Медсестра з Маріуполя Надія Яріш: «Навіть зараз, коли чую звук скотча, у мене всередині все перевертається»

Йоанна Мосей: Ви сказали, що Ваша найбільша мрія — щоб світ прокинувся і щоб у нас було майбутнє. Чи справді ми вже перебуваємо в точці занепаду Веймарської республіки? Невже для нас немає надії і шляху назад? Історія повинна повторитися? 

‍Аґнєшка Голланд: Я боюся, що буде важко завернути з цього шляху, якщо не буде справжньої волі. Звичайно, надія вмирає останньою, але це має бути колективна надія, а не лише окремих людей. А на даний момент серед тих, хто вирішує нашу долю, немає ні ідей, ні волі. І немає відваги. Наразі всі право-ліберально-центристські уряди рішуче рухаються в бік реактивності перед обличчям, як їм здається, неминучої хвилі коричневого популізму. І коли цій хвилі не протистоїть нічого іншого, окрім ще більшого популізму, гру світової долі неможливо виграти. Принаймні, не в найближче десятиліття. І водночас я не бачу тієї старанності, рішучості, харизми, яка могла б переконати людей, що за певні цінності варто боротися. Причому в усіх вимірах. І в тому, як українці борються, і в тому, як вони відмовляються від певних зручностей заради кращого майбутнього, заради розширення прав інших.

У той же час, все більше людей, які досі були залучені, йдуть у внутрішню еміграцію через втому, розчарування і втрату надії. 

Так, вони відходять у таке небуття і пасивність, тому криза надії мені здається найглибшою і найнебезпечнішою кризою. І виражається вона в багатьох речах, як, наприклад, в такому небажанні народжувати, яке присутнє в більш заможних країнах і яке випливає саме з браку надії, з браку віри в те, що майбутнє має сенс. Що це достатньо добре, щоб спроєктувати себе в це майбутнє. І таке величезне розчарування, відчуття безглуздості, бажання відсторонити молодь або чутливих, ідеалістичних людей від політики — це явище, яке є смертельно небезпечним для будь-якої спроби зберегти демократію. 

Ми також живемо в такий сумний час. Так чи інакше, те, що відбувається в Польщі, є певним чином відображенням того, що відбувається у світі. Те, що робить Дональд Трамп, як швидко зростають різні авторитаризми, і це так похмуро. Можна реагувати на це як на фаталізм, піддатися цьому і намагатися плисти за течією, що більшість політичного класу і робить. 

Це підхід такого специфічного, нарцисичного егоїзму, який політики на кшталт Дональда Трампа дуже добре відчувають. Вони будують на цьому. Вони дають надію тим, хто настільки некритичний, що приймає будь-який блиск за золото і дуже легко піддається спокусі. Вони не озброєні інструментами елементарної критики, щоб протистояти сучасним засобам комунікації.

А в епоху інтернет-революції, штучного інтелекту, соціальних мереж з їхніми алгоритмами маніпулювати громадською думкою тривіально легко і пекельно ефективно

Тож ці монстри мають на своєму боці абсолютно неймовірні інструменти. Це велика провина всієї системи освіти, а також засобів масової інформації, які настільки піддалися тиску клікабельності, що по суті перестали бути авторитетом для будь-кого.

‍У мене складається враження, що трагедія України полягає ще й у тому, що вона намагається приєднатися до світу, якого вже не існує — світу ліберальної демократії, прав людини, верховенства права. До світу, який тане, як дорогоцінна руда. 

Почасти це саме той випадок. Нещодавні кроки Дональда Трампа, а саме заморожування коштів USAID, безпосередньо шкодять їхнім засобам до існування. Вони забирають надії не лише на краще майбутнє, але й на сьогодення. Ці кошти фінансували роботу багатьох громадських організацій та конкретну гуманітарну допомогу. Замінити ці фонди буде важко. Тому ми повинні відновити незалежні НУО та незалежні ЗМІ на якійсь іншій основі. Це буде величезне зусилля. Тому що гроші здебільшого на тому боці, де всі мільйонери і великі технологи.

Трамп і його сурогати, як якийсь учень чаклуна, можуть вражати ефективністю, що випливає з повної відсутності гальмування. Досі ми звикли до думки, що існують певні правила і межі, які не можна перетинати. 

Ми, безумовно, перебуваємо в обороні. 

Чим це закінчиться?

Думаю, ми більш-менш знаємо. Це закінчиться якоюсь апокаліптичною катастрофою, після якої ми, сподіваюся, знову повернемося додому

Якщо ми виживемо, то повернемося до якогось сенсу, але поки що все виглядає не дуже добре. 

‍Тоді як тоді давати надію? 

Я можу лише виражати свій подив, тому що, чесно кажучи, давати надію в ситуації, коли я не знаю, звідки її взяти, було б дуже безвідповідальним.

‍Ви є совістю польського кіно, а кого б ви вважали героєм сьогодення, таким собі громадянином Джонсом?

Громадянин Джонс, мужній викривач, завжди є моїм героєм. Активісти — це теж герої, ті, хто йде проти течії, хто завжди керується найголовнішими цінностями. Для мене вони — герої нашого часу. Їм важко, тому що їх велика меншість. Так само, як була величезна меншість демократичної опозиції в комуністичних країнах, або як була величезна меншість ранніх християн. Але я вірю, що цей світ щоразу перебудовується, і що з кожним таким потрясінням ці свободи розширюються. Тож я сподіваюся, що це станеться і зараз. 

‍У вашому фільмі «Європа, Європа» є сюрреалістична сцена, в якій Гітлер танцює в обіймах зі Сталіним. Я думаю, що сьогодні ви могли б показати подібну сцену, де Путін танцює з… 

Ну, так, я думаю, можна зробити таке коло, досить велике, з танцюючих божевільних авторитарних нарцисів, які не дивляться на жодні цінності, окрім своєї безпосередньої великої перемоги.

«Європа, Європа», яка була певним чином застереженням, актуалізується, як і всі фільми чи історії, в такі моменти, коли йдеться про те, що відбувається з людиною, яка стоїть перед найпростішим вибором - врятувати себе.

І все інше перестає мати значення.

Ми зняли його у 1989 році, а в кінотеатрах він з'явився на зламі 1990-91 років. Це був час великих надій, великих змін у нашій частині Європи. Мене часто запитували, чому подвійна назва. Я відповідала, що мене зацікавила подвійність Європи, своєрідна дихотомія, відображена в долі хлопця — головного героя фільму.

З одного боку, Європа — це колиска найбільших цінностей, демократії, прав людини, рівності, братерства, солідарності, великої культури. З іншого боку, це колиска найбільших злочинів проти людства і найбільшої жорстокості

Ось така дуальність. І зараз вона знову починає схилятися до цієї темної сторони. Ми входимо в темряву, і поки що світла в кінці тунелю не видно. Але це не означає, що ми не повинні рухатися до цього світла. 

Нам потрібно створити коаліцію проти того, що відбувається. Нам потрібно підбадьорювати тих, хто чинить опір. Людей доброї волі все ще багато, і саме на їхньому спротиві ми повинні будувати майбутнє.

Нарешті, хоч якась надія. 

А своїм українським друзям і знайомим я хотіла би сказати, що світло з'явиться. Поки що ми бачимо навколо темряву і нам здається, що світла немає взагалі. Але це світло є. Воно всередині нас. Ми є носіями цього світла, і ті, хто воює в Україні, як ніхто інший є носіями цього світла. Навколо є дуже багато сил, які хочуть це світло загасити. Ми повинні їх захистити. Все, що я можу висловити — це захоплення їхньою силою і солідарністю. 

‍Дуже вам дякую. Ви дуже гарно сказали. Останнім часом ми говоримо собі, що надія є в нас самих. Тому що, коли здається, що немає звідки її взяти, ми повинні знайти її в собі. 

Саме так, ви маєте рацію. Саме це я хотіла сказати, що світло, або надія, є всередині нас.

‍

Переклад: Анастасія Канарська

Ця розмова відбулася за кілька днів до того, як Наталка Панченко стала жертвою цілої низки цілеспрямованих медіа-атак і дезінформаційної кампанії, організованої, ймовірно, як зазначає сама активістка, певною мірою російськими спецслужбами. ЗМІ підхопили уривок з інтерв'ю, яке Наталка Панченко дала одній з українських радіостанцій. «Зростання ворожнечі між українцями і поляками вже є дуже небезпечним, особливо для Польщі. Тому що на території Польщі почнуться бійки, тому що на території Польщі почнуться підпали магазинів, будинків і так далі», — сказала вона, що було негайно підхоплене правими силами та ЗМІ, хоча не тільки, оскільки колишній прем'єр-міністр Лешек Міллер також висловився з цього приводу. «Я здивований, що такі формулювання лунають від українських активістів. Пані Панченко вже сьогодні повинна бути в Агентстві внутрішньої безпеки і допитана на предмет того, чи володіє вона інформацією, яка могла б свідчити про підготовку якогось замаху, або чи пов'язана вона з колами, які хотіли б зірвати виборчий процес у Польщі. Вона повинна бути депортована», — сказав він в ефірі Radio Zet.

Коли після кількаденного медіа-шторму і безпрецедентного розголосу зацікавлена особа взяла слово, вона заперечила, що говорила ці слова. Вона додала, що вся заява була довшою і була вирвана з контексту, і закликала людей прочитати оригінал. У зв'язку з кампанією проти активістки, яка вже багато років живе в Польщі і має польське громадянство, було написано лист підтримки.

«Ми із занепокоєнням спостерігаємо, як під час виборчої кампанії деякі політики намагаються нагнітати напруженість і використовувати антиукраїнську риторику для досягнення негайних політичних цілей. Прямим наслідком цих дій є те, що Наталія Панченко стала об'єктом брехливої дезінформаційної кампанії. Це атака, спрямована насамперед на українську громаду в Польщі і, що найстрашніше, на біженців і вимушених переселенців з України, які знайшли притулок у нашій країні від російської агресії», — пишуть підписанти та підписантки листа. 

У цьому контексті особливо доречно звучать слова Наталії Панченко про популізм під час інтерв'ю, яке ми зараз публікуємо.

‍Анна Я.Дудек: Уряд вводить обмеження на надання допомоги 800+ громадянам і громадянкам України.  Мер Варшави і кандидат у президенти Рафал Тшасковський та інший кандидат, Кароль Навроцький, висловилися з цього приводу. Як ви оцінюєте цей крок?

‍Наталія Панченко: Це дуже небезпечний шлях і напрямок, в якому вирішили йти політики. І тут я підкреслюю, що не тільки Тшасковський і Навроцький, а й представники інших партій. Це ширше питання, яке показує небезпечну тенденцію. Це питання, яке безпосередньо вплине не лише на групу, яка не отримає 800+, але й на польське суспільство. Звертаючись до популістського наративу, політики відкривають скриньку Пандори, наслідки якої вони, можливо, вже не зможуть зупинити.

Чому?

Тому що гра на емоціях у такий спосіб ніколи не закінчується добре, особливо коли замовчуються факти. А факти такі: українці, які проживають у Польщі, щороку приносять до польського бюджету близько 15 мільярдів злотих, тоді як виплата 800+ для цієї групи становить близько 2 мільярдів злотих

Отже, Польща отримує від українців щонайменше 13 мільярдів, а це означає, що цієї проблеми не існує. Вона була штучно створена під виборчу кампанію. Що, до речі, підтвердила і міністр сім'ї, праці і соціальної політики Агнєшка Дзємянович-Бонк, підкресливши, що з даних видно, що ця проблема — на яку відповідало б таке запропоноване рішення — є неіснуючою, а тому в її міністерстві не ведеться ніякої роботи щодо внесення змін до правил виплати 800+. З іншого боку, якщо почати цим займатися і вчасно не зупинитися, може раптом виявитися, що вже занадто пізно. Що вже знайдений цап-відбувайло — українки, українці та їхні діти — і до них розпалена ненависть у суспільстві.

У цьому суспільстві ми маємо величезну групу громадян в громадянок України, в тому числі біженок, які прибули сюди в лютому 2022 року і пізніше. 

За оцінками, кожен десятий житель Польщі — українець. Українські діти є в кожній школі та дитячому садку, українці працюють у кожній компанії. Якщо нацьковувати одних на інших, це дійсно може призвести до ситуацій, неприємних і навіть небезпечних для обох сторін.

Опитування та соціологічні дослідження показують, що ґрунт для таких настроїв став сприятливим. Ідею обмеження доступу до 800+ для українців підтримують 80 відсотків поляків, а майже відсотків опитаних не уявляють собі членства України в ЄС і НАТО без вирішення питання волинського злочину. І саме тема Волині стала однією з частин поточної президентської кампанії Кароля Навроцького. Такий популізм працює, і солідарність поляків з українцями, яка була величезною на початку війни, зараз виразно зменшилася.

Вона зменшилася, і це нормально. Те саме ми бачили у 2014 році, коли підтримка України та солідарності була величезною, а потім у 2015-2016 роках вона зменшилася. Це нормально. Це можна побачити і на інших прикладах (не лише в українсько-польських відносинах). Дозвольте мені навести приклад з жертвами повені. Наш фонд також робив збір і ми досі беремо активну участь у підтримці людей, які постраждали від повені. Коли ми поїхали туди в перші дні повені, нашим волонтерам не було що робити, тому що було дуже багато людей, які хотіли допомогти. Коли наша команда волонтерів була там під час останніх поїздок, крім нас і скаутів, допомогти цим людям не було кому. І це не тому, що проблем більше немає, або ці люди самі розібралися, або їхні квартири вже висохли і відремонтовані. Зовсім ні. 

Тільки тому, що ця тема більше не з'являється в ЗМІ, люди вже почали жити своїм життям, і жертви повені фактично залишилися наодинці зі своїми проблемами, як і українські біженці. Війна все ще триває. На її початку біженців, які прибули в перші тижні, зустрічали з розпростертими обіймами — всі хотіли допомогти. Сьогодні, коли ті ж самі жінки і діти тікають від російських бомб до Польщі, їх зустрічають зовсім по-іншому. Варто зазначити, що Польща наразі не пропонує жодних спеціальних соціальних пільг для біженців з України. «Пільги для біженців», про які так голосно сурмить російська пропаганда і в які так багато людей бездумно вірять, насправді не існують.

Для багатьох українських біженок єдиною реальною формою підтримки була виплата 800+, якої їх тепер хочуть позбавити. Більше того, ця допомога доступна всім іноземцям, які мають на неї право, тож українські біженки не є винятком

Як це вплине на українську діаспору в Польщі?

На діаспору це не вплине, але це матиме великий вплив на долю воєнних біженок та їхніх дітей. Уявімо собі жінку з двома-трьома дітьми, чоловік якої на фронті або, не дай Боже, загинув, а вона не може працювати, або жінку, яка щойно приїхала до Польщі, яка ще не знає мови і травмована війною. І вона мусить давати собі раду. Такі люди просто не зможуть впоратися в таких умовах, тому вони або поїдуть далі (якщо у неї вистачить сил), або вона повернеться туди, звідки її вигнали бомби.

Але думаю собі, що значна частина цих людей залишиться тут. А тепер запитую: чи ми вже навчилися жити разом, поважати один одного, вчитися один в одного, чи нам ще багато чому треба вчитися? 

Нам ще дуже багато чого треба вчитися. Перш за все, я хотіла би, щоб ми оперували в дискусії фактами, а не страхом і стереотипами. Візьмімо це 800+. У Польщі 93 відсотків українців працюють, а тих, хто приїхав після війни — 78 відсотків . Це дуже високий показник професійної активізації. Для порівняння, якщо ми візьмемо поляків, то серед поляків працює лише 56 відсотків. 

Хто з цих людей не працює?

Не працюють біженки, які мають кількох дітей, доглядають за нездоровими дітьми або самі мають проблеми зі здоров'ям. Як наслідок, вони не можуть працювати на повну ставку, тому шукають тимчасову роботу. На жаль, у Польщі це часто означає нестабільність — якщо захворіє дитина, така жінка може зникнути на кілька днів, а якщо їй самій стане гірше, вона не вийде на роботу.

Роботодавець не зацікавлений — як у випадку з багатьма польськими жінками — і не хоче давати їй контракт, працевлаштовуючи її в тіньовій економіці. Чи це її вина? Ні. Це вина системи, в якій ми всі функціонуємо. Ця ситуація стосується не лише українок чи інших мігранток, але й багатьох польських жінок, які стикаються з такими ж бар'єрами на ринку праці.

Просто про це не говорять. У цій виборчій кампанії біженці — а разом з ними і вся українська громада — стали зручною мішенню для нападок і цапом-відбувайлом для політичних ігор. Однак я сподіваюся, що польські правозахисні організації та справжні політичні лідери не залишаться байдужими і не дозволять цинічно експлуатувати беззахисних жертв путінських злочинців у передвиборчих цілях.

Політики не засвоїли урок. А ми, громадськість?

Ми перебуваємо в процесі навчання, ми весь час вчимося, але я не можу сказати, що ми багато чого навчилися. Я говорю як про поляків, так і про українців. Тому що річ з міграцією і мігрантами загалом полягає в тому, що, з одного боку, мігранти повинні бути готові до цього, а з іншого боку, приймаюча сторона також повинна бути готова. Коли я приїхала до Польщі у 2009 році, мігрантів і взагалі іноземців було небагато. Зараз їх стає все більше і більше. Я думаю, що ми, як польське суспільство, все ще перебуваємо в процесі навчання функціонувати один з одним і бачити переваги перебування тут. І саме тут я відчуваю, що Польщі дуже бракує такого лідерства. 

Мудрого лідерства, прикладу? 

Бракує політиків, які можуть — і хочуть —вести предметний діалог, заснований на фактах і даних. А правда полягає в тому, що Польща виграє від мігрантів.

На жаль, замість того, щоб чесно представити реальність, політики воліють грати на емоціях, звертаються до популістських наративів і керуються лише рейтингами. Замість того, щоб просвітницькою роботою та побудовою усвідомленої дискусії, вони воліють лякати суспільство та створювати штучні проблеми, бо так просто легше.

Ми фокусуємося на жінках зі зрозумілих причин — їх тут найбільше. Якщо про чоловіків з України і говорять, то часто критично — як про тих, хто переховувався, тікав від призову. Часто — як про «ухилянтів». Яка ситуація з чоловіками?

Відповідь дуже проста. І тут теж факти. Я закінчила економічний факультет, тому для мене все дуже просто і на все є факти і цифри. А факти і цифри такі, що на момент початку повномасштабної війни в Польщі вже проживало близько 1,5 мільйона українців. Чималу частку з них становили чоловіки, які приїхали сюди на заробітки, тобто були економічними мігрантами, які просто хотіли утримувати свої сім'ї. Вони проживали в Польщі по 10 років. Вони живуть у Польщі 10, 15, 20, 30 років. Раніше їх ніхто не помічав, але зараз людина, яка розмовляє з українським акцентом, викликає підозру. Дозвольте мені повернутися до цифр. 

Будь ласка.

З початку повномасштабної війни близько 7 мільйонів людей залишили Україну як біженці. За оцінками, близько 20 відсотків цієї групи — чоловіки, решта — жінки і діти. З іншого боку, українська сторона повідомляє, що близько 300 тисяч чоловіків виїхали з України і не повернулися. Тобто це люди, які порушили закон. 300 тисяч з 7 мільйонів біженців — це менше 1 відстотка.

Це свідчить про те, що ймовірність того, що українець, якого ми бачимо на вулиці, нелегально виїхав з України, мізерно мала, тим більше, що існують конкретні правила, категорії, які визначають, хто може виїхати з України

Які чоловіки можуть легально виїхати з України?

Батьки трьох і більше дітей. Чоловік може виїхати, якщо він сам хворий або якщо хтось у його родині хворий — має високий ступінь інвалідності або онкологічне захворювання. Або коли в сім'ї є інвалід, або коли він є єдиним опікуном дитини, наприклад. Також є категорія чоловіків, які мають документи, що свідчать про те, що вони не можуть йти на фронт. Це великі групи чоловіків. Говорити про них як про тих, хто обманював, ухилявся від призову, — це бути частиною поширеної російської дезінформації. З іншого боку, ви не говорите про тих, хто роками жив у Польщі чи іншій країні, мав тут роботу, життя, сім'ю, а коли почалася війна, кинув усе це і пішов на фронт. Як тільки почалася повномасштабна війна, вони все кинули і поїхали в Україну захищати свою Батьківщину. Таких чоловіків у нас сотні тисяч з усього світу. Але очорнення продовжується, я була свідком деяких абсурдних ситуацій. 

Яких саме?

На одному із заходів, організованих нашою фундацією, був присутній молодий чоловік, українець. Хтось агресивно запитав його: Що ти взагалі тут робиш? Це був батько дівчинки, який приїхав до Польщі лікувати свою доньку, хвору на рак. З лікарні він виходив на демонстрації на підтримку своєї батьківщини. Інший чоловік: він пройшов російський полон, був обміняний, повернувся в Україну, пройшов усі комісії та перевірки, і його визнали таким, що більше не може йти на фронт. Він приїхав до своєї родини, яка жила в Польщі. І в обох випадках ні один, ні другий чоловік не хотів пояснювати, чому вони опинилися в Польщі. 

Ми це бачили, бо знаємо їхню історію. Але ці приклади показують, як деякі люди поспішні у своїх судженнях.

Як досвід цієї агресії, цієї війни — не першої складної в українській історії, зрештою, — змінив цю націю, змінив вас?

Я думаю, перш за все, це додало сил і рішучості боротися, тому що коли у тебе хочуть забрати найголовніше — хто ти є, твою ідентичність, доводячи тобі, що ти раптом росіянин, коли ти завжди знав, що ти і твої батьки, діди, прадіди — українці — це додає сил боротися і навіть, як довели українці своїм прикладом, ти готовий за це вмирати. Я не знала, що в мене стільки сил, не думала, що з двома маленькими дітьми зможу зробити стільки, скільки роблю для перемоги України. Думаю, що багато українців відчувають те ж саме. Адже в Україні зараз на фронті воюють всі: жінки, люди різного віку, різних професій, і ті, хто ще 10 років тому, або навіть 5 років тому, або навіть 3 роки тому абсолютно не думав би йти на фронт. А сьогодні вони це роблять, бо розуміють, для чого вони це роблять. Ми знаємо, що ми боремося за нашу країну, ми знаємо, що ми боремося за себе, за виживання, і ми готові заплатити за це найвищу ціну. Це, безумовно, зміцнило нас як націю, це, безумовно, об'єднало нас як народ, і, безумовно, вже буде дуже важко комусь у світі поставити під сумнів українську ідентичність і той факт, що Україна є незалежною державою.

Нашим дітям і онукам вже буде набагато легше зрозуміти, хто вони є, і не помилитися, як помилилося моє покоління і покоління моїх батьків. 

В Україні зросла кількість людей, які підтримують «компроміс». Вони хочуть, щоб війна закінчилася, і відкрито говорять про те, що схід має бути повернутий Росії у багатьох відношеннях. 

Звичайно, є люди, які так думають і висловлюють подібні думки. Я думаю, що це походить від почуття відчаю і безсилля. Вони бачать, як світ — особливо країни-партнери, які на початку заявляли про підтримку «до перемоги», — поступово віддаляється. Допомога біженцям зменшується, поставки зброї скорочуються, а обіцянки підтримки все частіше залишаються лише словами. У такій ситуації деякі люди відчувають себе покинутими і доходять до того, що готові погодитися на все, аби тільки закінчилася ця війна.

Партнери можуть говорити, можуть робити вигляд, що залучені, можуть навіть частково допомагати — але не вони платять найвищу ціну. Це українці щодня ховають своїх близьких, це в українців гинуть доньки та сини, це українці вже третій рік живуть під постійними ракетними та бомбовими обстрілами. Вони мають право відчувати себе покинутими світом і запитувати: Можливо, нам варто здатися?

Але є й ті, хто не втрачає рішучості і готовий боротися далі.

Питання в тому, як довго Україні доведеться протистояти нинішній ситуації наодинці? Чи справді Європа та її партнери, які на початку однозначно заявляли про свою підтримку перемоги, дотримають свого слова?

Тому що, якщо вони залишать Україну наодинці, немає жодних реальних шансів, що вона зможе перемогти Росію самотужки. Так само, як жодна інша європейська країна не виграє цю війну самотужки.

Які настрої в Україні після перемоги Дональда Трампа на президентських виборах?

Різні. Люди завжди діляться на оптимістів і песимістів. Це правда, що за Байдена США тримали Україну на такій крапельниці, яка дозволяла їй не здаватися, що вона не була достатньо сильною, щоб піти в наступ і перемогти.  Очевидно, що це підтримувало Україну, але це також не було на 100 відстоків тією підтримкою, якої Україна потребувала. Щодо Трампа: це одне велике невідоме.

Дуже важко передбачити, як це буде далі. Спочатку всі наполягали на тому, щоб Україна сіла за стіл переговорів, тільки забули, що для переговорів потрібні принаймні дві сторони. Сподіваюся, тепер усім стало зрозуміло, що Путін не має наміру ні з ким розмовляти. Він не хоче ніякого миру; питання в тому, що світ буде з цим робити. Росія розуміє лише мову сили. Якщо ми не будемо сильними, ми чекаємо на Путіна в інших європейських країнах, тому що в Україні він точно не зупиниться. Це, я думаю, вже всі розуміють. Так само, як ми говорили в 2014 році, що Путін не зупиниться в Криму, ми говоримо сьогодні, що він не зупиниться в Україні.

Переклад: Анастасія Канарська

Але паралелі між тими подіями і сьогоденням набагато глибші, і варто зупинитися, щоб їх розглянути. Симетрія між Німеччиною та Чехословаччиною у 1938 році та Росією та Україною у 2022 році вражає, і роздуми над цими подібностями можуть допомогти нам краще зрозуміти сьогодення. Як ніколи раніше, ми є в'язнями чуток, дезінформації й емоцій. Історія дозволяє принаймні спокійніше оцінити перспективи. Тож розгляньмо:

Гітлер заперечував легітимність чехословацької держави. Як канцлер Німеччини він систематично заперечував, що вона має право на існування. Хоча її лідери були обрані демократичним шляхом, він стверджував, що вони не мають права керувати. Оскільки населення країни розмовляло різними мовами, він стверджував, що не існує такого поняття, як громадяни Чехословаччини. Гітлер стверджував, що сама Чехословаччина була штучною, результатом історичного повороту, який ніколи не повинен був відбутися, — підсумком Першої світової війни. Він стверджував, що існування національної меншини дає йому право втручатися в чехословацьку політику.  У травні 1938 року він наказав своїй армії готуватися до швидкого удару по Чехословаччині. Він також активізував свою агентуру всередині країни. 12 вересня Гітлер виголосив перед німцями запальну промову про цілком вигадане винищення німецької меншини в Чехословаччині. Ми знаємо, що було далі: Великобританія і Франція разом з Німеччиною й Італією вирішили в Мюнхені 30 вересня, що Чехословаччина повинна поступитися Німеччині критично важливими прикордонними територіями. Це були найбільш оборотоздатні частини країни. Чехословацькі лідери, незважаючи на те, що з ними не радилися, вирішили прийняти розділ своєї країни.

Щоб побачити, де ми знаходимося зараз, було б корисно уявити, як все могло б піти за іншим сценарієм. Абзац, який не відповідає дійсності, виділений курсивом:

‍Чехословацькі лідери вирішили чинити опір. Хоча від президента Бенеша очікували, що він втече до іноземної столиці і сформує уряд у вигнанні, він залишився в Празі. Його позиція була сильнішою, ніж могло здатися. Хоча Чехословаччина була новою державою і маловідомою для європейських держав, вона була успішною демократією та індустріальною державою. Вона мала найкращу збройову промисловість у Європі, а низка укріплень покращила природний захист, який забезпечували гірські хребти на кордоні з Німеччиною. Хоча в столицях Європи мудрі голови очікували, що німці дійдуть до Праги за три дні, насправді Вермахт застряг у горах. Почалася Судетська війна. 

‍Європейська громадська думка спрямувалась проти агресорів. Німеччина була змушена перекинути війська з інших регіонів, а потім мобілізувати ще більше солдатів. У розпал війни з непевним результатом це було непопулярно. Побачивши успіх чехословацького опору, британці та французи почали надавати допомогу, спочатку фінансову, а потім і військову. Американці допомогли британцям допомогти чехословакам. Франція знову окупувала території, які вона дозволила  забрати Німеччині кількома роками раніше. Через рік після початку так званої Судетської війни Гітлер вирішив, що йому потрібна швидка перемога, щоб убезпечити своє внутрішнє становище і залякати європейські держави. Під прикриттям чергової мобілізації він віддав наказ про вторгнення на балтійські території Польщі. Але йому не вдалося зберегти операцію в таємниці. Німці почали протестувати. Поляки встигли відвести війська від свого східного кордону. Гітлер був змушений відкликати операцію. Тим часом чехословаки скористалися хаосом, щоб провести низку десантних операцій у тилу німців. Німці вийшли на вулиці з вимогою миру. Судетська війна закінчилася.

Так, ми не можемо сказати напевно, що могло б статися. Але якби Чехословаччина чинила опір, ми можемо бути цілком впевнені, що Другої світової війни, — принаймні такої, яка почалася у вересні 1939 року, — не було б.

Війна проти Чехословаччини в 1938 році була б дуже важкою для німців. Гітлер не блефував, але його армія не була готова. Розділ Чехословаччини без бою значно полегшив йому завдання. Коли Німеччина вторглася до Польщі у вересні 1939 року, вона використовувала неушкоджені чехословацькі танки та інше чехословацьке озброєння. А також контролювала чехословацькі економічні та людські ресурси. Якби Чехословаччина чинила опір, цього б не сталося. Навіть якщо припустити, що Чехословаччина зрештою була б розгромлена Німеччиною, Німеччина не змогла б так швидко напасти на Польщу. Крім того, коли Німеччина вторглася до Польщі у вересні 1939 року, вона покладалася на союз з Радянським Союзом, укладений у серпні того ж року в угодах, відомих як пакт Молотова-Ріббентропа. Якби Чехословаччина чинила опір, Радянському Союзу було б набагато важче обрати таку активну форму умиротворення нацистів. Неясно, чи наважилася б Німеччина взагалі вторгнутися в Польщу без підтримки СРСР.

Тож видається логічним припустити, що Німеччина була б як мінімум загальмована і позбавлена престижу та впевненості в собі, які з'явилися після блискавичних перемог над Польщею в 1939 році, а потім над Францією в 1940 році. Опір Чехословаччини зробив би умиротворення Гітлера, яке до того часу було основним напрямком європейської політики, майже неможливим.

Тепер давайте розглянемо деякі глибші подібності між 1938 і 2022 роками. Збіг двох зустрічей у Мюнхені є частиною двох довших історій, до жаху схожих між собою.

Путін заперечував легітимність української держави. Хоча її лідери були демократично обрані, він стверджував, що вони не мають права керувати. Оскільки український народ говорив різними мовами, він стверджував, що не існує такого поняття, як громадяни України. Путін стверджував, що сама Україна є штучною, результатом історичного повороту, який ніколи не повинен був статися, — розпаду Радянського Союзу. Він стверджував, що існування національних меншин дає йому право втручатися в політику України. У якийсь момент 2021 року він наказав своїй армії підготуватися до швидкого удару по Україні. Він також активував своїх агентів усередині країни. У низці промов у грудні того ж року Путін надав привід для майбутнього вторгнення в Україну.

Тут хронологія подій повертається в інший бік. На початку 2022 року сталося те, чого мало хто очікував за межами України.

Українські лідери вирішили чинити опір. Хоча загалом очікувалося, що президент Зеленський втече до іноземної столиці і сформує уряд у вигнанні, він залишився в Києві. Його позиція була сильнішою, ніж могло здатися. Хоча це була нова держава і маловідома європейським державам, Україна була демократичною та індустріальною державою. Вона мала одну з найкращих оборонних промисловостей в Європі, а її командування мало план, як дозволити російським військам проникнути в Україну, щоб потім оточити і знищити їх. Хоча мудрі голови в Москві та Вашингтоні очікували, що росіяни дійдуть до Києва за три дні, насправді росіяни зазнали поразки під Харковом і Києвом, хоча й здобули значні успіхи на південному сході. До кінця 2022 року Україна повернула собі близько половини територій, які Росія захопила в перші тижні війни. Європейська громадська думка розвернулася проти агресорів. Умиротворення Росії стало складним. Росія була змушена перекинути війська з інших регіонів, а потім звернутися по допомогу до Китаю, Ірану та Північної Кореї.

Цього разу без курсиву: саме так все і сталося. І ці події дають нам відчуття того, що ми можемо втратити.

Через три роки результат війни залишається невизначеним. Безсумнівним є те, що не розпочалася більш масштабна війна. ‍

Україна знищила значну частину російських збройних сил і відвела російські війська від кордонів НАТО. З певною допомогою союзників вона, по суті, виконує всю місію НАТО власними збройними силами і без членства в НАТО. Непрямим, але значущим чином Україна сприяла падінню Асада в Сирії, відволікаючи російські військово-повітряні сили та інші війська

Своїм опором Україна також зробила менш імовірними інші агресивні війни. Хоча це залишилося майже непоміченим, українці також стримали розповсюдження ядерної зброї. Росія використовувала ядерні блефи протягом усієї війни. Ігноруючи їх і чинячи опір звичайному вторгненню за допомогою звичайних засобів, Україна продемонструвала світові, що ядерна зброя не потрібна для того, щоб протистояти ядерній державі. Це, як і багато іншого, залежало від подальшої здатності України воювати.

Хоча ніколи не можна бути впевненим, куди саме веде той чи інший контрфактичний приклад, події в Чехословаччині в 1938 році допомагають прояснити ставки війни в Україні. У першому випадку хронологія призвела до світової війни, оскільки непотрібні поступки Гітлеру створили можливості, яких він не мав би в іншому випадку. Чехословаки, звісно, не були головними винуватцями. Якби Британія і Франція не приєдналися до Італії і Німеччини в Мюнхенській угоді, Чехословаччині було б набагато легше чинити опір. На мою думку, Чехословаччина все одно могла б це зробити, і таким чином запобігти світовій війні. Але важливо розуміти, що великі держави також несуть відповідальність.

Якби Чехословаччина діяла, щоб запобігти світовій війні, навряд чи чи чиясь уява зайшла б так далеко. Навряд чи хтось подякував би чехословакам за те, що вони запобігли тому, чого не сталося. Історія натомість записала б Судетську війну, або Центральноєвропейську війну, або щось подібне. Про це варто пам'ятати. ‍

Ми не цінуємо того, чому запобігли українці. Нам бракує уяви, або, можливо, великодушності, щоб побачити тут і наші власні інтереси

Ніхто у верхах Маск-Трамп, гадаю, не замислюється над тим, що сталося б, якби Україна не чинила опору, або що станеться, якщо американська політика унеможливить цей опір. З якихось причин більшість високопосадовців в адміністрації Трампа зайняли позицію, яка нагадує російський погляд на війну. Але Росія може перемогти, лише якщо її умиротворити, тобто допомогти їй. Через три роки американці, здається, поспішають до Мюнхена, щоб заспокоїти агресора. (За винятком держсекретаря Марко Рубіо, літак якого, як повідомляється, мав технічну несправність).

Один зі способів розглянути поточний стан подій полягає в наступному: українці тримають нас у своєрідному підвішеному 1938 році. 1938 році, який триває вже три роки. 1938 рік був далеким від ідеалу, але він був набагато кращим, ніж 1939 рік і світова війна. Своїм опором, по суті, самотужки українці створили часову лінію, якої інакше не існувало б. Решта з нас хоч і живе в цьому часі, мало чим на нього заслужила.

Якими б не були інші мотиви адміністрації Трампа в умиротворенні Росії, цей брак вдячності є одним з них.

Сам Трамп, його віцепрезидент, людина, яка має владу (Маск) і їхнє оточення загалом схильні ставитися до України як до певного подразника — тобто як до проблеми, а не як до рішення. Вони дуже далекі від розуміння того, що Україна стримує хаос і війну далеко за межами своїх кордонів. Або, можливо, вони звинувачують Україну саме в цьому досягненні, тому що хочуть війни і хаосу

Як би там не було, політика Трампа, принаймні в останні кілька днів, була гонкою на умиротворення. Він намагався зробити нормою розмову з Путіним. Його адміністрація публічно заявила, що має робити Україна. І знову ж таки, якими б не були мотиви, операційна логіка полягає в умиротворенні: надання землі агресору, зменшення суверенітету країни, на яку напали.

Історія може допомогти нам запам'ятати певні закономірності причинно-наслідкових зв'язків. Вона також може, що, можливо, важливіше, нагадати нам, що багато речей є можливими, включно з тими, які, на краще чи на гірше, насправді не відбулися. Від рішень кількох людей у критичний момент може залежати перехід одного ланцюга подій в інший.

Будь-яка іронія буде втрачена для американських і російських переговорників у Мюнхені. Російських дипломатів навчили вірити, що 1938 рік був спрямований проти Радянського Союзу, а отже, що саме вони були справжніми жертвами — а це, в принципі, і є путінською інтерпретацією історії в цілому. Люди, які інструктували американську команду, навряд чи знають, що сталося в Мюнхені у вересні 1938 року, як це не сумно констатувати.

Але не потрібна ні іронія, ні навіть історія, щоб побачити логічну проблему умиротворення Путіна зараз.

Росія є агресором. Росія відкрито заявляє, що її цілі у війні виходять далеко за межі того, чого вона досягла зараз. Росія зацікавлена в паузі у війні, тому що її справи йдуть погано, і тому що її лідери небезпідставно вважають, що припинення вогню покладе край підтримці України з боку США, відволіче європейців і ускладнить Україні мобілізацію населення і ресурсів для подальшого російського удару. Росія також зацікавлена в тому, щоб американські лідери нібито надали їй українську територію, зокрема ту, яку вона навіть не окупує. Це створює прецедент того, що міжнародне право не має значення і/або що Україна не є легітимною державою, захищеною таким правом.

Умиротворення Росії, якщо воно призведе до її перемоги зараз чи пізніше, цілком може створити умови для світової війни. Росія, яка знищить Україну фактично за американської допомоги, буде зовсім іншою країною. Українські ресурси, як і ресурси Чехословаччини в 1938 році, здатні зробити з агресора набагато сильнішу силу

Це незручний момент, але його треба враховувати. Україна має найкращу армію в Європі і найбільш загартовану в боях. Це єдина країна на Заході, яка вела велику війну в цьому десятилітті. Вона впроваджує інновації швидше, ніж інші можуть скопіювати. Все це — і сільське господарство, і корисні копалини, і порти — може бути втрачено Росією. І тоді, звичайно, через деякий час Європа зіткнеться з набагато потужнішою країною, створеною для війни, з лідерами, які вірять, що війна працює.

Перемога Росії, особливо за сприяння американської дипломатії, відкриває світ не лише для подальшої російської агресії в Європі, але й для загарбницьких війн скрізь. Вона також майже напевно означає поширення ядерної зброї, оскільки майбутні агресори і ті, хто їх боїться, засвоять урок, що ядерна зброя необхідна.

Російсько-українська війна жахлива, і вона повинна бути припинена. Але умиротворення — це очевидний короткий шлях, який веде до більш тривалого і кривавого конфлікту. Було б не так складно, принаймні в нормальних умовах, застосувати американську силу, щоб покласти край війні Росії в Україні. Логіка проста: ускладнити ситуацію для Росії і полегшити її для України.

Зараз американська політика є протилежною.

Маск-Трамп ускладнює українцям завдання утримати нас у нашому розширеному 1938 році. Звичайно, це не означає, що американська політика буде послідовною, не кажучи вже про успіх. Війна фактично не може бути зупинена без участі України та Європи. Прагнення швидкого врегулювання, найімовірніше, призведе до несподіваних наслідків, на які американцям, найімовірніше, не вистачить терпіння. Прагнення до швидкої угоди призводить до поспіху, який випускає з поля зору важливі аспекти проблеми.

Враховуючи загальний рівень проблем у федеральному уряді, важко уявити, що американці дуже добре підготувалися до цих зустрічей — натомість росіяни будуть готові. Американці не можуть підняти в повітря офіційні літаки. Чиновники нижчого рангу зараз намагаються кваліфікувати більш радикальні поступки, на які Трамп, його міністри оборони і держсекретар пішли публічно.

Але як би там не було, першим американським кроком за президентства Маска-Трампа стало схвалення умиротворення. Свідомо чи ні — я не беруся стверджувати — цей вибір підштовхує нас на крок до 1939 року.

‍Джерело https://snyder.substack.com