Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
Нові правила допомоги українським біженцям у Польщі: що зміниться 1 липня 2024?
Отримати карту побиту або карту поляка останнім часом непросто. Так, середній час очікування розгляду заявки у деяких офісах становить цілий рік. А є випадок, коли у Сілезькому воєводстві чиновникам знадобилося сім років і п'ять місяців, аби розглянути заяву іноземця на тимчасове проживання. «Ми повинні вийти із ситуації тимчасовості», — говорить заступник міністра внутрішніх справ та адміністрації та пропонує зміни до спецзакону
Українські біженці на українсько-польському кордоні. Фото: Ajdin Kamber/Shutterstock
No items found.
Вища контрольна палата Польщі негативно оцінила якість вирішення питань, пов’язаних з обслуговуванням іноземців, які подаються на карту побиту, у воєводських управліннях — у 60% розглянутих випадків виявлено порушення регламенту.
Тривале очікування вирішення справ призводить до стану правової невизначеності щодо законності перебування українців у Польщі — як з боку держави, так і з боку переселенців. Це також іноді відлякує роботодавців. А ще тривалість провадження негативно впливає на приватне та сімейне життя українців, які не можуть виїхати з Польщі, щоб відвідати сім’ю в очікуванні дозволу на проживання (адже поки чекаєш на карту — виїжджати за межі країни не можна).
Тому польський уряд вирішив внести зміни до Закону про допомогу українським біженцям, який був прийнятий ПіС після початку повномасштабної війни в Україні.
— Ми повинні вийти із ситуації тимчасовості, — пояснив Мацей Дущик, заступник міністра внутрішніх справ та адміністрації та професор Варшавського університету, який займається дослідженнями міграції.
Що ж обіцяють зміни до Закону?
1. Перебування українських біженців зі статусом UKR буде законним до 30 вересня 2025 року. Однак це стосується лише тих мігрантів, які прибули до Польщі після 24 лютого 2022 року та перебували в Польщі безперервно мінімум 365 днів (тобто не перевищували термін поїздок за межі РП на понад 30 днів).
2. Після 2025 року особи, які перебувають під тимчасовим захистом, зможуть залишитися в Польщі, але повинні будуть подати заяву на тимчасове проживання (карту побиту) терміном на три роки. Отримання карти обіцяють за спрощеною процедурою.
3. Для отримання номера PESEL тепер необхідний проїзний документ (загранпаспорт).
4. Лікарі з України зможуть отримати дозвіл на практику в Польщі до 24 жовтня.
5. З 1 вересня 2024 року українські діти зобов’язані навчатися в польських школах (зараз до 150 тисяч українських дітей вчаться онлайн в Україні, в українських школах у Польщі або взагалі ніде не навчаються).
6. Пільгу «800+» та «Добрий старт» отримають лише ті діти, які виконають цей обов’язок навчання.
7. Користуватися центрами колективного розміщення зможуть лише ті, хто перебуває в особливо складних життєвих обставинах.
8. Українці більше не отримуватимуть одноразово 300 злотих після прибуття на територію Польщі для оформлення формальностей.
9. Також буде скасована пільга у розмірі 40 злотих на день для приватних осіб, які приймають громадян України.
У Сеймі міністр Дущик пояснив, що йдеться не лише про розвантаження державного бюджету, а й про усунення зловживань. Траплялося, що українці платили нечесним господарям за проживання, хоча останні отримували пільги за їх розміщення.
Щодо спрощеного шляху подачі документів на тимчасове проживання для осіб, які вже мають статус UKR і прибули до Польщі після 4 березня 2022 року: уряд хоче повністю оцифрувати систему, щоб можна було подавати заявки онлайн. Таке рішення зменшить навантаження на офіси та прискорить процедури.
Зміни були прийняті Сеймом і Сенатом без поправок. Зараз акт чекає на підпис Президента. Положення мають набути чинності 1 липня.
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Ольга Пакош: Останній місяць в польсько-українських відносинах видався напруженим. Коли виникають такі моменти, особливо в умовах війни, коли Україна потребує союзників, зрозуміло, що на всіх рівнях — дипломатичному, політичному, ситуацію намагаються владнати. Чим можуть зарадити тут історики?
Ярослав Грицак: На жаль, мало чим. Я щойно повернувся з конференції «Українська історія: глобальна ініціатива», де були присутні й польські історики. Ми обговорювали, що можемо зробити. Відверто кажучи, ми втомилися, бо нас ніхто не слухає. Здається, навіть не хоче слухати.
Ми зробили багато, і хоча не завжди погоджуємося між собою, вміємо спілкуватися. Історикам зараз бракує політичної підтримки — з обох боків.
— Як, на вашу думку, мав би виглядати діалог про історію? Які кроки потрібно зробити?
— Вважаю, що Володимир Зеленський і Анджей Дуда чи Дональд Туск мали б ініціювати створення спеціальної комісії з відповідними повноваженнями, яка б розробила спільну заяву щодо Волині. Це мала б бути коротка заява, яка зафіксувала б спільний підхід до цього питання.
Він може бути різним: від визнання Україною трагічних подій на Волині до рішення відкласти це питання на пізніше у зв’язку з теперішньою війною. Головне, щоб це була спільна заява, яка б відображала позиції обох сторін і засвідчила добру волю до співпраці. Це дуже важливо. Розумію, що президенту Зеленському зараз не до цього, та й українцям не до історичних суперечок, адже триває війна і головним є питання виживання України. Але попри все це саме той випадок, коли історія завдає шкоди, тож ми не можемо просто взяти і залишити її без уваги.
— Нещодавно в ефірі радіо RMF FM міністра цифровізації Польщі Кшиштофа Гавковського запитали, чи зараз доречно асертивно говорити з Україною, яка воює з Росією, про Волинську трагедію. Він відповів, що для Польщі завжди на часі говорити про історичну пам’ять.
— І в цьому полягає проблема. Насправді польсько-український випадок не є унікальним, адже історія складна скрізь. Майже в усіх країнах є подібні суперечки. Важливо звертатися до наявного досвіду.
Завжди є ті, хто хоче «воювати» за минуле, і ті, хто прагне примирення навколо минулого. Питання — хто з них при владі
Є й такі, кому байдуже. Невідомо, що гірше в цій ситуації. Бо якщо тим, хто при владі, байдуже, тоді ті, хто хоче «воювати», отримують більший розголос. Відповідно, голос тих, хто хоче миритися, дуже слабкий.
Дуже важливо, що і в польському, і в українському контексті кінця 1980-х, у момент розпаду Радянського Союзу, переважали ті, хто прагнув примирення. Це була старша еліта, яка ще пам’ятала, що таке війна. Серед них були й колишні члени українського підпілля. Вони розуміли ціну війни і загрозу з боку Росії, тому були готові говорити про історію інакше, ніж ми говоримо зараз.
— Як вони говорили?
— Вони говорили про те, що українсько-польське порозуміння є життєво важливим як для українців, так і для поляків. Україна не може боротися на два фронти, тому українсько-польський фронт потрібно закрити. Поляки також розуміли, що існування України є питанням існування Польщі
Цього майже ніхто не пам’ятає, але, наприклад, у 1988 році в Равенні на півночі Італії відбулися перші зустрічі істориків з України та інших країн. Напередодні розпаду Радянського Союзу. Чому Равенна? Бо це одна з колишніх столиць Римської імперії. А тоді ще відзначалось тисячоліття Хрещення Русі. На цій зустрічі були присутні польські історики — як з комуністичної Польщі, так і з Полонії. І саме там з’явилася думка, що потрібно щось робити з нашою спільною історією. І виникла ідея проєкту, який тривав чотири роки — створити спільні підручники для України, Польщі, Литви й Білорусі.
У проєкті взяли участь молоді історики, що було важливо, оскільки це додавало йому нових підходів. Зрештою вийшло вісім підручників. Одним з яких була моя книга з історії України, іншим — праця Наталії Яковенко, і це відіграло свою роль.
Що можуть зробити історики? Це моя давня мрія. Я не раз висловлював ідею створення спільних підручників, але колись посли посміялися з цього, вважаючи це нереальним. Проте зараз польські дипломати, з якими я спілкуюсь, визнають, що це була гарна ідея.
— Йдеться про комісію експертів для вдосконалення змісту шкільних підручників з історії та географії між Україною і Польщею? Вона ж мала займатися цим питанням?
— Комісія існувала, але займалася не цим. Вона працювала над тим, щоб переглядати підручники і вносити виправлення. Працювала досить добре, і загалом діалог між польськими та українськими істориками був досить продуктивним.
Звісно, іноді виникали гострі дискусії, але загальний стандарт був добре узгоджений. Разом з тим ця комісія не призвела до якихось значних результатів.
— Повертаючись до вашої ідеї написання спільного підручника. З ким би ви його писали? Хто повинен був би працювати над ним? Як би це виглядало?
— Це мала б бути група польських та українських істориків. Було б ще добре залучити до цього і німецьких науковців. Написання спільного підручника є дуже важливим. Наприклад, існує підручник з історії України, написаний польськими істориками — до речі, дуже хороший.
— Підручник з історії України, написаний польськими істориками?
— Ну, не зовсім підручник. Це історія Польщі для України. Він чудово виданий українською мовою, але про нього мало хто знає, тому що наклад був обмеженим. Книга була спеціально створена для України — дійсно якісно. Але ці проєкти, на жаль, мають мінімальний вплив, оскільки їх не популяризують. Має бути масовий наклад.
Тут необхідна політична воля з обох сторін, щоб зробити з цього не просто подію, а реальний освітній процес. Однак, поки що не видно політичної волі ні з одного, ні з іншого боку для серйозного обговорення цього питання. Так само, як немає волі серйозно говорити про Волинь.
— А з якого боку немає волі говорити про Волинь?
— З обох. З польського боку ми спостерігаємо зміну уряду. Попередня влада, представлена партією «Право і Справедливість», приділяла значну увагу питанням історії. ПіС зробила історичну пам’ять одним із ключових аспектів своєї політики, адже вона для них має велике значення. Зі свого боку Уряд Зеленського не має часу займатися питаннями минулого, до того ж складається з людей, які не відчувають важливості історії. Серед членів уряду є ті, хто знає дуже мало або майже нічого не лише про історію Польщі, а й про історію України.
Просити вибачення й вибачати
— Але спроби примирення між Україною та Польщею у контексті Волинської трагедії відбувались неодноразово. Що, на вашу думку, потрібно зробити, щоб цей діалог став ефективним?
— Якщо ви пам’ятаєте, це було на початку 2000-х. Президент України Леонід Кучма тоді зустрівся з президентом Польщі Олександром Кваснєвським на Волині і вони потисли один одному руки. Але чи можна це назвати справжнім примиренням?
Це було примирення на державному рівні, яке супроводжувалося значною охороною з боку міліції. Адже довкола зібралися люди з великими плакатами, чимало місцевих мешканців, які були проти цього жесту. Вони не сприймали цієї ініціативи. На Волині багато хто, а можливо і більшість, не вважали, що влада мала підтримувати цю акцію.
Це був символічний акт, і таких актів було декілька. Наприклад, у 2013 році знову намагалися досягти примирення. Щоразу, коли наближається річниця Волинської трагедії, обидві сторони — українці та поляки — «дмухають» на це питання, бо бояться, що дискусії можуть розгорітися до такого масштабу, що це призведе до чергового непорозуміння між народами.
У 2013 році група поляків та українців організувала зустріч тодішнього президента Броніслава Коморовського з Главою Української греко-католицької церкви Блаженнішим Святославом Шевчуком. Вони зустрілися в українській церкві на вулиці Медовій у Варшаві, і під час Служби пролунали слова про примирення. Це було дуже важливо, але, на жаль, мало хто чув про цей акт. Навіть преса не надала йому належної уваги. А в 2015 році, після Революції Гідності, тодішній Президент України Петро Порошенко приїхав до Варшави і став на коліна перед пам’ятником жертвам Волинських подій. Цей жест був надзвичайно символічним, адже він повторив історичний жест канцлера ФРН Віллі Брандта, який у 1970 році став на коліна перед пам’ятником жертвам Варшавського гетто. У німецькій мові це має назву Kniefall — колінопреклоніння. Порошенко відтворив цей жест.
Проте ці факти не були належно оцінені, про них мало хто пам’ятає. На мою думку, бракує ключового елементу — звернення Верховної Ради України, подібного до того, яке польський Сейм ухвалив щодо Волині. Потрібен офіційний документ, який би легітимізував ставлення українців до Волинської трагедії.
Я усвідомлюю, що моя точка зору є контраверсійною і, ймовірно, не подобається багатьом, зокрема вам.
— Не подобається...
— Я розумію і спокійно це приймаю. Але справа в тому, що правда рідко буває приємною, вона складна і часто болюча. Організація українських націоналістів (ОУН) несе відповідальність за ці трагічні події. Це не означає, що всі члени ОУН чи УПА брали в цьому участь, але саме українці допустили, щоб ця трагедія сталася. Визнання цього факту не повинно сприйматися як національне приниження. Воно має бути актом гідності, мужності та зрілості, а також показником готовності української сторони визнати свою відповідальність.
Так само з польського боку повинна бути готовність до відповідного кроку. Так само, як українці мають визнати відповідальність за події 1943 року на Волині, поляки повинні вибачитися за політику, яка призвела до цих трагічних наслідків.
Вважаю, що примирення має відбуватися за аналогією до польсько-німецького діалогу 1965 року, коли єпископи з обох боків написали один одному: «Просимо вибачення і вибачаємо»
Я займаюсь польсько-українським примиренням досить довго і вважаю це найбільшим досягненням мого життя. Одне з найважливіших актів примирення відбулось тоді, коли зустрілись представники двох Церков: Блаженніший Любомир Гузар як Глава Української греко-католицької церкви та кардинал Мар’ян Яворський як архиєпископ-митрополит Католицької церкви. Над цим працювала ціла група, до якої входили ветерани, які знали, що таке війна: учасники польської «Солідарності», українські дисиденти, члени Гельсінської спілки.
Вони були мислителями великого масштабу, справжніми лідерами. Людьми, які розуміли цінність миру. Як і Любомир Гузар і Мар’ян Яворський, які вже тоді мали понад 70 років і великий життєвий досвід. Особливо пам’ятаю Яцека Куроня, який, будучи важко хворим, спеціально приїхав на цю подію, щоб підтримати примирення. Усі ці люди вже відійшли в засвіти. Ми змаліли на цілу голову — втратили не лише фізичну присутність, але і моральну підтримку та розуміння важливості цієї справи. Відчуття цінності примирення зникло, а замість цього ми поринули у дрібні політичні розрахунки та конфлікти.
— Я просто хотіла сказати, що в контексті Волині ця тема є ще більш незручною, оскільки постійно використовується російською пропагандою.
— Саме про це йдеться. Потрібно вирішити цю проблему, дезавуювати її. Річ, яку українці не розуміють — проблема Волині нікуди не зникне. Чи буде війна, чи не буде, чи будуть президентські вибори, чи ні — вона залишиться. Для поляків проблема Волині має таке ж значення, як для нас Голодомор: це глибока травма, яку необхідно осмислити і дати їй належну оцінку.
Але якщо у випадку з Голодомором у нас є чіткий ворог, який завдав нам цієї великої травми — Росія, Кремль, то тут ситуація зовсім інша і надзвичайно складна, бо ворогом стає хтось із близького кола — українці, з якими поляки зараз мають стратегічні, партнерські відносини. Ця ситуація є непростою, але, на мою думку, її можна перетворити на перевагу, якщо правильно підійти до цього питання. Я є прихильником примирення, принципово виступаю за нього, адже вважаю, що це принесе користь і полякам, і українцям.
У кожного свої символи
— Чи є в нашій спільній історії позитивні моменти, які могли б стати основою для того, щоб показати, що ми мали гарне спільне минуле і можемо до нього повернутися?
— Звичайно. Насамперед слід зазначити, що хоча українці жили в складі Речі Посполитої, яка не була для них доброю матір’ю, радше мачухою, це перебування відіграло важливу роль у формуванні нас як нації, яка кардинально відрізняється від росіян.
Навіть українські козаки, які повставали проти Речі Посполитої, перейняли деякі її традиції, зокрема демократію шляхти. У Речі Посполитій королівська влада була обмежена, існувала певна форма демократії, хоча часто вона була ближча до анархії, а головним принципом було «нічого про нас без нас». Козацька держава була фактично копією Речі Посполитої. Гетьмана обирали, його влада була обмежена, а важливу роль відігравала козацька старшина. Згадайте Конституцію Орлика — вона побудована на тих самих принципах.
Саме наші політичні традиції, де влада обмежена, відрізняють нас від росіян. Умовно кажучи, у Києві неможливі ні Путін, ні Сталін. Так само, як у Польщі не може з’явитися польський Путін чи польський Сталін. Чому? Тому що ми маємо спільні європейські традиції.
Я би навіть сказав, що це не суто польські, а загальноєвропейські принципи. Це західний підхід, з якого пізніше розвинулася концепція правової держави.
Другий момент: незважаючи на конфлікти та криваві війни, ми завжди намагалися шукати порозуміння. Починаючи від Гадяцької унії, продовжуючи XIX століттям — згадати хоча б Куліша й Шевченка, — і до XX століття, коли Пілсудський намагався знайти спільну мову з українцями. Навіть після Волинської трагедії були спроби примирення між українцями й поляками.
Найважливішу роль у цьому зіграла «Культура» Єжи Ґедройця у 50-х роках. Варто також підкреслити, що Польща була першою державою, яка визнала незалежність України. Це не було випадковістю — це була свідома політика. Я знаю цю історію від Адама Міхніка. Він розповідав, як у ніч після референдуму разом з Лехом Валенсою та Яцеком Куронем вони сиділи біля радіоприймача, очікуючи на оголошення результатів. Вони прагнули першими привітати Україну з незалежністю, боячись, що їх випередить Канада. І Польща таки випередила Канаду буквально на 5-10 хвилин. Це важливий символічний жест, який означає: «Ми закінчуємо війну, ми більше не воюємо з вами».
Єдиною невирішеною проблемою в польсько-українському примиренні залишається Волинь.
— Тобто ви вважаєте, що Волинь — це єдина проблема?
— Так. Інших проблем не бачу. Звісно, я не говоритиму про нинішні суперечки — як-от ситуацію із зерном. Це тимчасове питання. Ми більше не сперечаємося щодо постаті Богдана Хмельницького. Хоча свого часу для поляків 11-річна війна під проводом Хмельницького мала такий самий символічний заряд, як пізніше — Бандера.
— Дякую, що згадали про Бандеру. Бо коли в розмові з’являється образ Бандери, навіть мої помірковані польські друзі кажуть «Як ви можете робити з нього героя? Він же вбивця!» Я відповідаю, що українці мають право самі вирішувати, хто є їхнім героєм, а вони відповідають, що українці дивна нація, якщо з вбивць роблять героїв...
— На це треба відповідати, що Бандера не є єдиним або головним героєм української історії. Головні герої української історії — це козаки та Шевченко (Сміється — Авт.). Поляки часто думають, що портрет Бандери висить у кожній українській хаті чи квартирі, але ж цього немає.
Це треба пояснювати. І ще треба пояснювати, що він виконує роль символа в українській історії.
Бандера — символ боротьби проти Росії, а не проти поляків
Хто зараз в Україні думає про Бандеру як про заклик боротись з поляками? Ніхто. Бандера в Україні звучить дуже ліберально. Я вже якось казав, що ті фрази, які приписують Бандері, це насправді фрази Бенджаміна Франкліна та Віктора Гюго. Це ще раз говорить про те, що Бандера звучить в українському контексті зовсім інакше, ніж в польському.
Дуже часто в стосунках між двома націями бувають фігури, які ділять. У британців є Кромвель, який ділить англійців та ірландців. Він ніколи їх не примирить. Для англійців він є герой, для ірландців — кат. Але є загальна згода, що вони його приймають і погоджуються між собою. Історична пам’ять функціонує так, що жоден герой не функціонує однаково, скажімо, у двох сусідніх народів. Розумієте?
Історична пам’ять — це не про історію, це про пам’ять. Про те, як ми про це думаємо. І дуже важливо, що українці думають про Бандеру не як про антиполяка, а як про символ боротьби з Росією. Головним промотором Бандери в Україні є Путін. Не було б Путіна, були б інші герої.
Колись я мав розмову з моїм шведським колегою і спитав його, а які зараз шведські герої? Він подумав і сказав: «Може, Абба»...
— А я думала, що король.
— От, власне, ми так подумали, а чому? Тому що ми живемо у суспільстві, яке воює. Тоді як шведи давно думають інакше і використовують мирні символи, адже мають цю розкіш — життя без війни. Під час війни і в часи миру символи різні.
Позиція говорити про те, що давайте, мовляв, поставимо питання так: або Волинь, або ми забороняємо українцям йти в Європу — це антипродуктивно. Тому що українці можуть краще примиритися з поляками щодо Бандери, коли будуть у Європі, а не поза нею.
Нагадаю, що на початку 2000-х років була широка дискусія щодо містечка Єдвабне. І у 2001 році під час 60-х роковин погрому в Єдвабному польський президент Олександр Квасневський і голова польської церкви кардинал Юзеф Глемп вибачилися. Але чи було б таке вибачення можливим у комуністичній Польщі або якби Польща була поза Європейським Союзом? Перебування у просторі Європейського Союзу, європейських цінностей допомагає усвідомити складні моменти історії. Тому що це інша політична й історична культура. І всі заяви на кшталт «або Волинь, або Європейський Союз» — зовсім не на часі. Потрібно і одне, і друге. Про Волинь буде легше говорити, коли Україна буде в Європейському Союзі.
Ольга Пакош: Наскільки травмованим є сучасне українське суспільство? Як можна його охарактеризувати?
Міхал Білевич: Ми не можемо сказати, що все суспільство страждає від ПТСР. Якби це було так, люди, ймовірно, не могли б нормально функціонувати. Нагадаю, що симптоми ПТСР включають, зокрема, постійні флешбеки, нав’язливі думки про війну і неможливість зосередитися на чомусь іншому. Тим часом ми бачимо, що українська держава функціонує — економіка працює, а повсякденне життя триває.
Україна дедалі більше нагадує Ізраїль — суспільство, яке живе в стані постійної загрози.
Ізраїльський психолог Даніель Бар-Тал описував це явище як «невирішуваний конфлікт» (intractable conflict), коли суспільство пристосовується до постійного конфлікту, сприймаючи його як природний стан речей. Він також писав про «етос конфлікту», тобто про те, як суспільства звикають до життя в стані війни.
Як це виглядає в Ізраїлі? Коли я там бував, мене завжди вражало, що в кожній квартирі є кімната безпеки, яка одночасно є бомбосховищем. Мешканці заходять до цієї кімнати, тільки-но лунає сигнал тривоги. Адже передова система протиракетної оборони «Залізний купол» не є на сто відсотків ефективною — час від часу ракети влучають у будинки.
Здається, ізраїльське суспільство пристосоване до життя в умовах війни. З одного боку, воно нормально функціонує, з іншого — конфлікт там присутній завжди. Ми говоримо не лише про війну в Газі, а про явище, яке з певними перервами триває протягом усієї сучасної історії Ізраїлю. Як зазначає Бар-Тал, такий стан руйнує соціальну довіру людей і впливає на ставлення до міжнародної політики — люди неохоче шукають альянсів і домовленостей з іншими народами, бо відчувають, що світ до них неприязний і йому не можна довіряти.
Для України ключовим моментом є якнайшвидше приєднання до європейських структур — Європейського Союзу та НАТО. Це може гарантувати майбутню безпеку України, а також її стабільне функціонування на економічному рівні. Однак, щоб це спрацювало, потрібно між іншим стежити за тим, щоб не впасти у ментальність, характерну для суспільств, які звикли до війни.
Україна з 2014 року перебуває у стані постійної війни різної інтенсивності, і це є дуже небезпечним. Тому я б охарактеризував це суспільство як таке, яке певною мірою адаптується до життя в умовах війни.
— Війна в Україні відкрила величезне поле для досліджень у галузі соціальної та клінічної психології. Ви, безсумнівно, стежите за цими дослідженнями. Чи щось вас здивувало? Чи проводили ви спільні дослідження з українськими інституціями?
— Ми провели два дослідження. Разом з Анною Громовою, кандидаткою наук з Інституту соціальної та політичної психології Національної академії педагогічних наук України, ми дослідили майже п’ять тисяч українських біженців, які проживають у Польщі, щоб вивчити масштаби посттравматичного стресового розладу (ПТСР) і ступінь травматизації. Ми також досліджували, як умови життя в Польщі впливають на появу симптомів ПТСР і розмірковували над тим, чи може досвід після міграції посилювати травму і як саме.
Ви пам’ятаєте з книги, що мене здивували результати попередніх досліджень, у яких рівень ПТСР у Польщі коливався від 20 до 30%. Наприклад, у дослідженнях, проведених у Сілезії після повені, 30% населення мали симптоми ПТСР. Навіть серед учнів, які відвідували музей в Аушвіці, у 15% з них було діагностовано ПТСР. Ці показники завжди були дуже високими.
У дослідженні українських біженок у Польщі ми побачили 47% випадків ПТСР. Мушу сказати, я ніколи в житті не бачив такого результату. Це справді дуже високий рівень травматизації
Він є наслідком не лише травматичних військових переживань, але й умов, у яких опинилися біженці після міграції.
— Чи могли б ви пояснити, чому рівень травматизації настільки високий?
— Зазвичай дослідження ПТСР проводять після завершення конфлікту, коли настає мир. У нашому дослідженні ми мали справу з ситуацією, коли війна триває, і жінки, яких досліджували, досі живуть в умовах невизначеності. Їхні чоловіки часто перебувають на фронті або можуть бути призвані до війська, що ще більше посилює стрес.
Переважна більшість цих жінок стикаються з проблемами акультурації (процес взаємовпливу культур, сприйняття одним народом культури іншого — Ред.) у новому суспільстві. Стрес, пов’язаний з акультурацією, зокрема досвід або страх дискримінації в Польщі, призводить до сильніших симптомів ПТСР. Людям важче вийти з воєнної травми, коли вони зазнають дискримінації в країні, до якої приїхали. Тому так важливо, щоб Польща створювала якомога сприятливіші умови для українських біженців. Це безпосередньо впливає на їхнє психічне здоров’я та на те, щоб це населення могло здорово функціонувати в Польщі.
Звичайно, на інтенсивність ПТСР також впливають індивідуальні особливості людини. Ми помітили, що найгірше справлялися люди, які не переносять невизначені ситуації. А ми пам’ятаємо, якою була ситуація навесні 2022 року — повна невизначеності та хаосу. Люди з високою нетерпимістю до невизначеності були більше схильні до ПТСР, тоді як ті, хто краще справлявся з такими ситуаціями, рідше відчували симптоми.
«У ситуації війни довіра до уряду є ключовою»
— Ви згадували про два дослідження. У чому полягало друге?
— Друге дослідження, яке ми провели разом з українцями, стосувалося України й зосереджувалося на тому, як складні переживання ПТСР впливають на різні види недовіри та теорій змови. Мене вже деякий час цікавить, наскільки ці травми можуть формувати такі установки. Я бачу це в Польщі:
Історичні травми призводять до того, що навіть через кілька поколінь люди продовжують сприймати оточення як ненадійне та вишукують теорії змов
Мені здається, в Україні відбувається щось подібне. Коли я розмовляю з українцями, часто чую від них про теорії змови щодо президента Зеленського — наприклад, що серед його оточення є російські агенти. Це показує певний рівень базової недовіри до політиків, що в умовах війни є дуже небезпечним. Що більша соціальна згуртованість і довіра до влади, то краще для країни. Навіть якщо влада діє не завжди ідеально — а в нашій частині Європи з проблемами корупції та іншими викликами ми знаємо, що таке трапляється — у ситуації війни довіра до уряду є ключовою.
Схожа проблема стосується довіри до науки. Ми досліджували це в Україні, зосереджуючись на тому, наскільки люди довіряють санітарним або медичним службам, наприклад, у контексті вакцинації. І помітили, що люди із сильнішими проявами ПТСР мають менше довіри до науки. Поки що ми не знаємо, у якому напрямку рухається цей взаємозв’язок — це попереднє дослідження. Але нас цікавить, чи не впливають воєнний досвід та травматизація на загальну недовіру, чи люди просто втрачають довіру в різних сферах життя. Це явище є досить небезпечним і часто з’являється в умовах війни.
— Як повернути цю довіру? Що зараз могло б допомогти українцям вистояти та зберегти психічну стабільність до перемоги?
— Однозначно, відновлення відчуття спроможності у повсякденному житті — усвідомлення того, що те, що я роблю, має сенс, що я можу щось запланувати та реалізувати.
Чим більше людей відчуватимуть спроможність, тим краще вони функціонуватимуть. Саме тому так важливо боротися з корупцією, бо вона позбавляє людей відчуття, що вони впливають на своє життя. Вони знають, що все вирішується за них і від них нічого не залежить. Ефективна боротьба з корупцією може суттєво покращити психічне здоров’я суспільства.
— На жаль, війна є величезною загрозою для відчуття спроможності, чи не так?
— Війна це дуже ускладнює, тому важливо, щоб люди могли сказати собі: «Навіть якщо війна заважає реалізувати певні плани, то принаймні в інших сферах життя мені нічого не завадить». Важливо, щоб вони могли відновити це відчуття, адже війна фундаментально руйнує його, забираючи відчуття контролю. Важливо, щоб у повсякденному житті люди могли зберігати контроль і спроможність.
«Польща не має права писати історію України»
— Як, на вашу думку, змінилося ставлення поляків до українців з початку війни? Як зараз поляки сприймають українців?
— У своїй книзі я намагаюсь заперечити фаталістичне ставлення, оскільки в Польщі поляки мають тенденцію скаржитися і на самих себе. Думаю, українці теж це роблять. Ми не критикуємо себе, коли розмовляємо з німцями чи французами, але коли говоримо між собою, часто критикуємо одне одного.
Поляки думають про себе, що вони упереджені, негостинні, повні стереотипів. Тим часом те, що ми бачили навесні 2022 року, було зовсім іншим — величезна мобілізація суспільства для допомоги Україні. Люди надсилали гроші на закупівлю зброї, купували їжу, привозили людей з кордону. Кожен двадцятий поляк прийняв українців у свій дім. Це були безпрецедентні дії.
Я не знаю жодного іншого європейського суспільства, яке провело б настільки масштабну акцію допомоги, організовану не державою, а звичайними громадянами
Звісно, це також базувалося на великих мережах підтримки самих українців, які проживали в Польщі. Варто пам’ятати, що на той час у Польщі вже проживав мільйон українців, які підставили плече своїм родичам та близьким. Це був один з ключових елементів, які дозволили провести цю масштабну акцію допомоги.
Разом з тим коли ми проводили дослідження, то бачили не лише велику симпатію, але й рішучу підтримку допомоги Україні, зокрема прийому біженців. Це було цікаво, тому що загалом поляки не надто прихильно ставляться до біженців. На користь українців зіграв той факт, що поляки вже мали досвід контактів з українцями. Коли ми запитуємо поляків, чи знають вони особисто якогось араба, 80-90% відповідають, що ніколи в житті не зустрічали жодного. Подібна ситуація і з ромами — близько 80% поляків кажуть, що ніколи не мали з ними контактів. Коли запитуємо про євреїв, 90% поляків стверджують, що особисто не знають жодного єврея. А от відповіді на питання про українців дають інші результати — вже до війни близько половини поляків особисто знали українців.
Велика кількість українців, особливо із Західної України, роками приїжджала до Польщі працювати. Після 2014 року до Польщі прибували також українці зі східних регіонів, зокрема російськомовні. Поляки знайомились з ними і помічали, що вони дуже схожі на нас. Ці стосунки не були поверхневими — це не лише українка, яка працювала в магазині, а й колеги по роботі, батьки дітей, які ходять до тих самих шкіл, що й діти поляків. Це підготувало поляків до 2022 року, бо ці біженці вже не були чужими — це були люди, яких поляки знали й з якими мали стосунки.
Думаю, що якби ситуація була протилежною і війна почалася в Польщі, українці так само прийняли б поляків. Польсько-українські стосунки дуже міцні й двосторонні.
Зазначу також, що до війни в інтернеті було багато хейту щодо українців, особливо навколо теми Волинської трагедії та воєнних злочинів. Однак після 2022 року ця тема практично зникла. На жаль, зараз вона поступово повертається, хоч протягом цих двох років вдалося відійти від цієї проблеми.
Щодо зміни ставлення поляків до українців: ентузіазм щодо допомоги дещо ослаб, але досі більшість поляків вважає, що слід допомагати українським біженцям, а Польща повинна підтримувати Україну, котра воює. Значно більше половини поляків дотримуються цієї думки, тому не можна сказати, що польське суспільство відвернулося від України та українців. До цього ще нам дуже далеко.
— Це гарна новина. Але тема Волині знову з'явилась і цього разу з вуст прем’єра. Дональд Туск заявив, що поки ми не з’ясуємо всіх деталей Волинської трагедії і не проведемо ексгумації, Польща не підтримає Україну на шляху до Європейського Союзу...
— Думаю, це була реакція на певні події. Після того як Дмитро Кулеба перестав бути міністром, питання трохи вщухло. Це був справді невдалий коментар. З одного боку, я вважаю, що міністр Кулеба сказав правду, але як дипломат він не мав би цього говорити в той момент і у відповідь на таке питання. Разом з тим колись поляки повинні будуть підняти питання операції «Вісла» і серйозно розібратися з ним.
Звісно, можна стверджувати, що це було рішення комуністів, а не поляків, що це була комуністична влада держави, якої вже не існує, але треба також пам’ятати про складну міжвоєнну політику Польщі, яка дискримінувала українців. Я добре знаю це, бо сам родом з України. Моя бабуся з Коломиї, а дідусь з Івано-Франківська, і я знаю, що там відбувалося перед війною, наскільки дискримінаційною була політика Польщі щодо українців.
— Як можна вирішити питання Волинської трагедії як на історичному, так і політичному рівні, щоб воно більше не було тягарем у польсько-українських відносинах? Ви дуже гарно підсумували це у своїй книзі: «говорити про історію, але не жити історією».
— Цікаве дослідження провів Вадим Васютинський з Інституту соціальної і політичної психології Національної академії педагогічних наук України, яке він почав ще до повномасштабної війни, а потім продовжив. Наскільки я пам’ятаю, він запитував українців, і це була досить велика вибірка, чи завдали українці більше шкоди чи добра полякам у спільній історії.
Так от після 2022 року збільшилася кількість людей, які визнають, що в цих відносинах були також погані події, включно зі злочинами. Це показує, що українці стають більш відкритими до розмови з поляками про важкі моменти спільної історії.
Я задумався, як це можна пояснити. Можливо, після 2022 року українці зрозуміли, наскільки важливими є хороші відносини з Польщею і Заходом? З точки зору політики, видно, що, наприклад, ще президент Віктор Ющенко звертався до традицій УПА, навіть висвітлюючи більш контроверсійні аспекти історії, а також сили, які співпрацювали з німцями під час війни. Водночас Володимир Зеленський цього переважно уникає. Мені здається, що від часів Ющенка до Зеленського відбулася помітна зміна в підході до того, які елементи історії можна і треба висвітлювати. Наприклад, Карпатська Січ…
— Чи добре я розумію, що ви пропонуєте прославляти інші етапи історії України, а не ті, які можуть бути болісними для Польщі?
— Саме так. Коли ми думаємо про нашу історію, завжди можна обирати різні елементи, які варто просувати і на яких варто будувати свою ідентичність. Є й такі, що руйнують наші відносини, як польські, так і українські. Якби поляки будували свою ідентичність на історії Яреми Вишневецького, який вбивав козаків, це не було б добре для відносин з Україною, правда?
Я вважаю, що у нас є чудові етапи нашої історії, які можна висвітлювати. Наприклад, Іван Франко або постаті на кшталт Петлюри, який, попри неоднозначне ставлення до нього серед українців, є близьким полякам.
Звичайно, Польща не має права писати історію України. Не питайте мене про це, бо це питання до українців. Так само, як українці не мають права писати історію Польщі.
Однак я можу висловити своє незадоволення, коли поляки уникають чіткої позиції з акцією «Вісла» і не можуть сказати: «Так, було вчинене жахливе зло, переселили масу людей, забрали в них землю, на якій вони жили з давніх часів». Це було зло, так само, як і пацифікації українських сіл до війни, руйнування «Маслосоюзу» і української кооперації, а також ув’язнення українських політиків і їх катування владою Другої Речі Посполитої. Польща має це визнати, навчитися говорити про це і вести діалог з українцями.
Що стосується України, то це питання до українських істориків — як вони пропонують викладати свою історію. Мій ідеальний сценарій був би таким, якого Польща досягла разом з Німеччиною після багатьох років: створення спільної комісії для підготовки підручників.
Історики та вчителі, як польські, так і українські, могли б розробити спільний підручник для викладання польсько-української історії. Це було б надзвичайно цінно, навіть якщо цей підручник не став би основним у всіх школах
Важливо створити такі точки, де ми разом обговоримо, як розповідати цю історію. Йдеться не про ідеалізацію всього, а про те, щоб говорити і про важкі моменти. Однак важливо пам’ятати, що ситуація була асиметричною: Польща була колонізатором, а Україна — колонізованою країною. Це не питання рівної відповідальності з обох боків.
І розуміння цього контексту дозволяє краще зрозуміти, як дійшло до подій на Волині. Також необхідно провести ексгумацію та відкрито визнати, що те, що сталося, було жахливим і не мало відбутися.
— Виглядає так, що перед нами багато роботи, аби досягти порозуміння між поляками та українцями, але з росіянами... Чи є взагалі можливість колись досягти з ними порозуміння? Як ви оцінюєте це з точки зору соціальної психології? Чи зможемо ми бодай колись вибачити?
— Коли ми намагаємося досягти примирення між народами, які пережили дуже жорстокі війни, зазвичай починаємо з моральних прикладів. Ми намагаємося показати, що навіть у важкі часи люди можуть поводитися морально.
Наприклад, ми розповідаємо історію школярки з Росії, яка мала сміливість виступити проти війни. Ми говоримо не про дорослу людину, а про молоду особу, яка за свій протест не лише сама піддається репресіям, але і вся її сім’я страждає. Такі індивідуальні приклади непокори показують, що навіть у Росії можна знайти людей з моральною позицією.
Це нагадує ситуацію з Німеччиною після Другої світової війни. Примирення з Німеччиною стало можливим тому, що ми побачили: незважаючи на те, що велика частина суспільства підтримувала Гітлера, були також німці, яких переслідували, які сиділи в концтаборах, як, наприклад, Бухенвальд. Це німці, які хотіли звернутися до іншої історії. Думаю, що в Росії також можна знайти таких людей. Але проблема полягає в тому, що на даний момент Росія — це держава, в якій з одного боку війна користується великою підтримкою, а з іншого боку жодним опитуванням або анкетуванням не можна довіряти. Люди залякані.
Це нагадує життя в державі, якою керує банда
— Скільки часу має пройти, щоб можна було підійти до цієї теми?
— Про це поговоримо, коли закінчиться війна. Думаю, що зараз в Україні ніхто не хоче про це чути, не хоче чути російську мову — це цілком зрозуміло, і українці мають на це абсолютне право. Це залежить від ситуації і того, як виглядатиме Росія після війни. Ключовим буде те, чи зможуть росіяни побудувати свою державу на інших основах і принципах.
– Було чудово спостерігати за тим, як дівчата з Польщі та України інтегруються, долають культурні та мовні бар’єри, – каже Беата Шеліга, координаторка проєкту «Польсько-українське сестринство».
– Вони насамперед побачили, скільки у них спільного, скільки подібних досвідів. І до того ж змогли зробити щось разом, – додає Ян Маркович, який також працював над проєктом.
Це стало можливим завдяки проєкту «Польсько-українське сестринство» Підкарпатської асоціації активних родин. Раніше ця організація здійснювала різноманітні антидискримінаційні заходи для підлітків.
Коли 24 лютого 2022 року розпочалося повномасштабне вторгнення Росії в Україну, представники асоціації швидко зрозуміли, що незабаром будуть потрібні заходи для інтеграції двох народів і запропонували новий проєкт.
У ньому взяли участь 24 дівчат віком від 15 до 18 років з Польщі та України, а також 16 педагогів (вчителі, бібліотекарі, працівники будинків культури, громадських організацій тощо). Основною метою було зробити так, щоб усі учасниці почувалися впевненіше і безпечніше, а також знали, як реагувати на щоденні прояви дискримінації.
Були організовані не лише антидискримінаційні майстер-класи для польських і українських підлітків, але й тижневий освітній табір за підтримки норвезького партнера Norsensus Mediaforum. Під час табору учасниці взяли участь у додаткових майстер-класах з комунікації, співпраці, WenDo (метод запобігання насильству над жінками та дівчатами, – прим. пер.) та створення соціальних кампаній. Останні були одним із завдань, за які відповідали дівчата з обох країн. Також педагоги підготували антидискримінаційні ініціативи у своїх школах. Усе це сприяло створенню ближчих стосунків.
– Дівчата з Польщі та України були взаємно зацікавлені культурами одна одної. Хоча не всі українки добре володіли польською, а польки зовсім не знали української, їм вдалося порозумітися без особливих проблем. Учасниці з України навчали польських подруг свого алфавіту та записували їхні імена. Все це допомогло їм зблизитися, – каже Беата Шеліга.
– Багато з них досі підтримують контакт, що дуже нас тішить, оскільки це показує стійкі результати проєкту навіть після його завершення, – додає Ян Маркович. – Чудово, що дівчата зрозуміли, як реагувати в різних ситуаціях, як розпізнавати дискримінацію. Крім того, українські учасниці зауважили, що в їхній культурі значно більший акцент, наприклад, на зовнішній вигляд, і що можна жити інакше.
Як визнають одноголосно, через понад два роки видно, що, хоча Польща доклала великих зусиль для підтримки людей з України, інтеграція на соціальному рівні все ще потребує уваги. Тому вони раді, що «Польсько-українське сестринство» хоча б частково сприяло тому, що дівчата з Польщі та України стали ближчими одна до одної.
Своєрідним продовженням проєкту є Інтеграційний молодіжний клуб у Жешуві, який Підкарпатська асоціація активних родин веде вже кілька місяців. Тут може прийти кожен і взяти участь у різних заходах, але також просто посидіти, провести час разом, пограти на гітарі чи в настільні ігри.
– Ми також думаємо про те, щоб реалізувати подібний до «Польсько-українського сестринства» проєкт, але цього разу спрямований на хлопців. Коли ми проводили набір у школах, вони самі питали, чи зробимо ми щось і для них, – згадує Беата Шеліга.
– Не можна забувати про хлопців, бо від друзів з інших організацій я чую, що вони починають радикалізуватися. Потрібні заходи, які покажуть, що варто інтегруватися і що немає чого боятися, бо нас набагато більше об’єднує, ніж розділяє, – підсумовує Ян Маркович.
Шкільна театральна інтеграція
– Ще за два роки до початку повномасштабної війни в Україні ми відчували, що варто голосно говорити про українців у Польщі та робити акцент на інтеграції. Так сталося, що за кілька днів до 24 лютого 2022 року ми завершували планування зовсім інших заходів, але коли дізналися про те, що відбувається, вирішили, що те, що ми готували, зараз не має значення, і швидко все перетворили на проєкт допомоги для українок та українців, – згадує Лукаш Ігнасінський з Фонду You Plan Culture.
Так виник проєкт „Poznaj-MY się” (Пізнаймося), орієнтований переважно на дітей і молодь у Поморському воєводстві. Його основним елементом були міжкультурні інтеграційні майстер-класи з використанням театральних технік. Такий підхід уже довів свою ефективність у попередніх проєктах, тож вирішили, що цього разу він також буде вдалим. Тим більше, що хоча зараз ситуація значно покращилася, понад два роки тому існувала велика проблема з наявністю та функціонуванням міжкультурних асистентів у школах.
Заняття проходили в навчальних закладах, що належать до Ґданської архидієцезії, оскільки одним із партнерів був місцевий Карітас. Були підготовлені навчальні сценарії, якими могли скористатися вчителі для проведення занять для чотирьох цільових груп. Усі вони стосувалися питань інтеграції, толерантності, взаєморозуміння та були адаптовані до різних вікових груп. Спочатку планувалося, що у проєкті візьмуть участь близько 350 дітей, але швидко виявилося, що потреба набагато більша, тому після незначних змін вдалося охопити понад 800 дітей. Як визнає Лукаш Ігнасінський, іноді навіть доводилося відмовляти школам, які дзвонили, бо просто не вистачало сил, людей для роботи та бюджету.
Другим важливим елементом проєкту «Пізнаймося» були розмови та підтримка для шкільного персоналу. На семінар, організований спільно з іншим партнером – Музеєм еміграції в Ґдині, були запрошені не лише гості з Польщі та України, а й з Білорусі. Йшлося про те, щоб не фокусуватися лише на дітях, які приїхали з України, а також бачити дітей з інших частин світу, щоб ніхто не залишився самотнім.
– Виявилося, що потреби величезні, а системних рішень бракує. Принаймні тоді їх не було, зараз ситуація вже трохи покращилася. Під час зустрічі ми підготували рекомендації, які згодом надіслали владі Ґдині.
Цікаво, що різні рішення, які мали допомагати в інтеграції дітей різних національностей у місцеві громади, часто краще працювали в менших населених пунктах, ніж у великих містах, де в деяких школах майже ніхто нікого не знає, оскільки там навчається так багато людей.
Крім того, ми помітили, що заклади, на жаль, не завжди користуються добрими рішеннями і не підтримують зв'язки між собою. Ми намагалися впоратися з цими викликами та забезпечити школи у Поморському воєводстві інструментами, які б допомогли їм у цій ситуації та подбали про інтеграцію дітей і молоді, – пояснює Лукаш Ігнасінський.
Також був організований День української культури. Під час цього заходу відбулися концерти українських музикантів, майстер-класи з вишивання, а також покази документальних фільмів.
Важливим було не лише показати реальність війни, а й те, що, попри все, в Україні продовжується нормальне життя. Це було зроблено для того, щоб показати, скільки всього нас об’єднує
З тієї ж причини у проєкті уникали слова «біженець», оскільки вважалося, що воно автоматично асоціюється зі стереотипами і змушує людей сприймати тих, хто приїхав з України, через призму упереджень. А тоді важче досягти інтеграції.
Під час Дня української культури також підбили підсумки конкурсу фотографій, що показували повсякденне життя, зроблені дітьми та молоддю з України. Усі роботи, що відповідали умовам конкурсу, були відзначені, а потім виставлені у Музеї еміграції. Але оскільки через деякий час виставку потрібно було зняти, вдалося домовитися з аеропортом імені Леха Валенси в Ґданську, і там також з’явилася експозиція, яку могли побачити до 50 тисяч людей.
Під час реалізації проєкту не бракувало складних моментів. Наприклад, у деяких місцях кілька гучніших учнів чи учениць «брали слово» на зустрічі, виголошуючи гасла – почуті в медіа або від дорослих – які можна було б назвати ксенофобськими та расистськими. Звісно, були й школи, де все проходило без проблем, а молодь демонструвала надзвичайну емпатію та розуміння складних питань.
– Коли хтось вигукував неприємні речі, дуже допомагали театральні техніки. Ми проводили різні вправи, під час яких діти, наприклад, ставали один навпроти одного і повинні були посміхнутися та сказати: «Я тебе люблю»
– Зазвичай це зрештою вдавалося, і в більшості випадків ми досягали бажаного результату. Ми також отримали багато подяк від батьків. Наш проєкт, безсумнівно, допоміг багатьом молодим людям, – підсумовує Лукаш Ігнасінський.
Місце зустрічей та підприємництво
– Я сама живу в Польщі вже двадцять років, тому для мене було природним, що треба рухатися в напрямку інтеграції двох суспільств, – каже Тетяна Дембська, голова фонду «Добро для Добра».
Вже 25 лютого 2022 року вона створила групу «Допомагаю українцям у Торуні». Протягом доби до неї приєдналося 1300 осіб, а через ще шість днів їх було вже 6500. Усі хотіли якось допомогти, відгукуючись на найнагальніші потреби.
Згодом настав час адаптуватися до нових умов: рік тому фонд відкрив Польсько-український дім у Торуні. У ньому відбувається багато зустрічей для людей, які шукають підтримку в різних ситуаціях (наприклад, отримання дозволу на проживання в Польщі), але насамперед він дає можливість зустрітися і провести час разом.
Програма не нав’язується зверху, оскільки кожен може прийти і запропонувати свої ідеї щодо того, що можна робити у Домі. У межах проєктів доступна підтримка юриста, психологічні, педагогічні консультації, видача гуманітарної допомоги тощо. Наприклад, звернулася пані, яка хотіла проводити заняття з рукоділля, тож щотижня відбуваються заняття з в'язання. У Польсько-українському домі також створено клуб для літніх людей: серед них багато хто хоче зустрічатися з іншими.
– Багато є майстер-класів з образотворчого мистецтва, пов’язаних з арт-терапією, а також фотографічні заняття, заняття з декорування пряників, навчання сервісного обслуговування та використання мобільних телефонів чи комп’ютерів. Відбувається багато цікавого, – розповідає Тетяна Дембська.
Польсько-український дім у Торуні вже організував кілька ознайомчих пікніків для польських та українських сімей. На перший пікнік очікували близько тисячі осіб, а прийшло в чотири рази більше. Сімейний пікнік «Пізнаймося» був спрямований на місцеву громаду, незалежно від національності.
Важливо підкреслити, що програма інтеграційних заходів Польсько-українського дому також створена для поляків, а не тільки, як спочатку, для людей, які втікали з України.
Великі заходи організовуються за підтримки як міської влади, так і інших місцевих неурядових організацій.
Фонд «Добро для Добра» також співпрацював з Університетом Миколая Коперника в Торуні щодо розробки анкети, яка мала на меті визначити настрої щодо українок та українців. Виявилося, що на щастя, переважна більшість ставиться до них дуже позитивно. Можливо, це також завдяки тому, що Тетяна Дембська намагається боротися з різними стереотипами. Більше року тому вона створила проєкт «Підприємливі українки в Польщі»: жінки з України зустрічаються з різними експертками, які пояснюють, як функціонує ринок праці в Польщі, як працюють окремі галузі. Багато українок відкрили свої бізнеси, тож вони мають постійний контакт із людьми з Польщі, що також сприяє інтеграції.
– Мені дуже важливо показувати, що ми всі можемо вчитися один у одного, обмінюватися досвідом та розвиватися. Коли люди бачать підприємливу українку, яка відкриває успішний бізнес, вони розуміють, що немає чого боятися, і що люди, які приїхали до Польщі з України, теж хочуть робити свій внесок у добробут польської економіки, – підсумовує Тетяна Дембська.
Проєкти «Польсько-українське сестринство» та «Пізнаймося» були профінансовані Ісландією, Ліхтенштейном і Норвегією за кошти EOG та Норвезьких фондів у рамках Програми «Активні громадяни – Регіональний фонд».
Марія Гурська: Росія щоденно атакує людей, інфраструктуру та енергетику в Україні. Як українці тримаються в постійній небезпеці, в режимі тривог і жахливих новин?
Євген Головаха: Соціологи бачать, як у людей зростають сум, почуття, яке супроводжує втрати, і тривога, пов'язана з постійним очікуванням нападу, — це ті негативні емоції, які постійно супроводжують війну. На початку повномасштабного вторгнення їх відчували 20% українців, зараз під 30%. Але також скажу вам несподівану річ. Ця соціологія — пряме свідчення високого потенціалу емоційної стійкості українців. Враховуючи всі труднощі і втрати, переважають все ж таки позитивні думки.
За ці три роки українці продемонстрували здатність зберігати впевненість у перемозі, незважаючи на проблеми і негаразди, втрати населених пунктів, обстріли міст
Коли ми питаємо про те, які емоції люди відчувають, коли думають про майбутнє України, на першому місці — надія, на другому — оптимізм. Лише на третьому місці — тривога. Віра в перемогу — це риса, яка супроводжує громадську думку всі останні роки. І це свідчить про дуже високий потенціал продовження боротьби за свободу і незалежність України.
Стійкість українців, яка сьогодні вражає світ, — це національна риса чи радше загальнолюдська здатність виживати, мобілізуватися під час воєн і криз?
З одного боку, опір перед обличчям смертельної небезпеки — це загальнолюдська риса. Але є і суто українські особливості, які мають під собою історичне підґрунтя. Чому українці вистояли в перші тижні навали? Суто завдяки самоорганізації. Пам’ятаєте цей дивовижний приклад, коли біля селища Баштанка кілька десятків фермерів, вчителів — жителів цього населеного пункту — зупинили величезну російську колону, яка прямувала на Запоріжжя і Дніпро? Люди, не чекаючи армію, стримували російську навалу. Те ж саме можна було спостерігати і на півночі України.
Як не дивно, така єдність і сила людей пояснюється тим, що в українців історично були великі проблеми зі створенням власної держави. Багато наших спроб державотворення, на жаль, закінчилися невдачами. Компенсаторним механізмом цього стала здатність до самоорганізації. Сьогодні ті українці, які не на фронті, волонтерять, а також активно донатять — і ті, хто вдома, і ті, хто виїхав в ЄС.
Українцям на відміну від росіян не потрібна сильна влада, яка б могла їх організувати, — вони самотужки демонструють високий рівень спротиву, який захоплює і дивує світ
А ось чому така різниця? Існує метафора, що українці інші, бо мають ген свободи. Як ви як соціолог розумієте цей ген свободи?
Звісно, це художній образ — ніякого гена свободи немає. Українська територія протягом тривалого часу була територією, на якій не було власної державності. Вона завжди комусь належала, при тому, що тут жив достатньо чітко оформлений етнос, зі своєю культурою, мовою, уявленнями про світ, віруваннями. Метафоричний ген свободи — це, по суті, ген організації свого життя поза сильною державою або в межах тих держав, які сприймалися, як чужі. І оскільки для українців ті держави, в які вони входили, як правило, були чужими, то вони взагалі до будь-якої влади скептично ставилися.
Чудовий приклад — Запорізька Січ. Українці самоорганізувалися, виробили свої правила поведінки, започаткували систему управління, яку можна назвати військовою демократією. Вони обирали кошового, старшину, які ними керували. І так само вони скидали їх, якщо ті не задовольняли їхніх інтересів та потреб.
У Росії все завжди будувалося на вищій владі. Спочатку було князівство, яке підкорилося Орді. Потрібно було отримувати ярлики на правління. І той, хто отримував ярлик, ставав жорстким правителем цих територій. У той час, як Україна підпала під вплив Великого Литовського Князівства, Росія стала реальною наступницею Орди після завоювання Казані. Сучасна війна — це багато в чому повторення навали, яку Київська Русь пережила в ХІІІ сторіччі.
Під час війни українці часто проявляють небувале почуття гумору. Звідки це береться?
Гумор — це така форма протистояння жаху. Люди не можуть постійно жити в горі і траурі. Сьогодні Охматдит у Києві, завтра Полтава, потім Львів — знову ракетні удари, похорони і жах. Якщо ми будемо постійно жити у цьому жаху, це призведе до швидкого руйнування психіки — депресії, апатії, нездатності до конструктивної діяльності.
Гумор — це історично сформований механізм, абсолютно необхідний елемент підтримання психічної рівноваги людей і їхньої можливості чинити спротив. І в нас він родом з тієї ж козацької доби
Козацький гумор був специфічним, ми ж знаємо, які листи вони писали своїм ворогам та як насміхалися з них. Наші польські друзі це пам'ятають з чудового фільму Єжи Гоффмана «Вогнем і мечем». Не кажу, що цей гумор високого польоту, але які часи, такий і гумор (сміється. — Ред.).
У країні під час війни все частіше бачимо жінок в армії, у традиційно чоловічих професіях, у вихованні дітей — самотужки за двох партнерів. Що можемо сказати про цей феномен та який його вплив на майбутнє суспільства?
Для нашої культури це не новина. Жінка в Україні завжди була дуже впливовою. Це пов'язано з тими ж традиціями самоорганізації і також простежується в нашій історії. Скажімо, в козацьких родинах головою сім'ї була жінка. Вона брала на себе все, починаючи з господарства і закінчуючи підготовкою дітей до дорослого життя. Чоловіки ж приходили тільки на певний час, а в основному були на війні. На цьому побудований український фольклор і гумористичні пісні — в нас чоловік боїться жінки, а не жінка чоловіка, чого, до речі, в культурі багатьох інших країн немає.
Тому те, що жінки зараз на себе переймають дуже багато функцій, не дивно. Це традиційний культурний феномен, для якого в сучасності знову виникли передумови
Перервою була радянська доба з її дивними і чужими нам традиціями і чоловіками на ключових ролях у житті суспільства. Ця традиція зберігалася у перші десятиліття існування незалежної України. Зараз це змінюється — і через наші власні традиції жіночого лідерства, і тому, що це відповідає тенденціям західного сучасного життя. У нас все більше жінок при владі. Віцепрем’єрки, міністерки, лідерки фракцій, парламентських груп. Я впевнений, що після війни жінки займуть визначальне, чільне місце в соціально-політичному житті України.
Після війни країна потребуватиме нових еліт і лідерів. Чи маємо розуміння, з яких середовищ будуть ці люди?
У моніторингу Інституті соціології ще з дев'яностих років було запитання: які соціальні групи виконують провідну роль в житті суспільства? До 2014 року найбільш впливовими називали дві групи: мафію (злочинний світ) і політичних лідерів, управлінців. Цього року несподівано виявилося, що тепер на перших двох місцях військові і підприємці. На третьому — з невеликим відставанням — ідуть робітники. Ось вам і лідери сьогоднішньої України — підприємці, військові і робітники — ті, хто захищають країну, і ті, хто підтримують той базис, на підставі якого можна цей спротив здійснювати.
Яку роль у відсічі українців російському вторгненню відіграють соцмережі?
Я думаю, що сьогодні сучасну українську політичну націю багато в чому формують соціальні мережі. Це гідне того, щоб це серйозно вивчати. Ті, хто в країні, допомагають людям тут. А ті, хто за кордоном, завдяки соцмережам інтегруються в життя України звідти, де вони є. Люди можуть не тільки отримувати інформацію, а й включатися в соціальне життя незалежно від свого географічного розташування. Це не абстракція, це реальна інтеграція на рівні підтримки, участі у серйозних проєктах і так далі.
Чи є в соціологів дані про те, наскільки великий розрив між тими українцями, які постійно живуть в Україні, і тими, хто поїхав за кордон під час війни? Як це вплине на наше суспільство після перемоги?
Інститут соціології цьогоріч у червні проводив опитування з відповідним блоком питань. Ми запитали: «Чи є в вас хтось із близьких людей, хто виїхав за кордон внаслідок вторгнення Росії?». Ствердно відповів 31%. Уявіть собі — серед українців, які перебувають зараз в Україні, майже в третини виїхали близькі. Далі ми запитували: «Яким, на вашу думку, є рівень конфлікту, напруженості між тими, хто під час війни виїхав за кордон, і тими, хто залишився в Україні?». Те, що конфлікту немає або він не дуже гострий, відповіли 54% населення. Гострий і дуже гострий конфлікт побачили лише 23%. Переважна більшість українців вважають, що конфлікт не є гострим або його взагалі немає. І лише менше чверті населення фіксують в цьому напрямку певні проблеми.
Ще в нас було питання: «З якими групами людей ви готові співпрацювати, взаємодіяти?». З українцями, які під час війни виїхали за кордон, готові співпрацювати 30,5%. Не готові — 29%. Ще цікаве питання: «На вашу думку, який виклик для українського суспільства є найбільш актуальним на сьогоднішній день?». На першому місці — збереження державності, 36%. Друге місце — корупція, 29%. Третє — висока вартість життя та низькі доходи.
Проблему повернення українців з-за кордону вважають актуальною на сьогоднішній день тільки два відсотки громадян. Українці не вважають, що треба щось робити, щоб повертати тих, хто зараз перебуває за кордоном
Зараз, з їхньої точки зору, є більш актуальні проблеми. Біженці, серед яких значна кількість наших близьких, жінок з дітьми, знаходять собі місце там, де вони є, і звідти підтримують Україну.
Соціологи стурбовані питанням демографічної кризи внаслідок війни. Що прогнозуєте ви? Чи повернуться українці з-за кордону додому?
Дійсно, головним чинником втрати наявного населення України є міграція. Майже чверть українців виїхали за кордон. З Донбасу, Криму і регіонів, де були активні бойові дії, в Росію виїхало або було вивезено близько двох мільйонів людей — точні цифри невідомі. На Захід, за різними підрахунками, виїхало близько шести мільйонів. Якщо українці повернуться, ми зможемо компенсувати втрати. Історичний досвід свідчить, що люди повертаються. Скажімо, досвід балканських країн свідчить, що після війни, яка в різних частинах балканських країн точилася 5-6 років, повернулася третина тих, хто виїхав як біженці. В українців інша ситуація. Я прогнозую, що до половини тих, хто виїхав, повернеться в Україну. Це наша національна особливість. У нас є не лише політико-державний патріотизм, а й локальний патріотизм, тобто прив'язаність до місця, де ти народився і живеш. Українці на тлі інших європейців, а ми це порівнювали, найбільш прив'язані до рідних місць. Ви ж бачите, як важко українців переселяти з місць, де йдуть бойові дії. Люди не хочуть їхати, 68% заперечують навіть таку можливість.
За моїми прогнозами, якщо війна триватиме ще кілька років, повернеться десь половина. А якщо чотири мільйони повернуться і в Україні буде вище 30 мільйонів наявного населення на період відбудови, я не бачу в цьому катастрофи
А народжуваність?
Професійні демографи не прогнозують в Україні сплеску народжуваності. Та я б ставився до цього більш обережно. Вважаю, що такого катастрофічного показника, який нам пророкують, на рівні менше однієї дитини на сім'ю, не буде. Оцей природний фактор відновлення людей на місці їхнього життя повинен спрацювати. Це дозволить, щоб 28-30 мільйонів наявного населення в Україні зберігалося. А при такому населенні Україна здатна буде реалізувати завдання відновлення — і це головне.
Які шанси відкриває нам, як суспільству, повернення з-за кордону мільйонів українців з досвідом кількох років життя та роботи на Заході?
Якщо ці люди повернуться, вони стануть потужним чинником прискорення економічного розвитку України. Завдяки досвіду життя і роботи в ЄС і світі, вони принесуть з собою нові професійні та комунікаційні вміння, культуру діалогу, розуміння, як будувати нормальне життя, перспективну економіку і потужну соціальну політику. Все те, що потрібно для ефективної відбудови.
У період відбудови суспільство увійде з глибокими травмами, спричиненими війною. У чому полягають головні виклики відновлення?
Людей, травмованих війною — фізично й психологічно — вже дуже багато. Люди втрачають близьких, отримують жахливі поранення. Вирішити всі ці питання швидко ми не зможемо — тобто позбавити всіх травм і зробити так, щоб люди, які постраждали у період війни, швидко увійшли в нове життя. Це довгий і складний процес. Він вимагає державних програм. Давайте звернемося до досвіду Ізраїлю. Для людей з інвалідністю внаслідок війни розроблені спеціальні програми реабілітації, побудовані центри з потужною медичною та фізіотерапевтичною підтримкою. На додачу, після війни нам потрібно буде дуже багато кваліфікованих психологів для того, щоб підтримувати людей з травматичними розладами, тривожними синдромами і депресивними проявами. Тут в мене є гарні новини — рекордна кількість українських абітурієнтів в цьому році обрали психологію. Скажімо, на соціологію було дві тисячі абітурієнтів, а на психологію — 50 тисяч. Це навіть більше, ніж на комп'ютерні науки, які відкривають перспективу високих заробітків. Суспільству потрібні психологи, які його підніматимуть.
Україна розпочала перемовини про вступ в ЄС. Та, за словами польського прем'єра Дональда Туска, проблеми в діалозі з Польщею можуть загальмувати наш шлях в Європу. Що ви думаєте про цю дискусію і про те, як нашим суспільствам зберігати здоровий глузд в темні часи?
Переважна більшість українців позитивно оцінює роль Польщі і ту підтримку, яку вона надала Україні. Та я хотів би сказати про інше. У чому проблема тієї частини людства, яку ми вважаємо цивілізованою і демократичною і на яку українці зараз рівняються? Ми бачимо, що між країнами іншого табору, там, де правлять диктатори, немає проблем. Вони обійнялися й обмінялися ракетами. Росіяни поїхали, попросили і їм все дали. Диктаторські режими в своїх інтересах вирішують проблеми оперативно і просто. А в демократичних країнах все складно.
Я б закликав демократичні країни — якщо й не брати прикладу з диктаторів, то принаймні винести «проблемні» питання за рамки на повоєнний час
Бо проблеми, які є між цивілізованими людьми, нічого не варті у порівнянні з загрозою, яка однаково небезпечна для всіх нас. Зараз саме Україна приймає удар. Та якщо Україна програє і стане частиною цього страшного монстра — імперської Росії — оце буде справжній жах! Тоді будь-які інші проблеми вже ні для кого не матимуть значення.
А що далі з Росією та її суспільством?
Чим є перемога України? Я вважаю, перемога України — це, з одного боку, остаточне утвердження її європейського вибору, а, з іншого боку, це знищення глибокого імперського комплексу Росії, який призводить до неймовірних проблем для самої ж їхньої країни. Їхнє населення — абсолютно інфантильне, безвідповідальне, пасивне, повністю залежне від пропаганди. Це не зміниться. Ви ж бачите, як це виглядає в Курській області: прийшли українці — ну, і добре. І так було добре, і так добре. Та якщо постпутінська політична еліта візьметься побудувати Росію без цього жахливого імперського комплексу і на це спрямує нові засоби пропаганди, населення піде за ними, і їм не потрібна вже буде Україна. У світі залишилась остання недозруйнована імперія, і її треба остаточно поховати.
У чому ви бачите головні ознаки трансформації українського суспільства на третій рік війни? Що саме змінилося?
В Україні відбулося прискорене формування сучасної політичної нації. Коли ми побачили, що можемо чинити спротив такій страшній, агресивній машині, як Російська імперія, це викликає захват в найбільш розвинених демократичних країн світу, ми й самі відчули гордість і повагу до своєї країни, яку українці розглядають сьогодні як цінність, на якій варто зосередити своє життя, та вірять в її перспективи.
Українське суспільство консолідоване, як ніколи. Переважна більшість людей в усіх регіонах України обрали як політичний вектор шлях до ЄС і НАТО
У нас немає іншого шляху — тільки перемога може нам дати можливість нормально жити. Ми обираємо між свободою і неволею, між незалежністю і розчиненням в Росії і боремося за одне — вільну, незалежну Україну, з власним вибором. Все інше буде просто новим рабством. Розуміння цього надає сили, як і факт того, що наш спротив підтримує найкраща, передова частина людства.
Демографічна криза стане головним повоєнним викликом для України. Гроші на відновлення знайдемо. Інших українців, крім наших, немає. Дуже сподіваюся, що з новим міністром закінчаться провокаційні заяви та ідеї щодо біженців, які так активно генерували представники нашої влади. Ми ще всі пам’ятаємо, як президент пропонував країнам Євросоюзу віддати в український бюджет допомогу, яку вони надають українцям. А історія з обмеженням консульських послуг нашим чоловікам за кордоном вчергове розколола суспільство, яке так потребує зараз єдності.
Новий міністр вже анонсував послугу «електронний консул», яка має спростити бюрократичні процедури для українців. Знаємо, що консульських установ бракувало і до війни, а зараз вони просто фізично не в стані забезпечити українцям якісні послуги.
Але, очевидно, що ми не повинні обмежуватися тільки грамотними технічними рішеннями.
Нам потрібно змінити сприйняття українців за кордоном зі сторони держави, нарешті сформулювати чітку політику щодо них і знайти ресурси для її забезпечення
Отже, почнемо з того, що біженці та трудові мігранти і взагалі всі громадяни, які виїхали на законних підставах, не повинні почувати себе непотрібними. Вони залишаються українцями, навіть якщо після війни не всі з них повернуться додому. І завдання влади, по-перше — це зберегти їхню ідентичність, по-друге — зробити агентами України на Заході.
У світі є багато діаспор, які є дуже сильними лобістами інтересів своїх малих батьківщин. Ми знаємо, якими потужними в США є італійська, єврейська, польська і також українська діаспори. На них зважають політики, їхні представники самі стають впливовими політиками, бізнесменами, вченими.
Ми вже маємо нове покоління українців за кордоном, які завдяки своїм талантам і цілеспрямованості дуже скоро стануть помітними на Заході. Маємо з цими людьми працювати вже зараз, тримати контакт, підтримувати їх ресурсами. Дуже добре, якщо таке розуміння буде в нового керівництва МЗС, бо назагал у владі його досі немає.
Чому я так вважаю? Дивіться, нове міністерство, яке лише створюють за ініціативою президента, хочуть назвати Міністерством повернення українців. І вже обираючи назву, роблять помилку, бо як я казав раніше — не всі повернуться, і це їхнє право. Але навіщо, ще на старті, звужувати функціонал нового відомства лише до повернення біженців та одним махом відкидати від України кілька мільйонів людей?
Взагалі, спостерігаючи за тим, як влада комунікує створення цього міністерства, як медійник в минулому, можу сказати, що це повний комунікаційний провал. Сама назва «повернення українців» була сприйнята людьми як намір повернути їх додому насильно. Таке враження, нехай і помилкове, одразу налаштовує проти цієї ініціативи. Воно викликає агресію. Хоча про якісь депортації взагалі не йдеться, але ніхто ж цього не пояснив!
Натомість, саму ідею створення нового міністерства я вітаю, бо вперше заявив про це ще торік. Але не можна обмежитися тільки створенням нового відомства. Міністерство — лише інструмент подолання демографічної кризи, до того ж не єдиний.
В нас є не тільки закордонні українці, яких прагнемо повернути. В нас ще є внутрішні переселенці, які не мають роботи, яких не перенавчають новій професії, які втратили житло, яким скасовують соціальні виплати. І що роблять ці люди? Або повертаються в зону бойових дій, або виїжджають за кордон
Ми маємо також подбати, аби після війни зросла народжуваність. Суспільство вже зараз дискутує про залучення мігрантів з інших країн, з відмінним від нашого культурним кодом.
Все це водночас є для держави як викликом, так і можливістю ефективної роботи. Потрібна зрозуміла та осяжна демографічна стратегія. Не набір гасел, за які ніхто не буде відповідати, а закріплені через закон основи державної політики.
Я такий документ написав і зареєстрував в парламенті. Але влада наразі пішла в інший бік: шукають кандидатуру на посаду міністра, а вже потім будуть розбиратися, чим той буде займатися.
Питанню демографічної кризи я присвятив багато свого часу. Збирав аналітику, вивчав досвід інших країн, які перебували в подібних обставинах; зняв кілька документальних фільмів про проблеми наших біженців і способи їх вирішення.
Я радий, що на третьому році великої війни влада нарешті почула опозиційного політика. Але сумно, що з усіх моїх пропозицій, висмикнули лише один елемент — створення нового міністерства
Тому, поки це більше схоже на імітацію, на гонитву за гучними назвами. Авжеж Міністерство повернення українців звучить точно не гірше ніж Велике будівництво.
Але якщо за фасадом не буде стратегії — не буде нічого? Такий крок лише роздратує українців тим, що створить ще одну бюрократичну структуру. Я такі думки вже читаю. І прошу не атакувати на старті. Давайте дочекаємося концепції від влади, бо саме міністерство - дуже потрібне.
Та водночас я наполягаю, щоб парламент ухвалив мій законопроєкт про засади державної демографічної політики. Якщо вже взяли мою ідею про міністерство, то беріть тоді весь документ. І не баріться, бо часу більше немає.
Лише з початку 2024 року з України додатково виїхало ще 400 тисяч українців. Якщо досі лишалися вдома, то значить їх не налякала російська армія, але якщо таки поїхали, то може бояться безпомічності української влади?
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.