт у нас придбали голлівудські продюсери, які, здається, не мають нічого спільного з християнством, і взагалі євреї.  

Одна з функцій наших ікон — об'єднувати, а не роз'єднувати людей: українців з іншими національностями, наприклад, поляками; протестантів, католиків і православних поміж собою, атеїстів з віруючими… 

Тішить, що богословська спільнота, представники як консервативних, так і ліберальних кіл, сприймають нашу творчість позитивно. Про нас писав, наприклад, Джордж Вайгель — це провідний католицький публіцист Америки, а також отець Кирило Говорун — всесвітньо відомий православний богослов, українець за походженням, низка інших богословів з України, Європи, США тощо.

‍— Ідея писання ікон на дошках ящиків від боєприпасів належить вам. Як ви це придумали?

— У далекому 2014 році ми поїхали на базу одного з добровольчих батальйонів, і там я побачив купу порожніх деревʼяних ящиків від набоїв до АК. Це хороше дерево, хлопці роблять з них ослінчики, столики чи просто використовують в якості дров. Але я тоді звернув увагу, що кришки цих ящиків схожі на те, на чому пишуть ікони: це щит з дощок зі шпугами, які не дають конструкції деформуватися. Я попросив одну таку дошку — стару й закопчену — і мені її радо подарували. Вже дома я написав на ній ікону. Відчуття часу, що в ній було присутнє, вражало. А ще мене зацікавила ця антиномічність, коли ти поєднуєш непоєднуване — дошку від військового ящика та святий образ, а зрештою відбувається щось неймовірно органічне. 

«Збирати ящики під ворожими обстрілами — це великий мистецький акт»

‍— Ну а далі ви знайшли однодумців.

— Спочатку нас було троє — я, Соня Атлантова і Наталя Волобоєва, яка пізніше вийшла з проєкту, бо, здається, просто не витримала виставковий ритм, в який ми з перших днів увійшли. Певний час ми із Сонею працювали вдвох, а потім до нас офіційно долучився Герман Клименко, який неофіційно допомагав нам з перших днів. Тепер це наш родинний проєкт, адже Соня Атлантова — моя дружина, а Герман Клименко — наш син. Династична традиція взагалі характерна для мистецтва іконопису ще від середніх віків. 

Але важливо розуміти, що «Ікони на ящиках з-під набоїв» — не тільки наш, але також проєкт всіх тих військових і волонтерів, які збирають нам дошки. Адже далеко не всі з них привезені з фронту особисто мною. У сучасному мистецтві важливий не стільки сам акт написання, скільки весь акт творення. І збирати для нас ящики під ворожими обстрілами — це великий мистецький акт. Хлопці знають, що вони є співавторами цього акту, це надихає їх, і, ймовірно, навіть має терапевтичний ефект.

‍— Дошки для ваших ікон зібрані з різних частин фронту — від Київщини й Суджі до Херсона. А звідки ті, на яких, власне, намальована «Божа Матір з Немовлям», яка тепер висить у Ватикані?  

— Підозрюю, що це російський ящик з-під артилерійських снарядів. Його мені привезли з-під Ізюму після того, як наші зайшли туди, вигнавши росіян. ‍

Тобто ідея перетворення смерті на життя тут працює напряму: росіяни принесли смерть, а ми перетворили це на життя

‍— В якому стилі написана ця ікона?

— Те, що ми робимо, задумувалось як розмова про сучасну війну мовою давньоруського, середньовічного українського, ну і ширше — візантійського мистецтва. Та з часом стало зрозуміло, що, проговорюючи тему війни в Україні способом релігійного мистецтва, ми не можемо не використати досвід мистецтва західноєвропейського. Тому що територія України — це простір, де весь час перетиналися потужна готична традиція, романський стиль, ренесанс і бароко. Тож зараз ми працюємо між двома полюсами: Візантія і західне, передусім, середньовічне мистецтво. 

Папі Римському на подарунок ми вибрали ікону, написану в традиціях середньовічного західного мистецтва. Хто розуміє, побачить там і готику, і Проторенесанс, і Північне Відродження — там є спроба це все увібрати. 

Думаю, коли відбирали роботу, сподобався сам образ Богородиці, яка обома руками тримає дитину, немов намагаючись захистити сина від майбутніх страждань. І я вибором задоволений, бо це чергова історія про те, що простір України не є чужим для Європи, що ми органічно присутні в європейській традиції.

Викрадення дітей: як мистецтво допомагає про це говорити

‍—  Ікона «Божа Матір з Немовлям» належить до циклу, присвяченому болючій темі депортованих українських дітей. Розкажіть про нього.

— В ньому продовжується тема перетворення смерті на життя, де Богородиця з немовлям на руках виходить за вузькі межі релігійного мистецтва, розкриваючи архетип материнства. З одного боку це жінка, яка, народжуючи дитину, перемагає смерть, з іншого боку — дитина як істота, найбільш беззахисна перед війною. Бо захищати матерів і дітей ми маємо всі — як військові на фронті, так і люди по всьому світу.

‍— Як добре, що ви звернулися до теми викрадених росіянами українських дітей. Тому що здебільшого про це говорять в контексті путінського злочину, за який має бути Гаазький трибунал. Про самих же дітей на Заході говорять менше.

— Я б не сказав, що говорять мало — ця тема постійно перебуває у фокусі уваги нашої влади, дипломатії, а також правозахисників. Але так, наші партнери говорять недостатньо — на наш, український, погляд. Зрозуміло, що у цього світу чимало не менш важливих проблем, ніж українські діти. Тож ми не просто говоримо про це, а намагаємося підняти це питання в контексті християнської етики. 

Головна наша ідея — вивести тему викрадених дітей з простору політичної і соціальної маніпуляції у простір вдумливої розмови, мета якої — благо самих дітей

Чесна розмова на цю тему відразу ставить все на свої місця — від питання, на чиєму боці мають бути християнські церкви, і до питання, як Україні вести себе далі з тими вимогами, що пропонують росіяни. Адже якщо підписати договір у їхньому варіанті, то не тільки діти на захоплених територіях стають мішенню, але й інші діти опиняються у просторі ризику — як України, так і Європи (насамперед діти Польщі, Скандинавії, країн Балтії).

Це складна історія, з якою Україна сама не може впоратись, і це, по суті, робота для всього людства. До того ж йдеться не тільки про українських дітей, а й про дітей Судану чи Гази, тобто дітей величезного світового простору, де нині точаться війни. 

‍— Страшно думати, як росіяни психічно ламають наших дітей, вкладають їм в голову якісь свої ворожі істини…

— На відміну від європейців та американців, українці чудово пам'ятають про такий феномен, як яничари. Турки, починаючи з XIV століття, набирали в османську піхоту християнських дітей, яких просто забирали в українських матерів, ростили в своїй вірі і навчали вбивати. А далі вже дорослі яничари поверталися в Україну і вбивали своїх же. Зараз відбувається подібне — наших дітей забирають на чужину, де перекодовують і роблять військовими. Так, на боці армії РФ вже воюють і гинуть колишні українські діти, яким було близько 10 років, коли росіяни захопили Донбас і Крим. Зараз ці хлопці вбивають на фронті своїх братів.

І найстрашніше, що цим займаються не мусульмани часів Роксолани, а люди, які позиціонують себе нашими релігійними братами. Про це ми теж намагаємося розповісти Європі своїм проєктом.

Якою має бути молитва за мир?

‍— Ви почали створювати свої ікони у 2014 році, коли велика частина українців ставилась до війни несерйозно…

—  Я швидко включився — ще від Майдану. Треба було якось реагувати на напад росіян, тож я як письменник Олаф Клеменсен (псевдонім Олександра — Ред.) написав книжку «Літо-АТО», де описав події на Майдані і перше літо війни. До речі, ця книжка є в чудовому польському перекладі Анети Камінської. А вже після книги до справи взявся художник Олександр Клименко.

Першу закордонну виставку ми організували ранньої весни 2015 року в польському Люблінському замку. Далі був Європарламент, і там мене здивувала реакція євродепутатів. Вони мене питали, що це за ящики і від яких таких снарядів. Я відповідав, що це з Донеччини, де ведуться реальні бойові дії. «Там що, справжні гармати стріляють?», — дивувалися вони. Я казав, що на Донбасі танків з того боку вже більше, ніж в усій європейській армії. Ця інформація їх реально приголомшила. А один з євродепутатів взагалі сказав: «А я думав, що ви там одне одного палками б'єте».

За 11 років існування нашого проєкту я вже реально не дивуюсь жодній глупоті, яку зустрічаю в середовищі  політиків і обивателів — як українських, так і європейських. Спочатку перевіряв, чи люди не жартують, не глузують з мене. А потім звик, що вони будь-яку маячню артикулюють із серйозним обличчям.

‍— Ваші твори сьогодні експонувалися вже у 217 локаціях в 118 містах та 22 країнах. Статистика вражає. Як ви це влаштовуєте?

— Нас весь час запрошують, причому контекст у виставок завжди різний. Від простру церков — а я люблю виставлятись у старих європейських соборах, особливо візантійської, романської чи готичної архітектури, —  до парламентів. Іноді, як-от у Сілезькому музеї в Катовіцах, це виключно мистецький музейний простір, причому поляки все влаштували дуже цікаво, відкривши водночас дві експозиції: окремо збірну виставку українського мистецтва і виставку наших ікон, яку розмістили поряд із середньовічним польським мистецтвом. Тим самим куратори майстерно перекинули місток від історії Польщі до подій, що зараз відбуваються в Україні.

— Бачу, що у своїй діяльності ви маєте багато звʼязків з Польщею.‍

— Нашими давніми партнерами є польські домініканці. Ми спільно допомагаємо проєкту реабілітації наших військових, а також проводимо виставки на підтримку їхніх ініціатив, направлених на допомогу українським дітям, привезеним з прифронтових міст. Три роки наш проєкт на різноманітних міжнародних майданчиках представляють Польські інститути.

Хочу згадати ще один проєкт, який виріс з нашого бажання допомогти полякам, коли їх домівки знищила повінь восени 2024 року. Ми саме були в Польщі, потрапили в цю негоду і швидко зреагували, створивши низку творів на фрагментах стіни францисканского монастиря, зруйнованої повінню. Цей цикл «Потоп» ми продали під час благодійних заходів у Варшаві, і гроші пішли на підтримку поляків, які постраждали від затоплень.

Дивним чином погода, обставини, настрій, що царював тоді у Польщі, нагадали мені Бучу та Бородянку у перші дні після звільнення від росіян: волонтери, рятувальні команди, дим від польових кухонь, руйнація і сіре від смутку і дощів небо. В самому епіцентрі повені я зустрів чимало польских волонтерів, яких знав по роботі в Україні. Ми з ними перетиналися у Херсоні та інших місцях, де потрібна була поміч, тож я був неймовірно радий знов їх побачити. І моя ініціатива «Потоп» — це спроба бодай трохи віддячити полякам за допомогу нам.

‍— Зараз інші художники малюють ікони на плитах від броників, що «відпрацювали» на війні.

— Мені здається, що в іконах на брониках трішки інша концептуальна складова. Там забагато як для ікони магічного компоненту, що базується на темі захисту, бо на думку авторів, і броня, і ікона захищають. Ікона немовби підсилює цей захист. До речі, росіяни також роблять ікони на бронежилетах — просто друкують їх.

Наш проєкт є спробою актуалізації високих богословських ідей та символів передусім візантійської культури. 

На формальному рівні проблема бронеплит у тому, що вони геть однакові за розміром. А для нас важлива історія кожної дошки, бо вони різні за розміром, кольором, фактурою. Є новіші ящики, є старі, закопчені чи навіть обгорілі й потрощені. І кожне нове зображення вбудовується в складну історію окремої дошки — від її вироблення до служіння на фронті. Це може бути як маленька робота 10х30 см, так і метрова і більше дошка. Ну і фактура. Кожен свій витвір ми створюємо під естетику кожної окремої дошки. Ми весь час в процесі пошуку відповідності теми ікони до фактури дошки, бо всі вони по-різному зашліфовані й зібрані, десь є щілини й зазубрини, а є гладенькі. І оця індивідуалізація кожної ікони вона для нас дуже важлива. До того ж, коли ікони різних розмірів, фактур і кольорів, то й експозиція виставки є цікавішою, адже вдається уникнути монотонності.

‍— Але я оце думаю, вже четвертий рік ціла країна молиться перед іконами за мир і життя, а наші люди продовжують гинути. Може, молитви не працюють?

— Але ж ми тримаємося, розумієте, не дивлячись ні на що, не дивлячись на незрівнянні ресурсні бази й можливості. Як під Сєвєродонецьком, коли хлопці стояли озброєні стрілецькою зброєю проти танків, літаків і гармат і утримували позиції тижнями. І росіяни нічого не могли з цим зробити. 

Вважаю, що ми маємо молитися не просто, щоб Бог закінчив цю війну, а щоб він її закінчив назавжди.

Бо ті концепти, що часто нам пропонують, це не закінчення війни, а відтермінування нової. Хлопці на фронті готові вмирати не заради того, щоб через рік все повторилося, а заради того, щоб їхні діти й онуки більше ніколи не бачили цього жахіття.

Саме з цього — з краси, яка тримає, з жіночності, яка не зникає навіть під обстрілами, і внутрішньої стійкості, яка пахне парфумами у тривожній валізі, — почалася наша розмова.

Ми всі такі справжні зараз

Діана Балинська: Що для вас означає бути красивою сьогодні?

Римма Зюбіна: Бути справжньою. Мене тішить, що стандарти на кшталт «90-60-90» більше не домінують. На початку повномасштабної війни мені часто казали: «Ви всі такі справжні зараз». І це дійсно так. Сльози в кадрі, коли вони справжні, видно одразу. Їх не сплутаєш зі штучними. І саме в цій щирості — справжня краса.

— Як вважаєте, чи допомагає догляд за собою, та сама «червона помада» нам, жінкам, у кризових ситуаціях?

— Обов’язково! Догляд за собою, гігієна — це перше, про що говорили психологи ще з початку повномасштабного вторгнення. Якщо ви вже три дні не приймали душ — це тривожний сигнал. І не тому, що немає доступу до води, а тому, що ви лежите й нічого не можете — а це симптом депресії. Догляд за собою — це форма самоорганізації. Це означає, що ти бодай щось контролюєш. Це — дія. А дія — це життя.

До того ж ти залишаєшся жінкою в будь-яких ситуаціях. Я пам’ятаю, як під час тривоги вже була в халаті, хотіла одягнути піжаму, але вирішила: ні, треба щось таке, в чому можна в разі чого вибігти. І білизну найкрасивішу — раптом що… Зазирнула в кошик і стала перебирати: «Це? Ні. О! Це вже краще». 

На Майдані, коли в якісь моменти було страшно, чи повернешся звідти живою, у мене був той самий принцип — тільки найкраща білизна, щоб ніхто не посмів сказати, що на Майдані самі бомжі й «малоімущі» — як писали російські ЗМІ. Така тонка межа між смішним і страшним...

— Чи є якась річ, ритуал, без якої ви не виходите з дому? 

— Парфум. Я дуже люблю парфуми. У мене навіть у тривожній валізці були документи, маски з ковідних часів, помада не завжди… Але парфуми там були обов’язково. Я їх постійно змінюю. Люблю нові запахи, експерименти.

— Коли говоримо про красу в часи війни — що це для вас: зовнішність, внутрішня сила?

— Краса — це дія. Не зовнішність, не красиві слова, але вчинки. Як і любов — не іменник, а дієслово. Дія і слово. Любити — це діяти. Так само й краса — це справжність і сила духу.

Я підтримую українських виробників, які дбають про нашу зовнішню красу, бо те, як працює зараз виробництво в умовах війни, — це теж про незламність. Наприклад, я дуже люблю і підтримую компанію «Весна», яка є виробником косметики на основі наших українських трав. Зроблено все в Україні, в умовах зупинки виробництва під час відключення світла, повітряних тривог. Дівчата після безсонних ночей, після обстрілів і бомбардувань приходять зранку на виробництво і працюють. Власниця «Весни» Інна Скаржинська — мама чотирьох дітей, яка під час війни всиновила ще одного хлопчика. Її магазинчик і виробництво в Бучі російські солдати повністю знищили, але вона все відновила — вже у Львові. Оце і є краса.

Краса — в людях, які шиють, печуть хліб, роблять найсмачнішу піцу у Львові, поки чоловіки на фронті або саме звідти повернулись

Останні зворушливі покази Ukrainian Fashion Week в Києві, коли на подіум виходили хлопці з ампутаціями й протезами — про те саме. Це наші герої, які ціною свого здоров’я дарують нам мирне життя. Ми маємо враховувати їхні потреби — в моді, архітектурі й побуті.

Нещодавно до нас у Львові в Національний театр ім. Марії Заньковецької приходили хлопці, які проходять реабілітацію з центрі SuperHumans. Ми готувалися до їхнього візиту й обговорювали нюанси — чи є пандус, які місця для хлопців зручніше, де ставити крісло колісне.

Ще у 1995-му в Единбурзі на театральному фестивалі я бачила: першими в залі з’являються люди на кріслах колісних — для них облаштовані спеціальні місця, причому не збоку, де погано видно, а в центрі першого ряду. Це давно працює у світі, не треба нічого вигадувати. Але це вже потрібно робити терміново.

Обличчя без зайвих маніпуляцій

— Відчуваєте, що поняття краси сьогодні змінилося? Зараз вона часто асоціюється з втручанням — ботокс, філери, пластика... 

— Тут у нас хороше світло, можете мене роздивитися (сміється)! Є навіть анекдот у кіношників: «Слухай, чув, ти одружився. А жінка красива?» — «Залежить, як світло виставити».

Я особисто не вдаюся до маніпуляцій з обличчям — тримаюся до останнього. Не обіцяю, що так буде все життя, але зараз ще не відчуваю в цьому потреби.

До речі, на сторінках кастингів, у пошуках актрис, дедалі частіше пишуть  фразу «Обличчя без зайвих маніпуляцій». Хоча, звісно, це індивідуальний вибір жінки. Але є ще й фінансова сторона. Якщо жінка донатить, вона мимоволі порівнює: один «укольчик» — це три-п’ять тисяч гривень. А потім знову. Тож зараз це ще й питання пріоритетів.

— Як ви особисто сприймаєте свій вік? Чи змінюється ваше ставлення до себе з роками? І чи стикалися ви з проявами ейджизму у вашій професії?

— Знаєте, у свої 36 я вже зіграла трьох бабусь (сміється). Бо були потрібні медійні обличчя, а їх тоді було небагато. Але загалом я ставлюся до свого віку абсолютно спокійно. Не намагаюся вскочити в останній вагон і штучно зупинити час. Моє ставлення до життя змінюється — як і мої бажання. 

У 25 років мені здавалось, що можна змінити світ — навіть через акторську професію. Сьогодні розумію, що ні

Хоча... Сьогодні до мене підійшла жінка й сказала: «Два роки тому після розлучення я була зовсім розчавлена, а зустріч з вами так мене надихнула, що я знову вийшла заміж». Такі моменти дуже зворушують.

Щодо ейджизму — звісно, він є. У мене зараз мало кіноробіт, бо я не граю молодих, а ролей для жінок мого віку в кіно небагато — не лише в Україні, а й у світі. Якщо Шерон Стоун каже, що в Голлівуді після 45-ти для тебе вже не пишуть і тебе вже не знімають, то що вже мені говорити? Але на щастя, є театр, і там я потрібна.

— Чимало українок зрілого віку, які переїхали до Польщі, теж стикаються з ейджизмом. Що б ви порадили таким жінкам, які після переїзду, втрати кар’єри, частково своєї ідентичності не можуть себе знайти?

— Я вже мало що раджу. Радити взагалі складно, коли не проживаєш чужий досвід. Але бачу, як навіть в Україні деякі компанії починають цінувати працівників зрілого віку, пояснюючи свій вибір на користь панянок 50 років тим, що, окрім досвіду роботи, в цьому віці жінка вже зосереджується саме на роботі, тоді як на молоду дівчину ще чекає заміжжя, народження дітей. А для працедавця це — декретні, лікарняні, відсутність на роботі.

Пам’ятаю себе молодою мамою, яка працює: дитина з температурою, а я цілую його, але біжу в театр. Біжу і плачу, бо розумію, що жодна вистава того не варта. Але йду, бо відчуваю обов’язок. Бо я ще не можу ставити свої умови й відміняти виставу.

А взагалі я переконана: 50 років — це чудовий час згадати про себе. Про свої нереалізовані мрії. Якщо твоя професія збігається із хобі, як-от у мене, — це подарунок. 

Але чимало жінок усе життя вкладаються лише в роботу. І тому забули, чого колись хотіли. А варто згадати: «Я ж мріяла вивчити італійську». Або: «Я колись хотіла танцювати». І зробити це. До речі, серіал «Люся інтерн», в якому я зіграла, — це і є гімн жінкам 50+. Мені навіть наприкінці 2021-го нагороду за цей проєкт вручили, яка так і називається «Геть стереотипи року».

Наші теплі зустрічі можливі лише завдяки ЗСУ

— Ви часто буваєте за кордоном. Як вважаєте, українську жінку можна впізнати на вулиці серед інших?

— Знаєте, як спортсмени в поїздках: бачать тільки аеропорти, готелі й спортзал. Я все те саме — тільки спортзал на кіно/театральний зал можна поміняти (сміється). Але пригадалося, як наш український водій в Італії, де ми знімали «Гніздо горлиці», і в кадрі було, може, 10 українських дівчат, підійшов наприкінці зйомки: «Пані Риммо, я вас навіть не впізнав! Ви ну точно така, як ті дівчата, яких я щотижня сюди везу — і вбрана так, і сумка така ж». Це був комплімент — що я справжня, як та заробітчанка, яку граю в кіно. І навіть не в одязі справа. У мене в фільмі, в тих сценах першого періоду героїні в Італії, навіть очі інші.

Очі нас видають. Погляд. Смуток. Переляк. Невпевненість. Не хочу нікого образити, хочу лише, аби очі українок сяяли від щастя.

— У фільмі «Гніздо горлиці» ви зіграли трудову мігрантку. А якби сьогодні довелося зіграти мігрантку воєнну — яким би був цей образ?

— Дуже подібним. Ще тоді мене питали: «Ви це переживали?» І я відповідала — так, частково. Самотність, зневіра, непорозуміння в родині, відчуття, що твоя професія нікому не потрібна… Це все було і в моєму житті. Тепер цей образ став тільки боліснішим.

Були пропозиції після «Горлиці» зіграти й заробітчанок, але я відмовилась, бо це тиражування ролі, а мені важливо відкривати щось нове в собі і для глядача.

Пропонували зіграти сучасну історію — людину, яка бачила на власні очі розстріл дитини, пережила психологічні травми… Я відмовилась, бо, на мій погляд, перед такою роллю потрібно пройти певну підготовку — поспілкуватись із психологами, побувати в клініках, зануритися в роль. А зйомки мали розпочатися за тиждень після прочитання сценарію...

— Фільми про еміграцію зараз доречні?

— Абсолютно. Але треба розуміти, вони бувають різні. Як і фільми про війну. Війна — це ж не лише танки, авіація, руїни. Це також жінка в чужій країні — без мови і роботи. Це — дитина, яка бачила війну. Найглибші твори мистецтва завжди про маленьку людину на тлі великої трагедії.

— Якого кіно, на вашу думку, зараз потребує глядач?

— Українського. Глядач дійсно хоче бачити наші історії, наших акторів, чути нашу мову. На премію «Золота Дзиґа» як член кіноакадемії я віддивилась все, що створено за останні роки. Повнометражного художнього кіно зараз дуже мало. Але навіть з того, що є — фільми різні за жанрами, є і драми, і комедії. 

У нас потужне документальне кіно, яке ми презентуємо на світових кінофестивалях, а от сучасних українських художніх фільмів, які цікаво було б показати світові, — поки одиниці

— А щодо театру — як він змінився після початку повномасштабної війни?

— Театр зараз працює зовсім інакше. Впливає усе: відстань до лінії фронту, повітряні тривоги, комендантські години. Наприклад, в Ужгороді, де не було жодного дня комендантської години, вистави досі починаються о 19:00, як і раніше. А ось у Києві театр ім. Франка грає вже о 15:00 або 17:00.

У Харкові, Сумах і Херсоні ситуація критична: вистави тільки в укриттях. А в Харкові театри буквально виживають. Вони самі оплачують оренду тих приміщень, які є в укритті. Люди отримують 25% ставки — тобто менше ніж 100 доларів на місяць.

Ми не завжди можемо спланувати репертуар. Якщо в актора є бронь — він грає. Якщо приходить повістка — сьогодні він ще на сцені, а завтра вже ні.

Під час повітряних тривог ми зупиняємо виставу, чекаємо в укритті, а потім продовжуємо з тієї ж хвилини, на якій зупинились. Не завжди є можливість після закінчення повітряної тривоги продовжити й дограти виставу того ж вечора. Адже останні два тижні в Україні повітряні тривоги тривали по 8 годин. І таке від росіян можна очікувати не лише вночі.

Якщо ми розуміємо, що люди не встигнуть до комендантської години потрапити додому, то вистави переносять на інший день. Гастрольні поїздки зараз — величезний фінансовий ризик для театру.

У Львові в нашому театрі ім. Марії Заньковецької до повномасштабної війни перед початком вистави лунало аудіовітання та прохання вимкнути мобільні телефони. А зараз звернення починається словами: «Слава Україні!» І зал відповідає: «Героям слава!» І далі звучить: «У разі повітряної тривоги ми зупинимо виставу й адміністратори допоможуть вам спуститись в укриття». І вже потім починається вистава. І незалежно від того, про що вона, після вистави ми виходимо на поклін і обов’язково говоримо: «Наші теплі зустрічі можливі лише завдяки ЗСУ». Бо в залі й на сцені — люди, чиї рідні на фронті: сини, дочки, чоловіки, брати, сестри, батьки. І після кожної вистави ми в театрі імені М. Заньковецької зі сцени оголошуємо про збір донатів. Постійно. Знову і знову.

— Ви граєте в театрі, знімаєтесь в кіно, берете активну участь у громадському житті. У чому сьогодні ваша внутрішня опора?

— В людях. І не тільки знайомих. Можу зустріти когось на вулиці, і людина скаже, що я її підтримала — фільмом, виступом, словом. Такі зустрічі трапляються саме в моменти зневіри. І саме вони надихають.

‍

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи в межах програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»