Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
Діалогу не уникнути. Нотатки на полях інтерв’ю колеги
Підтримую проведення ексгумації жертв Волинської трагедії. Для мене є очевидним головне: вирішувати проблеми у відносинах Польщі та України можна лише у режимі діалогу. Тому я не вперше пропоную створити формат дискусій PL-UA-525, у яких не лише обговорювати існуючі суперечності та напрацьовувати рішення про перспективи, але і поширювати відповідну інформацію в Польщі та Україні
На марші у День Незалежності України в Познані, 2024. Фото: Lukasz Gdak/East News
No items found.
<frame>Усвідомлюючи, наскільки делікатною є тема Волинської трагедії у польсько-українських відносинах, Sestry продовжують публікувати інтерв’ю з польськими й українськими істориками, зацікавленими у налагодженні ефективного діалогу між нашими країнами. Нижче — відповідь українського політолога, історика, директора Інституту світової політики Євгена Магди на інтерв'ю Sestry з Лукашем Адамським «Я готовий пояснювати, що історія не є чорно-білою, і що все має свої відтінки сірого»<frame>
Ми знайомі з Лукашем Адамським ще з часів, коли він був заступником директора Центру польсько-російського порозуміння та примирення. Впевнений, що не провина пана Лукаша у тому, що подібної установи для забезпечення діалогу поляків та українців не було і не має сьогодні. Центр Мєрошевського, на який перетворився Центр польсько-російського порозуміння та примирення, здійснює активну східну політику. Можливо, ви скажете, що між Польщею й Україною не стоять Катинь та Смоленська катастрофа. Так, але наші двосторонні відносини ускладнює проблема Волинської трагедії.
Поляки й українці спільно моляться за загиблих на Волині у селі Павлівка, 2013 рік. Фото: Волинь Post
Відзначу, що у Польщі діяльність низки впливових аналітичних центрів координується Міністерством закордонних справ, а в Україні подібного алгоритму немає. Ніде правди діти: на польському боці нашого спільного кордону довжиною у 525 кілометрів почали вивчати Україну раніше та роблять це більш системно. І я не стану зараз списувати помилки української влади виключно на російську широкомасштабну агресію. Це буде нечесно.
Проте я не можу погодитися з тезою пана Адамського про те, що в Польщі ніхто не хоче перемоги Росії. Справді, у Польщі нині не «продається» готовність до діалогу з Кремлем, а у роки панування «ПіС» нинішнього прем’єра Дональда Туска інформаційно шмагали за діалог з Путіним часів його першого прем’єрства. Але ненависть до українців (з різних причин) у польському суспільстві знаходить чимало відгуків. І успіх «Конфедерації» на виборах до Європейського парламенту, де партія вдвічі збільшила підтримку виборцями, порівняно з виборами до Сейму, це лише підтверджує.
Нагадаю, що між двома виборчими кампаніями було також блокування польсько-українського кордону польськими фермерами щонайменше за сприяння одного з активістів «Конфедерації» Рафала Меклера. Блокування, яке між іншим продемонструвало: польські політики попри існування тези про «польсько-польську політичну війну» не будуть діяти проти співвітчизників в інтересах України. З точки зору Польщі це, безумовно, добре, але для України, яка продовжує протидіяти Росії на фронті, створювало проблеми насамперед морального характеру.
Не маю сумніву, що військові вантажі доправлялись до України безперешкодно, проте блокування шляхів громадянами країни, відносини з якою в 2022 році вийшли на рівень ейфорії, стало холодним душем. Ба більше: широкому загалу в Україні відомо про зусилля Анджея Дуди щодо переконання країн Південної Європи розпочати процес переговорів з Україною про вступ до ЄС, проте нічого невідомо про євроінтеграційні зусилля в інтересах України Дональда Туска.
Я не маю намірів виправдовувати позицію Володимира Зеленського після інциденту з людськими жертвами у Пшеводуві. Не хочу шукати пояснення цій помилці. Зауважу, що «дружньо-зерновий» випад у вересні 2023 року під час виступу українського президента на сесії Генеральної Асамблеї ООН носив все ж безособовий, хоча і легко впізнаваний характер. Також нагадаю, що журналіст Збігнев Парафіянович у відомій не лише в Польщі книжці Polska na Wojne згадує про вибачення тодішнього головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного перед польським колегою Раймундом Анджейчаком. До речі, буквально днями представник польського МЗС Павел Вронський висловив надію, що Польща отримає дозвіл збивати російські ракети. Дозвіл, очевидно, від НАТО, без якого польські офіційні особи змушені розповідати нісенітниці в разі появи російських ракет у повітряному просторі країни.
Натомість готовий виступити у ролі адвоката диявола та перепросити за заяву про «зерновий геноцид», яку минулого року зробив торговий представник України Тарас Качка. На жаль, у польсько-українських відносинах часом беруть гору емоції. Разом з тим маю відзначити, що українські президент, прем’єр, спікер парламенту, міністри оборони та закордонних справ не дозволяють собі випадів у бік Польщі. Проте викликає щирий подив, що навіть за рік після зміни влади у Польщі тамтешні правоохоронці так і не знайшли бенефіціарів зернової оборудки, яка завдала шкоди продовольчій безпеці країни. Важко уявити, що хоча б один вагон чи вантажівка із зерном перетнули польсько-український кордон без розуміння місця для розвантаження.
На жаль, Варшава та Київ продовжують стрімкий рух з вершини порозуміння зразка весни 2022 року до рівчака обопільних претензій. І як тут не згадати іншого польського колегу, Пшемислава Журавського вель Граєвського, який неодноразово наголошував:
Тільки коли Польща й Україна разом, вони перемагають
До речі, це цілком діюча модель співпраці як в межах НАТО, так і в форматі Європейського Союзу. Ця потенційна співпраця подобається далеко не всім не лише за кремлівською стіною у Москві, але і всередині ЄС.
Будемо відвертими: питання вступу України до НАТО та ЄС сьогодні не перебуває на порядку денному обох організацій. Тому гучні обіцянки польських політиків не допустити прийому України без вирішення Волинської проблеми — чистої води популізм. У нинішній період, пов’язаний з кастингом на роль кандидатів у президенти Польщі, який проводять провідні політичні сили країни. Ставлення до України, зокрема у контексті Волинської трагедії, є лакмусовим папірцем для польського політикуму.
Як і Лукаш Адамський, я підтримую проведення ексгумації жертв Волинської трагедії, проте вважаю за потрібне наголосити на кількох деталях. Дійсно, сам початок цього процесу і запевнення у незворотності позиції України є потрібними. Було б непогано, якби політично його підтримали парламенти обох держав. Не зайвим було б запровадження відзнаки «Праведник Волині», яку могли б заснувати Володимир Зеленський та Анджей Дуда. Мені відомо, що у Польщі відзначають тих, хто рятував жертв бійні, але перехід відзнаки на міждержавний рівень міг би підвищити рівень розуміння проблеми в Україні. Недостатній суспільний запит в Україні на розв’язання цієї проблеми є, можливо, головною причиною пасивності української влади у цьому питанні.
Також треба розуміти, що держава, у якій щодня ховають десятки загиблих через російську агресію громадян, навряд чи може перетворити на безумовний пріоритет ексгумацію жертв Волинської трагедії до завершення війни з Росією. Разом з тим створення міжнародної комісії (з залученням представників третіх країн) сприяло б кращому та швидшому вирішенню. Для мене є очевидним головне: вирішувати проблеми у відносинах Польщі та України можна лише у режимі діалогу. Тому я не вперше пропоную створити формат дискусій PL-UA-525, у яких не лише обговорювати існуючі суперечності та напрацьовувати рішення про перспективи, але і поширювати відповідну інформацію в Польщі та Україні. Буду радий, якщо Центр Мєрошевського долучиться до реалізації цієї ініціативи. Польща та Україна мають не лише обмінюватися докорами, але і формувати спільні сенси під загальним гаслом «За наше та ваше майбутнє».
P.S. Пропоную переглянути нашу нещодавню дискусію з Лукашем Адамським на YouTube-каналі Ukrlife з Людмилою Немирею. Вона була присвячена Волинській трагедії:
Євген Магда — український політолог, історик, журналіст, директор Інституту світової політики. Автор книг «Гібридна війна. Вижити і перемогти» та «Гібридна агресія Росії: уроки для Європи». Увійшов до десятки кращих політичних експертів й аналітиків України в рейтингу видання «Коментарі» 2020 року. Син, брат, чоловік, батько. Тримає руку на пульсі подій в Україні та її сусідів понад 20 років.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
З потребою аудиту військової та грошової допомоги цілком зрозуміло. Майк Волц, який буде новим радником з нацбезпеки та оборони замість Джейка Саллівана, — у минулому складі Конгресу займався логістикою в комітеті розвідки. Тож, коли він натякав, що український уряд не дуже раціонально витрачає кошти — мав повне право. Бо варто нарешті визнати, що державне управління нинішнього уряду Дениса Шмигаля в Україні справді було неідеальне. А щось краще залучити неможливо, бо ж будуть заздрощі, що ти уже почав політичну кар‘єру. Тому тут видихнули — і визнали, що варто повернутися до часів класичної дипломатії та відточених бізнес-планів.
Ідеї поступитися землями та закрити рот перед Росією не нові і лунали в різних варіаціях — від уже покійного Генрі Кісінджера, канцлера у розбитого корита Олафа Шольца та двох стовпів нинішньої команди Трампа — Ілона Маска і Джея Ді Венса
По-перше, давайте розберемось, чому вони лунають. Десь із осені 2022 року офіційна Байкова вирішила, що на міжнародному рівні має звучати один голос — і це баритони Зеленського у оливковому офісі. Саме у той момент у делегаціях, які катались до Вашингтону, Лондону та Берліну відчутно поменшало представників опозиції, а військових можна було перелічити на пальцях одної руки. Із передовиць ЗМІ зникли історії простих людей, які йшли з коктейлями Молотова на російські танки і рішучих добровольців, які пішли нищити взірцево-показові підрозділи російської армії.
Врешті — чого таїти навіть всередині країни є втома від щоденних варіацій про хороброго президента, який не втік. І відсутності плану для суспільства, де накопичуються протиріччя та немає образу післявоєнного майбутнього.
Українська тематика стала предметом виборчих кампаній на Заході. Фото: ОПУ
Тож не дивно, що теза — прийду до влади і завершу війну протягом 24 годин — стала дуже популярною на виборах тих країн, які серйозно вклались грошима в оборону України. Дональд Трамп обіцяв вирішити українське питання за 24 години від часу оголошення результатів. І ось уже в передчутті дострокових виборів до Бундестагу — лідер найбільшої опозиційної партії Німеччини ХДС Фрідріх Мерц заявив, що якщо стане канцлером Німеччини, то висуне Путіну ультиматум по Україні. І якщо це не буде виконано протягом 24 годин, Мерц готовий поставити Україні крилаті ракети Taurus і дати дозвіл на завдання ударів по території Росії.
Українська війна стає передвиборчою технологією в програмах західних політиків, які відчули смак перемоги на власних виборах
Хайп на українських мирних планах дозволяє низці авторів, які писали про кліматичні пригоди Грети Тунберг та бодіпозитив на шоу Victoria’s Secrets — отримати перші призи, писати сценарії для Netflix та писати мемуари. Утім за елементарними рецептами, як вирішити українську війну — просто подарувавши Путіну чотири регіони з виходом до моря — криється небажання Заходу самим шукати проблеми в собі та змінюватись.
Недавно у Росії відбувся форум на Валдаї, де Путін більше трьох годин розповідав про те, що старий порядок його не влаштовує. І жадібний Захід має сісти з Росією та знову повернутись до епохи Холодної війни, де Москва мала вплив на Східну Європу і чинила там криваві бані як не в Угорщині, так у Празі. Навіть із підбитою армією Кремль хоче добитись капітуляції Європи і повернути гегемонію над регіоном.
Не секрет, що уже зараз Путін робить пропозиції Трампу — швидко виконати обіцянку завершити конфлікт в Україні. Просто на російських умовах. Далеко теж не секрет, що низка російських лобістів уже пробиває контакти та ломиться в кабінети тих, хто буде відповідати за топ-посади в адміністрації Трампа. Все це разом присмачено різними варіантами мирних планів у пресі, які фрагментарно нагадують пропозиції Китаю та Бразилії та самої Росії у Стамбулі зразка весни 2022 року.
Світ не втомився від війни в Україні. Він просто скільки наробив помилок із нею від 2014 року, що боязко брати граблі та лопати та розбирати все це сміття
Простих рецептів миру для України не існує. Не можна українцям так просто взяти і запропонувати забути Маріуполь, який уже офіційно відданий на мародерство бандам Рамзана Кадирова. Не можна замовними кінами на численних фестивалях за російські гроші змусити українцям співчувати убивцям здалеку, які війною в Україні оплачують кредити за телевізори. І точно не треба змушувати нас любити росіянам еротичними трилерами, де українська біженка в Стамбулі серед мільйонів чоловіків обирає чомусь росіянина.
Ця війна не завершиться від дзвінка Трампа і від того, що на виборах у Німеччині переможе шановний пан Мерц. Це війна надовго, де головна здобич — аж ніяк не відоме село на Донеччині. Росіяни хочуть бити вітражі соборів Кракова, гвалтувати жінок у Берліні і грабувати кращі дома Парижа.
Чим раніше Захід зрозуміє, що ціль не Україна, а він сам — тим буде легше для усіх. Бо на власній шкурі переконались — готуйся вчасно і не бережи пам'ять про рідне місто лише в старих альбомах
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Простих рецептів миру для України не існує. Фото: SAUL LOEB/AFP/East News
Кожен мирний план, який зʼявився у пресі від часу оголошення результатів американських виборів — виглядає, як пропозиція стати вепровим коліном на святі в чужих. Перспектива стати маслаком на смітнику — точно не те, що хотілось би отримати за десять років війни.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Довгий час я мріяла про переїзд до Америки, але, проживши там три роки, вирішила повернутися до Польщі. Як і мої батьки, я думала, що життя в Америці дасть мені велику американську мрію, але це не так. Думаю, через те, як зображують Америку, у мене склалося певне уявлення про те, яким буде моє життя. Однак я не знала про шокуючі відкриття, які приходять з переїздом на Захід.
Коли я приїхала туди, я б не сказала, що сумувала за своїм колишнім життям у Польщі. Все здавалося новим і захоплюючим. Я відчувала, що я «зробила це». Однак, чим більше часу я проводила у США, тим більше усвідомлювала сумні реалії Америки. Життя на Сході значною мірою зосереджене на громаді: я знаю своїх сусідів, купую фрукти та овочі на місцевому ринку, друзі купують мені пиво, коли я на мілині. Тим часом, мій досвід в Америці був повною протилежністю цьому. Якщо ви не живете в районі, де виросли, або не будуєте спільноту, весь ваш досвід є суто трансакційним. Я ловила себе на думці, що будую з кимось стосунки, а потім швидко виявляла, що ця людина чогось хоче від мене, розмиваючи межу між тим, чи може дружба існувати поза роботою чи статусом.
У Сполучених Штатах найскладнішим для мене було зрозуміти свою ідентичність
В Америці мене сприймають як білу дівчину, а моя польська ідентичність не обов'язково враховується — якщо тільки я не згадаю про це в розмові. Мені було дуже важко це зрозуміти, тому що я відчуваю, що походжу з країни, яка дуже зосереджена на ідентичності. Я відчувала, що саме цього я була позбавлена. Я не могла ідентифікувати себе з тим, ким я є в США. Чи вважати мене іммігранткою, чи польською американкою? Для мене це було дуже незрозуміло. Я знала про привілеї, які мала в Америці через те, що була білою жінкою. Однак я не могла ідентифікувати себе чи сформувати зв'язки з білими американськими жінками, які мене оточували.
Фото: Shutterstock
Я не відчувала себе там вдома — хіба що в Грінпойнті, де я могла спілкуватися з поляками. Тому що в моєму університеті я познайомилася лише з однією полькою. Мені стало краще, коли я потоваришувала з українцем, який походив із сім'ї емігрантів. Він дуже добре розумів, про що я говорю. Американці бачили в ньому лише білого хлопця — до речі, він теж не міг ідентифікувати себе з білими американцями. Ми говорили про схожість і відмінність польського та українського буття — і про терор, який зараз вирує у світі, і який більшість наших ровесників в Америці, здається, ігнорують. Я думаю, що Америка настільки зосереджена на собі та своїй політиці, що багато зовнішніх питань, які не стосуються людей, які там живуть, здаються їм несуттєвими. Тому можна почуватися загубленим, особливо якщо ти іммігрант.
Цей мій друг допоміг мені зрозуміти, як сильно я скучила за своєю країною і своєю громадою, тому що він був найближчим до того, чим, на мою думку, була громада в Америці. Там бути східноєвропейцем — це дивний досвід. Тому що, з одного боку, більшість східноєвропейських країн зазнавали утисків у минулому, а з іншого боку, ти маєш привілей бути білою людиною, і ти повинен брати на себе відповідальність за цей привілей.
Про те, як історія вплинула на східноєвропейські країни, говорять недостатньо — особливо на Заході, я не бачу, щоб багато людей знали про те, що сталося.
Пам'ятаю, на одному з моїх занять американський хлопець не знав, що відбувається в Україні. «Яка війна?», — запитав він, і я не могла повірити в те, що чула
«Як ти можеш цього не знати?», — сердито подумала я. Там все крутиться навколо їхньої країни, а те, що не зосереджене на ній або не зосереджене на їхній ідеї індивідуалізму — виключене. «Америка те, Америка се», — я більше не могла цього витримати. Ніяких новин про будь-яку іншу країну, хоча саме їхня країна відповідальна за більшість воєнних злочинів у світі, і при цьому єдина, хто міг би покласти край цим війнам.
Фото: Shutterstock
У Нью-Йорку я оселилася в українській частині Іст-Віллідж, сподіваючись, що це принесе мені відчуття спокою. Але натомість у мене з'явилося відчуття, що ця українськість вигадана. Я не чула української мови на вулицях, натомість більша частина району здавалася мені джентрифікованою хіпстерськими білими американцями та студентами, які шукали дешевого житла. Я часто замислювалася, що це означає для тих, хто колись називав цей район домом.
Контраст між первісною культурою та сучасним, більш комерціалізованим середовищем породжував відчуття ностальгії за втраченим, яке посилювалося поточними подіями в Україні
Те ж саме я спостерігала і в Грінпоінті. Те, що колись було відоме як процвітаючий польський район, вже не було таким, як раніше. Я відвідувала це місце щомісяця — ще один ресторан закривався, ще одна людина, яку я знала, виїжджала, бо більше не могла дозволити собі жити там. Найбільше мене вразили зміни в людях, які мене оточували. Багато мешканців, які проживали тут протягом тривалого часу, були витіснені через зростання орендної плати, а культурний ландшафт, який спочатку змушував мене почуватися як вдома, став більш однорідним. І українську, і польську громади витіснили з районів, які вони колись вважали своїми. Тепер вони переїжджають за кілька миль від Манхеттена, в інший район, який вони будуть називати домом, поки все це не повториться.
Протягом усього перебування в Америці я задавалась питанням: чому б не обрати більш спокійне, спільне життя? Чому воно має залишатися лише мрією? Це відчуття ізоляції в чотирьох стінах моєї нью-йоркської квартири, прокидаючись щодня від шуму, що доноситься ззовні, дивлячись на обличчя, яких я не впізнаю. Чому б не повернутися додому, де є спільнота, підтримка і відчуття безпеки? Я зрозуміла, що, скаржачись на все це, у мене був лише один вихід. Я зібрала речі і поїхала. Моя мрія — не оточувати себе блискучими речами і роботою, яка підвищує мою самооцінку. Я хочу відчувати свою приналежність до чогось — до місця, де сусіди вітаються, де люди піклуються один про одного. До місця, яке можна назвати домом.
Цьогоріч Премію Станіслава Вінценза отримав режисер, актор, генеральний директор та художній керівник Івано-Франківського національного драмтеатру Ростислав Держипільський.
— Ми прагнемо передати майбутнім поколінням усе те, що робить з нас українців, що робить нас сильнішими, що робить нас незламними. Станіслав Вінценз пережив дві війни — Першу і Другу світові.
На нашу долю випало жити в часі третьої страшної війни, і від кожного з нас залежить зробити все, аби якомога швидше прийшла перемога
Ростислав Держипільський, лауреат премії Вінценза
Ростислав Держипільський вміє творити мистецтво, яке розповідає про українське коріння і місце України у спільній Європі, — наголосив народний депутат України, засновник громадської організації «Демократичний форум» Микола Княжицький:
— Творчість Держипільського — це не просто високе мистецтво, але і глибоке гуманістичне прагнення, близьке кожному, хто відчуває зв’язок з нашою культурою. Саме тому капітула обрала його лауреатом: за любов до людей, яку Ростислав дарує своїми творами, і за неповторність мистецтва, яке стало символом нашої національної ідентичності
Народний депутат України, засновник громадської організації «Демократичний форум» Микола Княжицький
Три дні поспіль у Києві всьоме відбувався форум Via Carpatia. Він став майданчиком для багатьох дискусій. Вперше у рамках форуму відбулась українсько-польська зустріч, де говорили про інвестиційні проєкти, енергетику, подолання ворожої дезінформації.
— Ми можемо врахувати інтереси одне одного, щоб разом перемогти й бути великою потугою в Європейському Союзі, — зазначив народний депутат Микола Княжицький.
Депутат польського Сейму, голова польсько-української парламентської групи Марцін Босацький, підкреслив, що немає у світі ближчого партнера для України, аніж Польща:
— Медовий місяць у польсько-українських відносинах закінчився, але це не означає, що підтримка України з боку поляків зникла. Ми бачимо проблеми між нами, але, як і раніше, більшість поляків хоче перемоги України у війні і прагне, щоб Польща допомогла їй перемогти.
Є внутрішні сили, але, на жаль, і зовнішні, як-от російська пропаганда, що розпалюють ворожнечу
Окрема дискусія була присвячена російській дезінформації. У Польщі, як і в Україні, російські пропагандисти намагаються розсварити суспільство різними маніпуляціями — і цього треба уникнути.
— Важливо сказати, що між Україною та Польщею немає ніякої інформаційної війни, але є різноманітні «партизани», які час від часу десь з боку «підгавкують». На жаль, їхня діяльність дуже перешкоджає нашій співпраці. Мені здається, що ті старі історії, які колись нас розділяли й сьогодні продовжують впливати на наше співробітництво, слід залишити історикам та усунути з порядку денного. Партнери мають діяти на прозорій ідеологічній базі, — наголосив директор та головний редактор TVP World Міхал Бронятовський.
Директор та головний редактор TVP World Міхал Бронятовський
Ідейний засновник Sestry.eu та багаторічний видавець Gazeta Wyborcza Єжи Вуйцік наголосив, що ЗМІ зараз є легким знаряддям для впливу російської пропаганди, зокрема, через тотальну кризу довіри та втрату економічної стабільності:
— Я вважаю, що найкраща відповідь на пропагаду та брехню — не спростовувати їх. Це лише виснажує наші ресурси і показує опоненту його важливість. Найефективніше — писати правду. Це покликання всіх журналістів, хоч це й складно і дорого.
Часто це також не дуже подобається аудиторії і загалом незручно для багатьох політиків
Ідейний засновник Sestry.eu та багаторічний видавець Gazeta Wyborcza Єжи Вуйцік
Однією із тем розмов на форумі Via Carpatia була відбудова України. Заступник міністра розвитку громад і територій України Олексій Рябикін повідомив, що масштаби руйнувань в Україні сягають близько $ 500 млрд:
— Це величезна сума і вона щодня зростає. Ворог не відступає від своїх намірів знищити Україну, знищити інфраструктуру, але ми маємо вистояти. Однак основні ресурси державного бюджету витрачаються якраз на ведення війни, на забезпечення потреб Збройних сил України. Зараз Україна дуже залежить від підтримки, від солідарності наших євроатлантичних партнерів.
Яцек Карновські, депутат Сейму Республіки Польща, державний секретар Міністерства фінансів та регіональної політики наголосив, що Україна не має чекати закінчення війни, аби розпочати відбудову:
— Зараз безумовно треба розробити всі можливі плани та проєкти відбудови. Але чекати не треба, критична інфраструктура потрібна зараз. Треба діяти у новому стилі, взявши найкращі технології з Європи, з Польщі.
Не потрібно чекати, треба вже налагодити співпрацю, ми готові до неї, щоб разом з вами приготувати всі проєкти й провести відбудову
У рамках сьомого форуму Via Carpatia також відбулась українська прем’єра вистави «Дзяди» — за твором Адама Міцкевича, створеної у співпраці українських і польських театральних митців
— Для поляків — це, напевно, найважливіший твір авторства Міцкевича, і саме завдяки Івано-Франківському театру та українцям ми зрозуміли суть твору. Виставу неодноразово демонстрували в польських театрах, і вона здобула велику популярність, — розповіла режисерка Майя Клечевська.
Ростислав Держипільський, художній керівник Івано-Франківського національного драмтеат зазначив, що сила і сенси твору є актуальними і сьогодні. В оригіналі — це польські студенти, які на той час скніли в російських тюрмах, а в постановці — українські полонені, які зараз сотнями перебувають у московитських тюрмах.
— Нашим основним меседжем є те, що сьогодні все російське вбиває. У виставі звучить багато російської мови, і це свідомий режисерський хід, щоб підсилити негативний ефект, адже ми розуміємо, що сьогодні мова є теж надпотужною зброєю, — наголосив режисер.
Усі заходи форуму Via Carpatia 2024 наживо транслювались телеканалами «Еспресо» та TVP World. Sestry.eu став одним із медіапартнерів.
<frame>Усвідомлюючи, наскільки делікатною є тема Волинської трагедії у польсько-українських відносинах, Sestry продовжують публікувати інтерв’ю з польськими й українськими істориками, зацікавленими у налагодженні ефективного діалогу між нашими країнами. Адже так важливо навчитися не тільки звинувачувати, але й чути аргументи одне одного<frame>
Ольга Пакош: Сергій Жадан та Віталій Портников в одній зі своїх розмов підняли тему екзистенційного характеру російсько-української війни. Чому, на вашу думку, ця війна має такий глибокий екзистенційний вимір? І як відрізняється її сприйняття в Україні та Польщі?
Лукаш Адамський: Відмінності є суттєвими. Україна бореться за своє існування як незалежна держава, за те, щоб існував український народ. Гинуть люди, громадянам країни постійно загрожують бомбардування, а чололовікам — мобілізація. Я кажу «загрожує», оскільки смертність висока, а добровольців бракує. Все це створює зовсім інший суспільно-психологічний фон, ніж у Польщі, і емоції українців — і це зрозуміло — набагато сильніші, гостріші, ніж у поляків.
У Польщі симпатизують Україні, яка воює проти Росії. Всі ми бажаємо їй перемоги не лише з моральних міркувань, але й тому, що ця перемога відповідає інтересам Польщі. Ми добре розуміємо, які можуть бути наслідки можливої перемоги Росії, в найгіршому випадку — повна окупація України. Це означало б, що Польща має готуватись до воєнної конфронтації з Росією.
У Польщі інша перспектива, адже різняться як інтереси, так і емоції. Польща набагато менше втрачає коштів у цій війні. Звичайно, Польща допомагає, постачає Україні військову техніку, підтримує економічно, і українські біженці, яким також допомагаємо, працюють у Польщі і заповнюють істотну прогалину на ринку праці. Тим часом Україну просто знищують, і це є принциповою відмінністю.
Незламний Київ у промінні сонячних променів, жовтень 2024. Фото: Євген Котенко/Ukrinform
Друга важлива відмінність полягає в тому, що з точки зору польських інтересів ключовим є те, щоб Україна була в НАТО, щоб вона була в Європейському Союзі, щоб вона була стабільною і щоб Росія не виграла. Думаю, ніхто в Польщі не хоче, щоб Росія здобула перемогу в цій війні. Ми розуміємо, які були б наслідки. І ми не хочемо зміни кордонів внаслідок протизаконного застосування сили.
У Польщі панує переконання, що якщо Україна захиститься і поверне захоплені території, це вже буде великою перемогою. Звичайно, нам би хотілося, аби Україна повернула Крим і Донбас, Путін потрапив до Гаазького чи Божого суду, а Росія платила репарації Україні. Але не обов'язково тільки так має статись, аби ми могли говорити про перемогу. Саме ці відмінності в підходах є суттєвими.
В Україні більшість громадян вважає, що перемогти — це повернути Крим і Донбас. Тоді як поляки допускають інші сценарії перемоги
— Як Польща може підтримати Україну, щоб вона мала шанси перемогти? Чи є польська допомога ключовою у досягненні миру?
— Польща може постачати Україні військову техніку, підтримувати її фінансово і насамперед допомагати усвідомлювати західним союзникам, що не можна допустити укладення миру на умовах Путіна. Тобто не можна погоджуватись на «Ялту-2», на свідоме обмеження суверенітету України і утримання її поза Північноатлантичним альянсом як країну нейтральну, або ж змушувати погоджуватись на вимоги Кремля щодо російської мови як другої державної, не кажучи про визнання на рівні міжнародного права окупованих Росією українських територій.
Ми не можемо допустити, щоб Захід «вивертав руки» Україні, бо це не відповідає польським інтересам. Ось так Польща може допомагати.
Проте я можу одразу сказати, що для того, щоб ефективно підтримувати Україну, політики повинні бути не лише переконані в доцільності цього з точки зору польських національних інтересів, — таке переконання вже існує — але також має бути суспільна згода на таку політику. На щастя, в Польщі досі існує підтримка України.
Рівень цієї підтримки може певною мірою залежати від настроїв громадської думки. Маю на увазі, що це не є основним чинником, але настрої мають певне значення. Якщо ці настрої залишатимуться під впливом скептичного щодо України наративу, який частково зміцнюють політичні помилки українських політиків щодо Польщі, поле маневру для польського уряду може звузитися.
— Про які помилки йдеться?
— Насамперед комунікаційні. Польська влада пам'ятає, як президент Зеленський поспішав переконати Польщу визнати російську відповідальність за смерть двох громадян у Пшеводові, незважаючи на те, що всі ознаки — як з українського боку, так і з боку розслідування — вказували на те, що це була українська ракета. Ще перед розслідуванням президент Зеленський хотів, аби Польща оголосила, що це був російський снаряд. Це була невдала політична ідея.
Ще однією проблемою стали звинувачення у «зерновому геноциді» або ж аргумент, що Польща діє на користь Росії, блокуючи імпорт українського зерна чи не розблоковуючи силою рух на пунктах прикордонного контролю.
— Але так і було: польський уряд понад два місяці нічого не робив у справі із зерном на кордоні, навіть не було відомо, скільки зерна і куди їде. Україна могла трактувати це як дії проти держави, котра воює за свою незалежність.
— Я не є експертом, який спеціалізується на питаннях аграрного ринку, і також не маю детальних знань про реакцію польської адміністрації на загрози, пов'язані з масовим надходженням українського зерна до Польщі. Тому мені важко перевірити обґрунтованість звинувачень у «нічогонеробленні». Загалом же будь-які дії, що здійснюються в Польщі стосовно України, або їхня відсутність зовсім не обов'язково означають щось антиукраїнське чи проукраїнське. Адже багато залежить від того, як ці дії інтерпретують політики та ЗМІ над Дніпром. Можна прийняти принцип: спочатку зрозуміти, в чому суть певних дій чи бездіяльності, а потім уже, за потреби, дискутувати чи критикувати. Можна також піти іншим шляхом: спершу засудити, а лише через деякий час, коли емоції почнуть згасати, а шкода для України зросте, спробувати зрозуміти.
Повертаючись до попереднього питання — Україна мала право очікувати від Польщі вирішення проблеми блокади на кордоні, але вона все ж повинна була враховувати польський контекст. Польські фермери традиційно організовують протести, під час яких, на жаль, часто висипають зерно. Хтось, хто порадив президенту Зеленському звинуватити Польщу в Раді Безпеки ООН у таких речах, скоїв величезну помилку. Це значно підвищило політичну ціну ведення проукраїнської політики у Польщі. Як можна очікувати підтримки, коли у відповідь на допомогу, на вивільнення власних військових складів, отримуєш звинувачення у тому, що ти є «актором у російському театрі?»
Український водій очікує своєї черги на польсько-українському кордоні в Дорогуську під час фермерської блокади, березень 2024. Фото: MAREK BEREZOWSKI/REPORTER
Другою українською помилкою є нехтування Польщею. Чому президент Зеленський представляє свій план перемоги у Великій Британії, Франції, Німеччині та Італії? Звичайно, ми розуміємо, що Велика Британія та Франція є ядерними державами, але чому Німеччина та Італія? Це нагадує мені Мюнхенську угоду, коли чотири держави — Велика Британія, Франція, Німеччина та Італія — «викрутили руки» Чехословаччині. При цьому ігнорується військово сильніша та політично проукраїнська Варшава — і цього я не розумію.
І зрештою є питання ексгумації. Незважаючи на те, що я знаю аргументи української сторони, вважаю, що пов'язувати право польських установ на проведення пошуків та ексгумацію жертв УПА на Волині з вирішенням спору щодо напису на існуючій могилі членів УПА в Польщі — формування, відповідального за те, що сталося на Волині у 1943-1944 роках — є неправильним. Така позиція сприймається, особливо людьми, менш обізнаними з українською політичною культурою, як відсутність готовності дотримуватися певних цивілізаційних стандартів. Часто порівнюють ставлення до ексгумації солдатів Вермахту, де немає перешкод, зі ставленням до польських цивільних жертв злочинів УПА, де такі перешкоди є. Це дуже шкодить іміджу України.
Я знаю, що значна частина українських еліт — як інтелектуальних, так і журналістських, а також політичних — це розуміє, проте це питання все ще не вирішене. Чим довше ця проблема залишатиметься невирішеною, тим більше вона шкодитиме Україні.
— Але ж в питанні ексгумації вже була досягнута згода…
— Ні, не було згоди, була лише обіцянка з боку українського Інституту національної пам’яті, що вони самі проведуть пошукові та ексгумаційні роботи в селі Угли на Волині. Це була відповідь на запит, поданий до української влади приватною особою, пані Кароліною Романовською, яка дуже старалась, бо не могла дочекатись такого вирішення на державному рівні. Це її запит був позитивно розглянутий.
Однак ми говоримо про дещо інше — про запити, подані польськими державними установами, які мають право на такі дії, тобто Інститутом національної пам’яті. ІПН подав кільканадцять таких запитів. На жаль, ці запити блокуються.
Я радий, що запит пані Кароліни Романовської був позитивно розглянутий, але бачу певну небезпеку — хоча не стверджую, що саме так станеться — інструменталізації цього випадку. Йдеться про створення враження, особливо в польській та українській громадській думці, що немає блокади ексгумації, адже ось ми ведемо роботи в Углах. Натомість фактична проблема полягає в блокуванні запитів, поданих Інститутом національної пам'яті.
— Хіба не надто довго тема Волині не може розрішитись у польсько-українських відносинах?
— Занадто довго. Я також хочу, щоб ця проблема була вирішена.
— Темою Волинської трагедії часто маніпулюють у дискусіях про історичну пам'ять, а це надзвичайно сумно. Як ми можемо цивілізовано розв'язати цю проблему? Можливо, поки триває війна, тему ексгумації слід відкласти?
— Справа настільки болісна і дійсно стоїть на заваді європейській інтеграції України, що ми не повинні витрачати час на її вирішення в повоєнний період
Якщо польські політики говорять, що це питання повинно бути вирішене зараз, може, нам це і не подобається, але означає, що справа невідкладна.
Щоб вирішити цю проблему, по-перше, польська громадськість повинна бути переконана, що немає ніяких маніпуляцій щодо Волині. Має існувати згода на те, щоб всі польські жертви могли отримати свої могили та хрести. Ніхто в Польщі не заважає подавати запити українським установам, які стосуються пошуків і ексгумації.
Є навіть цвинтарі військових УПА, тож чому їхні жертви не можуть мати своїх цвинтарів? Це є умовою sine qua non (без якої ніяк — Ред.).
Я не можу зрозуміти, чому війна повинна бути перешкодою для проведення ексгумаційних робіт, оскільки для цього потрібні лише фахівці. Це також потребує організації відповідних команд для таких дій.
Фото: Jerzy Dudek/East News
— Що конкретно, на вашу думку, мав би зробити український уряд?
— Політично найважливішими є не негайні ексгумації, адже вони, ймовірно, займуть 20-30 років, а підтвердження того, що блокада не поширюється на польські державні установи і що Україна зацікавлена в тому, щоб усі жертви дочекалися могил і хрестів. Війна не повинна бути перешкодою, це можливо реалізувати.
Наступне питання — це переконання (яке, на щастя, змінюється), що поляків вбивали не «зелені чоловічки», а Українська повстанська армія.
Коли йдеться про очікування польської громадської думки, то хотілось би бачити збалансований образ УПА, що, звісно, важко досягти під час війни, коли символіка УПА є частиною національної міфології в контексті боротьби з Росією.
Я готовий пояснювати полякам, що історія не є чорно-білою, і що все має свої відтінки сірого. Але етнічні чистки повинні бути представлені як етнічні чистки, не треба релятивізувати їх
По-третє, ми повинні думати про відповідальних людей з обох сторін. Я звертаюся також до поляків — людей, які розуміють, що таке діалог.
Діалог означає відкритість до аргументів іншої сторони. Це означає прийняття того, що моя позиція не на сто відсотків збігається з усталеною історичною правдою.
Діалог — це пошук рішення і бажання вислухати і зрозуміти аргументи іншої сторони. Якщо ми будемо доручати діалог людям, які переконані, що існує тільки одна правда — їхня національна — ми ніколи не зможемо дійти згоди
Проблему Волині можна вирішити тільки в діалозі, і до цього діалогу мають бути залучені різні середовища, і серед них націоналісти — як польські, так і українські. Однак цей діалог вимагає ментальної готовності обох народів відкритись. Ми повинні зрозуміти, що якщо хочемо вести цю розмову серйозно, ми повинні бути готові до висновків, які можуть не збігатися з нашими попередніми уявленнями.
Це, безумовно, змінить образ польсько-українських відносин на Сході Польщі. Але ще більше вплине на уявлення українців про історію їхньої країни. Ці уявлення змінюються, особливо щодо XVI та XVIII століть, завдяки відданій та чесній роботі українських академічних істориків. Потрібна також стратегія терплячості.
— Чи можемо ми сказати, що на сьогодні найбільший вплив на польсько-українські відносини має питання Волині?
— Це дуже поширена інтерпретаційна помилка — говорити про вирішення волинського питання, адже насправді польські політики говорять про дозволи на ексгумації, а не про зміну української історичної пам'яті або уявлень про Другу Річ Посполиту і Другу світову війну. Звичайно, така зміна є бажаною, але це не є предметом їхніх розмов.
Особисто я також хотів би певного перегляду уявлень українців і поляків про історію, яка здебільшого була спільною. Однак ми повинні зосередитися на тому, про що говорять польські політики, такі як віцепрем’єр Владислав Косіняк-Камиш, міністр закордонних справ Радослав Сікорський чи прем'єр Дональд Туск, які постійно наголошують, що йдеться про питання ексгумацій, і що це питання має бути вирішено.
Чую, що справа Волинської трагедії — це справа минулого. Так, минуло 80 років, але родини жертв все ще живі, і це не закрита справа. Це не часи повстання Костюшка, а зовсім свіжа історія. Українці також борються з травмою, пов’язаною з подіями XX століття, такими як Голодомор, сталінські репресії та чистки, коли багато жертв не мають своїх могил. У Польщі жертви мають могили; солдати Червоної армії, які загинули в 1939-1944 роках, поховані, і польська держава підтримує їхні кладовища, незалежно від стану польсько-російських відносин.
У польській культурі існує переконання, що відвідування могил, молитва за померлих і запалювання свічок — це важливий акт милосердя. Тому так багато людей у Польщі вважає, що якщо в Україні цього не розуміють, то це несумісність цінностей
— Чи може проблема цінностей впливати на те, як Польща ставиться до України? Чи може Польща, розуміючи український підхід до вшанування жертв, не прагнути глибшої інтеграції України з Європейським Союзом, зосереджуючись радше на допомозі з міркувань безпеки?
— Польща не хоче глибшої інтеграції України з Європейським Союзом? Ця теза — якась новина. Ні, я з нею не погоджуюся. Вважаю, що радше для західноєвропейських народів, особливо для німців, європейська інтеграція України становить проблему. До того ж напруженість і еволюція польсько-українських відносин сприяють укоріненню такого переконання.
Польща прагне, щоб Україна приєдналася до Європейського Союзу, хоча виникатимуть певні конфлікти, особливо в галузі сільського господарства і транспорту. Польща як країна, що межує з Україною, виграє від її інтеграції з Євросоюзом, а не втратить
Загалом польська економіка на цьому виграє, хоча певні сектори можуть зазнати втрат. Водночас слід пам’ятати, що стабільний і заможний сусід із потужною армією підвищить рівень безпеки Польщі. Це відповідає польським інтересам, що розуміють політичні еліти Польщі.
Однак усі повинні усвідомлювати, що конфлікти виникатимуть. Чим далі Україна просуватиметься у перемовинах з Європейським Союзом, тим більше таких конфліктів може виникати. Це природно; будуть розбіжності в інтересах, що стосуються сільського господарства і перевезень, оскільки обидві країни є конкурентами в цих сферах.
— Чи підтримують поляки членство України в Європейському Союзі?
— Я побоююся істерії в Україні, яка може призвести до звинувачень, що поляки щось блокують. Насправді Європейський Союз — це організація, створена для співпраці та вирішення конфліктів, але іноді вона також породжує напруження між державами, яке допомагає вирішити цивілізованим шляхом. Важливо пам'ятати, що Україна не увійде до Європейського Союзу на основі рівноправного договору обох сторін. Не варто вірити в чудові заклинання. Польща мусила пристосуватися до вимог Євросоюзу, тому Україні також доведеться поступитися в певних моментах. Питання тільки, наскільки сильно.
Кожна держава-член мусить ратифікувати розширення ЄС, що означає, що кожна країна має свої інтереси, які може враховувати під час переговорів. Ключовим є розуміння цієї динаміки та підхід до питання з тверезим розумом, щоб не дозволити емоціям впливати на політику. Політики, прагнучи зберегти популярність, можуть схилятися до популізму, що лише уповільнить процес інтеграції.
Підкреслюю, що серед польських політиків, з якими я спілкуюся, існує зацікавленість у членстві України в Європейському Союзі, що є позитивним сигналом. Збереження відкритого діалогу та розуміння реалій може допомогти зменшити напругу та побудувати кращі відносини між Польщею й Україною.
— Ви згадали, що Німеччина менш зацікавлена. Це німецький погляд на ситуацію, чи, можливо, німецько-російський?
— Німецький, бо йдеться про контроль над Європейським Союзом. Це мало пов'язано з відносинами з Росією, хоча Україна, безумовно, ускладнить нормалізацію відносин з Росією в майбутньому. Насамперед йдеться про утримання контролю над ЄС і над механізмом європейської інтеграції.
Німеччина мала уявлення, що Європою керуватиме німецько-французький тандем, а рішення, які вони прийматимуть, будуть акцептовані іншими членами ЄС і представлені як рішення цілої спільноти.
Проте розширення Європейського Союзу стало змінювати це бачення. Польща виявилася незручним членом, який конфронтаційно виступав проти певних німецьких інтересів. Можна обговорювати, чи була ця стратегія правильною чи ні, але ця стратегія переконала німецькі еліти, що Польща може стати проблемою.
Зверніть увагу, що й теперішній уряд також починають дедалі більше критикувати в Німеччині. Західні сусіди розуміють, що уряд Дональда Туска не такий, як вони думали. Німеччина стала жертвою певних ілюзій, забувши, що кожен польський політик відповідає перед польським суспільством і має дбати про польські інтереси, що також є в його власних інтересах.
Якщо Україна увійде до Європейського Союзу, Німеччина матиме ще менше контролю над цією організацією. Саме тому вона прагне змінити систему голосування й позбавити країни права вето в зовнішній політиці. Німеччина розуміє, що керувати ним, коли там буде Україна, буде важче, а отже, реалізація її інтересів також стане складнішою.
Цьогоріч у рамках форуму проведуть велику українсько-польську зустріч.
— Двом сусідам потрібно чути одне одного, а говорити є про що. Саме тому очікуємо представницьку делегацію — парламентарів та представників влади. Її очолить голова польсько-української парламентської групи Марцін Босацький. Будуть важливі розмови про майбутнє, — наголосив народний депутат, ініціатор Via Carpatia Микола Княжицький. — Українці та поляки можуть спільно стримувати Кремль від повторної агресії та експансії в Європі.
Впродовж трьох днів триватимуть дискусії на різноманітні теми — культури, оборони, енергетики та економічної співпраці у спільному протистоянні російській агресії.
Окрема панель — безпекова, наголосив Микола Княжицький:
— У цей непростий час ми маємо зрозуміти на що опиратиметься українська стійкість в наступному році, яка врешті має наблизити нас до омріяної перемоги.
Очікується участь міністра оборони Рустема Умєрова, міністра стратегічних галузей Германа Сметаніна, представників урядових структур Польщі, Консорціуму оборонної інформації, який об’єднує аналітиків з провідних українських та міжнародних дослідницьких центрів: Національного інституту стратегічних досліджень, інформаційно-консалтингової компанії Defense Express, Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння, а також New Geopolitics Research Network.
Крім того, у рамках форуму відбудуться дводенні публічні літературні читання, спеціальна дитяча програма, а також традиційне вручення премії імені видатного друга України, польського філософа і літописця Гуцульщини Станіслава Вінценза «За гуманістичне служіння та внесок у розвиток регіонів».
— Торік лауреатом премії Станіслава Вінценза став визначний український правозахисних, в’язень російських таборів Йосип Зісельс. За всю історію Via Carpatia цю премію отримали Мирослав Маринович, Іван Малкович, Юлія Паєвська («Тайра»), Леонід Фінберг та інші видатні особистості. Коли задумувався цей фестиваль, я мав на меті популяризувати чудовий Гуцульський край. Тим самим займався і поляк Вінценз, він буквально жив та дихав нашою Гуцульщиною, — наголосив Микола Княжицький.
У 2022 році Юлія Паєвська стала лауреаткою премії Вінценза
Окремою подією на форумі стане прем’єра вистави «Дзяди» за твором Адама Міцкевича. Її створила команда Івано-Франківського національного академічного драматичного театру ім. Івана Франка під керівництвом директора-художнього керівника театру Ростислава Держипільського у копродукції з Краківським театром імені Юліуша Словацького та режисеркою Майєю Клечевською.
— «Дзяди» — це не просто романтичний твір. Це — маніфест польської волі до свободи. Одна з частин цього твору написана після розгрому росіянами Листопадового повстання 1831 року, в якому масово брали участь і українці. Саме гасло «за нашу і вашу свободу», яке тоді було особливо популярним, має залишатися камертоном і нинішніх стосунків між Україною та Польщею, — підкреслив ініціатор Via Carpatia Микола Княжицький.
Заходи Форуму Via Carpatia 2024 наживо транслюватиме телеканал «Еспресо». Дискусійні панелі конференції покаже польський телеканал TVP World. Один із медіапартнерів — Sestry.eu.
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
