Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: «Україна має провести мобілізацію. У цьому українську державу ніхто не замінить»

«Ця війна — це виклик Путіна усьому Заходу. З допомогою від США нам, ймовірно, вдасться зупинити Путіна. Він не піде далі на Захід, а українці мають шанс втримати лінію фронту. Якщо ми забезпечимо їх зброєю», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноважений польського уряду з питань відновлення України Павел Коваль в інтерв'ю головній редакторці Sestry Марії Гурській

Марія Гурська

Українські військові на Донеччині. Фото: LIBKOS/Associated Press/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Марія Гурська: 23 квітня 2024 року Сенат Сполучених Штатів Америки проголосував за пакет військової та фінансової допомоги Україні на суму майже 61 мільярд доларів. Вже 24 квітня Джо Байден підписав цей закон. Ми розуміємо, наскільки ця підтримка зараз важлива для української армії, для України. А яке стратегічне значення має ця допомога?

Павел Коваль: Насамперед ця допомога має тактичне значення, адже якщо зброя вчасно буде поставлена ​​в Україну, ми маємо велику надію, що Путін тактично не пройде, не прорве лінію фронту — і що не трапиться біди. Стратегічне значення тут у дечому іншому — цей пакет допомоги дає усім нам час, щоб виготовити ще трохи зброї та підготуватися до війни у ​​другій половині цього року та у наступному. Про це треба думати. Торік хтось не прорахував і не приготувався з цього боку лінії фронту, бо сама вона дуже добре підготовлена — і з точки зору інформаційних технологій, і в інших відношеннях. Я сам це бачив, коли був на фронті, на мене це справило враження.

Сподіваюся, проблем з боєприпасами більше не буде. Тепер нам, ймовірно, вдасться зупинити Путіна

Він не піде далі на Захід, а українці мають шанс втримати лінію фронту. А поки забезпечуємо українців зброєю. Перше — це захист в повітрі, дуже важливий елемент. Друга річ — розмінування. Торік обладнання серйозно не вистачало. Я говорю про тральщики для забезпечення безпеки у Чорному морі. І третє — це ракети, які можуть вражати на російській території цілі за кілька сотень кілометрів від лінії фронту. 

За тиждень до та під час ухвалення рішення у Конгресі, а потім і в Сенаті, ви перебували у Вашингтоні з дипломатичним візитом. Як все це виглядало зсередини і що стало вирішальним? 

На це рішення вплинуло два, а може, й три основні елементи. Першим, на мій погляд, стала напруга серед європейських союзників Сполучених Штатів. Адже раптом виявилося, що США, які звикли бути першими в усьому, не відіграють найвизначнішої ролі в допомозі Україні. Військову американську допомогу ще можна порівняти з наданою європейськими союзниками, а от гуманітарної допомоги від Вашингтону суттєво менше. Тож раптом всі побачили, що Сполучені Штати в цьому відношенні не справляються добре. Почався тиск, поштовхом до якого став твіт прем'єр-міністра Дональда Туска. Він раптово залучив французів, німців, а потім країни Північної Європи, чехи також дуже сильно підключилися. І всі почали тиснути на США, кажучи спікеру Палати представників Конгресу Майку Джонсону: «Чоловіче, ти можеш стати Чемберленом! Ти, мабуть, хочеш бути Черчілем, але будеш-таки Чемберленом». Адже Джонсон міг вже за мить стати тим, хто впустив би цього Путіна — сучасного Гітлера — в Європу. 

Ще одним фактором, як мені здається, була совість. Така собі політична совість. Джонсон вирішив, що не хоче брати на себе відповідальність

Це безперечно мало місце. Значним було і дуже сильне лобі всередині Сполучених Штатів. І тут був наступний аргумент: «Цю зброю та боєприпаси загалом, купуватимуть тут, у Сполучених Штатах. Тому якщо ви не проголосуєте за це, ви послабите оборонну промисловість, виробництво, наприклад, в Алабамі». І, наостанок, важливим аргументом була інформація про серйозний ризик прориву лінії фронту. Про це йшлось у даних розвідки, які дійшли до нас. І про це багато говорили в Сполучених Штатах, у Вашингтоні — і зрештою це вдалося донести до лідерів Конгресу.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66292dc1dc348a5aac74f086_EN_01617742_1590.jpg">Підпис Байдена є: постачання зброї для України розпочнеться негайно</span>

Від США Україна отримає далекобійні ракети ATACMS. Чи стане це достатнім аргументом і прикладом для канцлера Німеччини Олафа Шольца, щоб врешті надати Києву крилаті ракети Taurus?

Давайте дивитись на динаміку ситуації. Сьогодні це неможливо, але буквально за два-три тижні ми з вами, ймовірно, побачимо, що це вже можливо. Так було з танками, так є зараз з американським пакетом допомоги. Така вже є природа війни, що країни повільно ухвалюють рішення, але зрештою вони таки їх ухвалюють. Я впевнений, що Німеччина також приєднається до цього. 

У Бундестазі припустили, що цей пакет допомоги від США може стати останнім для України у осяжному майбутньому. Чуємо думки експертів про те, що цей пакет важливий, але він не стане проривним, і надалі все може бути тільки гірше. Що можемо сказати критикам і песимістам?

А що ми взагалі можемо сказати про майбутнє? Кожен пакет може виявитися останнім. А може виявитися першим із багатьох. А може бути ще якось інакше. Я дійсно не знаю, чому люди думають, що цей пакет останній. Що я можу відповісти на це? Не будьте песимістами, дійте по-своєму. Якщо це політики, публіцисти, лідери думок, то нехай кожен робить те, що повинен зараз робити. Ця війна — це виклик Путіна всьому Заходу. І в цьому сенсі ми допомагаємо Україні, але передусім — собі.

Ми захищаємо Захід, ми захищаємо наші цінності, нашу цивілізацію від Путіна. Це достатньо серйозні аргументи

Українські військові експерти кажуть, що за достатньої кількості зброї Україна вже цього літа зможе розпочати контрнаступ для звільнення своїх територій від російських загарбників. Водночас західні експерти кажуть, що Путін вже цієї осені, а можливо, навіть і влітку, спробує прорвати фронт і захопити Харків. Такі плани підтверджують нещодавні заяви російського міністра Лаврова, стверджують в американському Інституті вивчення війни. Від чого ж залежить розвиток подій?

Від того, хто буде краще підготовлений та наскільки вмотивованими будуть союзники. Що стосується України, то Київ має провести мобілізацію. У цьому українську державу ніхто не замінить. Тут не так багато способів допомогти. Вони мінімальні. Однак Захід повинен вчасно доставити боєприпаси. Без цього нікуди. 

23 квітня українські дипломатичні установи припинили надання консульських послуг українським чоловікам призовного віку. Польський міністр оборони Владислав Косіняк-Камиш заявив, що Польща готова допомогти Україні повернути призовників. Хоча поки нема жодної конкретики, в який спосіб. Міністр оборони Литви Лаурінас Кащюнас уточнює, що це можуть бути обмеження у соціальних виплатах, видачі дозволів на роботу та інших документів. Але Литва тут чекає на приклад Польщі. Якою буде ця польська ініціатива?

Деякі речі, ми, цілком ймовірно, зможемо це зробити. Проте хотілося б уникнути одного непорозуміння. Питання мобілізації — це завжди питання конкретної країни, її суверенітету тощо. Тому інші країни можуть допомогти, але вони не можуть переступити певну межу, за якою іде усе, що стосується самої української держави. Цим повинні займатися у першу чергу українські інституції. І я не хотів би, щоб ми переносили кордони так далеко, щоб складалося враження, наче це інші країни відповідальні за мобілізацію в Україні.

Уряд України постановив, що чоловіки мобілізаційного віку зможуть отримати паспорти лише на території України. Фото: Shutterstock

Погоджуюсь з вами, але зараз Україна пішла на ключовий крок і запровадила обмеження. Тепер чоловіки 18-60 років не можуть отримати паспорт за кордоном. Які симетричні кроки може зробити Польща, щоб допомогти Україні повернути військовозобов’язаних повнолітніх чоловіків для захисту європейських кордонів?

Можливо, це мають бути кроки, пов’язані з декларуванням свого статусу щодо оборони, участі в захисті України, при різних процедурах. Я не дуже хотів би вдаватись в подробиці, але все ж хочу, щоб це прозвучало чітко. Це справа української держави.

Ми можемо трохи допомогти з цим. Навіть з різних  психологічних причин ми не можемо переступити певної межі, тому що тут багато аспектів. Але допомогти ми можемо. Допомога буде

Росія атакує енергетичну інфраструктуру України, не чекаючи холодів. Politico пише про перспективи проєктів зеленої енергетики в Україні. Ідеться про те, що це гарне рішення для нас, адже об'єкти сонячної та вітрової енергії завдяки своїй розкиданості і малим формам стають складнішими цілями для російських ракет.  Чи бачить тут польська Рада з питань співпраці з Україною простір для рішень?

Енергетичні питання є одними з ключових тем основних напрямків нашої роботи. Це стосується також адаптації України до вступу в ЄС, яка відбуватиметься під час переговорів. Звісно, ​​сьогодні критикують «зелений курс», але це не лише питання сільського господарства, це й питання енергетики, і сільського господарства, й енергоефективності в містах. Про все це йтиме мова в процесі переговорів про вступ. Але це також стосуватиметься плану відбудови, де не йдеться про реконструкцію одне до одного — щоб відновити усе, як воно було до війни. А якщо говоримо про енергетику, то йтиметься також про розумне споживання й використання зеленої енергії і ​​унезалежнення від Росії. 

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6626d94883dffb2e69082ceb_shutterstock_2223755535.jpg">Нові блекаути: чи буде чергова хвиля українських біженців до Європи після ударів по ТЕС?</span>

Тож ми очікуємо в Україні і польський бізнес, і інвесторів!

Не тільки інвесторів, але й державних інвестицій. Це великі кошти, які прийдуть до вас після війни і які будуть частиною міжнародних фінансових структур. 

Але найскладнішим тут є те, що для відновлення ми не можемо чекати кінця війни.

Дещо можна відновлювати прямо зараз. Якщо ж говорити про реконструкцію після великої війни, це креативний процес, адже, наприклад, структура населення змінюється, більшість людей живуть зараз в зовсім інших місцях, переїжджають через війну і не хочуть повертатися на старі місця. Країни ніколи не відбудовуються так, як було раніше. Житлові квартали повинні відновлюватися за технологіями, які передбачають екологічні підходи до енергії.

І про такі рішення думаємо вже зараз! 

Вже є конкретні базові напрацювання того, як це виглядатиме після війни.

1 травня має відбутись зустріч президента Польщі Анджея Дуди і прем'єр-міністра Дональда Туска. Темою розмови буде розміщення ядерної зброї у Польщі за програмою НАТО Nuclear Sharing. Генсек НАТО Єнс Столтенберг під час свого візиту до Варшави 23 квітня заявив, що Альянс не має планів розширення зони дислокації ядерної зброї. На вашу думку, чи потрібне Варшаві та Києву розміщення ядерної зброї в Польщі?

Генсек НАТО під час візиту до Варшави виключив розміщення ядерної зброї у Польщі. 23 квітня 2024 року. Фото: Krystian Maj/KPRM

Ми маємо гостру внутрішню політичну дискусію щодо цього. Президент привселюдно оголосив про це без жодних консультацій з урядом. Ця ідея, звісно, давно циркулює серед різних експертів з безпеки. Це має сенс, але лише за певних умов, включаючи готовність США зробити такий крок. На даний момент відповіді дуже стримані. Президент Польщі дуже поспішив із цією пропозицією, а тепер виявилося, що він залишився на льоді [польський фразеологізм, український аналог «обіцяти золоті гори»], бо не отримав чіткої підтримки з боку Заходу.

Я зараз не оцінюю, це була добра чи погана ідея. Потрібно просто думати про те, як і що ми комусь повідомляємо. І не бігти із цими ідеями одразу до преси

23 квітня Європейський парламент підтримав продовження на один рік угоди про безмитну торгівлю продуктами харчування з Україною, яка передбачає додаткові гарантії для захисту європейських фермерів. Чи задоволені цим рішенням польські фермери  і чи означає це, що блокади більше не буде?

Були обговорені певні елементи, певні рішення, пов’язані з обробкою і добривами, певні обмеження щодо застосування принципів «зеленого курсу» в сільському господарстві. Про деякі речі вдалося домовитися, якщо говорити про питання сільського господарства. Не про все. Завжди обов’язково знайдеться хтось, хто скаже, що цього недостатньо. Але загалом ми просуваємося в бік спільного бачення в Європі. Є інтереси Іспанії, Португалії, Франції, Італії, наші і багатьох інших країн — і нам потрібно разом на все це поглянути і зрозуміти, де є простір для компромісу. Я можу гарантувати лише те, що ми будемо захищати наших виробників.

Україна також буде захищати своїх виробників, коли вступить до ЄС. Це азбука європейської політики. Ніхто в ЄС ніколи не буде діяти інакше, адже одразу втратив би владу

Європейський парламент 22 квітня востаннє у цьому скликанні зібрався на пленарне засідання перед майбутніми виборами в червні. Які підсумки?

Передусім, те, що наступні вибори до Європарламенту через 5 років можуть відбутися вже з українськими кандидатами! Максимум через 10 років. Все залежить від того, як підуть переговори. Сподіваюся, що швидко. Україна повинна мати свої місця в Європарламенті. Я також є прихильником розподілу місць у різних інших органах, наприклад, у Комітеті регіонів. Я думаю, що найближчим часом в Європарламенті повинні з’явитися спостерігачі від України. Раніше така процедура була у Польщі. Якщо ж говорити про роль Європарламенту під час війни, тут потрібно наголосити на постаті самої президентки Роберти Мецоли, яка була дуже активною і заангажованою в українську справу. Європейська влада нинішньої каденції загалом була чудовою — я часто дивився на дії Урсули фон дер Ляєн із захопленням і прихильністю, так само, як і на дії пані Мецоли. Що стосується самого Європарламенту, то це хороша інституція з точки зору вибивання дверей. Це такий таран, авангард політики, який торує шлях для України, коли йдеться про військову допомогу, розширення та переговори про вступ. 

Вибори до Європарламенту заплановані на 6-9 червня 2024 року. Фото: Shutterstock

Чого Польща очікує від наступних виборів до Європарламенту в червні?

З польського боку є команда добре підготовлених кандидатів, сильних гравців — і це позитивно виглядає. Те, що турбує, це спроби Росії впливати на вибори в ЄС. Та я обіцяю навіть самому собі контролювати цю виборчу кампанію і захищати її від тролів, ботів, спроб дискредитації політиків, які критикують Росію. Всього цього скоро за все буде ще більше, воно обов'язково повилазить.

Але добре, що влада ЄС це вже помітила і каже: «ми захистимося від впливу Росії на виборах!»

Наприкінці я хотіла б, аби ми кілька слів сказали про російський вплив в контексті подій у Грузії. Ми розпочинали наш шлях до Європейського Союзу. Грузинські реформи Саакашвілі були прикладом для України. Та те, що зараз відбувається, можна назвати транзитом від демократії в обійми Росії. Що можна сказати з цього приводу?

Опитування громадської думки показують, що Грузія надалі є одним із найбільш проєвропейських суспільств. Саме суспільств, а не держав, тому що грузинська влада є надзвичайно розділеною. Зараз в країні перемагає тренд закручування гайок і застосування рішень, які використовує Путін. Очільник Кремля боїться, що Грузія піде в бік революції, якихось серйозних політичних змін — і він тисне на Іванішвілі та грузинську владу, щоб вони тиснули на громадянське суспільство. Але, знаєте, чим сильніше хтось тисне, тим швидше це викликає якийсь бунт. Тому якщо не зараз, то наступного разу Грузії вдасться.

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Конференція почалась з різких випадів американського віцепрезидента Джей Ді Венса на адресу ЄС та попередження, що європейці мають взяти більшу відповідальність за свою безпеку та безпеку України. Водночас адміністрація Трампа хоче домогтись тривалого миру, а не відновлення війни за кілька років. Та головне питання, якою ціною можливий мир, поки що залишається без чіткої відповіді. Володимир Зеленський на пресконференції у Мюнхені зауважив, що з Білого дому звучать сильні, але різні сигнали. Це, на думку українського президента, свідчить, що готового плану у Вашингтоні немає. Чи можна домовитись з Росією? Чому «мир за будь яких умов» неприйнятна концепція не лише для Києва, але й Європи? Які можуть бути гарантії безпеки для України?

Червоні лінії України

Україна ніколи не прийме угоди, укладені за її спиною і без її участі, заявив під час виступу на безпековій конференції Володимир Зеленський. Зал на цю заяву відреагував оплесками. Також у Мюнхені Володимир Зеленський наголосив, що готовий до переговорів з Путіним лише після узгодження позицій із США та Європейським Союзом. І це не всі червоні лінії, які окреслив Зеленський. У Мюнхені він також відмовився підписувати проєкт угоди, яка б давала США доступ до українських рідкісноземельних металів. Київ в цілому не заперечує таку опцію, однак Зеленський наполягає, що будь-які домовленості про видобуток та використання стратегічних ресурсів мають бути безпосередньо пов’язані з наданням Україні гарантій безпеки з боку США.

У Мюнхені Володимир Зеленський заявив, що Україні потрібна «тверда підтримка» США. Фото: ОПУ

Ядром будь-яких гарантій безпеки для України, на переконання Зеленського, має бути членство в НАТО, і це питання, як підкреслив український президент, залишається на столі, мовляв, якщо Україні не нададуть членство в Альянсі, тоді мають бути умови, які дозволять побудувати інше НАТО — прямо в Україні. Зеленський також дорікнув членам Альянсу, що вони йдуть на повідку в російського очільника: «найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін».

Хто буде за столом переговорів

Мюнхенська безпекова конференція працювала на тлі прямих контактів Вашингтона з Москвою. 15 лютого держсекретар США поговорив телефоном з міністром закордонних справ Росії. У повідомленні Держдепу йдеться, що ця розмова була продовженням розмови Трампа з Путіним, яка відбулась 12 лютого. Марко Рубіо підтвердив прихильність президента Трампа до припинення війни в Україні. Крім того, посадовці обговорили можливість потенційної співпраці з низки інших двосторонніх питань.    

Європа має брати участь в перемовах з Росією, в один голос кажуть європейські лідери, але виглядає так, що американці не поспішають їх запрошувати. Принаймні, як заявив під час Українського ланчу спецпосланець Трампа з питань України та Росії Кіт Келлог, за столом переговорів будуть два протагоністи і один посередник — представники України, Росії і США.

Зеленський: «Ми хочемо досягти міцного, тривалого миру, а не такого, за якого Східна Європа через кілька років знову опиниться в стані конфлікту». Фото: ОПУ

Зараз той момент, коли Європа повинна суттєво посилити свою підтримку України, а не просто вимагати місця за столом переговорів, якого ще навіть не існує, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Головними пріоритетами для Європи зараз мають бути: надання дуже чітких сигналів про посилення військової допомоги Україні, розуміння, яким буде європейський внесок після того, як буде досягнуте припинення вогню і як забезпечити гарантії безпеки для України. Звичайно, дуже важливо працювати над тим, щоб спробувати мати єдиний підхід з боку США та європейців. Це дуже складно, і повідомлення, які надходили від американських лідерів протягом останніх днів, дійсно суперечливі.

Коли ми порівнюємо те, що сказав президент Трамп, віцепрезидент Джей Ді Венс, міністр оборони Гегсет і спеціальний представник з питань України Кіт Келлог, то бачимо, що всі вони озвучують різні повідомлення

Історичні паралелі

Напередодні конференції в Мюнхені, 12-13 лютого, в Брюсселі відбулась зустріч міністрів оборони країн НАТО. Виступ американського урядовця Піта Гегсета спричинив неабиякий ажіотаж після його заяв, що Україна не може розраховувати на повернення до кордонів 2014 року так само, як і на вступ в НАТО. Чимало європейських оглядачів провели паралелі з мюнхенськими домовленостями 1938 року, коли Велика Британія та Франція поступилися вимогам нацистської Німеччини і дозволили анексувати частину Чехословаччини.

Історичні контексти дійсно впливають, але оцінки мають бути максимально тверезими, зауважує політолог-міжнародник Богдан Ференс. Все вже відбулось, у США до влади прийшов Трамп і зараз там відбувається часткове переформатування зовнішньополітичного напрямку Сполучених Штатів. І це ситуація, яка складається з викликів:

— Виклики пов'язані з тим, що європейські країни особливо не знають, що зараз їм робити. І якраз фактор Трампа їм допомагає мобілізуватися. Можливо, навіть більше, ніж російська повномасштабна агресія. Друге питання — рівень трансатлантичної співпраці в рамках НАТО. Всі розуміють, що навряд чи з таким підходом Трампа можна повністю сподіватись на мілітарні гарантії Сполучених Штатів. До того ж питання — як-то російська війна, Путін, Москва, бажання Трампа вийти на якийсь формат переговорів — це все не комунікується з Європою і Брюссель загалом відчуває, м'яко кажучи, напругу.

Адже архітектура європейської безпеки насамперед залежить від того, чого зрештою вдасться домогтися в процесі цих переговорів

Мюнхенські заяви Венса і європейська армія

Сполучені Штати в Мюнхені представляв віцепрезидент Венс, чия промова здебільшого складалась з нападок на ЄС, мовляв, його більше непокоять не Росія чи Китай, а загроза всередині — відхід Європи від демократичних цінностей. Крім того,він порадив європейцям більше думати про власну безпеку, бо Америка сконцентрується на інших завданнях.

Джей Ді Венс у Мюнхені заявив, що основна загроза у світі не від Китаю чи Росії, а всередині самої Європи. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

При цьому, всупереч багатьом очікуванням, Джей Ді Венс нічого не сказав про російську агресію та й загалом мало уваги приділив питанням міжнародної безпеки. Попри те, що оглядачі розраховували почути в його промові плани Трампа про припинення війни в Україні. Сам Трамп назвав виступ Венса в Мюнхені «найблискучішою промовою».

— Будьмо чесними: ми не можемо виключити того, що Америка може сказати ні Європі стосовно викликів, які їй загрожують, — заявив з трибуни Мюнхена Володимир Зеленський. На його думку, Європі потрібна своя армія, мовляв, прийшов час для створення європейських збройних сил. Об’єднання національних армій не відбудеться, і взагалі з такими формулюваннями треба бути обережними, певен міністр закордонних справ Польщі. А втім, Європейський Союз, зі слів Радослава Сікорського, безумовно, повинен розвивати власні оборонні потужності. 

Венс під час зустрічі з Зеленським. Фото: ОПУ

Мир через силу

Мюнхенська конференція з безпеки показала кілька речей. Найважливіше і найнебезпечніше те, що слово і поняття перемоги зникло з порядку денного, вважає військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— З Путіним не можна досягти миру шляхом переговорів. Це людина, яка зруйнувала власну країну, зрівнявши з землею Грозний і вбивши десятки тисяч невинних росіян. Він повністю зруйнував Маріуполь, незважаючи на те, що це місто було російськомовним. Він вже воює із Заходом і готується до все більшого руйнування.

Якщо його не перемогти, він зачекає, дозволить слабким західним політикам і суспільствам повернутися до свого звичного життя з пивом, Макдональдсом, лижами і морозивом, а потім — повернеться сильнішим, ніж будь-коли

Україні потрібен мир через силу, заявила в Мюнхені президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн, мовляв, якщо силою не змусити Росію до миру, в авторитарних держав складеться враження, що вони можуть без наслідків вторгатися в сусідні країни, порушувати встановлені міжнародним правом кордони. Зі слів президентки Єврокомісії, цю тезу поділяють по обидва боки Атлантики. Вона також нагадала, що зі свого боку Європа вже вклала у підтримку України 134 млрд євро і налаштована продовжувати допомогу. 

Урсула фон дер Ляєн у Мюнхені. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

Росія зараз намагається представити себе сильнішою, ніж вона є насправді, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Якщо ціна війни для Росії зростатиме, російські ресурси ще більше виснажуватимуться, і РФ визнає, що дійсно не може досягти нічого більшого, продовжуючи війну, тоді є шанс на припинення вогню. Але перемир’я також має бути підкріплене реальною силою і чіткими зобов'язаннями, бо Москва не збирається вести переговори в дусі доброї волі і не погодиться на мир, хіба що в неї просто не буде іншого виходу, а з іншого боку буде потужна сила, здатна зупинити її від нового нападу.

Виклики для Європи

Мюнхен 2025 став свого роду холодним душем і очевидно, що Європі варто готуватись до жорсткішої реальності, каже експерт з міжнародних питань Богдан Ференс. Однак, на його думку, навіть за президента Трампа Сполучені Штати не готові втратити Європу, бо це їм не вигідно в контексті національних безпекових та економічних інтересів:

— Але з позиції Європи, в контексті безпекових питань, Брюсселю потрібна більша автономність. Питання інше, як це забезпечити. І це складніше.

Під завісу Мюнхенської конференції міністри закордонних справ ЄС провели термінову нараду, щоб обговорити останні заяви американської адміністрації. Як підсумувала головна дипломатка Євросоюзу, Європа зберігає міцну єдність у питанні підтримки України і посилення власної оборони. Скоро будуть нові ініціативи, — анонсувала Кая Каллас.

Ми повинні боротися пліч-о-пліч з Україною. Це означає не обмежуватись словами підтримки, а бути там на землі, в повітрі і на морі, певен військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— Оточення Трампа має явні російські симпатії, і якщо ми не почнемо діяти задля перемоги, то доволі швидко опинимося в тому ж безладі, що й Україна.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

«Найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін»: підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України, Європи та США

Катерина Трифоненко

Провісник апокаліпсису чи вкрай необхідний руйнівник чинного світового порядку? Дональд Трамп провів перші три тижні на посаді президента США у турборежимі. Десятки рішень та указів, ще більше заяв і розширених інтерв’ю — він захопив інформаційний простір планети і готовий до рішучих дій.

Абсолютним пріоритетом нової Адміністрації є завершення війни в Україні. Чи можливий швидкий мир та наскільки довготривалим він буде? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів старший науковий співробітник і радник Центру аналізу європейської політики (CEPA), британський письменник та журналіст Едвард Лукас. 

Весняне перемир’я

Марина Степаненко: Як повідомляє видання The Independent, Дональд Трамп хоче завершити війну в Україні до весни. Наскільки реалістичним є такий план?

Едвард Лукас:
Я не думаю, що навіть сам Трамп серйозно вірить у те, що зможе закінчити війну до весни. Він, імовірно, зможе розпочати якісь переговори. Можливо, йому вдасться змінити чинні параметри війни, але не закінчити її.

Президент США неоднаразово казав, що застосує тиск на Москву, зокрема санкційний, у разі відмови Кремля від переговорів. Ми бачимо, що перша погроза — знизити ціну на нафту - вже почала реалізовуватися. Трамп казав, що зменшення цін вплине на здатність Путіна фінансувати війну. Наскільки ефективним може бути цей підхід, враховуючи можливості Росії диверсифікувати експорт енергоресурсів, наприклад, до Китаю чи Індії?


Обвал цін на нафту — хороша ідея з точки зору посилення економічного тиску на Путіна. Я сумніваюся, що це стане вирішальним фактором. Я думаю, що російська економіка продемонструвала неабияку стійкість як з точки зору фізичної стійкості до українських атак на інфраструктуру, так і з точки зору стійкості її експорту, її здатності заміщувати імпорт і загалом справлятися з санкціями. Отож, я був би здивований, якби низька ціна на нафту підштовхнула б Путіна сісти за стіл переговорів у слабкій позиції. Але я однаково вважаю, що це хороший крок.

Чи вважаєте ви, що Трампова стратегія «батога і пряника» — поєднання тиску на Москву з відкритими пропозиціями переговорів — може змусити Путіна піти на поступки? 

Це можливо, якщо у вас є правильні батоги і правильні пряники, а втім, я не є оптимістом.

Я думаю, що існує велика небезпека видавати бажане за дійсне. Цілком можливо, що Путін настільки роздратує Трампа, що останній повернеться до підтримки України з усією необхідною зброєю, чинитиме реальний тиск на Росію і завдасть Кремлю вирішальної поразки на полі бою. І ми всі будемо в захваті від цього, але я думаю, що шанси на це досить низькі.

Ймовірніше, що Америка буде сопіти і пихтіти, але не змінить ситуацію докорінно. Я думаю, що цілком імовірно, що Трамп скаже європейцям: «Якщо ви так турбуєтесь про Україну, то виправте ситуацію самі». Тобто вони мають надати більше грошей і зброї, а не приїздити до Сполучених Штатів, очікуючи, що Вашингтон вирішить всі їхні проблеми.

Це цілком відповідає світогляду Трампа. Йому потрібна одна велика угода в найближчі кілька місяців, тому що він хоче отримати Нобелівську премію миру. І це може бути угода, яка хоча б тимчасово припинить війну Росії проти України

Але це також може бути угода між ізраїльтянами та великими арабськими державами, зокрема Саудівською Аравією. Отже, він у пошуках масштабної угоди, але це не обов'язково має бути Україна. І я думаю, що угоду про мир в Україні буде набагато важче досягти, ніж угоду на Близькому Сході.

9 лютого стало відомо, що Трамп говорив по телефону з Путіним про війну в Україні. Фото: Ben Curtis/Associated Press/East News

Отже, якщо у наступні кілька місяців новій Адміністрації не вдасться досягнути прогресу у врегулюванні війни в Україні, які сценарії розвитку подій найімовірніші? Чи може Вашингтон втратити інтерес?

Якщо Трамп не вважатиме європейську безпеку важливою для Америки й матиме переконання, що європейці мають самостійно про неї дбати, то Україна як ключове питання європейської безпеки може випасти з його порядку денного.

Європейцям доведеться докласти значних зусиль, щоб довести Трампу важливість Європи, оскільки він сприймає її радше негативно та прагне тиснути з економічних і ділових мотивів

Чи можна уявити, що Трамп звернеться до Конгресу з проханням про ще 100 мільярдів доларів для України? Це не неможливо, але малоймовірно. Тому великі обсяги американської допомоги для України цьогоріч виглядають нереальними.

Водночас Путін вважає, що має перевагу на полі бою та що Захід втрачає єдність. Він бачить поступове падіння морального духу в Україні й не налаштований на переговори. Якщо він переконаний, що може перемогти військовим шляхом, навіщо йому домовлятися?

Водночас в останніх
заявах Путіна ми чуємо, що РФ начебто готова до переговорів. Російський президент також використовує лестощі у бік Трампа та розповідає про його «хороші відносини» з чинним президентом США? Які сигнали таким чином Москва посилає Білому дому? 

Я не вважаю Путіна ідіотом. І він знає, що важливо не ображати Трампа. Ще б пак він скаже, що готовий до переговорів.

Водночас я не думаю, що Росія зараз бачить необхідність у серйозних перемовинах. Я підозрюю, що Путін сяде за стіл переговорів і скаже: «Ми хочемо демілітаризовану Україну. Ми хочемо гарантії, що ви ніколи не вступите до НАТО». І ще дві-три речі, зокрема, включення тимчасово окупованих територій до складу Росії. 

Чи вважатиме Трамп це неприйнятним? Можливо, ні. Чи вважатимуть це неприйнятним українці? Напевно, так. Чи будуть європейці готові підтримати українців у їхньому подальшому спротиві? Можливо, так. Та я не впевнений.

Але я думаю, що саме такий сценарій найбільш імовірний. Ми побачимо досить нерозумну з української точки зору переговорну позицію Путіна. І це не те саме, що початок реальних переговорів

Що може зробити Україна?

Трамп казав, що готовий хоч сьогодні зустрітися з Путіним. Чи є загроза, що доля України може вирішуватися за спиною Києва?

Завжди існує ризик ще однієї Ялти (йдеться про Ялтинську конференцію 1945 року, коли лідери США (Рузвельт), Великої Британії (Черчилль) і СРСР (Сталін) визначили післявоєнний устрій світу, фактично розділивши Європу на зони впливу, що призвело до радянського контролю над Східною Європою, — Ред.). Трамп може захотіти принизити Європу й заявити, що він усе вирішив, а іншим доведеться прийняти його угоду.

Щоб цього не сталося, Україна та Європа мають виступати єдиним фронтом і чітко заявити, що не приймуть домовленості між Трампом і Путіним

Навіть якщо США відійдуть убік, Україна має показати, що продовжить боротьбу. Це саме по собі посилить її переговорну позицію. Але є дві реальності: дипломатичні маневри та ситуація на полі бою. Те, що відбувається за столом переговорів, залежить від подій на фронті.

Україна справедливо просить партнерів гарантувати її безпеку, щоб не допустити повторного нападу РФ у разі досягнення домовленостей про припинення вогню. Враховуючи болючий досвід Будапештського меморандуму, як мають виглядати нові гарантії для України та що може гарантувати їхнє реальне виконання?

Це ключове питання: чи можливе справжнє перемир’я і як забезпечити безпеку та розвиток України? Для цього потрібні потужні військові й безпекові гарантії, але паперові угоди не працюють. НАТО не готове прийняти Україну, а розміщення 40-60 тисяч військових для контролю перемир’я виглядає нереалістично.

Альтернативою може стати надання Україні високотехнологічної зброї — наприклад, ракет Taurus чи Tomahawk. Але чи Захід справді готовий дозволити Україні застосовувати їх на власний розсуд? Це велике питання.

Мій песимістичний прогноз: буде перемир’я, але без надійної безпеки. Росія перевірить ці гарантії, вони виявляться слабкими, і ситуація зрештою стане ще гіршою

«Вісь зла»

Щойно Трамп укладе мирну угоду, між Росією і Заходом розпочнеться гонка за підготовку своїх армій до наступного конфлікту, — пише The Times з посиланням на джерела. Враховуючи економічні санкції та виснаження ресурсів через тривалу війну проти України, чи буде РФ здатна конкурувати з Заходом у модернізації своїх збройних сил? Чи може Кремль знайти підтримку у «нової осі агресорів» для цього?

Варто пам'ятати, що зрештою Росія має економіку, порівняну з італійською чи трохи меншу. І вони заплатили жахливу ціну за перші три роки війни. Втім, прогнози про економічний крах Росії виявилися видаванням бажаного за дійсне.

І у Путіна все ще є багато можливостей як з точки зору економічної стійкості, так і з точки зору мобілізації. І поки росіяни вірять, що це екзистенційна боротьба за майбутнє їхньої країни, вони будуть миритися з болем і жертвами. І я думаю, що Путін також бачить, що Захід все ще дуже слабкий, і зараз у нього є чудова можливість скористатися військовими успіхами в Україні, піти вперед і, можливо, повернутися після припинення вогню і по-справжньому зачистити залишки українського опору, скориставшись цими, боюся, слабкими гарантіями безпеки.

А ще у нього є шанс погратися з НАТО і слабкістю північно-східного флангу Альянсу, особливо з країнами Балтії, де ми все ще не маємо належної оборони. Є плани, але відсутні належні оборонні можливості. Це дуже спокуслива мішень.

І неважко уявити, що до кінця цього року або наступного — Путін отримає величезний виграш в Україні і розвалить НАТО, і це буде варте того економічного та іншого болю, який спричинить така перемога.

Чи можливий сценарій, за якого Трамп чинитиме тиск на Китай, аби той, у свою чергу, вплинув на Росію для підписання угоди з Україною?

Китай має унікальну здатність як тиснути на Росію, так і підтримувати її. Але чи зацікавлений Пекін у посередництві США, після якого Трамп привласнить собі всі заслуги? Можливо, якщо Пекін отримає свою вигоду.

Однак Китай не має досвіду в міжнародній дипломатії, який свідчив би про здатність укладати великі угоди. Йому більше подобається, коли західні країни звертаються з проханням вплинути на Росію — це дає Пекіну додаткові важелі

Зважаючи на торговельні суперечності між США та Китаєм, малоймовірно, що Сі Цзіньпін вважатиме пріоритетом надання Трампу геополітичної послуги щодо України.

Чи існує інструмент для довгострокового стримування Росії?

Єдина довгострокова надія — це трансформація Росії з імперії на мирну державу. Якщо це станеться, вирішити інші проблеми буде значно легше. Але поки Росія залишається імперською, загрози не зникнуть.

НАТО більше не є ефективною відповіддю — воно занадто велике, повільне й розділене. Потрібні коаліції країн, які розуміють загрозу та готові стримувати Росію в різних регіонах. Цей процес слід було розпочати ще 10-15 років тому. Тепер ми запізнилися, і, можливо, навіть занадто.

Навчання НАТО STEADFAST DEFENDER-24. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Чи вірите ви, що коаліція охочих країн може забезпечити гарантії безпеки для України? Якщо НАТО не є варіантом, чи можуть такі країни, як Велика Британія, Німеччина та Франція, співпрацювати, розгорнувши свої війська в Україні, щоб запобігти подальшим агресивним діям Росії?

Коаліція союзників теоретично могла б ввести війська в Україну як стримувальну силу, але що станеться, коли настане час її реально застосувати? Чи готові Британія, Франція, Німеччина та Польща воювати з Росією через блокаду Одеси чи новий наступ?

Сумнівно. Щоб гарантії були справді надійними, потрібні 100 тисяч військових, як у Західній Німеччині під час Холодної війни. Європа не має таких ресурсів — навіть 50 чи 10 тисяч знайти складно. 

Європейські союзники і НАТО просто не мають можливості масово мобілізувати сили, необхідні для захисту України. Вони могли б захистити Україну за допомогою сучасної зброї.

Теоретично, можна було б поставити ядерну зброю на лінію фронту в Україні і сказати, що так, це гарантія

Але з цим пов'язані величезні політичні проблеми, і я не впевнений, що вони готові до такого рівня ризику. А без достатньої сили та готовності ризикувати надати справді дієві гарантії безпеки вкрай складно.

Майбутнє путінської Росії

Росія транслює наратив про те, що її економіка має імунітет до санкцій Заходу. В ЄС кажуть, що це неправда. А як ви оцінюєте стан справ всередині РФ? Скільки ще Москва здатна вести війну проти України при нинішньому санкційному тиску?

Ми схильні видавати бажане за дійсне, коли говоримо про Росію. Вона змогла мобілізувати свої ресурси, хоч і за величезну ціну для власного майбутнього. Економіка зазнає серйозних ударів, у фінансовій системі накопичуються проблеми, зокрема збільшуються обсяги поганих кредитів у приватному секторі. Але, попри це, Росія продовжує воювати.

Ми хочемо, щоб вона зазнала краху, тому схильні вважати, що це вже відбувається. Проте Росія продовжує знаходити способи підтримувати війну: отримує дрони з Ірану, залучає війська з Північної Кореї, обходить санкції через Китай. Ба більше, у неї ще залишаються невикористані ресурси.

Наступні покоління росіян будуть змушені розплачуватися за імперські авантюри Путіна. Але на даний момент Росія не загнана в глухий кут. Вона, ймовірно, зможе протриматися ще щонайменше рік-два, а навіть якщо ситуація стане критичною, Кремль знайде способи адаптуватися.

Чи вичерпав Захід свою уяву щодо санкцій? Чи залишилися у нього потужні інструменти, які досі не були застосовані?

Звісно. Ми навіть не використали всіх можливостей. Захід шукає санкції, які завдадуть удару по Росії, але не болітимуть йому самому. Тому ми обмежуємо імпорт нафти та газу по трубопроводах, але не на зріджений газ. Блокуємо постачання сирої нафти, але не нафтопродуктів. У підсумку санкції створюють труднощі для Росії, але також відкривають бізнес-модель для тих, хто допомагає їх обходити — від росіян до ділків у Дубаї.

Я б запровадив жорсткі вторинні санкції, зокрема проти «тіньового флоту», банкірів, юристів і бухгалтерів, які сприяють ухиленню від обмежень. Наприклад, позбавив би їх безвізового в’їзду до США, Європи та Британії. Якщо ти юрист чи трейдер у Дубаї й займаєшся схемами обходу санкцій, то тепер, щоб поїхати на Захід, доведеться вистоювати черги у консульствах разом зі студентами, нянями та прохачами притулку.

Комфортне життя для таких людей має закінчитися

Можливостей ще багато, але бракує політичної волі. І Путін це бачить. У підсумку Захід втомився, злякався, відволікся — а розплачується за це Україна. І це викликає в мене і сум, і гнів.

Як може виглядати економіка Росії через 5-10 років за умови продовження міжнародної ізоляції? 

У довгостроковій перспективі Росія дедалі більше перетворюється на залежного васала Китаю. Китайські компанії скуповують активи за безцінь, інвестують у стратегічні сектори, а російська економіка все більше орієнтується на експорт до Китаю. Торговельні та інвестиційні зв’язки між країнами лише зміцнюються. Зрештою, Росія ризикує стати сировинним придатком Комуністичної партії Китаю — навряд чи саме таке майбутнє Путін обіцяв своїм громадянам.

Титульне фото: Deposit/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

«Найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін»: підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України, Європи та США

Ексклюзив
20
хв

Де і як купити недороге житло в Польщі? Ціни на квартири в 2025 році

Ексклюзив
20
хв

Перемога Путіна означатиме більше воєн

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress