Ексклюзив
20
хв

Польський депутат Павел Коваль про блокаду кордону: «Маю привідкрити таємницю: у Варшави є готовий план»

«На майбутнє ми повинні мислити стратегічно з точки зору польсько-українського діалогу. Треба знайти синергію на наступні 30 років, разом подати заявку на кошти ЄС, покращити транспортні маршрути», — Павел Коваль

Марія Гурська

Голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павел Коваль. Фото: Dawid Żuchowicz/Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Знаковий саміт: 14-15 грудня у Брюсселі члени ЄС вирішуватимуть євроінтеграційну долю України. На цій зустрічі обговорюватимуть, чи варто починати перемовини з Києвом про вступ до Євросоюзу. «Ставки дуже високі як для України, так і для ЄС», — заявив міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба. А вже за кілька днів, 18 грудня, очікують на нові переговори ЄС та України щодо розблокування польсько-українського кордону. Про ситуацію із блокадою, про тимчасовий захист для біженців та воєнну допомогу США — про це голова Комітету у закордонних справах Сейму Республіки Польща Павел Коваль розповів головній редакторці Sestry Марії Гурській.

Марія Гурська: Через блокування кордону польськими перевізниками затримується гуманітарна допомога для українській армії — про це заявляють організації і волонтери, які допомагають ЗСУ. Що має зробити польська влада, щоб вирішити проблему?

Павел Коваль: Після того, як Європейський Союз скасував дозвільну систему для України [«транспортний безвіз» почав діяти 29 червня 2022 року. — Ред.], польський уряд мав би ініціювати певну форму компенсацій для польських перевізників. Транспортний сектор Польщі становить приблизно 6% ВВП країни. І тут є проблема. Нам потрібно було б знати, наскільки польські перевізники реально втрачають від присутності українців на європейському ринку, як це їм компенсувати, щоб дати можливість українським далекобійникам вільно подорожувати через кордон. Адже йде війна, немає інших шляхів для транспорту —  повітряний простір закритий, морські порти заблоковані. Тому зрозуміло, що єдиний шлях — наземний. Поляки та інші громадяни Європейського Союзу менш охоче їздять в Україну після початку війни — далі Львова бояться рухатись. Польський уряд мав ще у 2022 році перевірити, що відбувається на ринку перевезень, скільки насправді втрачають польські перевізники, домовитися про певну компенсацію. Що треба зробити зараз? Потрібні перемовини, потрібно шукати спосіб розблокування кордону у рамках польського законодавства. Бо заблокований кордон — це погана репутація Польщі. Мені як поляку це дуже не подобається.

МГ: Це також величезні втрати для польської економіки...

ПК: І це відбувається у різних галузях. Група, яка блокує кордон, є важливою. Вони представляють інтереси водіїв 8000 вантажівок. Але загалом у нас 400 тисяч таких автомобілів. Тож блокадники кордону — це меншість. Крім їхніх інтересів, є ще й інтереси інших перевізників. Крім того, страждають інші галузі. Блокада триває з 6 листопада. З польського боку автівки тягнуться аж до Замостя, це становить загрозу для дорожнього руху. І це дуже серйозна справа. Небезпека також пов'язана з тим, що в черзі на кордоні стоять машини зі спеціальним вантажем — зброєю. Вона, до слова, значною мірою перетинає кордон. Тут я з вами не до кінця погоджуюся, що блокадники повністю заблокували передачу волонтерської допомоги. 

Черга з українських вантажівок на польській стороні неподалік Дорогуська. 29 листопада 2023 року. Фото: Jakub Orzechowski/Agencja Wyborcza.pl

МГ: Але перед тим, як пропустити важливий для фронту вантаж,  страйкарі перевіряють спецтранспорт. Куди далі може потрапити ця інформація, невідомо. Це просто подарунок для російських спецслужб. 

ПК: Зброя проїжджає, але через блокаду знижується безпека, це факт. Спецавтомобілі, що минають кордон, стають більш видимими. І це погано. Це чітко допомагає Росії ідентифікувати ті вантажівки, які мають військовий або гуманітарний характер, а також інший спецтранспорт, тому що є також вантажі, наприклад, з клеями або іншими спеціальними матеріалами, які також повинні безперешкодно минати кордон, згідно з міжнародним правом. Весь цей спецтранспорт наражається на додаткову небезпеку.

МГ: Які дії потрібно вжити?

ПК: Треба запропонувати програму пропуску автомобілів, особливо порожніх. Головна проблема в тому, що польські порожні автівки погано вписуються в українську ідею так званої електронної черги. «Е-черга» працює для тих українських водіїв, які їздять по всій Україні. Їм не потрібно чекати, бо вони записуються в цю чергу, коли проїжджають всю територію країни. Польські перевізники їздять на більш короткі відстані, тож для них ця черга є проблемою, а не покращенням, особливо якщо вони їздять без вантажу.

МГ: Так, але Міністерство інфраструктури України вже заявило про готовність до переговорів. Хто має взяти на себе відповідальність з польського боку? Хто буде долати кризу?

ПК: Польща несе відповідальність за цю ситуацію. У нас є ключі для перемовин в Європейському Союзі. Ми є членом ЄС, ми повинні були передбачити ці наслідки. Звичайно, я хотів би, щоб українська сторона також була більш гнучкою і розуміла наші аргументи. І я сподіваюся, що так і буде. Рішення обов’язково буде, і це зробить вже новий польський уряд.

МГ: Коли конкретно це відбудеться?

ПК: Якщо ми вже робимо це інтерв’ю, то маємо відкривати деякі таємниці. Я знаю, що у Варшави є готовий план. Українська сторона, безумовно, теж представить своє вирішення проблеми. І після 18 грудня [цього дня  Європейський союз і Україна знову зустрінуться для переговорів, повідомили в Асоціації угорських підрядників автоперевезень MKFE. — Ред.] ми спільно знайдемо рішення, яке деблокує кордон. 

МГ: Бо поки що Україна змушена возити свої вантажівки потягами. На кордоні також застряг скраплений газ для України, а попереду — зима та  чергові атаки на українську інфраструктуру.

ПК: Поляки повинні розуміти, що українське питання дуже пов’язане з нашою власною безпекою. Те, що скраплений газ стоїть на кордоні і не може потрапити в Україну в умовах, коли пройшла хвиля морозів, є додатковим аспектом, який робить цю блокаду надзвичайно небезпечною. Це питання також використовується в політичних цілях політиками «Конфедерації».

МГ: Антиукраїнські гасла «Конфедерації» надзвичайно тішать Путіна...

ПК: Польща та Україна мають вести діалог, причому з обох боків. А на майбутнє ми повинні мислити стратегічно з точки зору польсько-українського діалогу. Треба знайти синергію на наступні 30 років, спільно подати заявку на кошти ЄС, покращити транспортні маршрути.

МГ: 14-15 грудня відбудеться саміт ЄС. Там є надзвичайно важливі питання щодо України, Молдови та Грузії. Хто представлятиме Польщу на цьому саміті і які головні завдання для польської влади у Брюсселі? 

ПК: Польщу представлятиме новий уряд, тобто буде прем’єр-міністр і міністри, відповідальні за європейські справи, насамперед міністр європейських справ.

Напередодні саміту ЄС відбудеться інша зустріч — Європейський Союз–Західні Балкани. Ідея полягає в тому, щоб надіслати чіткий сигнал про наближення розширення. 

На саміті 14-15 грудня буде підняте питання початку переговорів з Україною та Молдовою про приєднання до ЄС. Відомо, що Україна є ключовою, без неї немає великої східної політики — це велика і важлива країна, яка, до того ж, ще й у війні. Без України ніяк. Ще одна тема — статус кандидата на членство в ЄС для Грузії. 

МГ: Віктор Орбан звернувся до президента Європейської ради Шарля Мішеля не згадувати Україну на саміті. Для Києва ця зустріч у Брюсселі є надважливою. До чого готуватися Україні? Що можна зробити до саміту?  

ПК: Орбан — це людина Путіна в Євросоюзі та НАТО, тобто на політичному Заході. Давайте без ілюзій щодо цього. Тому що він також блокує вступ Швеції до Північноатлантичного альянсу, і зрозуміло, що, попри обіцянки, питання розширення НАТО більше не зможе потрапити на розгляд парламенту Угорщини цього року. Бо план роботи вже було оголошено — і це неможливо зробити до березня. Хіба що довелося б скликати позачергову сесію. Це явна гра між Орбаном і Заходом. І це також стосується безпеки України. По-друге, очільник угорського уряду кілька разів спілкувався з європейськими лідерами, особливо з головою Європейської ради, і обіцяв, що не буде блокувати питання початку переговорів про вступ України до ЄС. Але несподівано надіслав листа голові Європейської ради Шарлю Мішелю. Орбан, ймовірно, хоче щось виторгувати. Я вважаю, що всі західні політики повинні тиснути на Угорщину і боротися з проросійськими схильностями угорського прем'єра, які є очевидними.

МГ: Основою для такої політики є економічна та енергетична підтримка Угорщини Росією...

ПК: І це впливає на всю східну політику ЄС. Блокуючи рішення про початок переговорів з Україною, Орбан також блокує Молдову. І, на жаль, це може призвести до блокування надання Грузії статусу кандидата на членство в ЄС.

МГ: Які реальні перспективи України?

ПК: Сьогодні я можу дати досить оптимістичний сигнал: опір Орбана буде зламано. Я б цього дуже хотів. Це було б добре для Польщі і, очевидно, для України також.

Урсула фон дер Ляєн: Україна досягла значного прогресу на шляху до членства в ЄС. Київ, 4 листопада 2023 року. Фото: Офіс Президента України.

МГ: Після невдалого голосування за допомогу Україні, Ізраїлю та Тайваню в Сенаті США президент США Джо Байден у своєму виступі заявив: якщо Київ не отримає допомоги, Путін піде далі — нападе на країну НАТО, і тоді війська Альянсу воюватимуть з Росією. Чи розуміють це політики на Заході? 

ПК: Хтось розуміє, хтось — ні. Україна показала блискучий результат в битві за Київ і відтіснила росіян у 2022 році. Це була ключова історія. Якби не вдалося захистити столицю, напевно, все б склалося інакше. Крім того, Україні вдалося зберегти лінію фронту. Українці багато чого досягли за останні роки, і отримали велику допомогу від Заходу, про яку Польща, яка також пережила великі кризи (Варшавське повстання, наприклад) не могла навіть мріяти. Тому, з одного боку, я завжди кажу українцям, «цінуйте те, як багато вам дали». Але, з іншого боку, цієї допомоги певною мірою було трохи замало і надійшла вона надто пізно, щоб зламати росіян.

МГ: Третя світова війна може бути набагато дорожчою, ніж поразка Путіна в Україні...

ПК: Це правда. І ми також знаємо, що якщо підтримка України буде зменшена, якщо ми дозволимо стабілізувати цей фронт і зупинити війну на одній лінії, то буде ситуація, коли люди на Заході будуть думати, що все гаразд, бо росіянам буде дуже важко прорвати лінію фронту. Але це буде ілюзія. Бо росіяни використають ці два-три роки, щоб стати сильнішими у військовому плані.

Росія, яка ослабне в найближчі 10 років, як показує аналітика (поступово слабне і російська економіка, і Путін), буде дуже небезпечною для України та її сусідів у найближчі два роки. Історично Захід переможе, й Україна переможе, але ці 10 років будуть роками турбулентності та потенційно дуже небезпечних подій, до яких ми повинні бути готові. Треба зосередитися на тому, що буде у найближчі місяці, наступного року.

МГ: Історик Тімоті Снайдер в одному зі своїх останніх інтерв’ю заявив: якщо Сполучені Штати відмовляться підтримувати Україну, руку допомоги у вирішальний момент має простягнути Європа. Якщо Америка вмиє руки, чи впорається ЄС?

ПК: США не можна просто замінити у тому, що вони роблять. Це ілюзія. Деякі люди говорять про стратегічну автономію Європейського Союзу чи Європи, але це неактуально з часів Першої світової війни, тому що після неї Європа жодного разу не змогла впоратися з проблемами без США. Тож не будемо жити ілюзіями. Це не українське питання, це справа всього Заходу. Отже ключ до його безпеки сьогодні лежить на українсько-російському фронті. Тільки США знають, як  використовувати цей ключ, тому що вона має відповідні ресурси і розвинену індустрію. Іншого шляху немає. Не можна сказати: «Добре, на Різдво Америка перестане допомагати, і в гру вступають Франція, Німеччина, Іспанія, Польща». Це так не працює, тому що система просто до цього не готова. Але Америка не вмиє руки. Ще щось станеться. Перед Різдвом ще варто чекати на Миколая. Я думаю, що такі країни як Польща після формування нового уряду, зокрема, мого комітету у закордонних справах, повинні багато зробити, щоб організувати лобіювання в Сполучених Штатах, і, можливо, ще будуть певні ініціативи спільних дій.

МГ: Єврокомісія рекомендує продовжити тимчасовий захист для українських воєнних мігрантів. Зараз грудень, але наразі немає жодної інформації про те, чи буде надано такий захист у Польщі після 24 березня 2024 року. Як виглядає ситуація?

ПК: До нас приїхали українці. Загалом це був хороший прийом. Навіть коли поляки відчували певний дискомфорт, коли, наприклад, йшлося про охорону здоров’я, ніхто насправді не втрачав бажання допомагати, бо розуміли, що так має бути. Якщо кілька сотень тисяч жінок з дітьми приїжджають до Польщі водночас, система охорони здоров’я не готова до цього відразу і мусить знаходити рішення. Для цього є відповідні кошти Євросоюзу. Зараз ситуація стабілізувалася. Я боюсь того, що наші українці в лапках, які до нас приїхали, з якими ми вже подружилися, живемо поруч, разом працюємо, раптом почнуть виїжджати до Німеччини. Це було б дуже погано. Звичайно, нам вигідно, щоб ті, хто конкретно з нами, хто працевлаштовані на польському ринку праці, залишилися.

Павел Коваль на залізничному вокзалі у Перемишлі, куди прибували біженці з України. 28 лютого 2022 року. Фото: Lukasz Cynalewski/Agencja Wyborcza.pl

МГ: А зараз українців у Німеччині вже більше, ніж у Польщі, хоча було навпаки.

ПК: Це абсолютно не має сенсу. Навіть з прагматичної точки зору, окрім емоцій — ми підготували відповідні законодавчі рішення, вклали в це певні гроші, ми вже стали друзями. На нашому ринку праці багато українців, починаючи від водіїв Uber до суперкваліфікованих дизайнерів та IT-фахівців.

МГ: Журналісти, як і я, платимо податки в польський бюджет.

ПК: Так! І тут раптом ми скажемо — добре, тепер у нас будуть гірші умови. І тоді українці, попри те, що саме у нас трохи оговталися від воєнної травми, поїдуть кудись у Західну Європу. Яка, вибачте, від цього користь Польщі?

МГ: Тімоті Снайдер також сказав, що Європа все ще існує в цьому стані свідомості захищеності, але це далеко не рівноцінно безпеці. Від себе хочу додати, що сьогодні Україна захищає не лише власні кордони, а й всю Європу та демократію у світі. Тож важливо знайти в собі сили бути толерантними і допомагати, скільки потрібно — в ім’я свободи обох наших країн.

Повна версія інтерв'ю Марії Гурської із Павелом Ковалем: Близько до політики, близько до світу

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Перемовини у Ер-Ріяді, домовленості щодо судноплавства у Чорному морі, а тепер і спроби Білого дому досягти перемир'я до 20 квітня — усі ці кроки створюють ілюзію дипломатичного прогресу. Але чи справді це крок до миру, чи черговий політичний маневр?

Росія, попри обіцянки, продовжує атакувати українську енергетичну інфраструктуру. Захід, натомість, розглядає послаблення санкцій проти російського агросектору, хоча Москва не демонструє жодних поступок. Усе це відбувається на тлі спроб адміністрації Дональда Трампа використати війну для власної геополітичної гри.

Чи є в Білого дому чітка стратегія, чи це лише спроба зафіксувати «успіх» до Великодня? Чи не перетворюється дипломатія на інструмент ослаблення санкцій, що грає на руку Кремлю? Про це в ексклюзивному інтерв’ю з Джоном Болтоном — американським політиком-республіканцем, дипломатом і радником Дональда Трампа з питань нацбезпеки (2018-2019 рр.).

Переговорний процес

Марина Степаненко: Минулого тижня відбувся черговий раунд переговорів у Ер-Ріяді. Як ви оцінюєте їхній хід? 

Джон Болтон: Вдалося досягнути певних домовленостей щодо припинення вогню на Чорному морі в сенсі умов, за яких комерційні судна можуть вільно перетинати Чорне море, не зазнаючи нападів. Комерційні судна не можуть використовуватися як військові. І я думаю, що загалом ми повернулися до того, що обговорювалося з Туреччиною ще в 2022 році.

Це, можливо, прогрес, але я думаю, що Росія зацікавлена в цьому так само, як і Україна, щоб вони могли перевозити частину своєї сільськогосподарської продукції. Я не думаю, що це обов'язково гарантує прогрес у припиненні вогню на суші або в напрямку більш всеосяжного припинення вогню, не кажучи вже про остаточне врегулювання.

Держсекретар США Марко Рубіо із радником США з національної безпеки Майком Вальцом і представником США на Близькому Сході Стівом Віткоффом під час перемовин у Саудівській Аравії. Фото: Evelyn Hockstein/Associated Press/East News

Ми стали свідками порушення обіцянки з боку РФ припинити удари по українських об'єктах енергетичної інфраструктури. Ба більше, атаки не лише не припинилися, а й посилилися. Тепер же маємо домовленості про забезпечення безпечного судноплавства в акваторії Чорного моря та не допущення використання комерційних судів у військових цілях. Як США можуть гарантувати виконання можливих угод Росією, враховуючи її попередні порушення міжнародних домовленостей?

Я не думаю, що існують якісь гарантії. Саме тому президент Зеленський так наполегливо домагається гарантій безпеки — він дуже добре розуміє послужний список Росії.

Можна домовитися майже про все, але російський підпис не зупинить третє вторгнення, якщо Москва вирішить його розпочати

Багато з цих помилок були допущені в 2014 році, що зрештою призвело до другого вторгнення Росії. Але шкоди вже завдано, і думка про те, що просте підписання документа забезпечить тривалий мир і стабільність, є хибною — особливо якщо ця угода залишає певні території в руках Росії, що робить її принципово неадекватною.

США оголосили про намір сприяти відновленню експорту російської сільськогосподарської продукції та добрив, зокрема через зниження витрат на морське страхування та розширення доступу до портів і платіжних систем. Чи не суперечить це чинній санкційній політиці, особливо враховуючи відсутність поступок з боку Росії щодо досягнення реального миру?

Так, я вважаю, що це свідчить про послаблення санкцій, які надають Росії більше економічних можливостей, ніж вона мала раніше — без будь-якого чіткого обґрунтування. Україна відносно успішно експортувала свою сільськогосподарську продукцію з Одеси через Дарданелли і Босфор.

Я не впевнений, що вона дійсно виграє від цієї угоди. Вона дає певні гарантії того, що судна не стануть мішенню, але, зрештою, справжнім бенефіціаром чорноморської угоди цілком може стати Росія.

Чи не створює така ініціатива прецедент, за якого Москва зможе використовувати дипломатичні переговори як інструмент для ослаблення санкцій, не змінюючи своєї агресивної політики?

Короткострокова дипломатична стратегія Росії цілком зрозуміла: зняти якомога більше обмежень і тиску, продовжуючи воювати, тим більше, що вони вважають, що динаміка бойових дій на полі бою на їхню користь.

Їхньою першочерговою метою є послаблення економічного тиску, з яким вони стикаються. Хоча цей тиск не був настільки сильним, як міг би бути, він все ще досить значний для них, щоб прагнути його полегшення

Справжнє питання полягає в тому, чому Сполучені Штати повинні надавати їм це полегшення, якщо Росія не змінює свою поведінку? Якщо вони не йдуть на значущі поступки щодо припинення вогню або не демонструють реальних намірів завершити війну, то немає жодних підстав для послаблення тиску. Поки що вони не продемонстрували нічого з цього.

Що буде з судноплавством у Чорному морі? Фото: Ukrinform/East News

Мир до Великодня

Білий дім прагне укласти угоду про перемир'я до 20 квітня, на яке цього року припадає Великдень — як у католиків, так і у православних. На вашу думку, чи є в адміністрації Дональда Трампа конкретна стратегія для цього? 

Ні, я не думаю, що існує конкретна стратегія. У кращому випадку, Трамп перейшов від заяви про те, що він може вирішити війну за один день — до перенесення термінів на квітень. До Великодня, ймовірно, буде якась декларація про прогрес, щоб він міг заявити про успіх, але я буду дуже здивований, якщо до того часу вдасться домовитися про повноцінне припинення вогню.

Як я бачу, Кремль не вважає, що припинення вогню відповідає його інтересам. Вони готові підігравати Трампу, бо вже домоглися від нього значних поступок у довгострокових питаннях — без повного відновлення суверенітету і територіальної цілісності України, без членства в НАТО і без гарантій безпеки з боку НАТО. Росіяни не хочуть ризикувати втратою цих переваг. Тому, хоча вони можуть вести переговори, немає жодних реальних ознак того, що вони мають намір змінити свої довгострокові цілі.

Спеціальний представник США Стів Віткофф назвав найбільшою перешкодою для вирішення війни Росії в Україні «статус Криму та чотирьох окупованих Росією регіонів материкової України», назвавши їх «слоном у кімнаті» на мирних переговорах. Чи існують реалістичні сценарії повернення цих територій? І які дипломатичні, військові або економічні інструменти можуть цьому сприяти?

Я думаю, що альтернативи є, але вони, швидше за все, означатимуть тривалу війну. Ключове питання полягає в тому, чи зможе Україна продовжувати боротьбу, якщо США знову призупинять військову підтримку. Це той важіль впливу, який має Трамп.

Що стосується Віткоффа, я вважаю, що він регулярно піддається російській пропаганді, і те, що ви щойно згадали, є яскравим прикладом

Чотири області та Крим не були якоюсь внутрішньою проблемою — вони були об'єктами неспровокованої агресії Росії і в 2014, і в 2022 роках. Якщо вже на те пішло, то вони є проблемою для Росії, а не для України.

Радник з національної безпеки президента США Майк Волтц висунув ідею почати переговори про заморожування ліній фронту «там, де вони є на даний момент». До яких наслідків це може призвести? 

Що ж, я дуже стурбований. Одне з головних питань, яке я маю щодо припинення вогню, полягає в тому, що якщо воно буде оголошене вздовж нинішніх ліній зіткнення і переговори почнуться в Женеві, Відні чи навіть Ер-Ріяді, ця лінія припинення вогню може швидко перетворитися на де-факто кордон.

Чим довше затягуватимуться переговори, тим більше Росія працюватиме над закріпленням своєї присутності — створюватиме адміністративні структури, інтегруватиме окуповані території в систему управління і поводитиметься з ними так, ніби вони є частиною Росії.

Зрештою, вони будуть стверджувати, що повернення цих територій неможливе. Ось чому я вважаю, що припинення вогню в цьому контексті становить серйозний ризик для України

Трамп і Путін — перезавантаження відносин

Росія багато говорить про перезавантаження відносин зі США. Чи це реально? Які довгострокові наслідки для безпеки США та НАТО може мати зростаюча довіра Трампа до Путіна?

Путін маніпулює Трампом з дивовижною легкістю, спираючись на свою підготовку в КДБ і чітке розуміння стратегічних інтересів Росії. На відміну від нього, Трамп, схоже, не визнає жодних значних американських інтересів у цій ситуації.

Він готовий поступитися позицією України, тому що для нього вона просто не має значення

Трамп розглядає свої відносини з Путіним як особисті, вважаючи, що якщо він ладнає з російським лідером, то американо-російські відносини повинні бути міцними. Але Путін бачить це не так. Цей надмірно спрощений і наївний підхід до зовнішньої політики, коли все зводиться до особистої динаміки, є саме тим, що Путін використовує для досягнення власних цілей за рахунок України.

Нещодавно видання Bild опублікувало дещо драматичний матеріал, мовляв, РФ може вторгнутися на територію Литви вже цієї осені. Наскільки реалістичний цей сценарій?

З військової точки зору, Росія може спробувати здійснити таку операцію, можливо, з метою забезпечення коридору до Калінінградського ексклаву. Однак я не думаю, що це ймовірно. Путін придивляється до кількох інших частин колишнього Радянського Союзу — Центральної Азії, Кавказу та Молдови, де він може побачити можливості для відновлення російського контролю.

Якби в Україні було досягнуто припинення вогню, я вважаю, що він віддав би перевагу цим регіонам перед набагато ризикованішим кроком — прямим вторгненням на територію НАТО

Проте, якщо Трамп продовжить послаблювати НАТО, Путін може врешті-решт вирішити, що ризик вартий того, щоб піти на нього.

Як потенційний відхід США від активної підтримки Європи за Трампа вплине на баланс сил у регіоні та чи зможе ЄС компенсувати цей вакуум безпеки?

Я вважаю, що вихід США з НАТО був би катастрофічною помилкою — як для США, так і для Європи.

Навіть значне послаблення Альянсу матиме серйозні наслідки. Путін це добре розуміє

Він знає, що Трамп перебуває на посаді лише чотири роки, і він може розглядати це як можливість. Заохочення Трампа до кроків, які послаблюють або навіть демонтують НАТО, може забезпечити довгострокові вигоди для Росії. Але Путін також усвідомлює, що це вікно не буде вічним — він не може розраховувати більше, ніж на чотири роки. Ось чому він намагається маніпулювати Трампом, прагнучи за допомогою дипломатії та політичного впливу домогтися того, чого досі не вдалося досягти російським військовим в Україні.

Враховуючи нинішню напруженість у відносинах між США і Канадою, те, що мало хто міг передбачити, чи вважаєте ви, що Канада могла б посилити свою співпрацю з Європою, щоб сформувати альянс на кшталт НАТО, але без Сполучених Штатів, для посилення європейської безпеки?

Канада може спробувати це зробити, але це було б серйозною помилкою — і для Канади, і для Європи, і для всіх зацікавлених сторін. Якщо США вийдуть з НАТО або якщо Європа фактично виштовхне США, це буде великою помилкою. Незважаючи на шкоду, яку Трамп вже завдав і яку він ще може завдати, — ми повинні зважати на довгострокову перспективу. Йому залишилося перебувати на посаді 46 місяців, але відносини у сфері безпеки між Європою і США триватимуть десятиліттями. Під час холодної війни однією з ключових цілей Росії було розділити Захід, але їм це так і не вдалося.

Зараз ми ризикуємо зробити це з самими собою. Вкрай важливо не допустити цього

З Трампом буде нелегко, але ми повинні залишатися зосередженими на довгостроковій меті.

Рейтинг Трампа та черговий скандал в його адміністрації 

Незважаючи на те, що рейтинг Трампа перебуває на особистому максимумі, він все ще нижче 50-відсоткового порогу схвалення, а незначна більшість виборців (51%) поки що не схвалюють його роботу. Наскільки зараз американське населення зосереджене на політиці Білого дому щодо України? Чи можливий соціальний тиск на Трампа у питанні продовження військової допомоги Києву?

Я все ще думаю, що це можливо. Рейтинг Трампа знижується, але протягом багатьох років люди відзначають, що йому притаманне те, що часто називають «високою підлогою і низькою стелею» — це означає, що його рейтинги мають тенденцію залишатися у вузькому діапазоні.

Водночас, хоча Трамп є новообраним президентом, він також є президентом-«кульгавою качкою», оскільки не може балотуватися на третій термін. Це означає, що його рейтинги підтримки можуть впасти ще більше під час другого терміну, ніж під час першого.

Поки що невідомо, як розвиватимуться події, але наразі його рейтинги поступово знижуються. Якщо невизначеність щодо тарифів продовжить впливати на економіку, ця тенденція може зберегтися.

Пане Болтоне, під час першої каденції Дональда Трампа ви були його радником з національної безпеки. Якою була ваша перша реакція, коли ви дізналися про скандал з додаванням у закритий чат головного редактора The Atlantic Джеффрі Голдберга, у якому обговорювали удар американських військ по Ємену? Про що свідчить такий прецедент?

Це було по-справжньому приголомшливо. Я не можу собі уявити, чому хтось міг би навіть подумати про використання незахищеного, неурядового каналу зв'язку. Signal навряд чи може замінити високозахищену мережу, яку уряд США будував за великі кошти протягом багатьох років. Ніхто не запропонував розумного пояснення цьому — тому що, чесно кажучи, я не думаю, що воно існує. Це серйозне питання для адміністрації Трампа. Нам доведеться почекати і подивитися, чи вона вичерпається, чи ні.

Але ясно одне: коли високопоставлені американські чиновники поводяться так необережно, це лише заохочує противників Америки активізувати свої шпигунські зусилля
Дональд Трамп і Джон Болтон. Фото: Atlantic Council

Під час нашої розмови ви наголосили, що час перебування Трампа на посаді обмежений чотирма роками і зрештою він залишить Білий дім. Чи вважаєте ви, що Джей-Ді Венс може претендувати на те, щоб стати його наступником у майбутньому? Що така фігура у Білому домі означатиме для Америки, світу та глобальної безпеки?

Далеко не факт, що він навіть отримає номінацію від республіканців. Його шанси значною мірою залежатимуть від того, наскільки популярною буде адміністрація Трампа через два-два з половиною роки. Якщо економіка зануриться в рецесію через тарифи, це зашкодить усім, хто асоціюється з президентством Трампа.

Тим часом, хоча Демократична партія за останні чотири місяці після виборів не продемонструвала особливого імпульсу, вона може висунути сильного кандидата у 2028 році. Немає жодних гарантій, що Венс виграє номінацію або стане президентом.

Історично лише два віцепрезиденти були обрані президентами безпосередньо після своєї віцепрезидентської каденції: Джордж Буш-старший у 1988 році, а до нього — Мартін Ван Бюрен на початку 19-го століття. Це рідкісне явище. Деякі віцепрезиденти перемагали на президентських виборах на пізніших етапах своєї кар'єри, проте наступники президента, з яким вони працювали, трапляються вкрай рідко.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Квиток у пастку. Джон Болтон про переговори з Росією та наслідки для України

Марина Степаненко

Навесні Росія готує новий наступ. Під загрозою Сумська, Харківська та Запорізька області, заявив у Парижі під час зустрічі з європейськими лідерами Володимир Зеленський. За підсумками зустрічі «коаліції охочих» український президент повідомив, що збільшується кількість країн, готових допомагати з миротворчим контингентом. Він підкреслив, що будь-які перемовини про мир неможливі без участі Європи, і закликав ЄС посилити санкції проти Росії. Які гарантії безпеки Європа може запропонувати Києву? Чи з'явиться в Україні миротворчий контингент? Чи можливе тимчасове припинення вогню? І чи мають європейські країни потенціал допомагати Києву без підтримки США?

Мирні перемови: Європа поза процесом

Франція і Велика Британія намагаються зараз відігравати ключову роль у мобілізації європейських лідерів в контексті peace-talks, які відбуваються між США і Росією, США і Україною. Поки що Європа ніби як поза цим процесом, каже кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Богдан Ференс:

— Власне, Макрон — наш друг і підтримує нас, але, з іншого боку, він переслідує також свої цілі, тому що потрібно резонувати на фоні того, що Трамп і його адміністрація намагаються все ж таки щось протягнути, щоб отримати для себе хоча б якісь проміжні результати в контексті російської війни.

Макрон у Парижі зібрав «коаліцію охочих»

Що стосується матеріального прогресу, то на цьому етапі поки що мало що можна сказати. Залишається багато роботи щодо конкретних зобов’язань, оскільки в самій групі є розбіжності щодо того, чи варто рухатися вперед без американської «страховки» або іншої підтримки, зауважує стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон: 

— Було б корисно дізнатися, чи є якісь обговорення щодо залучення інших країн до групи, наприклад Туреччини. Я брав участь у закритій сесії з деякими європейськими експертами та посадовцями, які зазначили, що підтримка Анкари була б дуже корисною у військовому плані, хоча, враховуючи нинішню політичну кризу там, у довгостроковій перспективі це може бути менш ефективним.

Російські вимоги і європейські санкції

Росія намагається продовжувати війну та затягує переговори про припинення вогню, наголосив Володимир Зеленський і закликав країни ЄС зберегти й посилити санкційний тиск на РФ. Останніми днями це питання набуло особливої актуальності. За підсумками перемов у Саудівській Аравії 23-25 березня США, Росія та Україна домовились про безпечне цивільне судноплавство і недопущення застосування сили в Чорному морі. 

Однак одразу після цього Росія оприлюднила перелік додаткових вимог, з-поміж іншого у Москві хочуть послаблення низки санкцій проти сільськогосподарського сектору. Дональд Трамп сказав, що США розглянуть російські вимоги задля припинення вогню в Чорному морі.

Натомість в Єврокомісії одразу відповіли, що одна з ключових передумов для перегляду санкцій ЄС — припинення російської агресії і виведення російських військ з України
Кір Стармер та Володимир Зеленський

Під час паризької зустрічі британський прем'єр Кір Стармер підтримав цю позицію, мовляв, абсолютно зрозуміло — зараз не час для зняття санкцій. Навпаки, з його слів, європейські лідери обговорювали, як посилити санкції, щоб змусити Росію сісти за стіл переговорів через подальший тиск.

Перемови, припинення вогню і миротворчий контингент

Європейці переважно налаштовані вкрай негативно щодо того, як відбуваються переговори між США та Росією, ділиться спостереженнями стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон:  

— Тут часто проводять паралелі з переговорами США з Талібаном п’ять років тому. Головний наратив — це зрада з боку Вашингтона.

Що стосується перспектив реального припинення вогню, то тут є певний оптимізм, хоча, звісно, немає довіри до того, що росіяни його дотримуватимуться

Потрібен один чіткий план, на який всі погодяться і почнуть втілювати, наголосив Володимир Зеленський, звертаючись до європейських лідерів у Парижі. Макрон повідомив, що міністрам закордонних справ було доручено розглянути конкретні правові питання, що стосуються будь-яких сил, які гарантуватимуть припинення вогню, та подати звіт через три тижні. Він зазначив, що наразі немає єдиної думки щодо відправлення очолюваних Європою сил підтримки, хоч і додав, що це і не є необхідним для здійснення плану. В Україну вирушить французько-британська місія, яка працюватиме над посиленням української армії, заявив за підсумками зустрічі президент Франції Еммануель Макрон.

Президент Франції Еммануель Макрон

Нині розглядаються різні варіанти. Одним зі сценаріїв, на якому наполягає Франція, є розгортання членами коаліції значних сил в центральній Україні, можливо уздовж Дніпра, подалі від лінії фронту, про це Associated Press сказав французький посадовець. З його ж слів, серед інших можливих варіантів — розгортання сил підтримки ще далі від фронту, зокрема в західній частині України.

При цьому Макрон підкреслює, що європейські сили не будуть розміщені на лінії фронту в Україні і не будуть задіяні в перший день проти російських сил. Це радше має бути запобіжником проти повторного російського нападу.

Польща не направлятиме свої війська до можливого миротворчого контингенту в Україні, оскільки зосереджується на захисті східного флангу – кордону з Росією та Білоруссю. Варшава допомагатиме Києву, як і раніше — забезпечуватиме логістичну підтримку, зокрема функціонування хабу Ряшів-Ясьонка, через який  в Україну йде 90% усієї західної допомоги, заявив за підсумками паризького саміту польський прем’єр Дональд Туск.  

Водночас, за словами Туска, ця зустріч засвідчила дуже позитивні зміни в Європі за останні кілька років, коли всі країни  засудили російську агресію та наголосили на необхідності продовжувати підтримувати Україну стільки, скільки це буде потрібно. А втім, польський прем’єр підкреслив, що потрібно докладати зусиль, щоб зберегти відносини зі США якомога кращими, навіть якщо обставини не завжди сприятливі.

Зеленський, Стармер та Макрон у Парижі

З Трампом в європейців зараз комунікація, м'яко кажучи, не вдається, каже експерт-міжнародник Богдан Ференс. Особливо вже на фоні торговельних і тарифних воєн:

— І атмосфера буде лише складнішою. Тому, власне, ця саморефлексія,і відбувається на подібних зустрічах. Що це нам дає? Принаймні, це консолідація і координація зусиль по багатьох питаннях — і з американцями, і в контексті американсько-російських комунікацій.

Таким чином ми намагаємося все ж таки підсилитися за рахунок позицій європейських країн і європейських лідерів

Переозброєння Європи і підтримка України

Президент Володимир Зеленський повідомив, що через 7-10 днів Україна запропонує союзникам алгоритм для розгортання військового контингенту у майбутньому. Український президент також зауважив, що у багатьох лідерів є своє бачення гарантій безпеки України у разі досягнення якихось мирних домовленостей з Росією. Утім, в основі — сильна українська армія та розміщення іноземного контингенту. 

Український президент також закликав партнерів продовжувати військову підтримку України як на державному рівні, так і через спільні оборонні й фінансові ініціативи Євросоюзу. За його словами, Україна потребує інвестицій у спільне виробництво систем протиповітряної оборони, артилерійських снарядів та дронів.

ЄС зараз має хорошу нагоду пояснити своїм платникам податків, що допомога Україні приносить вигоди, які виходять за межі стримування російської агресії, вважає позаштатний науковий співробітник Центру аналізу європейської політики Генрік Ларсен:

— Наприклад, війна в Україні дає змогу отримувати зворотний зв’язок у реальному часі щодо військових інновацій, таких як перетворення цивільних дронів на автономні розвідувальні та ударні платформи. У майбутньому це може врятувати європейські життя. Це також дає можливість розширити співпрацю в галузі розробки високотехнологічної зброї та її масового виробництва.

Оскільки ЄС стимулює інтеграцію оборонного ринку, він також має врегулювати стандартизацію продукції. Це особливо важливо, оскільки постачання артилерійських снарядів та польових радіостанцій в Україну виявило серйозні прогалини у стандартизації оборонної продукції в Європі. НАТО не має механізмів для її забезпечення, тоді як ЄС може створити єдині вимоги для нових систем озброєння, зокрема щодо спільного використання алгоритмів і наборів даних у сфері високих технологій. Попри те, що усвідомлення нагальності європейської безпеки послаблює спротив спільному оборонному фінансуванню, у таких країнах, як Німеччина, Франція та Італія досі тривають складні дебати щодо розподілу бюджетних витрат, підсумовує Генрік Ларсен.

Щодо військової підтримки України, то Європі ще належить пройти довгий шлях. У фінансовому плані та постачанні матеріальних ресурсів вони більше готові продовжувати допомогу, хоча їхнє виробництво залишається застиглим у розвитку найважливіших систем (дрони, артилерія, ракети), пояснює стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон: 

— Стосовно безпосередньої військової підтримки ситуація набагато складніша, оскільки без США європейські сили не можуть розгортатися великими групами для підтримки Збройних Сил України. У них немає достатньої кількості транспортної авіації чи готових військ для швидкого розгортання.

У найближчій перспективі можливим рішенням могла б стати коаліція кількох держав, які здатні забезпечувати підтримку в тилу, продовжує Девіс Еллісон:

— Це дозволило б звільнити українські війська для бойових дій, а також, можливо, надати системи протиповітряної оборони та створити основу для майбутнього розгортання додаткових сил. Усе це, однак, залежить від того, чи отримають європейські військові дозвіл від своїх урядів на застосування сили в разі потреби, а поки що я не бачу значних політичних дискусій на цю тему.

Всі фото: Офіс Президента України

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Миротворча місія, санкційний тиск, перспективи військової підтримки: головні підсумки зустрічі в Парижі

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Квиток у пастку. Джон Болтон про переговори з Росією та наслідки для України

Ексклюзив
20
хв

Чи можуть жертва й агресор перемогти одночасно? Престижний міжнародний фотоконкурс вважає, що так

Ексклюзив
20
хв

Миротворча місія, санкційний тиск, перспективи військової підтримки: головні підсумки зустрічі в Парижі

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress