Ексклюзив
20
хв

Наталка Панченко: «Є прямий ризик загрози моєму життю. Нас можуть викрасти або вбити»

«Найбільше погрожували після акцій, завдяки яким російська економіка недоотримує мільярди, а також після рішення надати Україні літаки F-16», — зізнається громадська діячка

Наталія Жуковська

Наталка Панченко, громадська діячка, лідерка «Євромайдан-Варшава». Фото: приватний архів

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Наталка Панченко — лідерка об’єднання українців «Євромайдан-Варшава». 2022-го року видання Wprost назвало її найвпливовішою активісткою Польщі. Торік Наталка організувала блокаду на польсько-білоруському кордоні. Близько місяця українські, польські, білоруські активісти не давали проїхати фурам із товарами для Росії.  А ще Наталка разом з командою сприяла тому, щоб на російську нафту було накладено ембарго. Її протестні акції — потужні та результативні. Про волонтерство, допомогу від світу, погрози, родину та плани після перемоги — Наталка Панченко в інтерв'ю Sestry. 

Марш подяки полякам на чолі з Наталкою Панченко. Варшава, 29 травня 2022 року. Фото: Adam Burakowski/REPORTER 

Наталія Жуковська: Що зараз найбільше потрібно фронтові і загалом  Україні? Чим допомагає «Євромайдан-Варшава», одне з найвпливовіших об'єднань українців в ЄС? 

Наталка Панченко: Фронтові потрібно дуже багато речей – дрони, автомобілі, тактична медицина тощо. Від початку повномасштабного вторгнення ми  надали допомоги на понад 600 млн гривень. Купували бронежилети, каски, дрони, старлінки, тепловізори, автомобілі. Зараз ми чітко розуміємо, чим забезпечує держава, чим інші великі фонди, тому зупинилися на дронах, вони потрібні постійно. Ця війна — війна технологій. Там, де їх нема, гинуть люди. Наше завдання зробити так, щоб якомога більше людських життів було збережено. Іноді на прохання військових дістаємо тактичну медицину. Ми допомагаємо ЗСУ з 2014-го року. Просто зараз колосально збільшилися масштаби.  

Що потрібно Україні? Україні потрібна віра в неї, подальша підтримка світу. Зараз буде дуже важко, ми переходимо у найскладніший етап війни. Етап зневіри, етап знесилення. Етап, коли треба переключитися на постійну прагматичну роботу на перемогу і відкинути емоції. Етап, коли світові має переключити всі стратегії із короткострокових на довгострокові. Етап, коли не видно швидкого результату. Зараз будуть важкі умови — і в них треба навчитися працювати.

НЖ: На яких основних цілях зосереджена ваша діяльність? Як саме наближаєте перемогу? 

НП: Ми робимо все те, що весь час і робили. Останній потужний захід був на День незалежності України — у центрі Варшави зібралось 30 тисяч людей. Метою акції було нагадати світові, що в Україні триває війна і попросити про подальшу підтримку. Це один із напрямків нашої роботи. Ми постійно готуємо інформаційні кампанії, акції у різних країнах Європи. Це дуже важливий адвокаційний напрямок. Щоб в Україну потрапляла зброя, Європі треба щоденно про це нагадувати. Щоб Україну враховували в якихось переговорах, Європі треба щоденно про це нагадувати. Щоб нарешті утворився Міжнародний трибунал, який засудить Путіна і Лукашенка, світові про це треба нагадувати.  Тому наша основна задача — тримати фокус. І це стає дедалі важче. Тому це стає викликом. 

Нам вдалося досягти передачі Україні F-16. Коли ми починали наші акції, нам казали, у нас нічого не вийде. Але у нас виходить. Ми робимо набагато більше, ніж бачать люди. Зазвичай, вони бачать лише 10%. 

Активістки влаштували акцію під час візиту Джо Байдена до Варшави із вимогою надати Україні літаки F-16. 20 лютого 2023 року. Фото: приватний архів

Ще один напрямок, над яким ми працюємо, — підтримка української економіки і знищення російської. Яким чином? Аби підтримати українську економіку, ми   допомагаємо нашим виробникам виходити на польські та інші ринки, підтримуймо їх інформаційно. Ми нагадуємо людям, що все, що можна купити в українського виробника, треба купувати саме в українського виробника — українській економіці потрібні гроші. Що стосується економіки РФ, ми бойкотуємо ті бізнеси, які до сьогодні не вийшли з російського ринку, бойкотуємо російські товари. Наші аналітики знайшли офіційну звітність Леруа Мерлен в Польщі і Ашан, які ми бойкотували від початку повномасштабного вторгнення. Так ось, чистий прибуток Леруа Мерлен за рік повномасштабного вторгнення спав на 66%, в Ашана — 17%. Це величезний результат — і ми досягли його лише завдяки небайдужим людям, які щодня стояли з плакатами біля входу у ці магазини. Ми пояснювали перехожим, що ці торгові марки не вийшли з Росії  і надалі сплачують у  російську казну шалені податки.

Ще один важливий напрямок нашої роботи — створення міжнародного трибуналу для воєнних злочинців, а також досягнення справедливості для всіх жертв війни. Наприклад, для людей, які незаконно утримуються в російському полоні. Їхні права порушуються — і ні ООН, ні ОБСЄ, ні НАТО, ні Червоний хрест не можуть їх захистити.

Активісти «Євромайдану-Варшава» під час акції біля магазину Леруа Марлен, який продовжує працювати у Росії. Фото: приватний архів

НЖ: У чому зараз найбільша загроза підтримки України у світі, зокрема у  Польщі?

НП: Тут є кілька загроз. Перша — зовнішня. Для світових лідерів і їхніх виборців війна починає ставати фоном. Вони фокусуються на внутрішніх проблемах. Ця зовнішня загроза від  нас не залежить. Просто так влаштована світова політика. 

Друга загроза — внутрішня, яка відбувається в Україні і поширюється на світ. Йдеться про шалену корупцію. Про це говорять всі. Мені, як українці, яка працює  на міжнародному рівні, страшно заходити у соцмережі. Кожного дня у стрічці бачу якісь викриття, корупційні схеми, чергові збагачення на війні. Корупція є величезним ворогом для українців. Те, що мало піти на фронт і не пішло, коштує наших життів. А ще дуже шкодить нашій репутації. Коли світ нас підтримує, він мусить бачити, що ми робимо 100% з можливого. Коли він бачить, що в Україні почався дерибан, то виникає питання: а чому він має нас далі підтримувати? Після кожної публікації, особливо  в англомовних виданнях, партнери пишуть мені у приват: «Ми вам донатимо, а цей купив віллу в Іспанії, а той через кордон вивіз три мільйони готівкою». І я не можу їм цього пояснити.  

НЖ: Українці в Європі вже 20 місяців. Яка ситуація у Польщі з адаптацією — причому з обох боків?

НП: Добре. Чимало людей, особливо діти, говорять польською. Дорослі  знаходять непогані роботи, більше заробляють, відтак  платять більше податків до польського бюджету. Можливо не кожен поляк розуміє, але насправді українці роблять колосальний внесок в польську економіку. Величезна кількість біженців, які приїхали, були у  різному психологічному стані. Хтось міг працювати, а хтось — ні. Багато хто повернувся додому. 

Звісно, можуть виникати якісь непорозуміння. А особливо, коли підключається російська пропаганда, яка активно їх розкручує. Можу розказати про останній приклад. Грузини побились із поляками. Російська пропаганда це, звісно, використала. Рознеслась інформація, що українці побили поляків. Поліція була змушена виступити з офіційною заявою про відсутність українців під час бійки. Для російської пропаганди однією з основних задач є  показати цілій Європі невдячних, поганих, лінивих українців, посіяти  ворожнечу між нами й іншими націями. Росія й надалі намагатиметься зіштовхнути нас лобами і налаштовувати один проти іншого. 

Дуже часто поляки не розуміють, чому деякі українці не працюють. Важко пояснити, що людина може перебувати у жахливому психологічному стані. Наприклад, на очах у жінки зарізали двох дітей, її чоловік у полоні. Вона змогла виїхати з третьою дитиною. Ця жінка має зараз йти працювати? Їй  точно не до роботи. Рік, а то й більше треба вона буде лікувати психіку. На реабілітації були військові, які кілька днів лежали в ямі з трупами. Вони не говорять по кілька місяців. Вони не можуть працювати. Це треба зрозуміти. Люди роблять все, що в їхніх силах.

НЖ: Яка ваша основна робота? Як ви поєднуєте професійну діяльність і громадське життя?

НП: За фахом я кінопродюсерка. Поєднувати все важко, але вдається. Моя математика така: 8 годин я працюю на своїй основній роботі, 10 годин волонтерю. Загалом — 18 годин. Від початку повномасштабної війни в Україні я ще не мала відпустки.

Наталка Панченко із маленькою донькою. Фото: приватний архів

НЖ: Як вдається суміщати материнство і волонтерську діяльність? 

НП: Моя трирічна дитина страждає найбільше. Вона дуже рідко мене бачить. Рятує лише те, що інколи я працюю з дому. Донька принаймні бачить, що я в неї є. Більшість наших акцій відбувається у вихідні, дуже часто вона ходить зі мною.  У мене дуже мало часу для сім’ї, для дитини. Я звикла до такого режиму, бо живу так уже 10 років. Коли познайомилася з моїм чоловіком, то на побачення ходили у перервах між моєю роботою. Як каже стара українська приказка: «Бачили очі, що купували». Мій день розписаний з 8-ї ранку до 20-ї вечора. Я  мушу багато працювати. Адже волонтерство тільки забирає гроші, але не додає.

НЖ: З якими ризиками особисто ви стикаєтесь через свою діяльність? 

НП: Ризики дуже великі. Багато працедавців мені відмовляли, бо я — громадська активістка. «Євромайдан-Варшава» є офіційно зареєстрованою організацією, нам завжди відмовляли у грантах, офіційно пояснюючи, що ми підтримуємо ЗСУ і що наші акції занадто політичні. Саме тому я і всі наші волонтери мусимо мати другу роботу —  аби мати незалежність, яку маємо. З одного боку, це — велика перевага, а з іншого — шалений ризик, з яким ми постійно стикаємось. Крім цього, є прямий ризик загрози моєму життю. Мені не раз погрожували. Нас можуть викрасти, вбити.  Впродовж 10 років мою машину неодноразово переслідували, дзвонили мені, чоловікові, писали повідомлення, відправляли фото будинків з погрозами, що їх спалять. Ми зверталися до поліції. Я не люблю цим ділитися, це може знеохотити інших волонтерів цим займатися. Найбільше погрожували після акцій, завдяки яким російська економіка недоотримує мільярди, а також після рішення надати Україні літаки F-16. Часто пишуть погрози у соцмережах. Доводиться працювати з експертами з безпеки. Але ми не одні такі у світі.  Дуже багато активістів з цим стикається.  

НЖ: Як війна змінила життя вашої родини?

НП: Повністю. Мене ніхто не бачить. Змінилися пріоритети. Виклики і задачі зовсім інші, ніж були у мирний час. Але всі пристосувалися. Ми не бачимо в цьому проблеми, не робимо із себе жертв, бо так живуть всі наші знайомі. Хтось на фронті — і ми допомагаємо. Рідний чоловіків дядько на війні, ми йому теж допомагаємо. Бачимо, як важко йому, його дружині, братам і сестрам. Ми не можемо жалітись. Є люди, яким набагато важче, а вони тримаються, тягнуть і тягнуть. Ми маємо допомогти їм. Якщо вони зламаються, коли зламаються ті, хто на фронті, от тоді  ми всі зрозуміємо що таке «важко».

НЖ: Яка людська історія за період повномасштабної війни в Україні вразила вас найбільше?

НП: Через мене проходить багато  історій, але хочеться зосередитися на чомусь світлому. Хочу розповісти історію Каті. У 17 років вона прийшла до нас волонтерити. Разом із мамою та сестрою вдалось вирватись із блокади в Маріуполі і вижити. Вони пережили справжні жахіття. Її батько був у полоні. Він — один із захисників Азовсталі, прикордонник. У Варшаві Катя ходила на всі акції, згодом стала нашою волонтеркою. Вона дуже багато допомагала нам, бо розуміла, що передусім робить це заради батька, аби він якомога швидше повернувся з полону. Під час чергових обмінів ми питали у чаті: «Катю, чи є твій тато у списку?». Відповідь була негативною. А потім після чергового обміну написала «так» і зникла на три дні. Ми розуміли, чому вона не з’являлась. Коли люди не розуміють важливості акцій, я завжди розповідаю про Катю. Вона ходила на кожну акцію, щоразу стояла з плакатом із портретом свого батька, розповідала про нього, у неї брали коментарі сотні світових видань. Вона всюди наголошувала: «Я щодня мушу робити щось для звільнення мого тата». 

Блокада на польсько-білоруському кордоні. Березень 2022 року. Фото: приватний архів

НЖ: Путін веде війну на виснаження України і Європи. Що можуть і мають робити зараз українці за кордоном, щоб завадити планам Росії ?

НП: Кожна людина, де б вона не була, має вплив на те, що відбувається. У різні способи може показати, що їй не однаково. Може щоденно писати пости про те, що відбувається війна. Може щодня донатити. Може не купувати продукти, гроші від яких йдуть у російський бюджет. Можна робити івенти з користю для України. Я, наприклад, від початку повномасштабного вторгнення не зробила жодного заходу просто так. Усе, що я роблю, повинно мати користь для ЗСУ. Це моя чітка позиція. І вона суперлегка у реалізації. Куди б мене не запрошували, я питаю про можливість збору для ЗСУ? Якщо так —  прихожу. Ні — не прихожу. Якщо люди не підтримують перемогу України, ми, значить, із ними з різних світів — і я не хочу, щоб цей інший світ мене використовував, я просто не маю на це часу.

НЖ: Яка кінцева мета Путіна? Чи зупиниться він на Україні? 

НП: Я не знаю точно план Путіна. Я точно знаю інше — якщо він не зупиниться на Україні, то світ до цього абсолютно неготовий. Як виявилося, у світі взагалі  не існує інституцій, які можуть захистити мир. У світі досі нема трибуналу, який мав би компетенцію засудити Путіна та інших воєнних злочинців. Чи закінчиться війна на самій Україні? Навряд. Так само, як вона не закінчилася лише на Криму, Донеччині і Луганщині. У мене іноді є дежавю, коли я говорю особливо з іноземними політиками. Я пам’ятаю, як ми У 2014-2015-х роках кричали їм, що Путін не зупиниться на Кримові. Вони називали нас параноїками. Я кажу «ми», бо тоді про це говорило багато правозахисників. Зараз мені також здається, що Путін не затримається лише на кордонах України. Але європейські політики так само говорять, що ми параноїки. Мені дуже хочеться, щоб нам ніколи не довелося цього перевірити — щоб ми перемогли Путіна ще в Україні, але може бути всіляке. Світ має зрозуміти, що зараз є шанс цього це не перевіряти. Треба надати Україні всю необхідну підтримку для перемоги Путіна на українській території. І тут питання — використає світ свій шанс чи змарнує.

НЖ: Наталю, що ми  маємо запозичити у поляків? Чого вони навчаються в нас?

НП: Поляки точно навчаються від нас відваги. А ми на прикладі поляків маємо навчитися надавати допомогу тим, хто цього потребує. Не думаючи про вчора чи завтра. Те, як вони допомагають Україні, як вони всі включилися в допомогу, жодна інша країна світу скільки не зробила. 

НЖ: Що треба для того, аби українці повернулись з Європи додому? 

НП: Всі точно не повернуться. Все залежатиме від того, що Україна робитиме для їхнього повернення. Я живу в еміграції 15 років. Нажаль, Україна не робила нічого для повернення мігрантів. Треба думати, як повернути бізнес назад до України, як повернути лікарів, айтішників. Цього поки немає.

НЖ: Соціологи говорять, на країну чекає криза після війни — демографічна, фінансова, психологічна. Що дає вам віру в те, що Україна витримає?

НП: Після всіх воєн були кризи, тому тут немає нічого надзвичайного. Треба просто розуміти, що вона буде, і мати план, як її пережити. Українці точно переживуть кризу. Ми можемо переживати кризи, війни. Це у нас у генах. Головне — перемогти ворога.

НП: Які Ваші плани професійні, як активістки, і особисті після Перемоги?

НЖ: План номер один після перемоги — парад у Києві. Потім — відпочинок. Те, скільки я зараз працюю і скільки себе віддаю, це дуже багато. Тому після перемоги я хочу відпочити. Далі буде видно. Пріоритет зараз один —  перемога. Про решту буду думати після цього.

НЖ: Яку країну маємо побудувати після війни?

НП: Демократичну, з абсолютною відсутністю толеранції до корупції, відкриту. Мені дуже хотілося б, аби люди нарешті почали брати відповідальність за себе, а не чекати, коли хтось за них це зробить.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ведуча, журналістка, авторка понад трьох тисяч матеріалів на різні теми, у тому числі низки резонансних журналістських розслідувань, які призвели до змін в місцевому самоврядуванні. Пише також про туризм, науку та здоров’я.  У журналістику потрапила випадково, понад 20 років тому. Вела авторські проєкти на телеканалі УТР, працювала кореспонденткою служби новин, понад 12 років на телеканалі ICTV. За час роботи відвідала понад 50 країн. Має відмінні навички сторітелінгу й аналізу даних. Працювала викладачкою на кафедрі міжнародної журналістики НАУ. Навчається в аспірантурі, за спеціальністю «Міжнародна журналістика»: працює над дисертацією про висвітлення роботи польських ЗМІ в умовах російсько-української війни.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Захід мав усі інструменти, щоб передбачити війну Росії проти України, — і проігнорував їх. Ще до 2014 року аналітика надходила до найвищих кабінетів НАТО: анексія Криму, загроза Маріуполю, домінування РФ у Чорному морі. Прогнози були точними, але більшість країн-членів обрали ілюзію партнерства з Кремлем.

Чи ще можливі зміни? Що для цього потрібно? І чи зможе НАТО залишитися ефективним безпековим союзом у нову епоху загроз? На ці та інші питання в інтерв’ю Sestry відповіла докторка Штефані Бабст — одна з найвпливовіших стратегів у сфері безпеки в Європі, яка понад 20 років працювала в апараті НАТО, зокрема очолюючи команду стратегічного прогнозування. Сьогодні вона — незалежна аналітикиня, авторка книжки про «сліпі зони» Заходу у стратегії щодо Росії та активна учасниця міжнародних дискусій про війну, мир і безпеку.

Україна, Росія, і стратегічні прорахунки Заходу

Марина Степаненко: Ви очолювали команду стратегічного прогнозування в НАТО. Як ви оцінюєте здатність Заходу передбачити повномасштабне вторгнення Росії в Україну? Чи були сигнали, які просто не почули чи, можливо, не захотіли почути?

Штефані Бабст: Було багато попереджень, до яких не прислухалися. Дозвольте мені пояснити. У міжнародних відносинах дуже важливо точно оцінити мислення, можливості і наміри іншого актора. НАТО не змогла цього зробити з Росією. Як керівниця відділу стратегічного передбачення Альянсу, я зробила перше серйозне попередження в 2013 році — за кілька місяців до анексії Криму. Я представила аналіз, в якому виклала злісні наміри Росії і її військові підготовчі заходи проти України.

Він був розглянутий генеральним секретарем і обговорений з державами-членами, але жодних дій не було вжито

Деякі країни — країни Балтії і Польща — сприйняли цей аналіз серйозно. Інші — зокрема Німеччина, США і Велика Британія — вважали за краще зберегти партнерство між НАТО і Росією. Починаючи з 2014 року, ми посилили наш аналіз, передбачаючи такі дії, як захоплення Маріуполя, домінування в Чорному морі і використання Донбасу як плацдарму. Ці прогнози були оприлюднені на найвищому рівні, в тому числі в Раді НАТО, але зрештою були відкинуті.

У 2015 і 2016 роках ми розширили наш фокус, включивши Китай і його зв'язки з Росією, пропонуючи сценарії майбутнього і передбачення та званих «чорних лебедів» — події з високим рівнем впливу, які важко передбачити, здаються малоймовірними, але можуть мати серйозні наслідки, якщо вони стануться. Знову ж таки, багато хто сприйняв це лише як «інтелектуальні вправи». Так, НАТО мала інструменти передбачення і проігнорувала їх. І це має дуже високу ціну.

У своїх роботах ви закликаєте до перегляду західної стратегії щодо Росії. На вашу думку, які «сліпі зони» досі залишаються у підходах Заходу — особливо в контексті підтримки України?

Три роки тому я закликала до потужної, багатогранної стратегії стримування, щоб допомогти Україні не просто заморозити війну, але й перемогти в ній. Я покликалась на підхід Джорджа Кеннана часів холодної війни, закликаючи використовувати весь інструментарій — економічний, дипломатичний, військовий, щоб витіснити Росію з України. Але, за винятком деяких країн Балтії та Північної Європи, ніхто не сприйняв це всерйоз.

НАТО і ЄС досі не мають визначеної кінцевої мети. Якби метою була перемога України, була б розроблена відповідна стратегія

Натомість західні лідери недооцінили стійкість України і не змогли діяти рішуче навіть після того, як Росія перетнула незліченну кількість червоних ліній. Президент Байден, будучи відданим Україні, сформулював свій підхід навколо того, чого США не робитимуть: ми не будемо провокувати Росію, ми не будемо давати українцям далекобійну зброю, ми не будемо робити те і се. Це не стратегія. І зараз, з поверненням Трампа, багато європейських урядів пасивно сподіваються на американо-російську угоду, яка просто заморозить війну, — те, що я вважаю небезпечним як для України, так і для Європи.

Моя основна критика — це брак політичної волі Заходу. Занадто багато хто все ще вважає, що це війна Росії проти українців. Але це і наша війна також

Штефані, як ви вважаєте, чому Європа не змогла ефективно підготуватися до президентства Трампа?

Планування в НАТО і європейських урядах часто є складним завданням, оскільки політики, як правило, зосереджуються на короткострокових цілях — зазвичай лише на місяць вперед. В умовах надзвичайної ситуації, особливо через непередбачуваність з боку Вашингтона, Європа повинна відійти від режиму кризового управління і припинити реагувати на кожну подію — таку як новий твіт. 

Європа повинна бути твердою зі США, чітко повідомляючи, що їхні дії, включаючи погрози таким країнам, як Канада і Данія, приховування розвідданих від України і припинення кібероперацій проти Росії, є неприйнятними. Ці рішення мали смертельні наслідки, і держави-члени не повинні боятися притягнути США до відповідальності за порушення базових принципів Вашингтонського договору.

Марк Рютте, генеральний секретар НАТО, нещодавно відвідав Флориду, щоб зустрітися з президентом Трампом, сподіваючись вразити його цифрами оборонних витрат. Він похвалив лідерство Трампа і навіть заявив, що той «вийшов з глухого кута» у відносинах з Росією. Однак це відірвано від реальності безперервних російських атак. 

Якщо генеральний секретар НАТО не має чіткого меседжу, найкращим підходом є мовчання — зосередження на підтримці країн-членів і захисті їх від будь-якої загрози. У нас немає часу на порожні слова і політичні ігри.

Європейці повинні залишатися поза впливом американського політичного театру, зосередившись на зміцненні обороноздатності і підтримці оборонної промисловості України, щоб вона могла протистояти російській агресії
Рютте: НАТО хоче зробити Україну сильною державою. Фото: ОПУ

Міграція і війна 

Німеччина більше не є лідером ЄС за кількістю клопотань про надання притулку, якщо говорити про біженців з Південної Америки та Близького Сходу. Водночас у першому кварталі 2025 року кількість звернень від українців зросла на 84%. Про що це свідчить? 

Цілком зрозуміло, що багато українців з особистих та професійних причин вирішили покинути свою країну — це природно, і нікого не можна в цьому звинувачувати. Але ця міграція має політичні наслідки в Німеччині, особливо коли ультраправі партії використовують її, зображуючи українських біженців як тягар для соціальної системи, незалежно від їхніх навичок чи мотивації. Ці настрої особливо сильні на сході Німеччини, де такі партії, як AfD та деякі ліві популістські рухи отримали підтримку.

Що мене турбує, так це відсутність сильної протидії з боку федерального уряду в Берліні — мають бути більш чіткі меседжі та політичне лідерство

Якщо приїде більше українців, я сподіваюся, що наступний уряд позитивно поставиться до цього, визнавши, що багато хто з них може зробити значний внесок у німецьку робочу силу. Це означатиме скорочення бюрократії, прискорення інтеграції та полегшення їхньої роботи. Чи станеться це, ще належить з'ясувати.

Продовжуючи цю тему, в останні тижні деякі округи в Німеччині публічно заявили, що більше не можуть приймати українських біженців через перенавантаження соціальних систем. Як ви оцінюєте ці настрої?

Це правда, що місцеві громади по всій Німеччині все ще стикаються з труднощами у прийнятті біженців — проблема, яка виникла після рішення канцлерки Меркель відкрити кордони, що призвело до появи великої кількості біженців з Сирії, Афганістану та інших країн. Багато муніципалітетів залишаються перевантаженими питаннями надання житла, мовної та інтеграційної підтримки. Але українські біженці не створюють таких проблем. 

Українці, як правило, добре інтегруються, приносять з собою сильні навички та освіту і не сприяють соціальній напруженості

На відміну від них, деякі біженці з Близького Сходу важко адаптуються до ліберально-демократичних норм, що підживлює ультраправі наративи — особливо на сході Німеччини. Партії на кшталт AfD і такі діячі, як Сара Вагенкнехт, використовують це, просуваючи антиукраїнську, проконцесійну риторику, яка ігнорує реальність російської окупації. 

На жаль, основні демократичні партії не роблять достатньо для того, щоб дати відсіч. Зі зростанням підтримки з боку американських правих популістів, як-от тих, що пов'язані з Трампом чи Маском, ця поляризація може ще більше поглибитися, створюючи серйозну загрозу для демократичної згуртованості в Європі.

Європа на порозі війни

На тлі повномасштабної війни в Україні, у Польщі та Німеччині звучать ініціативи щодо підготовки школярів до надзвичайних ситуацій. Чи свідчить це про глибший злам у безпековій культурі Європи — коли оборона вже не лише справа армії, а всього суспільства?

Хоча в Німеччині розпочалися деякі курси, пов'язані з обороною, їх все ще не вистачає, і широка громадськість залишається в основному непідготовленою — як ментально, так і фізично — до виконання оборонної ролі. 

Зараз розгортаються серйозні дебати навколо відновлення призову до армії, але опитування показують, що дві третини 20-30-річних відмовляються служити, а багато хто каже, що радше емігрує, аніж захищатиме країну.

Це відображає глибшу проблему: десятиліттями політичної пропаганди німців привчали до того, що вони живуть у мирі, в оточенні союзників, і їм не потрібно готуватися до конфлікту

Як наслідок, у Німеччині також бракує бункерів на випадок кризових ситуацій, тренінгів з цивільної оборони, а базові заходи з підвищення стійкості населення практично відсутні. Зміна такого мислення вимагатиме сильного політичного лідерства. Без цього Бундесвер залишатиметься недоукомплектованим і не зможе зробити значний внесок у зусилля, подібні до потенційної коаліції в Україні.

Ми бачимо, як цивільна оборона стає частиною публічної політики — від навчання дітей до перевірки систем тривоги. Чи не запізно Європа починає серйозно думати про власну стійкість у разі ескалації за межами України?

Безумовно. Деякі країни, такі як Фінляндія, Швеція, Польща та країни Балтії, в останні роки надавали пріоритет як військовому потенціалу, так і стійкості суспільства. У таких містах, як Рига і Варшава, добре розуміють російську загрозу. Однак такі країни, як Німеччина, Бельгія, Португалія, Франція та інші, все ще розглядають війну Росії проти України як регіональну проблему. 

На щастя, такі лідери як Кайя Калас наполягають на довгостроковій стратегії проти Росії. З самого початку повномасштабного вторгнення Росії я стверджувала, що нам потрібно готуватися до тривалого конфлікту, адже поки режим Путіна залишається при владі, Росія продовжуватиме становити загрозу для України і всієї Європи.

Стратегічне бачення

Враховуючи ваші погляди на еволюцію НАТО та необхідність нової коаліції, якою може стати так звана «коаліція охочих», як ви уявляєте собі її структуру? Які стратегічні або інституційні рамки будуть важливими для ефективної протидії російській агресії, враховуючи виклики всередині НАТО, зокрема через вплив популістських лідерів, зокрема Трампа?

Під час моєї роботи в НАТО я пишалася здатністю моєї команди передбачати виклики ще до того, як вони виникали, особливо коли йшлося про розширення НАТО. Я брала активну участь у прийнятті нових членів, зокрема, країн Балтії, Словенії та Словаччини. 

Одним з моментів, на який я сподівалася, було побачити прапор України в штаб-квартирі НАТО, але я більше не вірю, що це реалістична мета 

Натомість я вважаю, що Україна повинна зосередитися на створенні нової коаліції з країнами-однодумцями, а не на прагненні до членства в НАТО. Альянс, особливо під впливом деструктивних політик, дедалі більше розділяється. 

Якби я консультувала президента Зеленського, я б рекомендувала не витрачати енергію на вступ до НАТО, а натомість зосередитися на зміцненні ширшого, гнучкішого альянсу для протидії російській агресії. Це дозволило б нам вийти за рамки статус-кво і підготуватися до майбутнього.

Зважаючи на нинішню динаміку в НАТО, як довго, на вашу думку, Альянс зможе зберігати свою нинішню структуру, перш ніж серйозні зміни стануть неминучими? Чи є у вас на прикметі часові рамки?

Коли був обраний президент Трамп, я передбачала, що він підірве порядок, заснований на правилах, і ми вже бачимо значну шкоду, завдану НАТО, особливо в плані зобов'язань США. Європейські країни почали обговорювати посилення європейської складової в НАТО, плануючи підготуватись до можливого виведення американських сил і засобів протягом п'яти-десяти років. Проте я вважаю, що ці терміни є надто оптимістичними — у нас може бути лише п'ять-десять місяців до того, як ми побачимо нові зриви.

Що чекає НАТО у майбутньому? Фото: BRENDAN SMIALOWSKI

Озираючись назад, можна сказати, що НАТО втратила можливість підготуватись до цих викликів. У 2016 році я підготувала документ для генерального секретаря Альянсу з описом потенційної шкоди, яку може завдати Трамп, але тоді він був відхилений. Зараз підняті мною питання все ще актуальні, а бюрократія НАТО надто не схильна до ризику, щоб планувати сценарії на випадок непередбачуваних ситуацій.

Якщо Альянс не діятиме, то ризикує залишитися реактивною організацією, яка постійно реагуватиме на твіти Трампа замість того, щоб проактивно працювати на перспективу

Я сподіваюсь, що такі країни, як Франція, Велика Британія і країни Північної Європи, співпрацюватимуть з Україною для створення нового спільного об'єднання, яке зможе краще протистояти майбутнім викликам.

Титульне фото: MANDEL NGAN/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Марина Степаненко

Перемовини між Україною та США про співпрацю у сфері корисних копалин тривають від лютого. Спершу планувалося підписання рамкової угоди, яка передбачала, зокрема, створення інвестиційного фонду, куди Україна мала спрямовувати кошти, отримані від продажу власних мінеральних ресурсів. Наприкінці березня у США запропонували нову редакцію угоди — офіційно її текст не поширювали, однак Зеленський заявив, що цей документ потребуватиме ратифікації Верховною Радою. А витік деталей нової редакції угоди спричинив неабиякий резонанс — адже, якщо вірити цій інформації, США фактично хочуть позбавити Україну контролю над власними ресурсами та інфраструктурою.

Проєкт угоди, позиція України, червоні лінії

Майбутня угода має врахувати інтереси обох сторін, і ніщо в цьому документі не може підірвати чинні зобов'язання, які має Україна, зокрема фінансові, в рамках Європейської програми макрофінансової допомоги Україні з боку МВФ, наголошує віцепрем’єрка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина. Раніше міністр закордонних справ України Андрій Сибіга підкреслив, що принципова позиція України — майбутня угода не має суперечити курсу України на вступ до ЄС. 

Поточна версія угоди про надра, яку США представили Україні, виходить далеко за межі корисних копалин і гірничодобувної промисловості, якщо 55-сторінковий проєкт, що потрапив до FT, є достовірною версією, зауважує старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Як на це вказували багато коментаторів, проєкт ставить чимало вимог і зобов'язань перед Україною, в той час як США тільки виграють, не беручи на себе обов'язкових зобов'язань. Це видається досить незбалансованим.

Проєкт угоди передбачає створення американсько-українського фонду з наглядовою радою у складі п’ятьох осіб, троє з них від США з повним правом вето, такі подробиці американської пропозиції оприлюднив народний депутат Ярослав Железняк.

За його даними, угода також нібито стосується не лише рідкісноземельних металів, а всіх копалин, зокрема нафти та газу по всій території України. США пропонують вважати своїм внеском у фонд — допомогу, надану Україні з 2022 року. Дональд Трамп називає різні суми, однак найчастіше фігурує 350 мільярдів доларів. До того ж американці хочуть, щоб це була безстрокова угода. Змінити чи розірвати її можуть теж лише Сполучені Штати.

Складно серйозно оцінювати подібні пропозиції, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко:

— Якщо чесно, те, що я прочитав, то спочатку сміявся, потім думаю, що це хтось навмисно з адміністрації Сполучених Штатів написав такий абсурд, що весь світ має сміятися чи плакати.

Це сигнал Україні — біжіть як найдалі від цього

Перемови в стилі Трампа

Будь-хто, хто підписує угоду з Трампом, повинен бути дуже обережним, тому що немає значення, про що йдеться в угоді — американський президент може просто вирішити не виконувати її. Також, можливо, він забуде, що саме підписав і до чого зобов'язався, бо Трамп не дуже добре розуміє основні факти, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett). Показовий приклад — Трамп наполягає, що США найбільше витратили на допомогу Україні, хоча в абсолютних цифрах — перше місце посідає Європа. І загалом безглуздо говорити в цьому контексті про те, що Україна якимось чином щось винна:

— Але реальні факти не мають значення для Трампа. У нього в голові з'являється якась ідея, і він буде з нею працювати. Трамп така людина і такий лідер, що якщо він вирішить, що небо зелене, хоча насправді воно блакитне, то небо буде зеленим. І вам доведеться сперечатися з ним про це.

Це і є найбільший ризик — йому не можна довіряти
Чого більше в угоді про копалини — ризиків чи переваг? Фото: СЕРГІЙ СУПІНСЬКИЙ/AFP/East News

Нині перед Україною постає питання, як захистити свої національні інтереси в перемовинах з адміністрацією Трампа. У нинішньому варіанті угоди для України більше ризиків, ніж переваг, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер:

— Але Україна перебуває у складній ситуації, адже нездатність домовитися про угоду може означати, що США припинять військову підтримку — як це сталося після зустрічі в Білому домі Зеленського і Трампа кілька тижнів тому. Виділення правових рамок у переговорах є ключовим, оскільки таким чином Україна зможе захистити свої національні інтереси. Важливо також додати положення, що цю угоду з часом, скажімо через 5 років, коли у США буде новий президент, можна буде переглянути. У разі зміни умов, угоду потрібно буде оновити.

Перспективи підписання

Хоча Сполучені Штати офіційно заявляють про повну готовність до укладення угоди з Україною у сфері корисних копалин, останні тижні засвідчили суттєве напруження в риториці американської сторони. Кульмінацією стала заява Дональда Трампа — 31 березня він звинуватив Володимира Зеленського у намаганнях відмовитися від угоди про рідкісноземельні метали і попередив, що в такому разі на Україну чекатимуть великі проблеми. Трамп також сказав, що нібито чув про наміри Зеленського підписати угоду виключно з розрахунку на просування України до вступу в НАТО.

Зеленський публічно заперечив, що тема НАТО будь-яким чином фігурує в угоді про надра. Проте на цьому критика з боку США не завершилася. 5 квітня міністр фінансів США Скот Бессент в інтерв’ю Такеру Карлсону звинуватив Україну, мовляв, Зеленський тричі давав згоду на укладення угоди, однак жодного разу не виконав своїх обіцянок. Бессент пригадав інцидент у Білому домі, коли, за його словами, всі документи були готові до підписання, але українська сторона зруйнувала те, що мало бути найлегшою справою у світі. Та водночас американський міністр сподівається, що угода все ж буде підписана найближчим часом. 

Україні потрібно буде продовжувати переговори з адміністрацією Трампа, не поспішаючи, вважає старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Українському уряду та учасникам переговорів потрібно буде виокремити та вилучити з угоди ті пункти, які прямо суперечать українському законодавству. Важливою частиною буде зосередитися на довгостроковому інвестиційному механізмі та забезпечити інвестиції з США в український гірничодобувний та переробний сектор.

Очевидно, в адміністрації Трампа є політичний стимул спробувати і побачити, чи є спосіб використати цю угоду, щоб забезпечити реалізацію якоїсь мирної угоди з Путіним, припускає старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

— Я думаю, що це дуже хибний підхід, але в адміністрації є люди, які вважають, що це надійний спосіб. Ще одна деталь — Трамп не розглядає переговори з точки зору безпрограшного сценарію. Я маю на увазі, що Трамп — тип переговірника, дуже схожий на Путіна.

Для того, щоб він відчував, що виграв, людина, з якою він веде переговори, має програти

До того ж, продовжує Аарон Барнетт, адміністрація Трампа повинна показати якийсь результат своїм виборцям:

— Сказати їм: агов, ми отримали щось з того, що підтримали Україну. Тоді вони зможуть обертати це так, як захочуть, і вони будуть це робити. І багато затятих прихильників MAGA купляться, але поки немає угоди, немає можливості розкрутити це.

Україні було б непогано виставити посередника для перемовин із США, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко: 

— Зеленський має прямо сказати, вибачаюся, але ми втратили досвід створення подібних фондів, давайте звернемося, скажімо, до Європейського банку реконструкції розвитку, хай нам допоможуть. І цей банк буде працювати десь півроку чи рік, і я гарантую видасть дуже гарний продукт. 

А Трамп міг би аналогічну угоду запропонувати російському керівнику, міркує Олександр Савченко:

— Путін же, разом з Дмитрієвим, керівником фонду прямих інвестицій, каже, що ми хочемо створювати спільні фонди для видобутку земельних елементів і всього чого завгодно.

От, хай, Трамп замість України в тій угоді напише «Раша» і запропонує укласти їм таку угоду і побачимо реакцію

Потенційні партнери і дипломатична підтримка

До переговорів Києва з Вашингтоном безумовно повинен бути залучений ЄС, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

—  Це було б корисно не лише для України, щоб уникнути підписання поганої угоди. Юристи ЄС зможуть вказати на проблемні елементи, які можуть поставити під загрозу членство України в ЄС. Навіть якщо не у формальний спосіб, українському уряду слід звернутися до ЄС за юридичною консультацією щодо поточної пропозиції.

Відкритий титановий кар’єр у Житомирській області. Фото: РОМАН ПІЛІПЕЙ/AFP/East News

Українцям має сенс продовжувати говорити і вести переговори з США, не лише з адміністрацією Трампа, але й з усіма потенційними зацікавленими сторонами — з колегами в Конгресі тощо, а також підтримувати дуже добрий контакт з рештою союзників і дійсно опрацьовувати всі можливі альтернативи, бо те, що зараз —  це експлуататорська пропозиція, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

—  Я думаю, що український уряд також повинен особливо наполегливо лобіювати європейські уряди, щоб, по суті, сказати — це європейська безпека, це ваша сфера відповідальності, і є багато інших речей, які ви можете зробити, ви не безсилі. Одна з найважливіших речей — це підштовхнути європейські уряди до того, щоб вони підтримали ідею конфіскації російських активів — 300 мільярдів доларів заморожених коштів, що дійсно забезпечило б Україну тим рятівним кругом, якого вона потребує. Україна повинна мати можливість звернутися до своїх європейських партнерів і сказати, якщо ви не можете допомогти нам з життєздатною альтернативою, ми можемо бути змушені підписати це.

І, зрештою, немає жодних гарантій, що навіть якщо нам доведеться це підписати, американці під керівництвом Трампа будуть дотримуватимуться якихось угод

В історії людства ще не було пропозицій подібних фондів, навіть при капітуляції Німеччини чи інших країн, наголошує Олександр Савченко:

— Тим більше неможливо капіталізувати віртуальні українські борги, які в голові у Трампа, там чи у Венса, чи в Маска. З цих придуманих боргів не можна розпочати підприємство, бо треба наймати людей, закуповувати техніку, робити проєкти. З економічної точки зору — це мертва угода, яка не має жодного шансу бути реалізованою.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Олена Гергель: «Поки немає збігу за ДНК — надія є»

Ексклюзив
20
хв

Все добре, поки не бахне

Ексклюзив
20
хв

Ольга Бережна: «Я не змогла врятувати свого сина, але можу тепер врятувати чиюсь дитину»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress