Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
Син відмовляється розмовляти польською, хоча ми вже два роки живемо в Польщі
«Я пробувала різні хитрощі. Навіть оголосила, що дві години щодня ми будемо говорити виключно польською, і я не реагуватиму, якщо син у цей час відповідатиме мені українською. Спочатку він наче підтримав ідею, але потім просто став замовкати на ці дві години»
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Ви втратили найближчих людей? Вам довелося покинути всіх і все? Почати жити в іншій країні? З вами немає близьких людей, яким можна довіряти, попросити підтримки? Потребуєте поради, підтримки?
Дозвольте допомогти вам. Напишіть нам ([email protected]), і ми подбаємо про те, щоб психолог або психотерапевт допоміг вам доброю порадою. Це може стати першим кроком, який полегшить ваше життя за кордоном і допоможе почати вирішувати проблеми. Ми публікуємо наступний лист, який отримали від української читачки, а також відповідь психолога.
Вивчити іноземну мову допомагає тільки внутрішня мотивація
У Польщі я з 10-річним сином і бабусею, тобто прабабусею сина. Все йде добре. У мене є робота, новий партнер. Ми хочемо залишитися в Польщі. Мій син навчається в українській школі онлайн. У нього не було можливості піти до польської школи через проблему, про яку я, власне, і хочу запитати.
Незважаючи на те, що ми вже майже два роки живемо в Польщі, мій син не хоче говорити польською. Важко пояснити, але він чудово розуміє те, що йому говорять польською, але відповідає завжди українською. Коли я запитую, чому він не хоче говорити польською, він пояснює, що це для нього надто важко, а інколи боїться, що інші будуть сміятися з нього, якщо почують, що він говорить з акцентом і помилками. Він не хоче розмовляти і мені важко подолати його впертість.
Я пробувала різні хитрощі. Оголосила, що дві години ми вдома будемо розмовляти тільки польською, і не реагуватиму, коли він заговорить зі мною українською. Спочатку навіть вийшло, але потім він став замовкати на дві години.
Він повернувся до мене тільки після «двох годин польської мови» і тоді вже розповів, що вони робили в школі, що робили його друзі. Звичайно — виключно українською.
Не допомагає і моя бабуся, яка розмовляє тільки українською. Вона навіть іноді кричить на мене перед сином, що я дошкуляю дитині польською, а ми знаємо, що він хоче повернутися в Україну і до друзів. Я не відмовляюся годинами розмовляти польською, але мій син знаходить підтримку в бабусі, яка охоче розмовляє з ним українською. Чи може він розуміти мову, але боятися розмовляти нею? Чи є у мого сина вада? Чи є спосіб, щоб він почав говорити польською? Де я помиляюся? Чи не матиме примушення когось говорити протилежний ефект?
Це багато питань, але я дуже хочу, щоб мій син зорієнтувався в польських реаліях.
Матеуш Харитон, дитячий та підлітковий психолог на Avigon.pl:
Шановна пані, насамперед я відповім на одне запитання, яке ви поставили. Ваш син не має жодної вади. Я шкільний психолог і з власного досвіду знаю, що багато дітей з України мали подібну проблему. До того ж чимало дітей і дорослих, які вивчають будь-яку іноземну мову, відчувають великі труднощі саме з розмовою новою мовою. У цьому немає нічого дивного чи тривожного.
Було б непогано організувати дозвілля для сина з польськими друзями
Бувають ситуації, коли навіть після багатьох років вивчення тієї чи іншої іноземної мови і при ідеальному її розумінні в усній і письмовій формі, існує перешкода в розмові з іншою людиною цією мовою. Незалежно від того, йдеться про англійську, німецьку, польську чи українську. Думаю, було б гарною ідеєю організувати дозвілля вашого сина з польськими друзями, аби він відчув соціальний тиск і захотів взяти участь у таких заходах, як, наприклад, перегляд фільмів і казок, які він знає і любить, але польською мовою. Зробіть так, аби він сам ходив до магазину і спілкувався з продавчинями, намагаючись купити цукерки, морозиво чи улюблене печиво. Важливо також віддати сина до польської школи, адже ізоляція від однолітків може згодом навіть призвести до тривожних або депресивних розладів. Соціалізація є надзвичайно важливим фактором, коли йдеться про дітей, і онлайн-контакти ніколи не зможуть замінити справжню розмову з другом. Син повинен відчувати потребу в польській мові, а ви використовуйте позитивне підкріплення і щедро хваліть кожну його спробу говорити польською. Використовуйте заохочення, а не примус.
Змушування людей поводитися певним чином може призвести до зворотної реакції
Примушування людей, незалежно від того, малі вони чи великі, займатися будь-якою діяльністю, може зустріти спротив, навіть підсвідомий. А це може тільки підсилити існуючий блок у мовленні, тим паче, що те, що написане вами показує, що це саме психічний бар'єр, а не нерозуміння мови. Було б добре сісти з сином, поговорити з ним і пояснити йому, які у вас плани, що повернення в країну на даний момент неможливе. Я розумію, що це складна тема, але я вважаю, що поговорити з сином і все йому пояснити — найкращий вихід. Діти розуміють набагато більше, ніж ми думаємо.
Метод «бутерброда»: похвала, потреба, похвала
Інше питання — стосунки з бабусею. Окрім роботи з сином, було б корисно спокійно поговорити з бабусею. Поясніть їй, що польська потрібна вашому синові, бо у вас є певні життєві плани, на які ви маєте повне право. Бабуся не повинна кричати на вас або будь-яким іншим чином критикувати ваші методи виховання, особливо в присутності вашого сина, він ваш син і ви маєте повне право на те, як його виховувати і вирішувати, як складеться ваше життя.
Щоб така розмова з бабусею була легшою, краще, якщо ваш партнер на час розмови виведе сина на прогулянку, і ви порозмовляєте спокійно наодинці. Під час такої розмови можна використовувати метод «бутерброда». Це хвала, потреба, хвала. Наприклад: «Щиро дякую, що допомогли мені виховувати мого сина (похвала, подяка чи комплімент), але тепер нам потрібно, щоб він навчився говорити польською (враховуючи потребу). Я думаю, що ти чудова бабуся (знову позитивне повідомлення)». Найголовніше, щоб ви з бабусею склали спільну думку щодо вивчення польської.
У житті завжди трапляються більші чи менші помилки
Ваш лист свідчить про те, що ви обоє дуже важливі для хлопця, тому наростаючий конфлікт між вами не піде йому на користь. Крім того, що я вже написав, я вважаю, що ви чудово справляєтеся, незважаючи на стільки труднощів і життєвого досвіду, і ви не зробили жодної серйозної помилки, працюючи зі своїм сином. А менші, звичайно, трапляються з кожним, є частиною нашого життя та дозволяють нам розвиватися. Якщо наведені вище кроки не допоможуть, я заохочую вас зустрітися в інтернеті — можливо, ми зможемо вигадати щось інше за прямої форми контакту, що дасть нам більше можливостей для дій.
Посилання на сторінку автора: https://avigon.pl/ specialist/mateusz-chariton
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Юрій Меркотан — саксофоніст Національної гвардії України. З 2020 року він разом з дружиною жив і виступав у Маріуполі. Однак, хоч і був музикантом, 26 лютого 2022 пішов захищати свій край на «Азовсталь». А далі був 21-місячний полон. Таке очікуване повернення. І довгі місяці пристосування до нормального життя, яке в нього намагалися відібрати. Юрій зізнається, що після пережитого їм з дружиною довелося будувати стосунки заново — чи не з нуля.
У полон за наказом. Оленівка
— 24 лютого о другій ночі я вже був у частині, — розповідає Sestry Юрій Меркотан. — За два дні потрапив на «Азовсталь». Разом з іншими військовими тримав оборону міста і 21 травня вийшов за наказом у полон. Спочатку нас повезли в Оленівку. Ми жили у звичайних двоповерхових бараках, оточених високим парканом. У народі їх називають «швейка». Спали на залізних ліжках з прогнившими матрацами. Годували нас кашою і шматком хліба у їдальні на території. Їжа щоразу була гарячою. Нам давали хвилину-півтори, аби все з’їсти. Ми обпікали піднебіння, у роті пекло.
Юрій Меркотан до російського полону, 2022
Випадково я потрапив у списки тих, кого росіяни щодня возили у Маріуполь для розкопок тіл. Це була група із 65 військовополонених. Моє прізвище було дописане ручкою останнім. Щоранку за нами приїжджали три звичайні рейсові автобуси з Донецька. Коли ми їхали вперше, то не розуміли, чого нас туди везуть. Кожний, хто виходив з автобуса, отримував по лопаті і наказ копати. Пам’ятаю, там було щось на кшталт братської могили.
Я одразу натрапив на тіло. З однієї ями ми дістали семеро людей. Працювали з 7 ранку до 19 вечора. Психологічно це витримати було дуже важко. Коли ми починали копати і витягувати тіла, на пакетах вже були цифри 1100. Коли закінчили роботу, цифра зросла до 4000.
Могили були розкидані по місту — між будинками, на подвір’ях. Ми весь час дуже погано пахли. Були геть просякнуті трупним запахом. Належної санітарної обробки не було. Митись і прати речі випадало не часто. Воду пили з річки. Її у бочках нам привозили пожежники. Щодо тортур, то в Оленівці особисто до мене жодних знущань не застосовували. Вони почалися за 4,5 місяці, коли мене перевезли до Воронезької області РФ…
Нас зустрічали гумовими палицями й спускали на нас собак
Того дня ми думали, що їдемо на обмін, але помилилися. Нас всіх загнали у КамАЗи, зав'язали очі, руки. За відчуттями, ми їхали впродовж восьми годин до аеропорту у Ростові. Звідти — літаком до Воронежа. Далі на «зечках» (тюремний автотранспорт, — Авт.) нас довезли до місцевої колонії. При виході зустрічали гумовими палицями.
Спочатку записували особисті дані, а далі по двоє виводили в баню. На помитися виділяли до 20 секунд. Витиратися давали мокрими рушниками, якими вже до нас хтось користувався. Я одразу потрапив у двомісну камеру.
Перші п'ять днів — це був жах. Нас били тричі на день, особливо по вечорах. Виводили на коридор, ставили на «шпагат». Били по статевих органах, ногах, рвали сухожилля, відбивали м'язи. Застосовували шокер. Після таких «перевірок» ми потім не могли ні ходити, ні бігати, ні взагалі лягти чи сісти на унітаз. Ноги опухали, були жахливі гематоми. Те, що вони робили на коридорах, не було допитом чи вибиванням інформації. Вони просто запитували «Хто ти? Місце служби?». Їм достатньо було почути «Нацгвардія». Тоді вони говорили: «О, у нас тут нацики, фашисти». І били щонайменше 10 хвилин, при цьому змушували розказувати вірші, співати російські пісні.
Найскладнішим був страх очікування… нового побиття
Разом з тим допити відбувалися у всіх по-різному. У мене тривали щонайменше 40 хвилин, були й по годині-півтори. У спецкабінеті ставили так, як у коридорі — на «шпагат». І ось тебе б'ють і запитують, наприклад, «які злочини українських військових ти знаєш?». Ти кажеш: «Не знаю». Вони лайливо констатують: «Брешеш», після чого посилюють удари. І тільки коли бачать, що ти безсилий, кажуть: «Добре, іди подумай, ми тебе викличемо трішки пізніше». За тиждень історія повторюється. І так весь час.
Для тортур використовували гумові палки, шокер, «киянку» (дерев’яний молоток, — Авт.). Були випадки, що спускали собак. Це взагалі поширена історія. Пси кусають за руки, ноги. Особливо люблять натравлювати їх, коли ти в душі, поки переодягаєшся. Більшість з тварин у спеціальних намордниках, але навіть так роблять дуже боляче. Були і без, але собака так навчена, що вона ніби грається — не прокусує повністю.
Юрій Меркотан за час полону втратив мйже 60 кг ваги
Через сім місяців мене перемістили в іншу колонію, де я пробув ще дев’ять місяців. Найскладнішим був страх очікування. Тебе б’ють зранку й увечері. Утримувались тільки з 22.00 вечора до 6.00 ранку. Тому ти у постійному стресі — будь-якої миті можуть зайти і побити. До того ж є черговий по коридору, який може підійти до твоєї камери, зазирнути в невеликий отвір у дверях для спостереження. А тобі в його бік повертатися не можна. Якщо ти подивишся і він помітить — тебе знову битимуть.
Ми не мали права взагалі ні на нікого дивитися. Весь час ходили зігнутими, головою у підлогу, руки підняті ззаду догори
Обмін з другої спроби
У нас завжди були сумніви. Ми не вірили, що це був обмін, бо дуже багато людей перевозять по етапах. Однак, 23 січня 2024 року мені сказали, що я йду на обмін. Переодягли у форму ЗСУ.
Штани були на 10 розмірів більші, взуття — 43 розміру при тому, що в мене 47-й. Я ледве туди ногу запхав. Була зима і слизько. Я весь час падав
Нас завантажили в «зечки». Везли впродовж восьми годин до якогось аеропорту. Я зрозумів, що точно везуть на обмін, коли пересадили в цивільний автобус. Однак, вже за дві години по рації передали «відбій». Нас повезли назад. Під час зупинки «в туалет» стали бити по обличчю. Мене так побили, що був двосторонній перелом щелепи.
Юрій Меркотан під час обміну полоненими 31 січня 2024 року
Ми не розуміли сплеску такої агресії. Однак, згодом дізналися, що того дня у Бєлгородській області зазнав авіакатастрофи російський ІЛ-76. Після чого ще тиждень мені довелося пробути у тій же колонії і камері, де я сидів. І тільки з другої спроби, ввечері 30 січня, мене відпустили. І наступного дня я вже був на території України.
«Знайомство» з дружиною
На третій день після повернення до мене в лікарню приїхала дружина. Я дуже хвилювався, бо ми не бачились з нею два роки. За цей час вона змінилась. У неї своє життя, у мене, — яке б воно не було, — теж своє. Відчувалася певна відчуженість. Довелося заново одне одного пізнавати.
Подружжя Меркотан
Коли ви не бачите рідну людину майже 2 роки, це дуже відчутно. Вона змінюється зовнішньо — обличчя, фігура, плюс змінюються її характер, звички, поведінка, з’являються нові інтереси. Це збиває з пантелику, бо тебе ніби зустрічає інша людина з іншими поглядами на життя. І ти такий: «Серйозно?». Вона кудись їздила, щось бачила, вона розповідає про це, а я розумію, що навіть не можу уявити собі, про що вона говорить. Але дружина продовжувала розповідати, говорити зі мною — і я звикав. Думаю, нам допомогло те, що дружина підготувалась до мого повернення.
«Я розуміла, що він не буде таким, як колись»
— До повернення чоловіка з полону я консультувалась із психологами, — підтверджує дружина військового Анастасія Меркотан. — Тобто, таки готувалась. Розуміла, які проблеми можуть бути, як правильно спілкуватись. Намагалась слідувати рекомендаціям спеціалістів. Найголовніше — не відноситись із жалем. Не знецінювати пережитий досвід. Слухати все, що чоловік розповідає. Наскільки складно не було б це чути.
Звісно, що були труднощі і в психологічному плані. Чоловік довго звикав до соціуму. Коли до нас приїжджали друзі, він небагато з ними спілкувався, бо дуже втомлювався від людей.
Цьогоріч буде 12 років, як ми разом. Завжди намагалися про все говорити, всі складні питання вирішувати розмовами. Зрозуміло, що деякі моменти я замовчувала, щоб не ранити його. Або шукала зручний час і нагоду, щоб сказати. Потрібно розуміти, що якщо людина, наприклад, у приступі панічної атаки, то говорити про щось, що тебе не влаштовує, — м'яко кажучи, недоречно.
Дуже важливо набратися терпіння. Я заздалегідь розуміла, що він не буде таким, яким був до полону. Однак, який би він не був, це мій чоловік, якого я чекала і дочекалась
Ми разом їздили на родинну декомпресію (сімейна психологічна реабілітація, — Авт.) в Карпати. Нас вчили чути одне одного, розуміти. Відкинути свої амбіції. Робити приємності одне одному. Це не про подарунки, а про моменти турботи. Вчили проводити час разом і водночас давати особистий простір, якщо людина цього потребує. Ті десять днів зіграли велику роль в наших подальших стосунках. Я розумію, що нічого страшного, найімовірніше, не сталося б, адже ми не думали про розлучення. Однак, ми дійсно стали краще розуміти одне одного. До того ж саме під час цієї поїздки я вирішила змінити професію. Зараз вчуся на психолога. А Юра нещодавно написав і записав про мене пісню.
Подружжя Меркотан під час сімейної психологічної реабілітації у Карпатах
Коли сором з’їдає зсередини. Психолог про досвід роботи з людьми після полону
— Коли хлопці й дівчата повертаються з полону, то перше, що ми бачимо — фізичний вплив неволі, тобто поранення, наслідки тортур, виснаження, — розповідає психологиня ГО «Серце Азовсталі» Наталія Шевченко.
— Може бути порушення сексуальних стосунків до трьох місяців. Коли людина тривалий час у стресі, гормональна система дає збій і працює тільки на виживання, адаптацію в тих умовах, де людина перебуває
Полон залишає відбиток на психіці військового. Щоразу, працюючи з тими, хто повертається з полону, я бачу нові випадки. Тіло і психіка звільнених адаптувалися до умов полону, і потрібний час, аби переналаштуватись. Я вам скажу дивну річ: хлопці, які повернулися, впродовж першого місяця іноді кажуть: «Мені здається, що було легше там, ніж тут. Я не розумію, що тут роблю, як мені жити і що взагалі відбувається». Вони дезорієнтовані.
Перший місяць — найважливіший. Якщо ми говоримо про сімейні стосунки з дружиною або з чоловіком, то дуже важливим є процес сприйняття. У хлопців і дівчат, які повертаються, багато сорому за те, що вони пройшли. Це відчуття з'їдає зсередини. Багато хто не витримує і вдається до шкідливих звичок — алкоголь, наркотики. Як наслідок — йде руйнація сімейних стосунків. Я весь час говорю, що держава, громадські організації повинні максимально працювати з рідними, які будуть зустрічати військових з полону. Вони мають бути підготовлені.
Наталія Шевченко: «Полон залишає відбиток на психіці військового». Фото: ГО «Серце Азовсталі»
«Новий етап вашої боротьби». Як зберегти стосунки?
1. Головне — довіра. Якщо людина знаходиться в полоні, вона не довіряє нікому, навіть побратимам. Бо часом бувають ситуації, коли той, з ким ти пройшов пекло, став працювати на ворога і здає тебе.
Подбайте, аби людина відчувала поряд з вами безпеку.
Часом у військових вмикається «маскулінність»: я — герой, я воював. А як герой може показати комусь, що йому боляче? Він витримав такі умови й вижив!
Часто люди після полону уникають скупчення людей, зокрема, рідних. І це природно. Людина потребує усамітнення, свого особистого замкненого простору. Мине час, і звільнений вийде до суспільства.
2. Не розпитуйте, що відбувалось у полоні. Звільнений сам усе вам розповість, коли буде готовий.
3. Дочекавшись рідну людину, близькі намагаються піклуватися про неї, часто обмежуючи у діях. Звільнені хлопці й дівчата часом зізнаються: «Мені здається, що я потрапив у полон знову, але цього разу до рідних». Гіперопіка — це не добре. Можна просто сказати: «Я поруч, і коли тобі буде потрібна допомога, кажи».
4. Закапсолізовані емоції. Мозок людини, яка перебуває у полоні, пристосовується до травмуючих реалій. Це нормально. Бо інакше, якщо дати волю всім своїм емоціям, можна зійти з розуму чи не вижити.
Після повернення дружина чи мати намагається максимально огорнути увагою звільненого. Натомість сам звільнений може реагувати, ніби йому/їй байдуже. І тоді починаються сумніви й запитання: «Ти мене розлюбив? Ти мене не хочеш? Ти не хочеш зі мною жити далі?».
Не очікуйте емоційного сплеску і прояву уваги. Людині після полону треба адаптуватися.
5. Замкненість у собі. Якщо звільнений раптом випадає з розмови, не питайте: «Що ти відчуваєш?». У жодному разі. Йому дуже складно сказати про те, що він відчуває біль.
Є чимало методик, за допомогою яких можна повернути людину до свого тіла. Якщо ви розумієте, що людина не з вами, має скляний погляд, то візьміть її за руку і скажіть: «Подивись мені в очі, я з тобою, зараз стискаю твою руку. Скажи, ти відчуваєш тиск руки? Що ти відчуваєш в лівій нозі? Що ти відчуваєш в правій нозі?». Таким чином людина мимоволі з важких думок переключається на своє тіло. Коли це відбудеться, дайте випити водички маленькими ковтками.
6. Поважайте тілесні кордони звільненого. У полоні хлопці й дівчата переживають різні тортури. Буває, вони розповідають, що соромляться свого тіла після повернення. Трапляється, що людині не хочеться, аби її торкалися. Це не означає, що так буде завжди. Іноді буває, хлопці повертаються і можуть спочатку спати в іншій кімнаті. Це теж варіант норми. Для інтимних стосунків потрібен час.
У мене був випадок — хлопець розповідав, що коли повертався з війни, спав у спальнику біля ліжка дружини. Він говорив, що йому так було безпечно. Не тому, що дружина якась не така. Щось всередині нього відбувалося неконтрольоване.
7. Підтримайте чоловіка або дружину, підіть разом до психолога, скажіть так: «Ти не слабкий, тобі просто потрібна допомога. Я готова бути твоєю підтримкою». Дуже важливий момент підтримки. Багато хто думає, що ось людина повернеться з полону, і життя знову буде в яскравих барвах. А я кажу: «Вибачте, але ні. Почнеться новий етап боротьби, і ви повинні бути готовими до нього».
Рятуючись від війни в Україні, майже 200 тисяч українців знайшли прихисток у польському місті Вроцлав. Зараз, за даними центрального статистичного управління Польщі, кожен четвертий житель Вроцлава — українець. З перших днів війни місто допомагало нужденним. З’являлися шелтери, збирали гуманітарку для України. До допомоги доєдналась і фундація «Калейдоскоп культур», яка понад 10 років займалась культурними заходами й збереженням українських традицій. Тепер фонд зосереджений на наданні психологічної підтримки. Про те, що переживають українці за кордоном, як говорити з дітьми про війну та до чого слід готуватися суспільству, Sestry поговорили з Ольгою Овчаренко — психологинею та координаторкою команди психологів фундації «Калейдоскоп культур».
Ольга Овчаренко: «Багато питань щодо адаптації дітей у школі»
Діти питають: «Мої сусід і друг залишилися. Чому виїхали ми?»
Наталія Жуковська: Сьогодні «Калейдоскоп Культур» — серед тих громадських організацій, які продовжують допомагати українцям, надаючи психологічну підтримку. З якими проблемами до вас приходять українці?
Ольга Овчаренко: Насамперед вимушені мігранти звертаються з проблемами порушення стосунків, тому що більшість жінок приїхала до Польщі без чоловіків, а стосунки на відстані зберегти непросто. Є й інша категорія жінок, які приїхали сюди до чоловіків, які тривалий час працювали у Польщі. Звісно, вони не звикли разом мешкати, вести побут. Їм доводиться пристосовуватись, це теж створює певні труднощі. Зокрема, у комунікації дітей з батьками, найчастіше з татом. Якщо він не був присутній у житті дитини тривалий час, а зараз намагається привчити до свого порядку — буде опір з боку малечі.
Багато питань щодо адаптації дітей у школі. Проблема з поведінкою — найчастіша, на яку скаржаться вчителі батькам. Чому так відбувається? Дитина протестує. Наймолодшому моєму клієнту було 5 років. У дівчинки були істерики, вона кричала, що хоче до бабусі в Україну.
Батькам важко підтримувати дітей, бо їм самим хочеться кричати, плакати, сховатись…
Є діти, які не розуміють, навіщо їм вчитись у польській школі, вивчати мову, особливо якщо мама чи тато цього не роблять. Та й підхід до навчання і виховання дітей у Польщі інший. Якщо вчитель бачить, що дитина відстає у навчанні — обов’язково буде наполягати, щоб батьки звернулися за психолого-педагогічною допомогою. Польські вчителі і вихователі несуть карну відповідальність за те, якщо вчасно не зголосять про проблеми у розвитку дітей. А для українців це дуже великий стрес, адже зазвичай вони не розуміють, чому їхніх дітей відправляють до спеціалістів. Бояться, що дитина буде визнана психічно нездоровою.
Психоедукаційна функція Фундації полягає зокрема в тому, щоб витлумачити батькам цю культурну різницю. Пояснити, що їх ніхто не хоче образити чи нашкодити їм.
Під час занять з дітьми
Багато звернень українських вимушених мігрантів стосуються проживання важких почуттів, втрати сенсу життя, неможливості пристосуватись до змін, туги за домом.
Які історії вас вразили найбільше?
Якщо ми беремо, наприклад, схід України, бо до Польщі дуже багато українців приїжджають саме звідти, то це переважно історії про життя в окупації.
Одного разу до мене прийшла 30-річна жінка з трирічною дитиною. Дівчинка не розмовляла. Вона посміхалася, дивлячись на мене, але водночас робила дивний жест — затуляла очі й обличчя руками, ніби постійно ховалась.
Виявилося, що вони з мамою перебували близько місяця в окупації і часто сиділи у підвалі. Дитині на той момент було півтора роки. Вона вже починала говорити, нормально розвивалась. Але повністю перестала розмовляти під час перебування в окупації. До того ж на тлі стресу почався енурез. Отямившись у Польщі від пережитого, жінка зрозуміла, що у її доньки значні проблеми, плюс на це звернули увагу польські вихователі.
Окрім психолога, я порадила мамі звернутись до логопеда. Вже за півтора місяці роботи дівчинка почала говорити, щоправда, тільки склади, характерні для однорічного розвитку дитини. Вона перестала ховатися і затуляти обличчя руками. Корекційна підтримка дівчинки продовжується. Взагалі робота з травмою — тривалий процес.
Ви багато працюєте з дітьми. Що вони вам розповідають?
Що бачили військових, але лише завдяки розмові батьків змогли зрозуміти, ворог це чи ні. Дехто розуміється на зброї. У родині, де батько служить, діти більш напружені, відчувають страх і сум. У них постійні питання: «А якщо впаде щось на тата? А якщо з ним щось станеться і я ніколи його не побачу? А чи побачу я бабусю?». Також діти розповідали, що бачили, як у сусідній будинок «прилетіло». Часто це стається, коли діти з мамою їдуть додому на тиждень-два і стають свідками удару.
Були діти, які малювали свої кімнати в деталях — з надією, що скоро повернуться. Також був хлопчик, який малював катакомби. Він проговорював, що коли повернеться в Україну, то будуватиме бомбосховище, в якому треба жити. Взагалі, хлопці частіше говорять про те, що підуть до війська, пов’язують своє життя у майбутньому з тим, що розроблять спеціальну зброю.
Чи варто говорити з дітьми про війну? Як?
Варто, тому що це наша історія, яку ми не повинні приховувати. Потрібно пояснювати дитині, чому ви виїхали зі своєї країни. Інформацію слід доносити залежно від її віку і ситуації у родині. Якщо, наприклад, мама чи тато служать, то слід пояснити їхню відсутність і місію: «Тато чи мама бережуть кордони нашої держави, захищають наше місто». Якщо це родина, не дотична до війська, то акцент бажано робити на тому, що ми турбуємося про те, що відбувається в Україні — донатимо, робимо все, що у наших силах. Потрібно вчити дітей розділяти відповідальність. Тому що їм властиво вважати, що за певних обставин винними є саме вони.
Під час тренінгу
Ще одна річ: часто діти виїжджали з України, не бачивши бойових дій. І вони не розуміють, чому поїхали. Батькам говорять, що війни немає: «Ну, подивіться, мій
сусід і друг там залишилися. Чому виїхали ми?». Мене чимало батьків питали, чи треба дітям давати обіцянку на повернення.
Якщо дитині відразу сказати, що ні, ми ніколи не повернемось, то її стан погіршиться
Не обманюйте — говоріть або правду, або речі, наближені до правди.
Вимушеність переїзду — головна причина психологічних проблем українських біженців
Чому вимушені мігранти страждають відчуттям провини за власний комфорт і безпеку? Як боротися з таким станом?
У воєнного мігранта може бути так званий синдромом «вцілілого». Тобто почуття провини, що ти у безпеці. До того ж пригнічує засудження тих українців, які залишилися вдома. Це посилює депресивні стани. Що робити? По-перше, відділити від себе фактори, на які ти не можеш вплинути. По-друге, оточити себе людьми, до яких завжди можна звернутися за порадою, підтримкою чи просто гарним настроєм. По-третє, згадати свої способи подолання стресу. Комусь допомагає хобі — малювання, в’язання, читання, прогулянки.
Є чимало дієвих технік. Щоб хоча б трішки заспокоїти мозок, для початку слід повільно випити склянку холодної води. Подивитися і порахувати п’ять предметів, чотири звуки, смаки, доторкнутись до того, що поряд. Відчути себе у просторі, зосередитися на диханні. Також є вправа «Безпечна рука». Беремо свою руку, уявляємо, що вона несе у собі добро, піклування, любов. І можемо навіть уявити, від кого за життя ми це все отримували. Уявіть, як наповнюється ця рука приємними відчуттями. Відчуйте тепло і притуліть її до грудей. Зосередьтеся на тому, як через ваше тіло рука пропускає тепло. П’ять хвилин, які швидко знімають напруження, людина навіть засинає після цього. Але якщо почуття провини не проходить, раджу працювати зі спеціалістом.
У штаті працюють 14 психологів, і всі — українки
Олю, чому не всім вдається адаптуватись за кордоном? І як прийняти новуреальність?
Перший критерій — вимушеність. І це доведено американськими психологами, які працювали з біженцями з інших країн. Вимушений мігрант постійно у стані очікування, невизначеності. Адже якщо це мігрант, наприклад, трудовий, то він вчив мову, готував документи, він чітко розуміє, чому змінив країну і за яких умов повернеться. А ось вимушений мігрант не обирав переїзд, він не готувався до нього. Він постійно очікує на повернення додому. І у такому стані може перебувати багато років. У мене є клієнтка, яка приїхала до Польщі з двома дітьми. Її чоловік в Україні, але він може приїздити до них, бо одна з дітей в родині — з особливими потребами. Але ця жінка перебуває у постійному пригніченому стані. На роботу в Польщі йти не хоче. Каже, що має в Україні вакансію, яку для неї тримають. Хоча вона вже не працює там два роки. Вона вірить, що повернеться, бо у неї там будинок і багато планів. Вона хоче бути тільки вдома. Але заради дітей мусить бути у Польщі. І ось ця вимушеність, як ярмо, яке на тебе одягли і ти мусиш його тягнути. При цьому не завжди розумієш, для чого саме ти це робиш. Чому не розумієш? Бо якщо у стані стресу і паніки ти втікав і тобою керувало бажання вижити, то за два роки, живучи у мирній країні, не чуючи сирен тривоги, тобі починає здаватися, що все вже нормально. І виникає питання: «Чого ти мусиш сидіти за кордоном?». І оцей внутрішній опір обтяжує найбільше.
Звичайно, є й успішні історії, коли жінки відкривають тут бізнеси, коли вони реалізовуються навіть після вимушеної міграції. Нещодавно одна моя клієнтка сказала: «Я зрозуміла різницю між друзями з України і іноземцями — це хімія, яку я відчуваю, коли спілкуюся з людьми зі свого краю. Словами це не пояснити». Це невидимий зв’язок, який буде відчуватись завжди. Ось чому я прогнозую, що коли закінчиться війна, дуже багато людей повернуться додому.
Фундація «Калейдоскоп культур» нині зосереджена на наданні психологічної підтримки
Попереду подолання колективної травми
Українці не соромляться звертатися за психологічною допомогою?
Іноді соромляться. Особливо, коли ми приїжджаємо до хостелів, де проживають українці.
Пропонуємо їм поспілкуватися з психологом. У відповідь зазвичай чуємо, що у них немає психологічних проблем. Притому, що серед них є люди з Бучі, які жили в окупації і бачили жахливі речі. В однієї жінки, наприклад, закатували чоловіка
Ці люди кажуть, що їм не потрібен психолог. І я навіть розумію, чому так. Тому що вони живуть разом, одна одну знають і бояться, що їхні проблеми вийдуть за межі їхнього простору. Тобто це теж питання безпеки. Ці жінки нікому не довіряють. Зокрема, психологам.
А чи є, наприклад, правила, котрі, якщо їх дотримуватися, допоможуть без ліків покращити свій психічний стан?
Є копінг-стратегія, яка довела свою ефективність — почати комусь допомагати. Волонтерити, турбуватись, опікуватись, шукати тих, кому ти можеш допомогти. Наприклад, можна доєднатися до нашої фундації. Це теж форма подолання наслідків стресу. Потрібно говорити з людьми, правильно налаштовуватися, самонавчатися, опановувати щось нове. Мозок слід тренувати. Іноді для заспокоєння достатньо пройтися вулицею.
Часто після консультації я кажу: «Пройдіться ногами, не їдьте транспортом»
І це теж спрацьовує. У кожного свій механізм для опрацювання важкого досвіду. Хтось тікає, хтось завмирає, хтось починає боротися за свободу і незалежність.
Ольга Овчренко:«Багато звернень українських вимушених мігрантів стосуються проживання важких почуттів, втрати сенсу життя, неможливості пристосуватись до змін, туги за домом»
З якими психологічними викликами доведеться боротися психологам і психотерапевтам після закінчення війни?
З багатьма. По-перше, — не прожита, довготривала втрата. По-друге, вже є військові з контузіями, з ПТСР (посттравматичний стресовий розлад) та іншими наслідками досвіду війни. По-третє, буде адаптація сім’ї до ветерана та реадаптація ветерана до мирного життя. Українцям, які будуть повертатися в Україну, теж заново доведеться адаптуватися. Вимушеним мігрантам по поверненню доведеться будувати життя знову з початкової точки. Буде зміна сімейної системи, пов’язана з тим, що діти повиростали, змінились ролі, трансформувались відносини у родині. Чимало дітей втратили своїх батьків і вже ніколи їх не побачать. Викликом також буде значна колективна травма. І тут надія тільки на те, що ми будемо об’єднуватись, а не загострювати ворожнечу. Бо якщо ми станемо порівнювати, говорити, що комусь легше, комусь важче, ми не допоможемо ані собі, ані іншим. Суспільство має бути готовим до значної реконструкції цінностей, зміни тих опор, на які спиралось до війни.
Будь-яка війна, особливо така кровопролитна і довготривала, як в Україні, неминуче загострює демографічну ситуацію. Населення зменшується, народжуваність падає, зростає смертність, люди емігрують. За даними Євростату, понад 4 мільйони українців нині мають тимчасовий захист в європейських країнах. Про їхнє повернення слід думати вже сьогодні, переконані в Інституті демографії та соціальних досліджень імені М.В.Птухи НАН України. Видання Sestry поговорили з його очільницею, демографом, академіком Еллою Лібановою про те, що ж слід робити аби українці поверталися додому, яка користь від нового міністерства Національної єдності, чи є загрозливою демографічна ситуація в Україні та чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану.
Елла Лібанова, директорка Інституту демографії та соціальних досліджень. Фото: Ukrinform/East News
Наталія Жуковська: Німецьке видання Der Spiegel нещодавно назвало ситуацію з демографією в Україні катастрофічною. Там зазначають, що криза, розпочата ще в 1990-х роках, набула загрозливих масштабів через масову еміграцію, втрати серед військових та цивільних, а також окупацію частини територій. Якою є ситуація насправді, на ваш погляд?
Елла Лібанова: Я б хотіла запитати, а Spiegel може назвати хоча б одну країну, яка веде війну впродовж десяти років і де б не було катастрофічної демографічної ситуації? Проводячи ці дослідження, вони дивляться на масштаби міграції, темпи депопуляції, рівні народжуваності та смертності. Безумовно, це глибока демографічна криза. Утім, катастрофою я б її не називала. Після 2022 року ситуація є більш-менш сталою. Більше того, те, що люди виїхали з України, це добре чи погано? Добре, бо вони залишилися живі. Як на мене, найбільша цінність, яка є — це людське життя. Йдеться не про молодих чоловіків, які втекли від війни, а про жінок з дітьми. Мої обидва онуки в Україні. Ми живемо у селі, де часто лунає повітряна тривога. Якщо телефон можна вимкнути, то машину з гучномовцем, що їздить сільськими вулицями, нікуди не подіти. І ці бідні діти п'ять разів на ніч чують сигнали тривоги. Я не знаю, що в їхніх голівках відбувається. З жахом про це думаю. Тому, слава Богу, що люди виїхали. Я можу сказати одне — ситуація з демографією в Україні закономірна.
Як нам вибратися з цієї демографічної кризи?
Закінчиться війна — і все поступово відроджуватиметься. Навряд чи вдасться відновити довоєнну чисельність населення, але перевищення довоєнних рівнів народжуваності й смертності є цілком реальним. Я далека від очікування бебі-буму. Утім, безумовно, народжуваність зросте до 1,5 дитини в розрахунку на 1 жінку (в 2021 році цей показник становив 1,2, а в 2023-2024 — менше 1). Що мала б робити держава у цьому напрямку? Маю великі сумніви щодо тривалого підвищення народжуваності за рахунок збільшення грантів при народженні дитини. Звісно, давати гроші потрібно, аби страхувати родину від бідності. Але мені здається, що більше результатів могло б дати покращення доступу до дитячих дошкільних і позашкільних закладів.
Нам треба відновлювати та розбудовувати цю систему. Це дасть можливість жінці не переривати на три роки, а то й більше, свою трудову діяльність, не втрачати кваліфікацію та не зубожіти родині
Ця акція була проведена у Львові у березні 2022 року, щоб привернути увагу до кількості дітей, які загинули під час великої війни. Фото: YURIY DYACHYSHYN/AFP/East News
За даними Євростату, станом на 31 жовтня 2024 року майже 4,2 мільйона українців, які виїхали з України через російське вторгнення, отримали статус тимчасового захисту в країнах ЄС. Як нам виграти боротьбу за українців? Що слід робити, аби люди поверталися додому?
Важливо, коли саме закінчиться війна. Кожний її місяць означає, що люди, які виїхали за кордон, адаптуються до тамтешнього життя. Знаходять житло, роботу, діти звикають до школи, вивчають мову. До речі, поляки говорять, й Євростат це підтверджує, що понад 80% наших «воєнних мігранток» є реально працездатними й знайшли роботу. З іншого боку, кожного місяця все більше руйнується цивільна інфраструктура, закриваються підприємства, люди втрачають житло та роботу. Частка мігрантів, готових повернутися, є зворотньо-пропорційною тривалості війни. Проте не варто переоцінювати значення відповідей, отриманих при опитуваннях. По-перше, сьогоднішні оцінки й наміри не обов’язково збігатимуться з майбутніми рішеннями, що ухвалюватимуться скоріш за все за інших умов. По-друге, ті, хто перебувають в епіцентрі подій, інакше сприймають ситуацію, ніж ті, хто перебувають на значній відстані і в інших умовах. Це стосується і тих, хто за кордоном, і тих, хто в межах України.
Що протидіє поверненням? Перше і головне — небезпека
Причому люди бояться не тільки сьогоднішніх бомбардувань, але й того, що будь-яка мирна угода, підписана з Росією, не є гарантією довгострокової безпеки. Всі бояться того, що буде новий напад. Друге — люди, які перебувають за кордоном, бояться того, що до них в Україні вже є негативне ставлення і що після повернення вони можуть стикнутися не просто зі стигматизацією, а навіть з маргіналізацією. Вони думають, що не зможуть знайти житло, що їх не братимуть на роботу. Якщо у них нікого не лишилося в Україні, якщо повністю виїхала вся родина, це теж не сприяє рішенню повернутися. Давайте тверезо дивитися на речі. У мене є ситуація, коли співробітники виїхали всією родиною. Я не вірю, що вони повернуться — як би вони не запевняли у зворотному.
Якщо в Україні не залишилося майна — це теж про неповернення. Я розумію, що майно це не головне, його можна продати, але, все ж таки, якщо воно є, то це хоч якийсь якір, який тримає. Безумовно, не на нашу користь різниця в заробітках. До того ж значна частина батьків думає про майбутнє дітей — їхню освіту, перспективи працевлаштування, набуття громадянства тощо.
Тепер про мотиви повернення. За свідченням тих же польських і німецьких експертів, 70% наших жінок, які виїхали, мають вищу освіту. Як ви розумієте, переважна більшість працює закордоном не за спеціальністю і кваліфікацією. Це означає втрату соціального статусу, звичного кола спілкування і так далі. Багатьох це не влаштовує. Причому коли вони дивляться на тих мігрантів, які виїхали задовго до війни, то розуміють неможливість змін принаймні за життя одного покоління. Тобто всі ті, хто виїхав, практично приречені на спілкування в межах свого вузького кола. Далеко не всіх це влаштовує. Друге — не всі діти, особливо середнього шкільного віку, адаптуються до шкільного навчання на Заході. Третє — як не дивно, але багатьох не дуже сильно влаштовує система медичної допомоги. Як з'ясувалося, не все так погано в Україні.
Якщо після війни Україну чекає економічний бум, а я в це вірю, то сюди не просто будуть повертатися українці, сюди поїдуть європейці. Тому що можливості самореалізації тут будуть кращі, ніж у більшості країн Європи
Торік в Україні з'явилося Міністерство національної єдності, яке серед іншого, працюватиме з українцями за кордоном. Наскільки доцільним, на вашу думку, було його створення?
На мою думку, простіше було б ці функції покласти на Міністерство закордонних справ, додати їм повноважень, штату і всього решту. І цього було б достатньо. Але я ж не державний службовець і просто не знаю всіх мотивів такого рішення. Ми зустрічалися з міністром Олексієм Чернишовим. І в процесі тривалої розмови у мене склалося приємне враження, що він адекватно розуміє ситуацію. Знаєте, вже сьогодні ми маємо налагоджувати зв'язки з усіма українцями, які залишили батьківщину. Я б не скидала з важелів відчуття українськості. Ми його ще не втратили. І навіть якщо вони не повернуться, то можуть бути «агентами впливу», сприяти покращенню українського іміджу у світі. І це дуже важливо і для них, і для нас. Якщо людина живе за кордоном і відчуває зв’язки з Україною, ще не все втрачено.
При міністерстві буде створено Агентство національної єдності, яке відкриє департаменти в ключових країнах перебування українців, насамперед, у Німеччині, Польщі та Чехії. У столицях цих країн буде створено «Хаби єдності». На вашу думку, що це дасть?
Насамперед це дасть підтримку зв'язків з Україною. Сьогодні нема нічого важливішого. Ми мусимо не дати людям забути свою українськість. Всі без винятку європейські країни зацікавлені в освіченій, працелюбній, неконфліктній українській робочій силі.
Більше того, втримання значної кількості українських жінок означає другу міграційну хвилю — вже чоловічу — після скасування воєнного стану
Не варто говорити про її наслідки для України. Ці осередки варто створювати не лише у Німеччині, Польщі та Чехії, а й, наприклад, у Британії. Щоб люди мали де зустрітися, оперативно отримати різноманітні послуги, включно з інформаційними, вивчати мову і літературу, врешті-решт взяти участь в українських акціях і, наприклад, у виборах.
Чернишов обіцяє бронювання чоловікам, якщо вони повернуться з-за кордону, та роботу…
Боюсь, що люди не дуже в це повірять, але обіцяти треба. Можна замахнутися на повернення 4,2 мільйонів зареєстрованих мігрантів, цілком розуміючи результативність такого кроку. Однак реалістичніше замахнутись на повернення, скажімо, 400 тисяч. Такий підхід є проявом цинічного оптимізму, вкрай необхідного сьогодні.
Який відсоток українців, на вашу думку, все ж таки залишиться за кордоном назавжди?
Я орієнтуюся на повоєнну ситуацію на Балканах. Це найбільш близькі до нас і географічно, і за способом життя країни. Там повернулася третина. Я мрію про половину. Раніше мріяла про 60 відсотків. Вкотре повторюю, що все залежить від того, коли закінчиться війна і наскільки серйозними будуть гарантії безпеки. Потрібно, аби люди повірили, що мир надовго. Бо якщо вони будуть впевнені у тому, що мир — це перемир'я на пів року, а далі почнеться все знову, то вони не поїдуть.
Населення України до 2041 року може скоротитися до 28,9 мільйона людей, а до 2051 року — до 25,2 мільйона людей. Фото: AP/Associated Press/East News
Деякі дослідники прогнозують, що до 2051 року українців буде 25 млн, а, за даними ООН, таку цифру слід очікувати у 2069 році. Наскільки реалістичними є такі прогнози?
Тут потрібно зрозуміти, про які кордони йдеться. У нашому інституті ми оцінюємо чисельність населення на території, підконтрольній легітимній українській владі і в кордонах 1991 року. Ми робимо прогнози для військових, Міністерства економіки, Міністерства праці, Пенсійного фонду, але у кількох варіантах, кожний з яких спирається на велику кількість припущень щодо розвитку подій (воєнних, економічних, політичних) саме в Україні. Оцінки ж ООН спираються на певні узагальнені моделі демографічної поведінки. Це абсолютно різні підходи, і ніхто не знає, який в кінцевому підсумку виявиться кращим.
Ви неодноразово наголошували на тому, що Україну після війни чекає економічне зростання. Чи значить це, що слід очікувати напливу мігрантів? З яких країн, на вашу думку, можуть приїхати люди?
Все залежить від масштабів буму, масштабів і структури попиту на робочу силу, умов і оплати праці. Наша бідність фактично убезпечить Україну від напливу мігрантів, які розраховують на соціальну підтримку — до нас радше поїдуть мігранти, які матимуть бажання працювати. Знаєте, є книга Джона Кеннеді «Нація іммігрантів». Свого часу я по ній здавала кандидатський мінімум. Кеннеді доводив, що Америка стала великою країною з потужною економікою саме завдяки іммігрантам. Люди приїжджали з двома валізами і з нуля починали все. При цьому неабияк працювали. Про те, з яких країн поїдуть до нас мігранти, наразі важко говорити. Як правило, люди їдуть з бідніших країн до більш розвинених. Але хто взагалі провів індустріалізацію у Радянському Союзі? Виявляється — американці. Привозили сюди заводи, тут їх збирали. Хто будував ДніпроГЕС?
Тому можуть приїхати європейці з дуже розвинених країн, бо тут будуть кращі можливості самореалізації, здійснення своїх творчих, кар'єрних та інших планів
Чому я розраховую на бум? Колись ми мріяли на те, що будемо містком між Росією і Європою. Зараз, звісно, не бачу підстав для таких мрій. Скоріше ми приречені бути бар'єром. А для того, щоб ми були надійним бар'єром, ми маємо бути заможною країною із потужною армією. Інакше ми не вирвемося з пут російської пропаганди. І зараз світ допомагає нам не тільки через емпатію, відчуття справедливості, але й з міркувань власної безпеки. Те саме буде й після війни. Нещодавно я відвідувала конференцію у Черкасах, і там був чоловік, який живе в Польщі і є своєрідним містком між польським бізнесом та Україною. Він говорив, що тисячі польських компаній готові вже сьогодні інвестувати в Україну. На це налаштовані і, наприклад, австрійці.Тому після війни гроші з'являться. Вони, власне, і зараз є. Просто наразі інвестиції дещо в інші напрямки.
Сьогодні багато розмов західних партнерів про необхідність мобілізації 18-річних чоловіків. Відтак, не секрет, що матері намагаються вивезти своїх дітей ще 17-річними. Чи загрожує Україні втратити ціле покоління молоді?
Коли почалися розмови про ймовірність призову 18-річних, я почала читати, що пишуть науковці. Британська школа соціальних психологів пише про те, що людина психологічно формується до 25 років. Зверніть увагу, коли у Британії починають голосувати, коли горілку в барі продають? З 21 року. У мене обидва діди воювали і батько. Хоч я на той момент була ще малою, але дещо пам’ятаю. Вони розповідали, що найшвидше гинули ті, хто потрапляв на фронт у 18 років, бо у них немає розуміння, як себе вести. І саме тому я проти мобілізації у такому віці.
До 25 років вже щось в голові з'являється. А 18 років — це ще дитина
Думаю, що мобілізаційний потенціал за рахунок більш старших поколінь ми в змозі сформувати. До того ж, президент сказав, що він на це не піде. Щодо втрати поколінь, то я не люблю такі розмови. Втрата покоління — це якщо вони вбиті. Якщо ж люди виїхали, то давайте робити все, щоб вони повернулися. Я ще раз повторюю — я не в захваті від 4-х мільйонної міграції. Однак, розумію, що це краще, ніж вони б залишилися в Херсоні, в Харкові чи на окупованих територіях.
На вашу думку, чи слід очікувати нову хвилю міграції після скасування воєнного стану?
Ризик такий, безумовно, є. Він пов'язаний з кількома чинниками. По перше, чи матимуть чоловіки отримати робоче місце з гідною оплатою в Україні? Чи будуть вони мати житло або можливість його винайняти? В яких умовах жінки перебуватимуть закордоном там чи будуть люди вірити у те, що мир надовго? Я думаю, що ці фактори будуть грати важливу і вирішальну роль в ухваленні рішень.
Єнджей Дудкевич: Минуло понад два з половиною роки з моменту повномасштабного вторгнення Росії в Україну і великого піднесення польського суспільства, яке прийняло людей з України. Як Ви оцінюєте цей час з точки зору інтеграції двох суспільств?
Анна Домбровська: Я б почала з того, що, перш за все, ми повинні розглянути, як ми розуміємо інтеграцію. Наприклад, коли я читаю міграційну стратегію, підготовлену професором Дущиком, мені здається, що ми розуміємо її не однаково. Адже інтеграція — це, безумовно, не навчання людей польської мови, а тим більше не полонізація. Це також не очікування, що вони стануть трохи схожими на нас, від чого має залежати їхнє майбутнє і статус у Польщі. Також постійно говорять про те, що процес інтеграції — це вулиця з двостороннім рухом, в якому бере участь і приймаюче суспільство. Мені ще більше цікаво, як ми бачимо свою роль, як ми змінилися, як ми реагуємо на виклики наших місцевих громад, які стають все більш різноманітними. Частину цих громад складають люди, які не пристосовані до польської культури, багатьох культурних кодів вони не знають.
Тому для мене цікавіше, ніж те, як люди опиняються тут, те, як ми опиняємося в цій новій реальності, як ми кидаємо виклик самим собі в умовах цих швидких міграційних змін, що відбуваються в Польщі
Озираючись на період, про який ми говоримо, чи були якісь ключові моменти, які, можна сказати, вплинули на польсько-українську інтеграцію — в кращий чи гірший бік?
Я, безумовно, вважаю дуже важливим те, що деякі місцеві органи влади, зіткнувшись з відчуттям, що держава їх покинула, почали думати про власні, місцеві інтеграційні стратегії. Деякі документи такого роду вже готові та впроваджуються, інші перебувають на стадії підготовки. Це важлива справа, яка показує, що місцева влада — відповідно до наших очікувань, тобто очікувань громадянського суспільства — бере на себе відповідальність за ці процеси. Адже на місцевому рівні ми говоримо про нових мешканців муніципалітету, міста. Про людей, які працюють, виховують дітей, сплачують податки, користуються інфраструктурою, налагоджують стосунки з сусідами. Те, що місцева влада хоче бути активним учасником інтеграційних процесів, безумовно, є дуже позитивною тенденцією.
Анна Домбровська. Фото: з приватного архіву
Чи можете ви назвати місцеві органи влади, які роблять це зразково?
Дуже важко порівнювати місцеві органи влади з багатьох причин. Насправді, я дуже рада, що процес, про який я говорю, все ще не централізований в нашій країні. Кожен орган місцевого самоврядування має різний досвід роботи з мігрантами та біженцями. Так само різним є досвід роботи з неурядовими організаціями і цих організацій з людьми. Іншими словами, місцевий контекст є найбільш важливим. Тому мова йде не про те, щоб написати гарну політику, а про те, щоб написати хороший стратегічний документ, який дійсно відповідає потребам, заснований на глибокій діагностиці того, який у нас досвід, які люди тут живуть, яким містом ми прагнемо бути, як воно буде виглядати в найближчі десять років. Відповідаючи на ваше запитання, я не люблю вішати ордени, а більше ціную той факт, що місцева влада почала займатися цими речами.
Як ваша організація співпрацює з місцевою владою в Любліні?
Як це зазвичай буває з міжсекторальним діалогом, вона змінюється. Але найголовніше не те, що ми завжди погоджуємося. Що мене цікавить, що я вважаю найбільшим плюсом і до чого ми повинні прагнути — це можливість сісти разом за стіл і поговорити по суті. Ми не повинні думати однаково, у нас різні цілі, і це важливо усвідомлювати. Варто вибрати ті цілі, які схожі, і почати працювати над ними, будувати діалог, довіру і розуміння між двома різними світами.
Відкриття виставки до Дня біженця. Фото: Bartek Żurawski
Ви сказали, що раді, що це не централізовано. Однак, як ви оцінюєте різні види політичних наративів та ідей інтеграції, що виникають на цьому рівні?
Варто говорити про це в ширшому контексті. Приблизно з 2007 року неурядові організації сміливо використовували інтеграційні фонди, які розподіляла польська держава як посередник для фондів ЄС. Це були лабораторії інтеграції, які давали можливість займатися цією темою, бо ніхто поза НУО нею не цікавився. Організації створювали інструментарій, знали, що працює, а що ні, привозили хороші практики з-за кордону і намагалися адаптувати їх до наших умов. Раптом, у 2015 році, все зруйнувалося, коли до влади прийшла ПіС. Ці проєкти жахливо виродилися.
Зараз з'явилася міграційна стратегія, в якій одним із напрямків є саме інтеграція. Я дуже погано ставлюся до цього розділу, тому що те, що пропонує уряд, спрямоване на асиміляцію
Передбачається, наприклад, що питання дозволу на в'їзд до Польщі буде залежати від можливостей інтеграції. Питання в тому, якими інструментами ми будемо це перевіряти. Я припускаю, що знову ж таки йтиметься про так звану культурну близькість, тобто про слов'янські країни в широкому сенсі, включаючи Україну і Білорусь. Слід підкреслити, що, звичайно, наші мови схожі, деякі моменти історії теж, але якщо розібратися в деталях, то ми все ж таки про багато речей думаємо дуже по-різному. Зрештою, ми досі сваримося з Україною з різних питань, і це нікуди нас не веде. На мою думку, інтеграційні процеси мають бути зосереджені на тому, щоб дивитися на те, звідки людина приїхала, щоб ми знали, що ми можемо їй запропонувати. Не може бути так, що ми говоримо комусь, що все буде добре, а комусь, що вони точно не інтегруються. Це неможлива, вибіркова політика, заснована на нездійсненних мріях, з очевидною расистською складовою.
Оскільки ми згадали про історію, яка викликає багато суспільних емоцій, як ви оцінюєте різну інформацію про людей з України, яка з'являється в медіа-просторі та інтернеті, проголошуючи, що, можливо, ми повинні перестати цікавитися всім цим і, таким чином, більше не допомагати?
Це також проблема цієї міграційної стратегії. У розділі про інтеграцію вона говорить про те, що суспільство треба навчати толерантності, діалогу тощо. Це несерйозний підхід. Звичайно, нам бракує освіти про міграційні рухи, але перш за все, держава повинна надавати достовірну інформацію про багато речей. Це те, що ми хочемо закріпити в місцевій інтеграційній політиці Любліна — раз на квартал має відбуватися прес-брифінг влади з коротким викладом міграційних питань. Ідея полягає в тому, щоб показати, що влада володіє знаннями і готова ними ділитися. Тому що зараз домінує наратив «повернімо контроль», який змушує людей боятися, що в державі панує хаос. Не кажучи вже про міністра, який позиціонує себе як захисника нації, що вже неймовірно неправильно. Потрібно проводити дослідження і давати зрозуміти: ми знаємо, хто живе на тій чи іншій території, скільки податків вони платять, чому люди з України отримують ту соціальну підтримку, яку вони отримують. І на додачу пояснити, чому це добре для нас. Тому що це так. Допомога людям з України просто окупається для Польщі на багатьох рівнях. І ми повинні про це говорити. Чого мені не вистачало з самого початку моєї роботи над питаннями міграції, так це саме обміну знаннями. Неурядові організації — єдині, хто їх має. Те ж саме в контексті польсько-білоруського кордону: якби не НУО та групи активістів, ми б взагалі не знали, що там відбувається, і все, що ми б чули, — це панічні заяви влади, які викликають паніку. А влада повинна систематично і чітко інформувати громадян про ситуацію. Зі знанням справи інтеграція також була б легшою.
Святкування Дня незалежності Польщі. Фото: Bartek Żurawski
Чи відбулося щось позитивне в контексті польсько-української інтеграції за останні два з половиною роки?
Закон про допомогу українським громадянам був дуже хорошим. Це, безумовно, був хороший жест, і я оцінюю його дуже позитивно. Незважаючи на різні недоліки, які з'явилися з часом. Найкраще, що було зроблено,— це негайний прийом людей з України. Ще до повномасштабного вторгнення Росії я працювала на польсько-білоруському кордоні. І я могла собі уявити, що після чергового нападу на Україну Польща закриє свої кордони, можливо, впускаючи деяких людей на дуже обмеженій основі. Однак ми відкрили їх навстіж, хоча, слід додати, не для людей з неукраїнською ідентичністю. Отже, знову мали місце подвійні стандарти, що було ганебно. Однак сам жест відкриття кордонів був добрим. Перш за все, він показав, що раптом приїхало кілька мільйонів людей і нічого не сталося, все продовжує функціонувати. Зрештою, не було практично ніяких серйозних інцидентів. Величезну роль у цьому, звичайно, відіграли неурядові організації, волонтери, всі люди, які з дня на день кидалися допомагати. Громадянське суспільство в Польщі показало, що воно сильне і здатне миттєво самоорганізовуватися в надзвичайно складних умовах. Водночас воно показало слабкість держави, тому що у мене не склалося відчуття, що влада справді впоралася з цим. І з цього треба робити висновки.
Що потрібно зробити зараз, після цих понад 2,5 років, щоб якось покращити процеси польсько-української інтеграції? Тим більше, що, зрештою, значна частина з них є новими мешканцями нашої країни, які, швидше за все, залишаться тут.
Людям по обидва боки цього діалогу бракує знань, інструментів та навичок для цього. На жаль, наші знання про людей з України є уривчастими, і ми досі маємо багато стереотипів, пов'язаних з ними. Також про те, як вони функціонували в Польщі до 24 лютого 2022 року. Ми знаємо їх переважно як робітників, особливо тимчасових, сезонних, до яких ми завжди ставилися як до дешевої робочої сили, яка приїде, заробить гроші і поїде. Їх можна обдурити, бо вони, зрештою, не будуть скаржитися. Деякі з цих стереотипів зникли за останні роки, але деякі залишилися. Тому я думаю, що ми повинні наполегливо працювати, щоб відновити гідність багатьох людей з України. Для цього нам потрібно дізнатися дещо про сучасну Україну, з ким ми насправді зустрічаємося — чому одні люди звідти розмовляють російською, а інші — українською?
Якою є історія України? Не обмежуючись Волинню, яка є мікроісторією. Було б також добре знати хоча б деякі базові слова та фрази українською мовою. Так завжди трохи легше налагоджувати стосунки
Я не маю на увазі українізацію польського суспільства. Але ми робили акцію «Люблін вивчає українську», де ми наближали прості речі до людей і показували їм, що іноді не так легко спілкуватися. Коли йдеться про людей з України, я також відчуваю, що їм бракує трохи знань про те, як все працює в Польщі. Тому ми проводимо зустрічі раз на місяць, де розповідаємо про нашу систему, вибори, а також показуємо люблінський контекст і те, що означає бути активним громадянином. Також постійно виникають питання щодо вивчення польської мови, на наших курсах максимальна кількість людей, а в черзі ще більше. Однозначно бракує місць, просторів, де люди можуть просто зустрічатися, спілкуватися і розмовляти один з одним у безпечний спосіб. Ми повинні нарешті усвідомити, що ці люди вже є частиною нашого суспільства.
Акція на тему вишиванки. Фото: Bartek Żurawski
Тож нам би не завадила підтримка різного роду ініціатив, адже якщо цього не буде, якщо цим нехтувати, то може виникнути небезпека, що в певному сенсі, на різних рівнях, це буде не одне велике суспільство, а два окремі?
Там, де муніципалітет разом з волонтерськими організаціями працює над сприянням інтеграції, там буде гарне життя для всіх. Але може бути багато сфер, де цього не робиться і виникають проблеми. Тому я хотіла би, щоб центральна інтеграційна стратегія була достатньо загальною, щоб враховувати різні місцеві контексти. Я хотіла би бачити способи змусити місцеву владу, яка не хоче цим займатися, змінити свою думку. Йдеться не про те, щоб змусити людей з України просто працювати, платити податки і не скоювати злочинів. Цього недостатньо. Інтеграцію потрібно стимулювати, плекати. А за цим мають слідувати ресурси, тому що все це теж коштує грошей.
Чи настав час серйозно взятися за це?
Не час, а справді вже останній момент.
Анна Домбровська — президентка Люблінської асоціації Homo Faber; співголова Міграційного консорціуму; працює над питаннями впливу міграції на місцеву громаду, наразі займається програмуванням інтеграційної політики на рівні міста. Співзасновниця «Баобабу» — соціального простору зустрічей для громад у Любліні.
«Популярність Вроцлава серед українців була ще до повномасштабної війни, а після — досягла мастшабів явища»
Тетяна Виговська: Вроцлав — одне з найпопулярніших польських міст серед українців. Сюди переїжджають навіть з Варшави. Як гадаєте, чим Вроцлав так приваблює українців?
Ольга Хребор: Насамперед українців приваблює у Вроцлаві ринок праці — у нас всі бажаючі працюють. Також міжкультурне середовище. У Вроцлаві завжди було багато різної громади. Набагато легше інтегруватися, коли тобі є до кого приїхати, коли маєш тут коло спілкування.
Також ще до повномасштабки у Вроцлаві відкрилися підготовчі класи в школах — освітня інновація була розроблена, щоб підготувати учнів іноземного походження до польської школи. Процес підготовки тривав від 12 тижнів до року. Програмою було передбачено чимало додаткових лекцій вивчення польської мови, а також м'яке введення до польської системи освіти. Якщо раніше дитина не вчила польську і їй було важко інтегруватися, такі підготовчі класи їй в цьому допомагали.
Ми відкриті для інших культур і це завжди притягувало тих, хто хотів залишитися надовго. А ще у нас потужне ІТ-середовище, тож українці, які працюють в цьому секторі, теж часто обирають наше місто. Завдяки цим факторам популярність Вроцлава була ще до повномасштабки, а після досягла масштабів явища. Люди дзвонили до знайомих, родичів, шукали, куди приїхати, аби не відчувати себе в новому середовищі чужими.
Разом з тим історично Вроцлав має сильні зв’язки зі Львовом. Вроцлав — це традиція міста, яке має величезний сентимент до України.
Українки з Вроцлава дякують полякам за гостинність під час війни. Фото: Krzysztof Cwik / Agencja Wyborcza.pl
— З якими викликами стикаються українці, коли вперше прибувають до Польщі? І як їм у цьому допомогти?
— Найбільш болючою точкою для української громади зараз є школа. Цього року велика кількість українських дітей перший раз пішла до польської школи, тому що тепер у межах нового закону українці не можуть не вчитися в місцевих школах і отримувати соцвиплати «800+». Була частина українців, які не планували залишатися в Польщі й після перемоги повернутися додому. Тому їхні діти вчилися дистанційно в українській школі, а тепер вони мусять йти до польської школи, аби не втратити ці виплати, і з цим пов’язано багато різних емоцій.
Як їм в цьому допомогти? Є професія міжкультурного асистента, який сприяє шкільній інтеграції. Вже з 1 вересня 2024 року у польських школах стало можливим працевлаштування міжкультурного асистента, тому що раніше для цього не було інструментів. Раніше шукали розв’язання інтеграційної проблеми через таку роль, як «Pomoc nauczyciela» (або ще «asystent edukacji romskiej»), але ця посада передбачена не стільки для іноземців, скільки для дітей з додатковими потребами.
А як же українські діти? Через фонди влаштували до шкіл міжкультурних асистентів, але вони не могли постійно працювати на ставці, лише 10 місяців. Ці асистенти були ніби поза системою освіти, адже були влаштовані на роботу не через школу, а через іншу організацію, й директори іноді не ставилися до них як до членів педколективу. Тож влаштовувати міжкультурних асистентів на роботу через школу є ідеальним розв’язанням цієї проблеми для дітей, батьків і, власне, школи.
Школярам з України у Вроцлаві допомогають інтегруватися вже давно. Фото: Катерина Ярмоленко/wroclaw.pl
Часто міжкультурних асистентів сприймають лише як перекладачів — мовляв, беремо його на лекцію, щоб перекладав. Разом з тим є і добрі досвіди. Розробляючи вроцлавські стандарти роботи міжкультурного асистента, ми багато років готуємо кадри. В нашій організації «Калейдоскоп Культур» теж готували міжкультурних асистентів: вчили, як виглядає польська система освіти, яку роль має психолог, педагог, як підтримувати дитину з міграційним досвідом, які тут закони, до кого у разі чого звертатися.
Завжди проблемою є гроші. Чимало директорів не мають можливості забезпечити учнів достатньою кількістю міжкультурних асистентів. Тож інтеграція українських дітей у школах залишається одним з найбільших викликів.
— А якщо говорити в цілому, наскільки українці Вроцлава добре інтегровані в суспільне і культурне життя міста? Чи відвідують вони громадські заходи, театри, виставки, музеї? Чи навпаки, намагаються кучкуватися в своєму культурному середовищі і живуть суто своїми проблемами?
— Я би сказала, що у Вроцлаві більше ходять до польського театру чи на польські концерти, ніж на заходи українців, які приїжджають
Звичайно, на українських митців теж ходять — 50-100 людей, але враховуючи, що українців у Вроцлаві близько 200 000, це небагато. І я навіть не думаю, що це погано. От, приміром, діаспора в Канаді так функціонує: вони живуть ніби в своєму окремому середовищі й іноді через 30 років перебування в Канаді недостатньо знають англійську, бо їм це не потрібно — вони йдуть на роботу, а потім повертаються до колективу «своїх».
Тож мені більше подобається так, як у нас. Якщо діаспорі цікавий український концерт, тому що це, наприклад, Жадан, вони підуть. Разом з тим люди не підуть на будь-який український концерт тільки тому, що він український. Натомість українці часто відвідують польські заходи культури. Їм цікаво піти до польського театру і подивитися, що тут є, аби включатися в місцеве культурне життя. І це добра тенденція — навіть не лише через користь для саморозвитку і психічного здоров’я, а й з уваги на те, як твориться у Вроцлаві наша міжкультурна спільнота.
Українські бізнеси у Вроцлаві вже конкурують не тільки з польськими, а й між собою
— Як ви оцінюєте допомогу українців під час повені?
— Я була вражена. У Вроцлаві під час підготовки до повені, коли шукали волонтерів, прийшли тисячі українців!
Українці відчувають сильну відповідальність за місто. Вони весь час питають себе: «Що я можу зробити для Вроцлава?», а не «Що Вроцлав може зробити для мене?»
Українці сприймають це місто як своє. Хочуть платити податки. Це ж теж певна форма патріотизму, чи не так?
— До речі, про бізнес. Які напрямки діяльності найпопулярніші у Вроцлаві серед українських підприємців?
— Я вже казала, що у нас дуже розвинений ІT-сектор, а ще, звісно, б’юті-послуги. У Вроцлаві на плацу св. Марцеля таких фірм дуже багато, вони розташовані одна за одною і вже між собою конкурують. Є багато таких, хто працює з дому, адже не всі можуть піти на роботу, бо мають малих дітей. Хтось не може знайти роботу згідно з освітою, тож перекваліфіковується, пробує себе в іншому напрямку.
Яскравий тому приклад — Галина Чекановська, яка в Україні займалася гастрономією, а тут відкрила чудову кравецьку майстерню. Вона творить неймовірний ексклюзивний одяг з елементами української вишивки. Її діяльність відома не лише у Вроцлаві, а й за межами Польщі. Також у Вроцлаві дуже багато гастрономічних бізнесів. Є кафе «Гніздо», яке відкрила українська пара, і воно популярне серед поляків також. Взагалі українських кав’ярень та ресторанів у Вроцлаві з кілька десятків.
Галина Чекановська шиє у Вроцлаві ексклюзивний одяг з елементами вишивки. Фото: Mieczysław Michalak / Agencja Wyborcza.pl
— Ви не тільки уповноважена президента міста Вроцлава у справах мешканців українського походження, але також — президентка Фонду «Калейдоскоп Культур», який нещодавно відзначив свій десятирічний ювілей. Розкажіть більше про діяльність фонду. Наскільки я знаю, він займається не лише українською тематикою…
— Ми заснували наш фонд на основі міжкультурного процесу у Вроцлаві. Створення партнерств між різними націями є для нас дуже важливим. Так, ми займаємося загалом культурами нацменшин, але найбільшою нашою діяльністю є підтримка біженців. Ми маємо кілька напрямків діяльності: це і гуманітарна допомога, і адвокація прав нацменшин, мігрантів та біженців, і культурно-освітні проєкти.
Один з найпотужніших наших проєктів стосується психологічної підтримки. У Житомирі та Києві ми проводимо тренінги для фахівців, які працюють з особами, що постраждали від війни, зокрема ВПО, ветеранами та їхніми родинами. Проєкт спрямований на фахівців, які щодня допомагають постраждалим (соціальних працівників, військових психологів). Це тренінги з кризового втручання, психотравматології, діагностики психічного здоров’я та методів підтримки осіб, які переживають кризу і травми. Також організовуємо індивідуальні консультації для родин військових і ветеранів із симптомами ПТСР і депресії та для осіб, які переживають втрату.
Щодо культурно-освітнього напрямку, то він зараз не такий потужний, бо до ковіду ми робили протягом 13 років великий фестиваль. Це була масова подія, на які відвідувало до 2000-3000 глядачів. Також займаємося просвітництвом. Робимо інтерв'ю, фільми чи зустрічі на теми так званого Глобального Півдня та війни. Наприклад, ми робили зустріч з Тамілою Ташевою, а також з локальними представниками Венесуели, щоб розповідати про кризу біженців, яка там є. Адже мало хто знає, що насправді діється в Південній Америці.
Треба вже зараз думати, що незабаром може початися конкуренція за кращі робочі місця
— Наскільки важко полякам сприймати нас, українців, в такій кількості? І як нам, українцям, себе поводити, щоб зменшити цю напругу, що часом виникає між нами?
— Українці звикли до швидкого медичного обслуговування, а в Польщі стоять черги до спеціалістів. Також українці за звичкою викликають швидку навіть без особливої потреби. А це величезний кошт — викликати швидку, коли пацієнт не в критичному стані. В Польщі SOR — це місце, в яке звертаються в критичному стані.
Щодо напруги, важливо працювати над тим, аби шукати спільне між нами. Польща зараз у вигідній економічній ситуації, адже, зокрема, завдяки українцям тут зараз є всі необхідні для праці руки. Проте, може бути так, що незабаром почнеться конкуренція за кращу роботу, більші гонорари і зарплати, бо українці мають право жити за тими ж законами і мати такий самий доступ до нашого ринку праці.
Українці також хочуть працювати у банківській сфері чи навіть в адміністрації. Треба вже думати про те, як творити нашу спільноту, коли почнеться конкурентна ситуація. Так само й у школах. З України часто приїжджають дуже здібні діти, і вони вступають до кращих навчальних закладів. Ця конкурентність може провокувати заздрість чи напругу, але я вірю, що ми зможемо цього уникнути.
Український магазин Best Market у Вроцлаві. Фото: Krzysztof Cwik / Agencja Wyborcza.pl
Натомість якщо йдеться про те, що для поляків є дуже важливим, то це питання мови.
Я іноді спостерігаю певні непорозуміння, коли українці, наприклад, в магазині не відповідають польською. Так, ви можете бездоганно знати англійську і вважати, що цього достатньо для комунікації, але якщо ви прагнете порозуміння, варто вивчати мову країни, в якій живете. Це прояв пошани до держави, яка стала нашим домом, до її мешканців.
А як себе поводити? Дотримуватися правил і законів країни. Це не значить, що українці зобов'язані святкувати католицькі свята. Мова про закони, які стосуються, наприклад, громадського транспорту. Не перевищувати швидкість, не сідати п’яними за кермо…
У Вроцлаві ми намагалися боротися з однією газетою, яка дуже цинічно писала заголовки на кшталт: «Українка в’їхала п’яна під трамвай». Ми наголошували, що не варто акцентувати на національності порушника правил, що це є мова ненависті. Написали кілька петицій… Українці мають пам’ятати, що вони репрезентують свою країну за кордоном.
— Які культурні відмінності між поляками й українцями? Чим українці й поляки схожі і чим відрізняються?
— Я б не казала про якісь суттєві відмінності, але є різниці, пов'язані з історичним досвідом. Польща була в комуністичному блоці, але ніколи не була частиною СССР. Тому цей досвід радянськості у поляків ніколи не був такий сильний і трагічний, як в українців. У Польщі була реформа Бальцеровича, цей швидкий перехід від комуністичної економіки до капіталістичної. Потім чергові реформи дозволили нам успішно зменшити олігархізм та корупцію, тож в Польщі нема корупційних навичок такого рівня, як в Україні. Звісно, є якісь скандали, але на побутовому рівні в Польщі нікому не прийде в голову йти до університету з конвертом, або поліцейському на дорозі пропонувати гроші.
Українці іноді думають, що, прийшовши до лікаря з коньяком, вони зроблять і йому, і собі приємне, але такі вчинки часто шокують польських лікарів. А щодо спільних рис… Ми схожі ментальністю, гостинністю, відкритістю. І мовно, і культурно ми дуже близькі і цікаві одне одному.
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
.JPG)
