Перемогти популістів на найнижчому рівні

Sestry разом з експертами з протидії дезінформації проаналізували російські наративи, що зустрічаються найчастіше в Україні, Польщі, Німеччині та загалом Європі, як ці тези запаковують для різних аудиторій, де найчастіше можна наштовхнутись на російську пропаганду, як відрізнити деструктивний контент та чи досягає він своєї мети.

Конструювання реальності 

Пропаганда завжди намагається конструювати альтернативну реальність і прагне зробити її максимально простою, пояснює докторка політичних наук, професорка Київського Політехнічного Інституту Лідія Смола:

— Наведу приклад: тижнями шириться теза — Трамп заборонить постачання зброї в Україну. А до того ж Трамп своїми екстравагантними висловами дає підстави для різного роду трактувань. І цей наратив, ця рамка про заборону на зброю для України постійно наповнюється інформаційними повідомленнями.

Це починає розхитувати суспільство, мовляв, все — прийде Трамп, і нам буде кінець

Фундаментальна ціль росіян, продовжує Лідія Смола — розколоти і деморалізувати: 

— Деморалізувати частину українського суспільства, яка займається волонтерством, щоб змусити думати, ніби немає сенсу це робити. Деморалізувати тих, хто є на фронті, внести розбрат повідомленнями на кшталт: поки ви на війні, там в тилу вони розважаються. Тобто створити конфлікт між тими, хто воює, і тими, хто в тилу, тими, хто виїхав, і тими, хто в Україні.

Росія не просто активна, а методично аналізує всі больові точки, які є в Україні

Пропаганда для Польщі

Якщо говорити про Польщу, то нині головна мета російської пропаганди — нагнітання атмосфери страху, негативних емоцій та дезінформації, каже директорка програми «Демократія та громадянське суспільство» Інституту суспільних наук (Instytut Spraw Publicznych) Соня Горонзяк (Sonia Horonziak):

— Це досягається, головним чином, шляхом поширення в Інтернеті фейкових новин, стилізованих під автентичну інформацію з преси. Переважно ці новини стосуються участі Польщі у війні в Україні, ситуації на кордоні та внутрішньої ситуації в країні.

Стратегічна мета російської пропаганди у Польщі — довести до ситуації, коли превалюватимуть навіть не проросійські, але нейтральні до Росії настрої, а також антиамериканські та антиєвропейські, звертає увагу керівник групи аналізу зовнішніх загроз у Національному дослідницькому інституті NASK Міхал Марек (Michał Marek):

— Головна мета Росії — вивезти Польщу з Євросоюзу, з НАТО, щоб не було військ і баз наших західних партнерів. Але дорогою до цієї мети вони реалізують і менші цілі. Наприклад, стимулюють антиукраїнські настрої, щоб Польща і польський уряд зменшили підтримку України.

Чи їм це вдається? Міхал Марек вважає, що не до кінця. Але в чому вони досягають успіху, на думку експерта, так це в підливанні олії у вогонь у питаннях, які найбільше дратують як українців, так і поліків.  

Техніки пропаганди

 «Припиніть підтримувати Україну» — вже протягом певного часу це головний російських наратив у Німеччині, звертає увагу старша наукова співробітниця німецького Центру моніторингу, аналізу та стратегії (CeMAS) Леа Фрювірт (Lea Frühwirth):

— Це може бути представлене в різних формах: заяви про небезпеку українських біженців або про те, що продовження підтримки України загрожує німецькій економіці. Ми також неодноразово відстежуємо контент, який припускає, що підтримка України ставить німців під пряму загрозу війни.

Типові маркери проросійського контенту — основна тема зосереджена на Україні та створенні певного образу конфлікту, щоб відлякати людей від підтримки України, продовжує Леа Фрювірт (Lea Frühwirth). Інший акцент, схоже, робиться на атаках на нинішній німецький уряд, що збігається з метою Росії повільно дестабілізувати ситуацію в Україні.

Росія в українському інфополі в останні тижні застосовує тактику, яку можна назвати «втомою металу». Це сподівання, що психологічно та емоційно виснажене українське суспільство на якомусь етапі прийме факт заморози війни і погодиться на втрату території, зауважує докторка політичних наук, професорка Київського Політехнічного Інституту Лідія Смола. Російська пропаганда намагається перекласти усю  відповідальність виключно на українську владу, хоча до неї теж багато питань, продовжує експертка, адже брак якісної комунікації, відсутність публічного і прозорого обговорення важливих тем якраз і дає російській пропаганді простір до дій:

— І Росія працює над цим. Якщо би нормально працювала система стратегічних комунікацій на рівні влади, якщо би медіа намагалися не просто швидко наповнити інформаційний простір якимись дуже провокативними та маніпулятивними заголовками, а були налаштовані виважено інформувати суспільство, то ситуація могла б виглядати інакше. Також є проблема з тим, що говорять експерти.

Зараз будь-хто може назвати себе експертом, а це повне нівелювання експертності, як такої

У польському інфопросторі найчастіше неправдиві та фейкові новини тиражуються в інтернет-просторі, особливо на найбільших порталах соціальних мереж, а також через ультраправі інтернет-портали, каже директорка програми «Демократія та громадянське суспільство» Інституту суспільних наук (Instytut Spraw Publicznych) Соня Горонзяк (Sonia Horonziak). Часто ця інформація від початку викликає сильні емоції, представляє польський уряд у вкрай негативному світлі, а також підсвічує події, які дуже несприятливо впливають на польське суспільство:

— У поширюваних повідомленнях часто поєднується частково правдива інформація або фотографія, але їй надається неправдивий контекст. Таким чином, ми бачимо автентичну фотографію, але пов'язану із зовсім іншою подією з минулого.

Крім того, зростає роль штучного інтелекту у створенні все більш досконалих фейкових фотографій або відео, які представляють певні події або людей, найчастіше зі світу політики

З точки зору структури, дезінформаційні кампанії, наприклад «Двійник», добре вивчені та зазвичай вибуховуються за однією й тією схемою, тому їх доволі легко ідентифікувати, зауважує старша наукова співробітниця німецького Центру моніторингу, аналізу та стратегії (CeMAS) Леа Фрювірт (Lea Frühwirth):

— Наприклад, якби в моїй стрічці новин з'явився самопроголошений новинний сайт, схожий на добре відому німецьку газету, але який поширює лише відверті проросійські кадри, я б автоматично стала обережною.

Канали впливу

Загалом є кілька каналів фейкової комунікації, продовжує Леа Фрювірт, перше, це спроба наповнити інформаційний простір дезінформацією на теми, що становлять інтерес для Росії, але виглядає так, що вони більше зосереджені на кількості цих повідомлень, ніж на якості:

— Причому, щоб бути маніпулятивним, цей контент навіть не повинен містити відверту брехню. Просто висвітлення однієї частини проблеми і замовчування інших або представлення себе громадянами Німеччини, які висловлюють занепокоєння, хоча насправді вони — частина бот-мережі, що також вводить в оману. З іншого боку, навколо є місцеві проросійські впливові особи, які повторюють типові тези Кремля. Зазвичай ми не можемо сказати, яка їхня мотивація — їм можуть платити, вони можуть просто самі в це вірити.

Війна проти України — одна з тем, які щодня використовують творці фейкових новин. Про це йдеться у звіті SCIENCE+, найбільшої журналістської мережі, що протидіє дезінформації в Центральній Європі. У 2024 році нових ключових наративів дезінформації не додалось, а вже існуючі адаптувались до актуальних подій. У звіті фіксують маніпуляції на темі загрози війни з Росією, розколювання суспільств через позицію щодо України та створення міфу про конфлікт між «Заходом» і «Сходом». Ці наративи стали частиною масових атак на демократичні вибори у Словаччині, Болгарії, Молдові та Румунії.

Найчастіше мішенню дезінформації стає молодь. Більшість з них не сприймають традиційні медіа та отримують інформацію від сумнівних інфлюенсерів. Це сприяє тому, що молодь схиляється до підтримки радикальних або популістських політиків.

Показовим тут є приклад Румунії, де Конституційний суд скасував результати першого туру президентських виборів після того, як президент Клаус Йоганніс розсекретив дані розвідки, які засвідчили,що Росія організувала тисячі акаунтів у соціальних мережах для просування радикального проросійського політика Келіна Джорджеску через такі платформи, як TikTok і Telegram. У 2025 році президентські вибори відбудуться в Польщі. Росія безумовно захоче впливати, каже керівник групи аналізу зовнішніх загроз у Національному дослідницькому інституті NASK Міхал Марек (Michał Marek):

— Але в нашій ситуації, яка зараз є в Польщі, румунський сценарій є малоймовірний, їм не вдасться серйозно вплинути на ці вибори.

Проросійські агенти можуть мати ефект, коли йдеться парламентські вибори. Але ж говоримо про президентські вибори і тут я би не переоцінював їхні можливості впливу

Тактики, маркери, ефективність пропаганди

 Пропаганда, як правило, викликає екстремальні емоції, пояснює директорка програми «Демократія та громадянське суспільство» Інституту суспільних наук (Instytut Spraw Publicznych) Соня Горонзяк (Sonia Horonziak):

— Ви повинні запитати себе, чому я не чув про цю інформацію з громадського телебачення чи радіо. По-друге, слід перевірити цю інформацію в різних офіційних джерелах. Найчастіше така інформація ніяк не підтверджується. Деякі соціальні мережі також додають інформацію про контекст тієї чи іншої інформації, що може вплинути на її сприйняття, тому завжди варто пошукати додатковий контекст.

Серед популярних інструментів російської пропаганди — агресивна риторика, погрози, залякування, ядерний шантаж. Під час так званих підсумків року російський президент знову повторив тезу, що не існує засобів ППО, здатних збити ракету «Орєшнік». З слів Путіна, навіть засоби протиракетної оборони, які є в Польщі та Румунії не перехоплять цю ракету. Втім, у Польщі є певний відсоток людей, які перебувають під впливом російської пропаганди і вони можуть сприймати подібні погрози серйозно, але вони й інші російські наративи вважають реальними, каже керівник групи аналізу зовнішніх загроз у Національному дослідницькому інституті NASK Міхал Марек (Michał Marek):

— Загалом польське суспільство, здається, не боїться цього. Ясно, що для великої кількості поляків війна в Європі сприймається як реальна, в Європі маю на увазі — між НАТО і Росією. Але самі погрози, тема «Орєшніка» не є фактором, в який  масово ми, поляки, віримо. Росіяни лякають нас вже стільки років — і ядерними ударами, і тим, що ми насмерть замерзнем без російського газу.

Тож нові погрози більшістю сприймаються як нова страшилка. Ефективність такої російської пропаганди, відверто кажучи, не дуже висока

Критичне мислення 

Потрапити на гачок пропаганди може будь-хто, каже старша наукова співробітниця німецького Центру моніторингу, аналізу та стратегії (CeMAS) Леа Фрювірт (Lea Frühwirth):

— Обробка інформації людиною є недосконалою. Це не дуже приємна думка, але це перший крок до усвідомлення. Ми всі повинні встановити базовий рівень обізнаності та критичного мислення. Я б порадила використовувати надійні та авторитетні ЗМІ, які дотримуються журналістських стандартів, щоб бути в курсі того, що відбувається у світі. Соціальні мережі, навпаки, є інфосферою, в якій ми маємо бути готовими до того, що можемо наразитися на оманливий контент. Помітивши, що щось раптом змушує вас відчувати якісь надмірні емоції, варто зробити крок назад і тверезо оцінити, аби не сприяти поширенню фейків.

Російська пропаганда зазвичай ділить світ на «чорне» та «біле», «чужих» і «своїх» і намагається цей розподіл нав’язати українцям, дуже характерним є тиск на емоції — оці всі візуалізації, публікації відео з убитими українськими військовими, наголошує докторка політичних наук, професорка Київського Політехнічного Інституту Лідія Смола:

— Маркер пропаганди — вас спонукають до імпульсивних, емоційних дій. Наприклад, ви заходите у соцмережі і бачите фото незнайомої людини, яка звертається з емоційним проханням, скажімо, «лайкніть, бо йду на фронт». І під такими повідомленнями потім тисячі лайків. Чому? Бо людям хочеться відчувати себе причетними до чогось важливого. А як потім ці сторінки використовують і що потім через них поширюють, люди рідко задумуються.

Тому критично оцінювати ресурси, не вестися на маніпуляції з закликом до миттєвих дій

Для України також важливим є фактор зневіри, який постійно підживлюють ворожі пропагандисти. Це теза про непереможну Росію, зауважує Лідія Смола:— І працює це через емоційні гойдалки: від різкого збудження до пригніченого стану, коли люди пишуть: все пропало, ми не можемо перемогти, Росія перемагає. Я в таких випадках завжди ставлю питання, де була Росія в 22-му році з усією своєю потужною і підготовленою армією і де вона зараз.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

Марія Гурська: Понад 55% поляків вважають, що війну потрібно припинити, навіть якщо це означатиме територіальні поступки чи навіть обмеження незалежності України. Це — результати останнього опитування CBOS (Centrum Badania Opinii Społecznej, Центру вивчення громадської думки. — Авт.). І це на 16 відсотків більше, ніж було у вересні. Чому кількість громадян Польщі, які дотримуються такої думки, зростає?

‍Павел Коваль: Коли людей запитують, чи хочуть вони миру, відповідь, звісно, позитивна. І в цьому немає нічого надзвичайного. Люди втомилися від війни, вони не хочуть її. Проте важливо розрізняти мир і припинення вогню, не плутати слово «мир» з капітуляцією, розуміти, що те, що сьогодні коїться в Україні, завтра може статися з Польщею. Незначна для когось поступка і, не дай Боже, підтверджена міжнародним правом зміна кордонів України може стати передвісником такого ж майбутнього для Польщі. Немає жодних ілюзій. Висновок для мене лише один: потрібно вести більше роз'яснювальної роботи на цю тему — і з журналістами, і з лідерами думок, і з політиками.

Маємо інформувати, що жодне припинення вогню чи перемир’я не має бути юридичним визнанням нових кордонів. І тут є простір для роботи

Якщо говорити серйозно, ця розмова повинна звучати так: «Що означає мир сьогодні? І чи є шанс на мир?». На мою думку, шансів на мир немає. Може бути шанс на якесь припинення вогню та перемир’я. Але чи гарне це рішення? Це залежить від умов, за яких це може статись. Наприклад, чи будуть збережені санкції проти Росії? Бо у випадку їхнього скасування ми не тільки дамо росіянам відпочити, але й посприяємо їхньому економічному розвиткові.

В який спосіб буде визнаватися зміна кордону? Жодна західна країна не визнає змін кордонів, та можуть бути перехідні періоди або періоди, коли Україна функціонуватиме в умовах часткової окупації. Коли до цього додаються гарантії безпеки, то, здається, такий перехідний період може бути прийнятним, але лише за умов гарантій безпеки для решти країни.

Я не представляю жодної офіційної позиції польського уряду — це моя приватна думка. У цій дискусії ми повинні запитувати, на яких умовах це вигідно українцям. Адже головним фактором тут є суспільство, яке пролило стільки крові. Без нього неможливо говорити про Україну. І я не говорю про політиків. Вони безперечно важливі, бо представляють суспільство під час війни. Я маю на увазі суспільство, яке має схвалити те чи інше рішення українського уряду.  

В Європі небагато суспільств, які мають настільки розвинений рівень дискусії. Українському суспільству не просто сказати, що потрібно робити так, а не інакше. Саме тому — нічого про Україну без українців

‍Але позиція польського уряду також цікава, особливо на тлі розмов про можливість присутності певного контингенту миротворчих сил, озвучену, зокрема, президентом Франції Еммануелем Макроном. Ідеться про близько 40 тисяч військових з ЄС. Видання «Річпосполита» (Rzeczpospolita) писало, що це може бути близько п’яти бригад, командування частиною з яких могла б взяти на себе Польща. 12 грудня у Варшаві Макрон зустрівся з прем’єр-міністром Туском, і польський прем'єр заявив, що Польща не посилатиме військових в Україну. Водночас російська пропаганда розкручує тезу про те, що активне будівництво Польщею проєкту «Східний щит» є спробою ізолюватися від українських проблем. Як ви це прокоментуєте?

Прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск 17 грудня у Львові чітко висловився щодо цього. Сьогодні ми не фокусуємо увагу на цьому. Якщо ми хочемо серйозно говорити про майбутнє, цю розмову не можна починати з того, якою буде ситуація після якогось припинення вогню і перемир'я, а потрібно говорити про те, що цьому передуватиме.

Сьогодні ситуація в Україні в стратегічному сенсі дуже складна — і це не є секретом. Росіяни дуже тиснуть і хочуть отримати якомога швидше і більше землі в очікуванні початку розмов про припинення вогню. Важливо не плутати це з миром, бо мирного договору зараз, мабуть, не буде — ніхто не готовий визнати російські територіальні претензії. Але тим часом росіяни підходять все ближче і ближче, щоб захопити якомога більше територій. 

У цьому і полягає стратегічне безумство надмірних дискусій про те, що буде потім. Потрібно думати про те, що робити зараз, щоб позиція України на початкових переговорах була адекватною українському героїзму та бойовому внеску України в останні роки. Щоб не вийшло, що всі допомагали — передусім Польща — а потім раптом протягом двох вирішальних місяців замість того, щоб зосередитися на ще більшій допомозі, всі почали обговорювати, що буде після припинення вогню. Ще буде час це обговорити.

‍Якою була головна мета візиту прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска до Львова? Його пресконференція з Володимиром Зеленським була дуже емоційною, сповненою слів підтримки з обох боків, заяв про взаємодопомогу, але головна частина дискусії лишилася за кадром. Про що йшла мова?

Основною частиною візиту були переговори віч-на-віч, і те, що ми можемо оцінити і я маю право коментувати — військова допомога, переконання, що це —  стратегічно важливий момент для Заходу. Справи пам’яті для Дональда Туска як для прем’єр-міністра Польщі — були дуже важливими. Він пішов вклонитися львівським Орлятам, Січовим стрільцям, а також відвідав маленьке кладовище поруч, де лежать герої нинішньої війни. Він заявив про підтримку європейських пам’яток Львова, зокрема, біля розбомбленої росіянами кам’яниці Геллера, одного з видатних діячів театру зламу ХІХ-ХХ століть. Також були й менші, але дуже важливі акценти. Але ключовим, на мою думку, було повідомлення про подальшу військову підтримку.

‍Ключові слова Туска одразу ж підхопили українські ЗМІ. Польський прем’єр закликав припинити спекуляції щодо можливої поразки України, бо це — брехня. Україна успішно захищається від російського нападу, «всупереч деяким негідникам». «Маємо зробити все для справедливого миру», — наголосив Туск. Що потрібно робити для миру зараз?

Росія атакує світ не тільки ракетами, а й пропагандою. Вона потрапляє в ціль — в лідерів думок. Дональд Туск бореться за елементарну правду про цю війну. Росіяни не захопили Київ, не змінили владу в Україні. Нам важливо пам’ятати, що значною мірою так сталося, бо Польща і Велика Британія першими підтримали Україну, а вже потім приєдналися інші. Туск у Львові людською мовою пояснив одну важливу істину — якщо хтось давав багато в перші місяці та роки, то сьогодні він не завжди може віддати все. 

Польща також є прифронтовою країною, вона в іншій ситуації, ніж Іспанія чи Португалія

Полякам справді боляче, що хтось у ці дні каже: «А Німеччина зараз дає більше». Ну, зараз це легко. Важко було ризикувати, коли ніхто не знав, що буде за тиждень або за місяць після початку війни. 

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6762cb5888d0cd6d24a930ad_54211605259_5210766f82_c.jpg">Прем'єр-міністр Польщі анонсував 46-й пакет допомоги Україні</span>

‍Пам'ятаємо, цінуємо, а що тепер? Що ми можемо і повинні робити разом для перемоги?

Я не приховую, що слухав розмову Туска і Зеленського про військові питання, але озвучити усього не можу. Про ці речі не говорять публічно. Зараз найважливіше враховувати варіант, що почнуться якісь переговори — розмови про припинення гарячої фази війни, і, можливо, про якийсь перехідний період. Важливі гарантії безпеки. На мою думку, єдині серйозні гарантії безпеки — це НАТО і відкриття дверей в Північноатлантичний альянс. Україна мала вже Мінські домовленості, які фактично були своєрідною гарантією безпеки, а також Будапештський меморандум 1994 року. 

Польща також відчувала на собі неефективність таких політичних і навіть юридичних зобов’язань у підтримці в 1939 році. Країни нашої частини Європи знають, що означають фіктивні чи несерйозні гарантії безпеки. Тож, якщо буде припинення вогню, потрібно відповісти на питання: які гарантії безпеки для України? Як на мене — тільки НАТО, інших немає.

‍Що ви думаєте про реалістичність ідеї європейських миротворчих сил? 

Cьогодні не час для цієї розмови. Сьогодні маємо говорити про те, як зміцнити Україну в найближчі три-чотири місяці, коли відбуватимуться переговори, а потім — як забезпечувати новий тимчасовий порядок, коли всі чекатимуть, поки Путін піде. Треба враховувати й інший варіант — що переговори проваляться і війна триватиме. Я щойно повернувся з Вашингтона. Не всі у республіканській спільноті цілковито впевнені, що домовленості з Путіним будуть досягнуті. Буде спроба. Чи вдасться вона? Невідомо.

А ще в Росії ситуація може змінитися буквально за одну ніч, як це часто траплялося в історії. У будь-якому випадку до цього треба бути готовим

‍Які настрої панують серед політичних еліт напередодні січневої інавгурації нового американського президента Дональда Трампа? 

Безумовно, мандат республіканців, мандат президента Трампа дуже сильний, йому буде багато, що сказати. 

Його слід розуміти як правителя, який не вдається в подробиці, має загальні відчуття, значною мірою керується політичною інтуїцією — і цю методологію слід приймати в розмові з ним. Що мене вразило під час дипломатичної поїздки у Вашингтон в грудні, так це великий масштаб варіативності рішень — в залежності від того, які політичні кола будуть важливішими в Республіканській партії. Республіканська партія — це не єдина група. Це дуже широкий спектр різних постатей. Навіть всередині тієї частини, яка називається MAGA («Зробимо Америку величною знову». — Авт.), також є різні середовища, і я намагався поговорити з різними людьми і побудувати загальну картину. 

На жаль, ця загальна картина така, що нічого невідомо напевно. Можуть бути і досить хороші сценарії з точки зору ведення війни

Новий президент не може дозволити собі підняти білий прапор для Путіна. Він внесе певні пропозиції. Його представники шукатимуть вихід. Генерал Келлог, який бере участь у цих переговорах, є дуже досвідченим військовим і політиком. Це не та людина, яка робитиме якісь випадкові рухи. Дедалі більше людей у ​​республіканському середовищі розуміють, що це не війна десь на кордонах Атлантичного альянсу, а що вона пов’язана з питаннями Китаю, Тайваню тощо. Тому є багато тем і аспектів, які є фоновими, і ми не знаємо, в якому напрямку все піде. Треба просто стежити за ситуацією в США. Але практикувати хорошу політику також означає бути готовим до різних сценаріїв. Тому має бути сценарій, що почнуться якісь переговори, але також має бути сценарій, що Путін не прийме ідею нової адміністрації, і тоді, можливо, Україна отримає більше підтримки, ніж мала досі. Я не знаю, чи цей сценарій найбільш імовірний. Можливо, ні, але я б теж серйозно про це задумувався.

‍Українці та й поляки, напевно, стурбовані словами Дональда Трампа, який назвав помилкою дозвіл Україні бити углиб Росії американською зброєю. Як ви це оцінюєте в контексті всіх цих багатосценарних можливостей?

Напевно, всі розуміють те, що чинна адміністрація вже не є повністю ефективною. Вона може ухвалювати деякі рішення, які Дональд Трамп не хотів би ухвалювати. І все ж, я впевнений, що існує обмін інформацією та планами між кожною нинішньою та майбутньою адміністраціями, є певна координація, навіть якщо публічно та політично це критикуються. У цьому контексті я й читаю всі заяви цього періоду. Важливі чіткі заяви представників американської адміністрації про те, що всі кошти, виділені на озброєння України, будуть використані та витрачені за цільовим призначенням до кінця терміну повноважень президента Байдена.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/675404afcf6dedb4790ec8cb_Adam-Michnik.avif">Адам Міхнік: Майбутнє ЄС залежить від мужності та зрілості європейських еліт</span>

‍Чи може зараз польська та українська дипломатія якось вплинути на формулювання майбутнього бачення так званого мирного плану команди Трампа?

Звісно, трохи може. Ми повинні робити це по-американськи, тому що це відбувається в Америці. Більше активності, аналітичних центрів, робота в лідерських середовищах у Вашингтоні, трохи в Нью-Йорку, вплив на важливі з точки зору Дональда Трампа кола, демонстрація аргументів. Повторення простих політичних істин в Америці, яка є супердемократичною, працює дуже добре, тому що люди чутливі до цього, вони не люблять балаканини, їм подобаються конкретні речі.

Я щоразу кажу і пояснюю: дивіться, який небезпечний ревізіонізм. Кожна війна починається з ревізіонізму. Не можна підписуватись під російською агресією

‍На вашу думку і згідно з вашим політичним чуттям, чи лишаються відкритими двері для швидкого вступу України в НАТО?

У цьому і полягає політика — починати з того, що декому здається неможливим. В якийсь момент хтось каже це вперше. Така людина зазвичай говорить: «Ну, у мене лише є така ідея…», — і досліджує. Цей етап у нас вже позаду. Зараз період, коли практично всі питають, коли це станеться і за яких умов. 

‍За даними військових аналітиків, українська армія вже втратила приблизно 50% контрольованої території на Курщині. Чи був виправданим, на вашу думку, героїчний вчинок українських воїнів, здійснений для надання мужності європейським та американським політикам у їхніх рішеннях оборони України?

Події на Курщині — це показова демонстрація боєздатності українців. Вони допомогли воювати в інших місцях, і тому це не марна жертва. Більш того, частина Курської області все ще перебуває під контролем українців і все ще зв’язує руки частині російських військ, які, у свою чергу, змушені були піти на певні кроки та залучити північнокорейських військових. Все вишикувалося в якийсь ланцюжок. Я б не йшов в напрямку критичного оцінювання цієї ініціативи. 

‍Цього тижня українські військові й Президент оприлюднили дані, які підтверджують участь корейських військових безпосередньо у війні на території України. Що змінює для світу факт участі третьої країни у російсько-українській війні? 

Я вважаю очевидним, що цю війну веде не лише Росія, а й країни з осі зла, до якої стовідсотково входять Білорусь та Іран, а також Північна Корея.

‍Цього тижня відбулося засідання Європейської ради за участю президента України Володимира Зеленського й останнє за головування Угорщини в Раді ЄС. Тема номер один — підтримка України. Як ситуація виглядає наприкінці року, перед Різдвом? 

Очікуємо на польське головування наступного року. Наша задача — додати енергійності процесу євроінтеграції України. Це обов'язково відбудеться під час польського головування. Схоже, що Україна буде готова відкрити переговори хоча б у першому кластері, говорячи термінологією перемовин, а може й у двох. Над цим потрібно працювати, адже це цілком об’єктивні процеси. Це роблять експерти, тут немає політики, але якщо українська сторона демонструє високий рівень підготовки, то це працює краще і рішення ухвалюються. Я думаю, що польське головування прискорить євроінтеграційний процес України. І на цьому також наголосив 17 грудня у Львові прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск.