Павел Коваль: «Україна має провести мобілізацію. У цьому українську державу ніхто не замінить»

Наталія Ряба: Містере Снайдере, найперше моє питання — чому ви так любите Україну?

Тімоті Снайдер: Найперше, мені важливо правильно розуміти речі. Україна — це місце, де багато людей мають багато непорозумінь. І я вважаю, що можу виправити деякі з них. Це не означає, що українці люблять мене за все, що я кажу. І це другий момент.  Безумовно, були моменти, коли я говорив речі, які деяким українцям дуже не подобались. Але, що стосується війни, у мене є певне її історичне бачення, яке включає розуміння військової історії.

Війни виграються або програються — і є певні об'єктивні фактори, які треба враховувати

Я думаю, що мова допомагає Україні, тому що на Заході ми часто живемо у психологічному світі, де все залежить від наших почуттів або почуттів Путіна. Але це не спосіб виграти війну. Війни виграються завдяки розумінню об'єктивних умов. Крім того, є ще одна причина, чому я цікавлюся Україною — це найцікавіша країна в Європі. Я почав як сучасний історик, що досліджував Східну Європу, і зрозумів, що всі проблеми, які мене цікавили, привели мене до України. Чим більше я вивчаю історію, тим більше я розумію, наскільки центральне місце займає Україна в інших питаннях. Ваша країна принесла мені багато знань і чудових колег.

‍Дональд Туск, премєр-міністр Польщі, заявив, що Європа перебуває у передвоєнній ері. Наскільки можлива військова конфронтація між країнами НАТО та Росією?

Давайте уявимо, що Чехословаччина б воювала у 1938 році (згідно з Мюнхенським договором, Німеччина анексувала Судетську область, територія Чехословаччини скоротилася на 38%. — Авт.), її французькі та британські союзники побачили, що вона бореться, й почали б їй допомагати. Це світ, в якому ми живемо. Для мене це правильна історична аналогія, тому що чехи могли б воювати з німцями, але не вірили, що можуть. Різниця в тому, що Україна боролась проти росіян. І деякі союзники почали допомагати, хоча й дуже повільно.

Чи буде ще більша війна, залежить від того, чи виграє Україна. Якщо вона це зробить, я не думаю, що будуть ще війни такого типу

Це знеохотить не лише Росію, але й Китай. Але якщо Україна програє, це буде виглядати як успішний спосіб вести у такий спосіб зовнішню політику. І, що найважче для українців, якщо Росія виграє, вона скористається українськими ресурсами, землею, людьми. І це змінить те, що Росія зможе зробити з рештою Східної Європи.

‍У середині червня відбудеться Глобальний саміт миру у Швейцарії. Чого можна очікувати від мирного плану?

Мирний план — це українська ініціатива. Важливо не стільки сама частина про мир, скільки умови для миру. Основна мета мирного плану — нагадати всім, що Україна є суверенною державою, що вона має свої кордони і що є певні елементарні умови міжнародного права. Це ідея мирного плану. І ще один момент — коли Росія програє, вже буде прецедент, буде ланцюг подій і конференцій, які можуть продовжуватися. Але, звісно, мирний план не є заміною перемоги у війні.

‍Як ви вважаєте, чи можливо повернути всі наші території? Президент Зеленський каже, що нам потрібно повернутися до кордонів 1991 року. Чи можливо це в умовах, які ми маємо зараз?

Зараз це неможливо. І це очевидно. Але це цілком можливий результат війни. Було б дивно, якби українці боролися за щось інше. Є також стратегічне питання. Щоб виграти цю війну, українцям потрібно контролювати певні території, включаючи Азовське море та Крим. Незалежно від того, законно це чи ні, Україна повинна мати більше контролю на півдні, якщо вона хоче перемогти.

‍Зеленський каже, що нам потрібно більше й більше зброї. І ми розуміємо, що у нас зараз дуже складна ситуація в Харківській області. Як ми можемо залучити західні країни до ще більшої допомоги у захисті України?

Усі повинні зрозуміти, що це довготривалий процес. Спочатку Захід думав, що Україна швидко програє, тому не було сенсу надавати важке озброєння. А потім на наступному етапі ми вирішили надавати зброю, щоб показати, що ми на правильному боці. Але потрібно думати про те, як виграти в довгій війні, і не тільки постачати, але й виробляти зброю.

Ми зробили велику помилку у 2022 році, не думаючи, що це буде довга війна. Ми повинні були почати виробляти такі речі, як артилерійські снаряди

Українцям потрібно говорити Заходу, що ця війна — поворотний момент історії, і що в кінцевому підсумку ми виграємо, але це довготривалий процес. Ми повинні організувати виробничу лінію, заводи, щоб дати Україні все, що вона потребує. Смішно боротись у війні за графіком. Якщо повернутись до аналогії, якби Чехословаччина чинила опір у 1938 році і боролася з нацистами в 1940 році самостійно, чи казали б ми, чому ви ще не перемогли? Ні, ми б казали, що ми їх забезпечимо необхідними речами. Ми маємо дуже короткий часовий горизонт і нереалістичні уявлення про те, як відбуваються війни. Потрібно продовжувати чинити тиск на інші сторони, поки щось не піде не так у їхній політиці. І саме так ми повинні про це думати.

‍Ми очікуємо на ще один саміт цього року — саміт НАТО у Вашингтоні. Група Єрмака-Рассмусена висловила сподівання, що Україна може вже найближчим часом отримати запрошення приєднатися до Альянсу. Наскільки це реалістичний сценарій?

Моє особисте бачення — Україна повинна бути в НАТО. І ми могли б просто активувати статтю 5 для допомоги Україні. Це було б найпростішим рішенням, бо стаття 5 не вимагає від американських військ йти в Україну. Це означає, що всі допомагають. Це моє персональне бачення. Так, як це було після терактів 11 вересня 2001 року у США. Тоді була активована стаття 5, але це не означає, що кожна країна НАТО вторглась до Афганістану. Це моя особиста думка. Але я не американський президент.

Дуже важливо слухати те, що сказав Блінкен у Києві. Він сказав, що шлях України — у НАТО. Але він не сказав, що вас приймуть за два місяці

Було б помилкою, якби українці очікували те, що не станеться. Я б дуже обережно ставився б до того, щоб очікувати те, що не станеться. Я б фокусувався на тому, що можна отримати. Україно-американські відносини й так достатньо складні. На місці української влади я би не казав, що Україна приєднається до НАТО у липні 2024 року. Це було б помилкою. Бо наступний крок — сказати, що Америка вас зрадила, а вона вас не зрадить. Так, є помилки, Штати дуже повільні, але вони вас не зрадять. Америка робить усе можливе у свій власний спосіб. 

‍Давайте поговоримо про цьогорічні вибори в США. Запекла боротьба розгортатиметься між Джо Байденом і Дональдом Трампом. Якщо останній переможе, що буде з демократичним світом? Чого чекати Україні? 

Найпростіша річ: якщо Трамп переможе, Америка просто зникне. Ви будете бачити, як ми робимо речі, схожі на Тбілісі у Канзас-Сіті, Майдан в Остіні у штаті Техас. У нас не буде зовнішньої політики, буде хаос протягом тривалого часу. Прагнення Трампа — це те, чого не потерпить значна частина американського суспільства. Якщо він переможе, то намагатиметься робити дивні речі. І у цьому випадку майже не має значення, що він думає про Україну. Ми зникнемо з екранів. Європа повинна буде взяти на себе ініціативу. Йдеться про німецьке виробництво зброї, французьких солдатів — має бути європейський сценарій. Якщо не для перемоги, то принаймні для того, щоб протриматися ще рік. 

‍Цьогоріч ми очікуємо ще одні вибори — до Європарламенту. Ми бачимо, що праві партії набирають обертів. Що у випадку їхньої перемоги чекає на Європу й Україну? Чи можна говорити про скорочення допомоги? 

Я не думаю, що Європа припинить допомогу Україні. Від початку війни минуло більше 2-х років, в Європі відбулось багато виборів. Деякі відбулись так, як Україна хотіла, деякі — ні. Я думаю, що в Європі думка еліти стає все більш прихильною до України. І я думаю, що громадська думка є досить постійною. Я не думаю, що настане момент, коли вся допомога зупиниться. 

‍Яким ви бачите сценарій перемоги України? Які сьогодні є варіанти закінчення війни?

Найперше, треба мати терпіння. Україна не переможе цьогоріч. Росія не переможе цього року. Ніхто не переможе цього року. По-друге, логістика. І це те, в чому українці були праві, що війни виграються фундаментально на логістиці. Тому не може бути мосту в Керченській протоці. Українці повинні мати можливість знищити російську логістику в радіусі 100, 200 км від своїх власних кордонів. І, по-третє, треба мати очікування, що зміниться російська політична система, що вона зазнає поразки.  Це не питання фізичного вигнання українцями кожного російського солдата.

Йдеться про те, щоб не дати Росії перемогти. Це питання унеможливлення її перемоги, а потім і змін всередині неї

Тому що коли вони зміняться, вони забудуть про цю війну прямо зараз. Ця війна — екзистенційна, але для них вона необов'язкова. Це як відпочинок. Ніби вони самі вирішили це робити. Їм це подобається, розумієте? Але коли в Москві виникне серйозна політична проблема, вони забудуть про цю війну, тому що вона необов'язкова. І вони почнуть турбуватися про Кремль. І не буде сенсу тримати війська в Україні, бо вони знадобляться де-інде, вони стануть частиною чиєїсь боротьби за владу. Треба триматися міцно, не витрачати занадто багато українських життів на речі, які не мають сенсу, треба знищувати російську логістику, набратися терпіння і дожити до наступного року.

Будьмо чесними: фільмів, здатних допомогти пережити смерть близької людини, не існує. Бо кіно, в принципі, таке зробити не може. Тому, якщо й говорити про фільми, то тільки про ті, які розповідають про втрату і як її пережили герої. Як вони з цим справлялися. Як виходили зі стану втрати. Знаходили резони. І отримували розраду. На кшталт фільму Стівена Спілберга «Врятувати рядового Раяна», де сенс покладених голів солдат зводився до питання того, заради кого це все сталося. «Чи я достойна людина?», — питається той, врятований, стоячи наприкінці життя понад хрестами полеглих за нього... Як пережити втрату? Чи всі її переживають однаково? І чи всі її таки переживають? Нижче ми зібрали добірку фільмів про різні ситуації, різні війни і складні способи припинення війни в собі самих. З карколомними історіями, незрідка заснованими на реальних життях, смертях і поверненнях. Як у випадку з «Довгими заручинами», екранізацією великого французького роману Себастьяна Жапрізо. Чи у випадку «Відважних», в основі яких лежить нон-фікшн американського журналіста Девіда Фінкеля. Або у випадку фільму «Приховане життя», знятого на основі одного конкретного випадку з австрійським солдатом. Це все непросте кіно про непрості життя, але іноді кіно здатне підказати відповідь на складні питання. Отже, десятка фільмів про втрати на війні:

1. Довгі заручини (Un long dimanche de fiançailles), 2004

2. Відважні (Thank You for Your Service), 2017

3. Війна (Man Down), 2015

4. Приховане життя (A Hidden Life), 2019

5. Спокута (Atonement), 2007

6. Із зав’язаними очима, 2020

7. Посланець (Massenger), 2009

8. Військовий моряк (Krigsseileren), 2022

9. Вальс із Баширом (ואלס עם באשיר‎), 2008

10. Всі мої сини (All My Sons), 1948

Довгі заручини (Un long dimanche de fiançailles), 2004

Що означає вирок «пропав безвісті»? Кінець? Вічне страждання в невідомості? Героїня цієї французької драми вирішує не страждати. Ба більше — замість просто «вірити у краще», починає шукати коханого. Жан-П'єр Жене творив епічно і сміливо, міксуючи дух і форму своїх же «Амелі» та «Чужий: Воскресіння». І «Довгі заручини» вийшли чарівними і жорстокими водночас, передаючи кошмар Першої світової навпіл із незгасною вірою-надією-любов’ю людської душі. Це і страшно дивитися, й око не можна відірвати, а тло воєнного часу пронизане душевністю. Певно, Warner Bros., виділяючи величезний бюджет на військовий проєкт Жене, очікували отримати дещо інше. Можливо красиву мелодраму з Одрі Тоту у головній ролі. Але ми отримали значно більше: тут і війна, показана до натуралістичності гидотною, максимально антивоєнно, і за сюжетом біль від втрати рідної людини переливається в конструктивну наполегливість пошуку.

У фіналі — мудрість життя: ми отримуємо не те, що хочемо, а те, що нам треба

Відважні (Thank You for Your Service), 2017

Коли ти винуватиш себе в проблемі чи коли на тебе поклали відповідальність за те, чого ти не робив, важливо почати говорити, щоб з’ясувати обставини. І, можливо, твоє відчуття провини виявиться надуманим, і твоя вина спаде, немов гора з плечей. Як у випадку з сержантом Шуманом, котрий 2007 року під час третьої місії в Ірак не сів до машини в черговому рейді і, відповідно, не побачив на дорозі коробки зі сміттям, яка була начинена вибухівкою. І саме тому вижив, а от інший, що сів на його місце, загинув. Ні теракт іракців, ні смерть американського солдата не були провиною Шумана, проте емоційна і несправедлива фраза побратима — «якщо б ти поїхав, такого б не сталося!» — стала тягарем, непосильними для психіки сержанта. І тільки витримка його дружини і проявлена потреба поділитися наболілим, хоча б крихтами, далися взнаки, утворили лікуючий бальзам на прорваний нарив болю.

У цьому сенсі екранізація документальної книги-розслідування американського журналіста-письменника є вкрай потрібною для визначення і лікування ПТСР, утвореного хибним відчуттям провини 

Війна (Man Down), 2015

Шая Лабаф з усією силою свого нестримного і вибухового артистичного таланту грає чоловіка, враженого війною і загибеллю свого друга. Герой продовжує вести війну вже після війни, не в силах її не тільки зупинити, а й усвідомити, що вона для нього закінчилася.

Це красномовна і болюча картина втрати — втрати себе і побратима, втрати цілого світу реальності

Це ПТСР, який не вилікували, який, немов вірус, поміняв день з ніччю, здоровий глузд на божевілля. Втім, тут страх, як і сам фільм, з тих чинників, що є попередженням: аби не допустити хвороби — до неї можна підготуватися, зрозуміти її перебіг, провести профілактику і завчасно усвідомити всі можливості. Герой Лабафа, морський піхотинець, повертається з місії в Афганістані, плутаючи історії, сприймаючи бажане за дійсне, руйнуючи родинні зв’язки і своє можливе життя. Але проблема в тому, що він не повернувся в повному розумінні, залишаючись на війні, залишаючись у травмі. Фінал — відкритий. Як і можливості «повернутися». Бо він все ж живий.       

Приховане життя (A Hidden Life), 2019

Це особливе кіно. Його особливість — в усьому. І найперше в тому, що мова не про вже втрачене, а про очікувану втрату. Чарівлива краса природи австрійського гірського села з мальовничими шпилями Альп та полонинами і відкритість, працьовитість та щастя тамтешніх людей відразу дає глядачеві розуміння, наскільки багато мешканці працюють, як багато мають і, відповідно, як багато чого є втрачати. І тим не менше, герой воліє втратити все, аніж продати душу. Фільм розповідає реальну історію католика Франца Єгерштеттера, котрий 1943-го року, будучи призваним до гітлерівського війська посеред Другої світової, відмовляється присягнути на вірність Гітлеру. За це його приговорюють до страти. «Я не можу жити ціною брехні», — каже Франц, і,  чекаючи на вирок, він подумки говорить з Богом. Чоловік утратить власне життя, натомість, його дружина втратить коханого чоловіка, а діти — любого батька. Як з цим примиритися? Можна ще відмовитися, підписати присягу і відразу опинитися на волі...

Та сумління є найвищим цензом, а втеча від відповідальності — найбільшим жахом

Спокута (Atonement), 2007

Десь в мороці Першої світової стікає кров’ю від поранення і гине англійський боєць. А на війну він пішов після принизливого і брехливого звинувачення у зґвалтуванні, за що був заарештований. Наклеп на нього звела дівчинка, ще неповнолітня, але вже захоплена до нестями хлопцем — коханим її сестри. Звільнений із в’язниці лише через обіцянку стати солдатом, він йде на фронт і лягає там кістьми. А непрямим чином винна в цьому дівчина, чия совість з часом прокинулась. Вона починає картати себе, вирішуючи стати сестрою милосердя у військовому шпиталі. Паралельно, будучи травмованою через свій наклеп, вона вигадує у своїй хворобливій уяві історію, що хлопець повернувся, злий на неї, але живий. І вона може бодай бачити його у дзеркало, уявляючи пристрасні сцени бодай з сестрою, якщо не з нею.

Любов, що стала вбивчою, і провина, яка породила цінну помічницю для поранених солдат — як причина і наслідок однієї події

Із зав’язаними очима, 2020

Фільм Тараса Дроня був першим, ще до повномасштабного вторгнення РФ в Україну, де зазначалося — події відбуваються після нашої перемоги в російсько-українській війні. Звісно, це маніфестація в майбутнє, але йдеться і про ціну за нього. Ціну платять дві героїні, які тужать за зниклим безвісті на війні хлопцем — його дівчина і матір.

Проходячи стадії прийняття, вони обидві чинять по-різному: матір заперечує його смерть, ще вірячи в його спасіння, а дівчина намагається справитися з прийняттям факту, поперемінно впадаючи то в гнів, то у депресію

Іноді ці відчуття зав’язуються в єдиний вузол деструкції. Дівчина, боєць ММА, дозволяє собі брати участь у вуличних боях за гроші, плюючи на кар’єру. Матір приймає СМС з телефона сина за чисту монету, уникаючи думки про шантажистів. І тільки дозвіл собі піти на компроміс, почати нові стосунки, або зрозуміти, що віднайдене тіло сина — не його, бо його вже тут нема — дають обом свободу від тягаря втрати.

Посланець (Massenger), 2009

Призначений в «загін сповіщень про втрати», штаб-сержант Монтгомері мусить виконувати «найпочесніший борг перед країною» — сповіщати сім’ям загиблих про факт загибелі солдата. Тепер жахливу силу втрати він буде відчувати в перші ж секунди інформування рідних загиблого: одна матір буде кричати, битися і забороняти промовляти слова про смерть сина; батько іншого згадає, що він, ідучи на війну, промовить: «Якщо я не піду, хто піде замість мене?», а потім спитає посланця: «Чому ти не там зараз?»; жінка чоловіка захоче знати, як він загинув, і поспівчуває посланцям, розуміючи їхній власний шок від сказаного і почутого натомість.

Цей момент — співчуття і співучасть у переживанні — є важливим в тій бурі емоцій, якими наповнений фільм

Бо допомогти пережити є ледь не найважливішим тоді, коли рятувати вже нема кого, а позаду загиблих залишаються живі. Фінальним сенсом в «Посланці» залишається сам посланець, сам солдат, який так само втратив і так само потребує співчуття.

Військовий моряк (Krigsseileren), 2022

Трисерійна норвезька сага, довжиною в 33 роки, від початку Другої світової і до 70-х — це шлях, далекий від прямої, звиваючись так само незбагненно, як саме життя. Приблизно в один і той самий час на морі німецький підводний човен торпедує торгове судно Норвегії, а на суші норвезьке містечко Берген бомбардують британські літаки. Жінці на ім’я Сесілія повідомляють про загибель її чоловіка, Альфреда, внаслідок затоплення корабля, Альфреду ж кажуть про загибель всієї його родини через бомбардування. Не знаючи, що насправді й ті, й ті дивовижним чином вижили, кожний з них вибирає свій спосіб майбуття — хто без чоловіка, хто без дружини.Жінка з трьома дітьми продовжує жити, а чоловік опускається на саме дно існування. Але Бог підкидає ще більш карколомний поворот.

Бо якщо комусь важко прийняти тебе, хто не в повній мірі «повернувся» з війни, це не означає, що людині легко прийняти самого себе, коли частину себе втратив

Вальс із Баширом (ואלס עם באשיר‎), 2008

Через 20 років після закінчення одного з періодів ізраїльсько-ліванського конфлікту ізраїльський військовий в розмові зі своїм товаришем розуміє, що він цілком забув деякі деталі війни, зокрема найжахливіші — щодо різанини в Сабра і Шатіла на західному березі Бейруту, під час якої було вбито понад 3 тисячі людей. Аби нагадати собі про події тих часів, він їздить до своїх колишніх побратимів, розмовляє з ними — і перед глядачем розгортається відтворена картина страхітливого конфлікту, повна хаосу і смерті.

Забуті події для героя — це хитрий спосіб мозку відсторонитися від руйнуючого психіку зла

Але режисер Арі Фольман, сам військовий у 80-ті, що брав участь в тому ж такий конфлікті, тому і задумав цей дивовижний анімаційний документальний автобіографічний проєкт, щоб не забути, щоб згадати, а повернута пам'ять дала б важливий момент усвідомлення та переживання болю. Бо іншого нема, ніж відкритися і прийняти весь жах минулого в повній мірі.     

Всі мої сини (All My Sons), 1948

Екранізація одної з найвідоміших п’єс Артура Міллера концентрується саме на переживанні після смерті сина, американського льотчика Другої світової. Родина вже багато років існує в травмі: матір, знаючи, що тіло сина не знайшли, вірить в його повернення; батько, розуміючи найстрашніше, ховає правду і від себе, і від дружини; молодший син живе з тінню брата, якого не хочуть поховати батьки; і тільки дівчина загиблого знає все, але не в силах розповісти про це. Допоки, нарешті, остання крапля терпіння не падає, і всім треба промовити невимовне — про факт, про вину і про покаяння. Зрозуміло, це все дуже боляче і є ризик зробити ще гірше, коли і матір може отримати інфаркт, бо обірветься остання ниточка ілюзії, і батько опинитися у в’язниці, бо випливе прихований злочин. Але правда важливіша.

Міллеру йшлося не тільки про війну загалом, а про наше сприйняття і водночас несприйняття правди про війну і нашу участь в ній. Сумління, за автором п'єси, є найважливішим

Марія Гурська: У Росії призначили новий уряд, в якому всі міністри залишились на своїх місцях, окрім очільника Міністерства оборони РФ. Але ротації відбулись і в уряді Польщі. Чи впливають вони на безпеку країни і на відносини з Україною?

Павел Коваль: Ці зміни стосуються європейських виборів. У Польщі довгий-предовгий виборчий марафон. Почалося восени з парламентських виборів, потім два тури місцевих виборів, а тепер — до Європейського парламенту. Деякі політики, які були в уряді, стартували з кампаніями на цих виборах. Прем’єр-міністр попросив їх піти у відставку і зосередитися на виборчій кампанії. У цьому і є суть змін.

10 травня у Варшаві відбувся черговий фермерський протест. Фермери знову протестували проти української агропродукції на європейському ринку — і це після такого складного розблокування кордону. Наскільки велика загроза поновлення протестів на кордоні?

Протест не був дуже масштабним. Не бачу підстав розглядати польсько-українські відносини через призму цих подій. Не знаю чому, але висвітлювати протести фермерів стало модним. Польща є єдиною великою країною в ЄС, яка так чітко і твердо бачить свою зацікавленість у вступі України до Європейського Союзу. В країнах ЄС протести фермерів відбуваються практично щомісяця — це європейська нормальність. 25 червня починаються переговори про вступ України до ЄС. І це найважливіший факт.

Україна вже на прямому шляху до Європейського Союзу. Це станеться ще під час головування Бельгії

Це важливо, бо далі черга Угорщини, з ними ніколи не знаєш, що буде. Пізніше буде головувати Польща. І я сподіваюся, що тоді переговори з Україною будуть добре розвиватися. Словом, через 5-7 років ви будете в Євросоюзі, а тоді, cкажу вам чесно, в Україні також постійно будуть фермерські протести, бо так відбувається в ЄС. Внутрішній ринок тут дуже зарегульований, існує багато різних зобов’язань, тому фермери в ЄС виробляють агропродукцію за високою ціною. В Україні вони також вироблятимуть товари за вищою ціною, ніж зовні. Тому як тільки з’явиться будь-який сільськогосподарський продукт ззовні, то негайно почнуться протести. І це парадокс, але оскільки я хотів би, щоб Україна якнайшвидше вступила до Європейського Союзу, то в якомусь сенсі я бажаю, щоб у вас якомога швидше почалися протести фермерів, які просто є частиною політичного ландшафту ЄС.

16 травня Володимир Зеленський обговорив з польським прем'єром Дональдом Туском загострення ситуації на Харківщини. Президент України скасував усі міжнародні візити через спроби російської армії прорвати фронт. Чого очікувати, на вашу думку, і що зараз мають робити світ і Польща?

Ми маємо справу з тим, що я назвав би «харківським моментом»цієї війни. Це означає, що відбувається ситуація, яка може визначити подальшу долю цієї війни і вирішити її надовго. Або Путіну вдасться прорвати фронт, не дай Боже, чи де-факто відкрити новий фронт десь між Харковом і Сумами, або українці покажуть, на що вони здатні і захистять цей черговий шматок своєї землі. Це те, що ми будемо спостерігати в найближчі тижні. І в цьому суть цього харківського моменту. Якщо росіяни прорвуть фронт, то використають це як пропаганду проти української влади та суспільства, демонструючи їхню слабкість. Найближчі тижні означатимуть неспокій на харківській ділянці  фронту, а також масштабні інформаційні операції проти України та Заходу, суть яких полягатиме в тому, що росіяни намагатимуться продемонструвати, ніби Україна не здатна впоратися у цій війні.

Вони бачать, що українці чудово дають раду, що є лінії оборони, що все побудовано — окопи та інше. Але пропаганда буде весь час тиснути і пробувати послабити позиції України

Що ми можемо і повинні зробити зараз?

Найголовніше — це забезпечення зброєю. Наразі важко оцінити, наскільки дорого коштувало зволікання з ухваленням рішення з боку спікера Палати представників США Джонсона. Якщо боєприпаси встигнуть доставити, то основні речі будуть зроблені. Але важливим, як на мене, є те, що люди досі вважають, що інформаційна сфера відірвана від військової, а тим часом там з боку Росії зараз починається найбільша канонада проти України, Польщі та Заходу.

Росіяни намагатимуться інформаційно прикрити свій план захоплення Харкова, витіснення України з міста. І також з цієї причини найближчі тижні є ключовим моментом

Держсекретар США Блінкен під час візиту до Києва наголосив, що американська зброя вже в дорозі.

Сподіваюся, що встигнемо.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66433572b9467d0d5363981e_14_05_2024_01_09687.jpg">Американська військова допомога вже скоро прибуде в Україну — Блінкен у Києві</span>

14 травня президент Дуда заявив, що Польща не віддасть Україні свою систему Patriot, втім, українські політичні експерти обговорюють можливість закриття неба над Західною Україною польською системою протиповітряної оборони. Чи можливо це, чи ведуться такі переговори?

Не можу розкрити вам деталей дипломатичних переговорів, тому що вони не призначені для публічного обговорення, але на Заході зараз багато говорять про те, щоб знайти спосіб хоча б частково захистити повітряний простір Польщі. Кращий захист польського повітряного простору на сході також означатиме захист на кілька десятків кілометрів вглиб українського неба. Але це технічні рішення. На Заході розмірковують, як трохи покращити ситуацію.

‍13 травня з’явилась інформація, що Естонія буцімто  озглядає можливість відправки своїх військ в Україну. Після подібної ініціативи з боку президента Франції Еммануеля Макрона це виглядає, як сценарій певного плану. Що ви думаєте про це?

Це наразі не сформулювалося в конкретний план. Зараз найважливішою справою є підписання наступних оборонних угод для України. Угода з Польщею буде, мабуть, черговою, тому що вона вже активно готується. Ключовою є також підготовка до саміту НАТО. Потрібно оцінити, що ще можна зробити напередодні його проведення, тому що зараз виглядає, що пропозиція для України буде слабкою, незважаючи на зусилля Польщі.

Важливим є  зосередження на переговорах з ЄС. Вони також будуть чинником безпеки для України

Я думаю, що це ті напрямки, на яких зараз варто зосередитися, а також на тому, що боєприпаси повині бути негайно доставлені на фронт.

У Словаччині 15 травня стався замах на прем'єр-міністра Роберта Фіцо. Що ця подія означає для безпеки Європи?

‍Перш за все, ми засуджуємо терор — політичний терор, політичні замахи, які призводять до смерті та ескалації ненависті. Обов'язком кожного політика, незалежно від того, хто став жертвою, є засудити напад і чітко заявити, що ми не сприймаємо таких способів політичної діяльності. По-друге, замах на Роберта Фіцо є сигналом того, що відбувається сьогодні з Європою і Заходом. Словаччина — це лакмусовий папірець, який показує, що відбувається в більшості західних країн, починаючи від США. Це такий політичний поділ, коли ви навіть не можете собі уявити, що хтось може перейти з одного боку на інший. Фіцо в цьому контексті також був різким політиком, але я хотів би сказати просто: за нього потрібно молитися, тримати кулаки. І терор треба засуджувати.

Це правда. У Росії недавно відбулися зміни в оборонці та в найближчому оточенні Володимира Путіна. Аналітики Американського Інституту Дослідження війни наголосили, що за призначенням нового міністра оборони стоїть підготовка до тривалої війни з можливим зіткненням з країнами НАТО. Що ви про це думаєте?

Зміни в Кремлі, на мій погляд, дійсно означають підготовку до більш затяжної війни. Шойгу явно втрачає вплив. Інші люди приходять на його місце. Що в цьому добре, так це принцип: чим більше в Росії великоросів і націоналістів, російських шовіністів у верхівці влади, тим слабша Росія. Є така залежність, тому цікаво, що на місце Шойгу, який не є етнічним росіянином, а тувинцем, приходить росіянин. Отже, це означає, що російський націоналізм консолідується всередині Російської Федерації, відштовхуючи і ще раз посилаючи сигнал, що всі інші нації є націями другого сорту.

‍У цій самій ситуації опинився вже колишній віце-прем'єр Росії В'ячеслав Сурков, який є чеченцем за походженням.

Це давнє правило в Російській імперії.

Чим більше російського шовінізму в керівництві, тим немічніша Росія. Це завжди було ознакою слабкості

Добре видно, що росіяни у цій війні захищені, тому що навіть структура призову така, щоб захищати етнічно російський елемент і намагатися втиснути якомога більше представників інших націй Російської Федерації. Але це завжди послаблює Росію, яка є імперією за сутністю. Недостатньо, що ці народи і так у поганому становищі на периферії — вони бідніші, не мають можливості розвиватися — то в разі війни їх усіх ще й вербують і відправляють на фронт. Без будь-якої підготовки, часто на вірну смерть. Вони це бачать — і це дуже послаблює Росію.

Хіба що в довгостроковій перспективі, тому що найближчим часом ми не бачимо чогось, що вказувало б на можливість внутрішнього бунту.

Однак санкції спрацювали. Однак Путіну необхідно здійснювати зміни у верхівці влади. І, все ж, він усе слабший. І слабшає позиція тих осіб, які були архітекторами цієї війни. Особливо це стосується Шойгу. Військова економіка протримається ще два-три роки. Не довше. Жодна воєнна економіка не протрималася довше. Хтозна, можливо, негативних сигналів для Путіна більше, ніж здається на перший погляд.

‍Цей шматок пирога може виявитися завеликим для нього.

Може виявитися, що Путін ним вдавиться.

11 травня Дональд Туск на Підляшші оголосив про початок робіт з будівництва сучасних фортифікаційних споруд на суму приблизно 375 мільйонів доларів. Чому це важливо і як виглядає зараз ситуація на польсько-білоруському кордоні? ‍

Провокацій більшає. Цей кордон набагато менш безпечний сьогодні. Не секрет, що Лукашенко є надзвичайно близьким до Путіна, і для мене сьогодні він виглядає, як міністр в уряді Путіна, а не як президент окремої країни. З ним ще буде багато проблем. Взяти хоча б скандал із суддею Шмідтом, який виявився агентом самопроголошеного очільника Білорусі. Але основним інструментом, який Лукашенко скеровує проти Польщі, є гібридна війна. Він намагається звозити і проштовхувати мігрантів з різних куточків світу, подає їм неправдиву інформацію. Це може створювати низку різних небезпек. Ці люди мають внести плутанину, влаштовувати провокації і будь-якою ціною потрапити до Польщі. Можливо, серед них також мають проникати агенти, які діятимуть проти Варшави. Усе це створює сценарій запеклої гібридної сутички. Але ми будемо захищатися і ми впораємося.

Виступаючи нещодавно у Сеймі, Дональд Туск заявив, що Росія втручатиметься у вибори до Європарламенту. В Європі оголосили про створення Агентства для боротьби з дезінформацією, а в Польщі цього тижня зявився новий уповноважений з питань міжнародної дезинформації. До чого готуються Європа і Польща?

‍Ми з вами говорили про так званий харківський момент. Під час очікування того, що буде, як вдарить Путін, чи точно українці отримають зброю вчасно, будується таке шкідливе інформаційне тло. Я бачу це на конкретних прикладах. Знаю багатьох публічних діячів, яких методично атакують в Інтернеті, і це передбачає провокування інших нападів на них, адже потім це переходить в реальне життя. Спочатку іде послідовна дискредитація когось в мережі, потім це перетікає до класичних медіа, і, нарешті, часто веде за собою реальну трагедію, завершується насильством. Це план Путіна для прикриття в такий спосіб його наступу.

‍Журналістка і письменниця Енн Епплбом  цього тижня на конференції Impact сказала: «Проблема сучасного світу полягає в тому, що люди роблять висновки не з реальності, а з того, що бачать на екранах своїх мобільних телефонів». Як з цим боротися?

На цьому власне і полягає проблема — масова дезінформація в Інтернеті, яка потім стає реальною і часто є джерелом додаткової агресії, емоцій тощо. Ми в нашій Раді з питань співпраці з Україною вже плануємо і зараз створюємо невеличку команду для моніторингу того, як Росія намагається впливати на польсько-українські відносини в рамках інформаційної війни. І це не завжди лише фабрики тролів. Часто це більш складні проєкти, в яких, як це не парадоксально, задіяно менше людей.

Але вже зрозуміло, що росіяни ціляться у людей, середовища, групи, які займаються побудовою польсько-українських стосунків, обороною цих відносин, донесенням правди про ці стосунки

Це правда, але також, нам потрібно більше працювати з нашою молоддю — як польською, так і українською — щоб вони отримували інформацію з надійних джерел, які заслуговують на довіру, а не лише з соціальних мереж.

І вчилися критичному мисленню! Це має вирішальне значення. Якби сьогодні мене спитали, що б я хотів сказати людям, чого обов'язково потрібно навчитися, я б сказав: критичного мислення. Щоб люди не вірили один в один тому, що бачать на екрані свого мобільного.

Тімоті Снайдер у роботі «Про тиранію. 20 уроків ХХ століття» говорить про найкоротший шлях розвитку критичного мислення — читання книг!

Читання важливе. Заохочуймо читати і, перш за все, критично аналізувати кожен текст, кожну передачу, кожну зустріч. Освіта в наш час є надмасовою. Вона впливає на цілі суспільства. Світ ніколи не буде ідеальним, тому що це дуже великі групи людей, але кожного можна навчити критично мислити, щоб він сам шукав правду.

‍У Грузії на наших очах відбувається транзит від демократії в обійми Кремля, в обійми Росії. Чи зможе проголосований диктаторський закон про іноагентів знищити європейське майбутнє Грузії?

Ми бачимо, що в Грузії триває революція — і це велика річ. Побачимо, куди все піде. Я дуже уважно за цим стежу. На жаль, зараз більшість мого часу присвячена Україні та польсько-українським відносинам. Але в Грузії ставки насправді величезні, тому що на кону безпека всієї Європи. Грузію завжди трохи недооцінюють, тому що люди десь на Заході думають, що вона далеко. А Грузія не так вже й далеко. Тому я сподіваюся, що, по-перше, буде мирне вирішення, а по-друге, що уряд відступить. На щастя, ще є президент. Ймовірно, вона накладе вето на документ — і закон повернеться до парламенту. І я раджу грузинській владі схаменутися і не заходити занадто далеко, тому що історія України детально демонструє, що відбувається, коли влада не може зупинитися, коли вона йде супроти усіх попереджень, і тоді від цього в неї починаються серйозні проблеми.

Грузія, Україна та Молдова на шляху в Європу!

Першими Україна та Молдова починають переговори у червні, але Грузія також має статус кандидата, тому на неї також чекає момент, коли буде натиснуто кнопку «старт».

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6644a2495d56f4379222d0d8_%D0%97%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%20WhatsApp%2C%20%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B0_%202024-05-15%20%D0%BE%2013.47.46_f2dd80bf.jpg">«Закон про “іноагентів” — це лише початок», — грузинський незалежний журналіст Темур Кігурадзе про узурпацію влади у Грузії</span>