Як навчити дитину поводитися з грошима

10 жовтня правозахисники оприлюднили звіт про злочини проти українських дітей, до яких причетні білоруські високопосадовці, включно із Олександром Лукашенком. 13 вересня цей документ було передано до Міжнародного кримінального суду (МКС). Правозахисники закликали МКС притягнути винних до відповідальності. Над доказовою базою працювали спільно Центр прав людини ZMINA, Регіональний центр прав людини, правозахисна організація «Вясна» та BelPol за підтримки Freedom House. У звіті вперше наводяться дані про вивезених українських дітей — імена, паспортні дані тощо — які стали відомі завдяки контактам всередині Білорусі. До того ж правозахисникам вдалося ідентифікувати 18 таборів в Білорусі, в яких під виглядом «оздоровлення» перевиховують українських дітей з окупованих територій. «Sestry» поговорили із правовою аналітикинею Онисією Синюк та Інною Ільченко, керівницею проєкту Центру прав людини ZMINA про роботу над збиранням доказів та про те, як білоруський режим стирає ідентичність українських дітей.

Нові докази злочинів режиму Лукашенка

Наталія Жуковська: МКС отримав нові докази злочинів Росії та Білорусі проти українських дітей. Про що саме йдеться у вашому звіті? На що можна розраховувати?  

Онисія Синюк: Наш публічний звіт, оприлюднений 10 жовтня, суттєво різниться від того, що ми передали МКС. Тому що ми надали багато конфіденційних матеріалів, які у подальшому будуть важливими для розслідування. Їх ми не можемо оприлюднювати. Загалом ми намагалися змістити фокус з переміщення дітей як явища на те, що відбувається з ними після того, як вони потрапляють, зокрема, до Білорусі. Наше дослідження охоплює період з 2021 року. Саме тоді Лукашенко особисто підписав указ про «оздоровлення групи дітей з Донецької області» в дитячому навчально-оздоровчому центрі «Зубраня». Закінчили свою роботу ми у червні 2024-го. На жаль, процес переміщення українських дітей продовжується і надалі.

Станом на червень 2024 року ми змогли встановити особи 2219 переміщених дітей, щонайменше 27 з них були вивезені не лише до Білорусі, а й до Росії. Ця інформація показує, як пов’язані між собою російська та білоруська системи

Так, 12-річна Леда Майорова з Макіївки Донецької області, наприклад, у вересні 2022 року перебувала в таборі «Дубрава» в Білорусі. У січні 2023-го відвідала кремлівську ялинку, а в серпні вже перебувала в Ханти-Мансійському автономному окрузі, більш ніж за 3000 кілометрів від дому, на «лікуванні». І таких випадків багато. Але більшість цих дітей з окупованих територій, до них важко отримати доступ, тому перевірити кожен конкретний випадок складно.

Нам допомагали білоруські партнери, зокрема й колишні правоохоронці, які у 2020-му році після нелегітимних виборів в Білорусі перейшли на інший бік, і, відповідно, виїхали з країни. Вони змогли здобути конфіденційну інформацію. У нас був величезний список з іменами дітей, з контактними даними, в тому числі номерами телефонів. Також у деяких випадках ми навіть отримали паспортні дані, квитки на потяг. Їхній маршрут пролягав, як правило, із Донецька через Ростов і далі у Мінськ. Є навіть інформація про супроводжуючих цих дітей до Білорусі. Також нам відомо, що відбувалося з ними на території Білорусі, і є інформація про тих, хто залучений до цього процесу. Насамперед, ідеться про Олександра Лукашенка, паралімпійця Олексія Талая з його фондом, державного секретаря Союзної держави Дмитра Мєзєнцева і голову Ради міністрів Михайла Мішустіна. У нас є рекомендація і запит до МКС стосовно того, щоб відкрити розслідування щодо цих осіб і видати ордери на їхній арешт.

Раніше подання в МКС щодо Білорусі робили Єльська школа громадського здоров’я та команда опозиціонера Павла Латушка. Вони стосувалися саме незаконного переміщення українських дітей. Чим особливе нове подання?

Крім нас, цього року подання до МКС щодо Білорусі робила і Литовська Республіка. У них дещо інший фокус. Суть і особливість нашого подання якраз в зміщенні фокусу з переміщення дітей на індокринацію, мілітаризацію і співучасть Білорусі в цьому процесі. Тому що ми говоримо про те, що це єдина система, заснована Росією. І Білорусь є співучасницею в цьому процесі. Ми говоримо про це як про окреме порушення, а не як елемент депортації. Ми заявляємо, що це має кваліфікуватися загалом як злочин проти людяності, дискримінаційне переслідування. Дітей дискримінують насамперед через те, що вони мають українську національність. До них одразу ставляться як до російських громадян.  

‍

У своєму звіті ви закликаєте МКС видати ордери на арешт держсекретаря Союзної держави Росії та Білорусі, російського політика Дмитра Мезенцева, голови Ради міністрів Союзної держави прем'єр-міністр Росії Михайла Мішустіна та Олексія Талая, білоруського паралімпійця і голову Фонду Олексія Талая. Яка роль кожного з них у викраденні та переміщенні українських дітей?

Особистий підпис Мішустіна стоїть на бюджеті, тобто на виділенні грошей на переміщення і перебування українських дітей на території Білорусі. Востаннє, йдеться про майже пів мільйона доларів.

Найбільш відомою є участь Олексія Талая. Це ідеолог цього процесу, який усіляко підтримує Лукашенка і Путіна

Талай особисто отримав нагороду від російського президента у травні цього року за його участь і роль в переміщенні українських дітей і їхній індоктринації, мілітаризації на території Білорусі. Він постійно називає українських дітей росіянами. Має зв'язки з очільниками окупаційних адміністрацій. Наприклад, нещодавно зустрічався з Денисом Пушиліним (так званий «голова ДНР». — Авт.). У них є прямі домовленості про те, як вони допомагатимуть і відправлятимуть на «відпочинок» дітей з Донбасу. У нього є зв'язки, в тому числі і з так званими громадськими організаціями на окупованих територіях. Наприклад, організація «Дельфіни», яку очолює Ольга Волкова. Вони постійно співпрацюють в тому, щоб вивозити дітей до Білорусі.

До того ж, через свій однойменний фонд Талай фінансує поїздки дітей та ідеологічно супроводжує весь цей процес. Він завжди був мотиваційним спікером. Спілкуючись з дітьми, намагається переконувати їх в тому, що вони росіяни, і як це добре жити на російських територіях.

Дитячі табори «оздоровлення та відпочинку»

Як відбувається організація поїздок у дитячі табори Білорусі безпосередньо в окупованих Росією містах?

Онисія Синюк: Це все відбувається за підтримки очільників окупаційних адміністрацій. Той самий Пушилін і Володимир Рогов (очільник окупаційної адміністрації Мелітополя. — Авт.) про це самі говорять. Талай, наприклад, посилається на рішення так званих міністерств освіти на окупованих територіях. Нібито вони видають наказ для закладів освіти сформувати списки дітей на «оздоровлення». Також їм допомагають так звані громадські організації, які використовують вразливі категорії населення, зокрема, дітей з інвалідністю. Цікаво, що найбільші групи дітей вивозять не влітку, а восени й навесні під час навчального року. Як і в Росії, їх зараховують до місцевих навчальних закладів.

Як з викрадених дітей «ліплять» росіян? Якою є система російської освіти і які наративи їм намагаються нав’язати? 

У дітей в Білорусі дуже чітко продуманий графік перебування. Навчання в закладах ведеться російською мовою і включає, серед іншого, просування наративів «руського міра» про характер і перебіг Другої світової війни. Яскравим прикладом є закон «Про геноцид білоруського народу» й пов’язаний з ним курс, який приписує звірства, організовані нацистським німецьким режимом, українцям та іншим народам. Цей курс є частиною навчальної програми, починаючи з початкової школи. Ось наприклад цитата із підручника історії: 

«Весь мир знает сегодня о трагедии в деревне Хатынь, в которой 22 мая 1943 года було заживо сожжено 149 человек, из них 76 детей. В карательной операции участвовал 118 батальон, который в основном состоял из украинцев и особый батальон СС». 

І, до речі, ми зібрали досить багато таких вирізок з нових підручників, якими пічкали наших дітей і білоруських. Як кажуть наші партнери з правозахисної організації «Вясна» — таких наративів до 2022 року не було. 

За результатами вашого звіту, білоруський режим є співучасником російської мілітаризації українських дітей. Про це свідчить, зокрема й діяльність кадетського корпусу Захарченка, першого ватажка так званої «ДНР», який пов'язаний з фондом Олексія Талая. Яким чином це відбувається? Про які схеми вам відомо?

Можна простежити цей зв'язок через кілька моментів. Талай у дуже близьких відносинах з усіма. Він особисто  фінансує поїздки кадетів до Білорусі для того, щоб вони, в тому числі, впливали на своїх однолітків і брали дуже активну участь у пропаганді. В кадетському корпусі на стінах — символіка його фонду. Директорка корпусу особисто зустрічається з ним, і вони домовляються про подальшу співпрацю. До того ж часто в соціальних мережах вони висвітлюють роботу Талая і називають його своїм «соратником» і дуже близьким другом. А той, в свою чергу, постійно на своїх сторінках пише про те, чим займається Кадетський корпус.

Станом на 2024 рік у кадетському корпусі перебувало майже 200 дітей — як хлопчиків, так і дівчаток, деякі з них були першокласникам. Під час навчання та позакласних заходів вихованцям кадетського корпусу постійно говорять, що вони є росіянами і водночас громадянами так званої «ДНР». У кадетському корпусі відзначають «День повернення ДНР» до складу Росії й урочисте підняття російського прапора.

Під час посвяти в кадети діти проголошують: «Я служу Російській Федерації і кадетському корпусу». Тобто вони роблять все, аби з часом ті діти доєдналися до лав російської армії

І нам вже відомі подібні випадки. Хлопчик, який там навчався, загинув на війні в Україні. Це один із прикладів мілітаризації і промивання мізків російською пропагандою.

Що далі відбувається з дітьми після так званих «таборів оздоровлення» та «перевиховання»?

Немає цілі цих дітей залишити в Білорусі. Ціль — зробити з них російських громадян. Перевірити, що з ними відбувається далі важко, бо доступу до окупованих територій немає. Білоруська влада періодично публікує, що діти поїхали додому, і показують їхні фото на вокзалі в Мінську. Всіх перевірити неможливо. Ось ті 27 дітей, про які я говорила, нам вдалося зафіксувати лише через те, що це були медійні випадки. Вони засвітилися в білоруських і російських медіа. 

Білоруський і російський режими використовують українських дітей також у пропагандистських цілях. Як саме і про що їх змушують розповідати на камери журналістам?

Українських дітей часто використовують в пропаганді. Їх не називають інакше як дітьми з нових російських територій чи просто росіянами. З ними роблять сюжети, які показують на національних каналах. Дітей напряму питають: «А страшно бути під обстрілами на окупованій території? Там зараз жахлива ситуація? Розкажи, що ти бачив? Як поранили чи вбили твоїх рідних?». Ніхто не думає про ретравматизацію. Всі питання прямі. Про жодну конфіденційність не йдеться. Дітей часто називають по імені, прізвищу, зазначаючи їхній вік, з якого вони регіону, міста і так далі. Ці діти на камеру повторюють кліше російської пропаганди про «спеціальну воєнну операцію», про бандерівців, про те, як київський режим їх обстрілює, і що Маріуполь відновлюється. Питання, які їм ставлять, часто призводять до сліз, тобто росіяни грають на емоціях дітей.

В одному інтерв'ю в українського хлопчика питають, чи готовий він воювати за «Родіну», коли підросте? А він відповідає — так. І це постійні наративи

Також дітей возять на зустрічі з білоруськими військовими, з правоохоронцями. Зокрема, і тими, які прославилися жорстокістю в розгонах протестів 2020 року. На цих зустрічах їм  розповідають, як добре служити, показують, як поводитися зі зброєю, фотографують у формі, в тому числі з символікою «z». 

Робота над звітом

Як довго і на основі чого ви збирали інформацію, працюючи над звітом? Що було найскладнішим?

Інна Ільченко: Ми почали документування у січні цього року, а завершили на початку серпня. До того у нас була підготовка. Це був перший досвід з білоруськими колегами правозахисниками з «Вясна» і найскладніше було почати спільну роботу. Ми повинні були завоювати певний рівень довіри. І вже згодом у нас створилася потужна команда документаторів, які дуже сильно одне одному допомагали. Окрім довіри, не просто було знайти потрібну інформацію, бо її підчищали.

Ми помітили тенденцію, що білоруська влада, після того, як на Путіна і Львову-Бєлову було видано ордер на арешт, почали дозовано давати інформацію у публічний простір. Її стало складніше шукати

Ми виходили просто на соцмережі фігурантів. Наприклад, дітей або їхніх рідних. А після виходу нашого звіту інформація взагалі почала зникати. Наприклад, зачистили профілі на фігурантів на сайті кадетського корпусу Захарченка. Зникла вся інформацію про радницю директора департаменту освіти на окупованих територіях, яка часто з Талаєм спілкувалася. Хоча інформація і зникла ми, втім, встигли все задокументувати.   

Всі списки дітей, які у нас були, ми передали до офісу Генерального прокурора, Уповноваженого Верховної Ради з прав людини і до Служби зовнішньої розвідки. Тобто ми цією інформацією ділимося також з державою. 

А які історії знищення української ідентичності вам відомі?

У нас був випадок дівчинки з Сєвєродонецька, яка до окупації міста була мега активною у своїй школі та громаді, із дуже проукраїнською позицією. Зокрема, брала участь у конкурсі з української мови імені Т.Г. Шевченка. Після окупації вступила в один з мілітаризованих молодіжних рухів під назвою «Юнармия» і почала розповідати, як чудово, що Сєвєродонецьк повернувся в «рідну гавань», що це «русскій город» і так далі. І це ж зовсім небагато часу минуло.

А ще ми помітили по профілях дітей у соцмережах, що ще 5-6 років тому вони постили рожеві поні і писали про те, як люблять зайчиків, а зараз практично всі фото у них  з російською символікою і літерами «z», у військовій формі з написами «я люблю Росію»

Нам відомо, що програма, за якою перевиховують, мілітаризують та індоктринують українських дітей, фінансується переважно за російські гроші. Щоправда, у Білорусі, долучаються до цього і державні підприємства — «Білорусь калій», «Бєлнафту».  Відомо, що в одному випадку діти зупинялися в готелі від одного з цих підприємств, коли вони перебували на території Білорусі. Деякі з санаторіїв і таборів так само є від цих державних підприємств. Це радянська система — і як воно раніше працювало, в принципі, так в Білорусії і залишилося.  

Правосуддя завжди чекає

Наприкінці січня 2024-го білоруський паралімпієць Олексій Талай анонсував розширення географії діяльності свого фонду: в Білорусь обіцяють привезти дітей уже з новоокупованих районів Херсонщини. Як зупинити і чи можливо зупинити в принципі вивезення українських дітей?   

Онисія Синюк: Важко говорити про зупинення вивезення українських дітей без звільнення окупованих територій. Однак можна говорити про певні спроби зменшення цього процесу. І тут ідеться, зокрема, і про видачу ордерів на арешт. Ми бачимо, що білоруська сторона дуже цього боїться. Зокрема, Лукашенко. Він дуже розраховував що вийде сухим з води і братиме участь в мирних переговорах. На нього це дуже впливає. Важливими є також санкції. А ще — має працювати міжнародна коаліція з повернення дітей. Щодо повернення цих дітей на підконтрольні Україні території, то кожен випадок індивідуальний. Щоразу Росія придумує нові способи, як цьому перешкодити.

На даний момент єдиного механізму для повернення дітей немає. Треба думати над тим, щоб це був повністю міжнародний механізм і з конкретними діями, на які погодиться, в тому числі, і РФ. Як би нам не хотілося, треба, щоб вони підтверджували тих дітей, яких ми хочемо повернути

Тому що це питання цифр і ідентифікації. Були випадки, коли, наприклад, українська сторона давала список з 500 дітей, російська підтверджувала до 30, а повертала одну дитину. Це питання роботи на міжнародному рівні. Потрібно тиснути на них, посилювати санкції, робити так, щоб їм дорожче було тримати цих дітей в себе, ніж їх повернути.

Чому для трибуналу над цими воєнними злочинцями треба чекати спеціального часу?  Чи може правосуддя чекати?

Правосуддя, особливо міжнародне, чекає завжди. Це дуже довгий процес. І тут краще не поспішати. Найгірше — коли злочинці отримують виправдувальний вирок через якісь технічні помилки чи недоопрацювання. Потрібно мати «залізну» справу, щоб взагалі ніхто і ніяк не зліз з гачка. До того ж важливо заручитися підтримкою не тільки наших звичних союзників, а й тих країн, які є або нейтральними або наразі більше схиляються до Росії. З ними потрібно працювати. Ми віримо, що все вийде і правосуддя здійсниться.

Ми працюємо на те, аби всі докази були зібрані, задокументовані і щоб жодна людина, причетна до цих злочинів, не уникнула покарання. Особливо це стосується головних злочинців цієї кривавої війни

‍

У 2024 році Росія значно розширила мережу «таборів перевиховання» та посилила мілітаризацію та індоктринацію викрадених українських дітей. Кожна така дитина після повернення додому потребує реабілітації — отримання різного комплексу допомоги. Скільки насправді викрадених Росією українських дітей, чому їх навчають у «таборах перевиховання» та яка перспектива повернення депортованих українців додому —  про в інтерв’ю з Оленою Розвадовською, засновницею та головою Благодійного фонду «Голоси дітей».

Наталія Жуковська: 2 жовтня на підконтрольну Україні територію вдалось повернути сімох дітей віком від 3 до 14 років. Усі вони були з Херсонщини та Криму. Про це повідомив керівник організації Save Ukraine Микола Кулеба. А наприкінці вересня, за інформацією омбудсмена Дмитра Лубінця, додому повернулись дев’ятеро дітей. Скількох загалом українських дітей викрала Росія?

Олена Розвадовська: За даними з відкритих джерел, Росія депортувала понад 700 тисяч осіб. Офіційна цифра від української влади — близько 20 тисяч дітей. На неї ми й опираємося. Однак достеменно назвати чітку цифру неможливо. У силу того, що війна триває, сьогодні може бути одна кількість дітей, а завтра — інша. Також ми не маємо доступу на окуповані території і територію РФ.   

Що відбувається з українськими дітьми у Росії? 

Нещодавно ми разом з громадською спілкою «Українська мережа за права дитини», ГО «Регіональний центр прав людини» підготували звіт-дослідження з конкретних кейсів. Наша частина була присвячена психологічному супроводу, реабілітації дітей після їхнього повернення. Якщо говорити загалом про те, що відбувається, то, за свідченнями дітей, сценарії різні.

Десь це групове вивезення, розміщення їх у різні табори дитячого типу в Криму чи на території Росії та Білорусії. Відомо, що на окупованих територіях України тривають процеси позбавлення батьківських прав за російським законодавством

Дітей можуть забирати під приводом так званої загрози життю чи здоров’ю без уточнення деталей. Далі їх можуть влаштовувати у прийомні родини. Це все безумовно незаконно і є воєнним злочином, який українська сторона фіксує. 

Як відбувається процес «звільнення» українських дітей? 

Наш фонд «Голоси дітей» не займаються поверненням дітей. Насправді ж кожен випадок індивідуальний. Немає механізму повернення, як і з військовими полоненими. Як правило, офіційні сторони не можуть домовитися про повернення певної кількості дітей додому. Це не той випадок. Росія не визнає факту, що це викрадені чи депортовані діти. За логікою росіян, вони рятують їх від обстрілів. Для них це «гуманітарна місія». Але ми ж розуміємо, що це викрадення, примусове вивезення, депортація і русифікація нації на території РФ.

На сьогодні за дитиною, яка перебуває у Росії, їдуть її родичі. У логістиці їхнього пересування їм допомагають волонтери, які працюють у координації  з Міністерством інтеграції, Офісом президента, омбудсменом і так далі. Тобто родичі самі шукають тих дітей. 

У чому найбільша складність?

Найбільша складність у тому, що будь-яка людина, яка їде у Росію за цією дитиною, є у зоні ризику. Вона має шанси не повернутися разом з дитиною, тому що їх не випустять. До того ж це завжди принизливі, важкі процедури проходження фільтрації, величезна кількість усіляких перевірок. Час повернення може становити від кількох тижнів до місяців. У нашому звіті є один приклад. Бабуся готова була їхати до Росії за онучкою. Повернення дитини тривало 14 місяців. На жінку чекали 18-годинні допити на кордоні з РФ та погрози. Росія усіляко перешкоджала. Аби затримати виїзд дитини з РФ, бабусю зробили стороною кримінального провадження. Возз’єднати родину вдалося лише з другої спроби і виключно після того, як мама дівчинки розповіла про створені на шляху повернення дитини перешкоди у Раді Безпеки ООН.

Складною є також логістика. Як правило, шлях на окуповані території чи до Росії лежить через декілька європейських держав

Складність у виявленні, підтвердженні і пошуку цих дітей. Це все дуже монотонна і складна робота. За офіційною статистикою, розміщеною на сайті «Діти війни», на сьогодні вдалося повернути 388 дітей. Як бачите, йдеться навіть не про тисячу. Складність у тому, що організованого повернення умовно всього закладу інтернатного типу, який вивезли, немає. Однак найбільша складність — час, який ми втрачаємо щодня. Діти, яких вивезли в 2,5 роки, уже мають 5,5. Вони можуть і не пам'ятати про те, що з ними відбулося. До того ж, для дитини це вже травма. Чим довше вона перебуває в ізоляції й активному промиванні мізків, тим важче її повернути. А ми ж розуміємо, що Росія цим тільки і займається.

Ну, і, звісно, коли діти потрапляють у російські родини і їх усиновлюють, то це ще складніші випадки. Уявіть себе маленькою трирічною дівчинкою. Вас привезли у родину, ви адаптувалися. Тобто для такого віку дитині немає різниці, де жити, бо вона не розуміє ситуацію, в яку потрапила. Вона просто живе. 

У своєму нещодавньому звіті ви заявили про понад 5500 клубів воєнно-патріотичного виховання та сотню «таборів перевиховання», які діють на території Росії та Білорусі. Як саме перевиховують там українських дітей? Як відбувається індоктринація?

Це дослідження робив Регіональний центр прав людини. Його спеціалісти описують, які уроки з патріотизму проходять діти. У навчальній програмі, затвердженій російським міністерством освіти, Україна не зображена незалежною та єдиною державою. За дослідженнями колег, пропагандистські наративи містяться не лише у навчальних посібниках, вони також насаджуються під час позакласних, але обов’язкових занять, таких як «Разговоры о важном» і «Уроки мужества». На базі навчальних закладів також діють «кадетские и казачьи классы», які мають на меті підготувати учнів до вступу у військові заклади освіти і несення військової служби.

Одним із проявів політичної індоктринації є діяльність так званих патріотичних та військово-патріотичних рухів

Також на території Росії діють так звані «табори перевиховання». На їхнє функціонування Росія не шкодує грошей. Вона дуже професійно воює на інформаційному полі. Цей маховик у них розкручений на кожному рівні. Кожен вчитель, дорослий і керівник навчального закладу знає, де брати ту «правильну» інформацію, яку треба донести дітям. І навіть якщо людина включить телевізор, то отримає підтвердження того всього, що їй вже сказали. У тих таборах діє система так званого патріотичного виховання. Вони знайомлять дітей зі  своїми «героями», вчать і співають російський гімн. Тобто стирають національну самоідентичність. Завдання росіян — змусити українських дітей усвідомлювати себе частиною російського народу.

Які методи застосовує Росія до українських дітей, щоб вони буквально забули про те, що є українцями? 

Ідеться насамперед про психологічний і моральний тиск. Також наша психологиня, яка працювала з одним повернутим до України хлопчиком, розповідала про те, що він переживав фізичні знущання і тортури. Знаю, що правозахисники фіксують набагато важчі і страшніші випадки. Найважче у Росії тим дітям, які відверто демонструють свою проукраїнську позицію. До них постійно застосовують методи морального тиску і залякування. У росіян був розрахунок, що діти зламаються. Їм весь час говорили: «Ви нікому не потрібні, за вами ніхто не приїде. Про вас забули. Якщо ви повернетеся, то вас визнають колабораціоністами, або тими, хто співпрацював з Росією і посадять до в’язниці». Діти ж не розуміють, чи то правда. Дехто думає: «А може дійсно там мене посадять за те, що я був в Росії?». На стресовану психіку ляже будь-яка страшилка. 

Freedom House спільно зі ZMINA. Центр прав людини і Regional Center for Human Rights представили нові докази в Міжнародний суд щодо безпосередньої участі режиму Лукашенка в переміщенні, політичній індоктринації та мілітаризації освіти понад 2200 дітей з окупованих українських територій. Як ці докази можуть посприяти поверненню українських дітей?

По-перше, це фіксація фактів порушень. Справи в Гаазі можуть розглядатися десятиліттями. І навіть попри це їх хтось має фіксувати. Це також і про збільшення міжнародного тиску. Якщо про це не говорити, не фіксувати, не подавати, то може здатися, що все вирішено і ніяких проблем немає. Це має постійно бути в публічному просторі і звучати на різних рівнях.

Звичайно, нам би всім хотілося, щоб це все в один день вирішилося і Росія була виключена навіть зі складу ООН. Однак ми розуміємо, що неможливо це зробити так швидко

Я думаю, що це абсолютно правильний трек, коли і державні органи влади, і громадські організації продовжують роботу в тому, щоби фіксувати, збирати порушення і передавати їх до відповідних інстанцій. Як результат фіксованих порушень — видані ордери на арешт Путіна і Львову-Бєлову. Впевнена, що російські санкції лише посилюватимуться. Важливо не втомлюватися від цієї роботи. Кожен українець, на своєму рівні, мусить кричати про той геноцид, який творить Росія у сучасному світі посеред Європи.

Що робить Україна, аби Росія, відповідно до міжнародного права, понесла відповідальність щодо викрадення і незаконного всиновлення українських дітей?

Україна робить все від неї можливе. Створюються міжнародні коаліції за повернення дітей. Працюють міжнародні групи прокурорів, слідчих, які фіксують інформацію про порушення. Україна регулярно представлена на різноманітних міжнародних майданчиках.

Дуже широкий спектр заходів робиться для того, аби Росія понесла відповідальність за вчинені злочини — і не лише щодо дітей. Шкода, що ці процеси не є такими швидкими, як би ми того хотіли.

Ваш фонд «Голоси дітей» працює з 2015 року. Як змінилися ці «голоси» від моменту повномасштабного вторгнення Росії? 

З 2015-го року я як волонтер працювала з дітьми на сході країни по всій лінії фронту, а з 2019-го ми офіційно зареєструвалися як фонд. Змін за майже 10 років багато. У 2015-му році я була одна, а зараз у нашій команді 220 людей. Змінилося те, що у 2015-му році війна була в межах двох областей, а сьогодні вона в масштабах всієї країни. Змінилося те, що станом на 2019 рік у нас під супроводом було від 50 до 100 дітей в різних локаціях лінії фронту і одна програма психологічної допомоги. Тобто це була дуже локальна і точкова робота. Ми їздили у віддалені села, куди не доїжджали автобуси. Після 24 лютого 22-го року, коли дрони і ракети почали літати по всій Україні, формат роботи докорінно змінився. Бо сьогодні лінія фронту інтенсивніша і масштабніша.

На сьогодні наші центри є у найбільших містах уздовж лінії фронту — від Чернігова до Харкова, Запоріжжя, Дніпра, Кривого Рогу та Миколаєва. Через постійні обстріли працювати там не просто. Однак дітям, які там проживають, потрібна соціалізація. У них і так навчання онлайн, вони нікуди не виходять — і наші заняття для них є маленькою віддушиною. Війна, незалежно від того, велика вона чи маленька, завжди б'є по дітях.

Чому батьки з дітьми, попри небезпеку, повертаються під обстріли? 

Це важко зрозуміти, але так є. Кожна людина має свою історію. Не можна говорити, що всі люди зійшли з розуму, бо повертаються у небезпечні міста і села. Це не так! Повертаються адекватні, здорові, мислячі люди. Причини дуже різні. Багато хто просто не зміг облаштуватися на іншому місці. Люди виїжджають, витрачають всі свої гроші на оренду житла, не знаходять роботи і повертаються. І це реальність дуже багатьох сімей. Дехто лишається або повертається у небезпечні регіони, бо має лежачих батьків, яких не покинеш. Тому я ніколи не засуджую цих людей. Хоча і переконана, що неправильно бути під обстрілами, особливо із дітьми. 

Як працювати із тими батьками, які відмовляються евакуюватись з дітьми із небезпечних зон? 

Це непростий процес. Якщо дорослі не хочуть покидати територію, то просто підписують відмову від евакуації. Відповідальність за дітей несуть в першу чергу батьки. Часто вони відмовляються через страх. І тут є недоопрацювання держави у тому, що має бути для кожного чітке розуміння, куди ці люди їдуть. Вони повинні мати хоч якусь впевненість під час надзвичайних ситуацій. Є інший контингент батьків, які просто зловживають своїм становищем, маніпулюють дітьми. Як правило, це ті дорослі, які не дбають про своїх дітей і точно не зацікавлені у тому, щоб врятувати їхню психіку і життя. І тут мають теж працювати державні механізми.

Потрібно вилучати таких дітей. Це робота соціальних служб, але і їм зараз на лінії фронту працювати не просто. Тут наклалося багато факторів, які роблять ситуацію такою, як вона є 

Я пам'ятаю одну історію, коли ми перевезли родину з трьома дітьми з прифронтового села, купили їм будинок на тиловій території. Через рік вони повернулися у своє село. І у даній ситуації ми нічого не могли зробити. Бо не маємо права вилучити дітей з родини.

В якому психологічному стані нині діти? Чи різний їхній стан, залежно від того, де вони проживають в Україні?

Різні фактори впливають на психологічний стан дітей. Безумовно, це і місце проживання. Є різниця, чи ти мешкаєш в Ужгороді, чи у Запоріжжі. Це абсолютно дві різні реальності. Очевидно, що чим небезпечніша територія проживання, тим загрозливіша ситуація для її психічного здоров'я. Однак багато що залежить і від родини. Дитина дуже відчуває тривожність дорослих. Батьки — це вікно у зовнішній світ для дітей. Не тільки ракети її лякають під час війни, але й реакція мами на них. Вплив на психічне здоров'я дитини має наявність освіти, оточення однолітків, можливість комунікації. Дуже сильно діти потерпають у Харкові та Запоріжжі. Нещодавно ми збирали мрії дітей у Запоріжжі, й одна дівчинка написала: «Я хочу, щоб цей онлайн нарешті закінчився». 

Наші психологи розповідають, що сьогодні діти частіше приходять з тривожними і депресивними станами, особливо у підлітків. У деяких дітей з’являється енурез, тремор рук, зникає сон. В інших внаслідок стресу чи пережитої травматичної події можуть проявлятися розлади харчової поведінки.

Як ви вважаєте, як держава має працювати з дітьми, які зараз перебувають за кордоном, як їх повертати? 

Ми розуміємо, що окрім повернення викрадених Росією дітей, повинні працювати й з тими, хто зараз є вимушеним мігрантом. Україна дуже сильно має бути зацікавлена у тому, щоб всі люди працездатного віку, і не тільки діти, повернулися. До нас, наприклад, за онлайн психологічною допомогою дуже часто звертаються батьки саме з-за кордону, бо шукають для своїх дітей україномовного фахівця. Не секрет, що для когось було мрією жити за кордоном, але для багатьох це не є казкою.

Дуже велика кількість людей мріє повернутися додому. Однак закликати їх це робити зараз — точно неправильно, бо війна триває

Аби люди поверталися, має працювати економіка, створюватися робочі місця, розвиватися освіта. Однак першочергово — війна має закінчитися нашою перемогою.

Навіть країна з найкращою економікою світу не може існувати нормально в умовах, коли на школу прилітає шахед. Це ненормально і неправильно. Сьогодні ж потрібно створювати хаби для того, щоб людина за кордоном однаково відчувала зв'язок з Україною і перебувала в українському інформаційному просторі. А ще ми маємо постійно тримати в фокусі увагу всього світу, і, звісно, говорити про те, що самотужки Україна не зможе протистояти російській пропаганді та зупинити потужного ворога.

Головне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Маємо невеликі перемоги в упорядкуванні системи освіти для українських дітей у Польщі й у відстоюванні їхніх прав. Згідно з новим розпорядженням польського міністерства освіти від 26 серпня, українські старшокласники, які живуть у Польщі й навчаються онлайн в українських школах, можуть це робити надалі. Їхні батьки продовжать отримувати фінансову допомогу. Головна умова — це реєстрація в польських урядових установах і складання зовнішнього незалежного оцінювання в наступному році.

Це важливий момент, бо після ухвалення й підписання влітку відповідного польського закону це питання ще деякий час залишалося неврегульованим. На жаль, не всі пункти розпорядження польського Міністерства справді є чіткими, запитання виникають як у польських чиновників, так і в українських біженців.

Українські батьки в Польщі розгублені. Медіа подають різну інформацію про те, коли буде втрачене це право на виплати

Хтось вважає, що це станеться лише восени 2025-го, інші переконані, що 800 злотих перестануть платити вже зараз, восени 2024-го. Я уважно стежу за цією темою, залишаюся в контакті з польськими посадовцями й  українським міністерством освіти: як тільки отримаю точну й перевірену інформацію, обов'язково повідомлю про це на своєму ютуб-каналі.

А в цій історії я хотів би відзначити відповідальний і дружній підхід польського міністерства освіти, а також персонально віцеміністерки Йоанни Мухи. У будь-якому разі прогрес, який ми вже досягли в цьому болючому питанні, свідчить, що відстоювання інтересів і будь-яка аргументована позиція на захист українських біженців має сенс.

Дивує, що ці проблеми досі лишаються поза увагою нашої влади, яка просто переклала свою відповідальність на плечі польських урядовців і українських батьків

До вторгнення Польща була головним напрямком української трудової міграції. Але вона була переважно сезонною. Небагато людей приїжджало в Польщу сім'ями, тому польська влада не регулювала питання освіти наших дітей.

Нині в Польщі налічується майже 900 тисяч українців і майже 200 тисяч з них — це школярі та студенти. Польська влада довгий час закривала очі на те, що вони не відвідують місцеві школи, а це шкодить не лише їхній освіті, але й соціалізації цих дітей і молоді загалом. Це не могло тривати вічно.

Поляки відчувають відповідальність навіть за чужих дітей. Ось що про це каже віцеміністерка освіти Йоанна Муха: «З 1 вересня ми запросили цих дітей до польської школи. Хочемо, щоб вони мали рівні освітні шанси, були в безпеці та під належною опікою».

Чому поляки так довго йшли до цього рішення? Можливо, не хотіли включати репресивні заходи, як, наприклад, скасування виплат для тих, хто відмовиться від польської школи. Але для цього мала бути альтернатива від українського Міносвіти.

На жаль, українська влада просто погодилася з рішенням поляків і взялася активно заохочувати їх це робити. Чому? Тому що хотіли нарешті позбутися цього клопоту проблем освіти українських дітей, повністю переклали на плечі поляків і батьків. Якщо згадати ще й згортання онлайн-освіти, яке проводить наше міністерство, в умовах демографічної кризи, — це фактично диверсія проти нашого майбутнього.

Вже маємо випадки, коли наші діти після того, як пішли в польську школу, відмовляються в майбутньому повертатися в Україну. Батьки хвилюються, що їхні діти в польській школи асимілюються та забудуть про свою Батьківщину

Про такі побоювання знають і в польському міністерстві освіти, тому польська віцеміністерка заспокоїла українських батьків: «Діти з України, які відвідують польські школи, збережуть свою ідентичність. Інтеграція, а не полонізація. Ці діти зможуть у майбутньому як розбудовувати нашу державу Польщу, так і повернутися до відбудови України».

Вагома політична заява, і дуже добре, що польська влада розуміє важливість збереження ідентичності українських дітей. Проте хотілося б нарешті почути про плани української влади, як вони збираються до цього долучатися. Це будуть якісь програми, курси, онлайн-школи? Хто відповідальний?

Наразі наша влада для галочки заявила  про створення Міністерства повернення українців й одразу забула про цю ідею — в проєкті бюджету на наступний рік ніякого фінансування на нього не передбачено. Справу мусить вирішити парламент. Ще влітку я зареєстрував проєкт Закону про основи демографічної політики, який передбачає стратегію та інструменти, з допомогою яких можна  уникнути демографічної катастрофи. Я закликаю депутатів проявити відповідальність перед майбутнім України та нарешті ухвалити закон у парламенті.

На сторінці Еспресо текст доступний українською мовою.