Ексклюзив
20
хв

Чому колишні польські прем'єри ночами мерзнуть перед в'язницями?

Для партії «Право і справедливість» (ПіС) вони — кришталево чесні люди. Для судів і табору влади вони — злочинці. У Польщі йде війна через Маріуша Камінського і Мацея Вонсіка

Роберт Сєвьорек

Плакат із надписом «Солідарні з Камінським та Вонсіком». 13 січня 2024 року, Варшава. Фото: Roman Bosiacki / Agencja Wyborcza.pl

No items found.

«Ми, ще живі солдати Армії Крайової, з надзвичайним обуренням і розпачем сприйняли той факт, що на пам'ятнику Армії Крайової перед Сеймом у Варшаві з’явилася велика картина із зображеннями офіційно засуджених злочинців і що їх прирівняли до наших борців за Польщу», — заявили учасниці Варшавського повстання Ванда Трачик-Ставська на псевдо «Пончек», Анна Пшедпевська-Тшецяковська на псевдо «Ґродзька» та Христина Захватовіч-Вайда на псевдо «Чижик». Як так сталося, що на священному для поляків пам’ятнику з'явилися обличчя злочинців? І про яких, власне, злочинців йдеться? 

Символи вільних поляків

11 січня опозиційна партія «Право і справедливість» організувала у Варшаві акцію під назвою «Протест вільних поляків». Перед будівлею Сейму та на прилеглих вулицях зібралися десятки тисяч прихильників партії Ярослава Качинського. Вони протестували проти нової влади, яку сам лідер ПіС називав не польською, а німецькою.

«Протест вільних поляків» у Варшаві 11 січня 2024 року. Фото: X / Mateusz Morawiecki

Первісно основною ідеєю акції був «захист свободи державних ЗМІ», якій, на думку політиків з «Права і справедливості», загрожують зміни, які запроваджує нова політична команда. Слід додати, що ці ж медіа протягом останніх років фактично були інструментом агресивної пропагандистської боротьби Качинського проти демократичної опозиції та всіх кіл, які він вважав ворожими: суддів, лікарів, медсестер, вчителів, іммігрантів, сексуальних меншин і жінок, які виступають проти заборони абортів.

Однак ідея антиурядового маршу змінилася. За два дні до демонстрації сталося те, що Качинський і його радники оцінили як набагато кращий символ протесту: поліція затримала Маріуша Камінського і Мацея Вонсіка, донедавна депутатів ПіС та ледь не всемогутніх людей у попередньому уряді.

Знищити Леппера

Лідер партії «Право і справедливість» Ярослав Качинський, президент Анджей Дуда та інші представники їхнього оточення при кожній нагоді кричать, що колишній міністр внутрішніх справ Камінський і його заступник Вонсік є політичними в'язнями, які платять своєю свободою за боротьбу з корупцією. У цьому твердженні є три правдиві речі: в’язні, політика і корупція. Однак правда є іншою. Камінський і Вонсік — політики, які опинилися у в’язниці не через боротьбу з корупцією, а через те, що самі організовували корупційні афери.  Справі, за якою їх засудили, десяток років.

У 2007 році, коли обидва очолювали Центральне антикорупційне бюро (абревіатура польською CBA. — Авт.), Польщею керувала коаліція, до складу якої входила партія «Право і справедливість», селянська партія «Самооборона» на чолі з Анджеєм Леппером та націонал-католицька «Ліга польських родин». Качинський, тодішній прем’єр-міністр, перебував у конфлікті з Леппером, який на той момент був віцепрем’єр-міністром і міністром сільського господарства. Тож у ПіС виникла ідея дискредитувати політика і переманити до себе якомога більше депутатів з «Самооборони».

CBA на чолі з Камінським і його заступником Вонсіком вирішило довести, що Леппер — хабарник. Для цього агент під прикриттям мав передати у Міністерстві сільського господарства хабар посереднику. Далі гроші мали б потрапити до кишені самого Леппера. Готуючи цю провокацію, Камінський і Вонсік наказали своїм підлеглим прослуховувати багатьох людей, фальсифікувати документи і підробляти підписи.

Королівське право Дуди

Леппер хабара не взяв, урядова коаліція розпалася, а справа про провокацію CBA дійшла до суду. У 2015 році суд першої інстанції визнав операцію незаконною, засудив Камінського та Вонсіка до 3 років позбавлення волі, а ще двох причетних до цієї справи агентів — до 2,5 років позбавлення волі.

Усі четверо подали апеляції. Однак ще до того, як вони були розглянуті, у справу втрутився президент Анджей Дуда. І помилував Камінського, Вонсіка та двох їхніх підлеглих. Однак проблема в тому, що глава Польщі зробив це передчасно, оскільки юридично усі четверо ще не були засуджені, а значить, технічно невинуваті. А невинних не можуть помилувати.

Однак главу Польщі це не хвилювало. Він заявив, що може помилувати кого захоче і на будь-якій стадії кримінального процесу, оскільки це в його президентській компетенції. Сьогодні він додає, що це «королівське право». Після помилування вироки усім чотирьом були скасовані, а справи закриті.

Чому Дуда вчинив саме так? Тому що якби вища судова інстанція залишила в силі вироки у справі Камінського і Вонсіка, вони як юридично засуджені не змогли би засідати в уряді Беати Шидло, який тоді формувався. У листопаді 2015 року Камінський став міністром-координатором спецслужб, а Вонсік — його заступником. 

Пан Камінський висловлює зневагу

От тільки справа зовсім не затихла. Політики «Самооборони», які постраждали від дій CBA, подали касацію до Верховного суду. Той у 2017 році постановив, що президент Польщі не може нікого помилувати до винесення остаточного вироку. Протягом наступних шести років представники ПіС блокували виконання цього рішення. У червні 2023-го Верховний суд Польщі скасував рішення про закриття справи Камінського і Вонсіка — і призначив її повторний розгляд. Нею зайнявся окружний суд Варшави. У грудні він залишив у силі рішення суду нижчої інстанції від 2015 року. Крім двох років ув'язнення, політиків позбавили депутатських мандатів, які вони щойно здобули.

«Цей вирок, який ми не визнаємо, гідний презирства», — заявив Камінський на пресконференції 20 грудня 2023 року. Схожим чином — хоч і без висловлення неповаги до Феміди — відреагував на рішення суду президент Анджей Дуда. Він повторив, що його помилування від 2015 року залишається в силі, тож засуджені не можуть сісти до в’язниці і також залишаються членами парламенту. І таку позицію ухвалило все партійне середовище ПіС. 

Шукачі притулку в палаці

21 грудня Маріуш Камінський і Мацей Вонсік з’явилися в Сеймі, а депутати «Права і справедливості» аплодували їм як героям. Під аплодисменти партійних товаришів колишній очільник МВС Польщі зробив переможний жест, а згодом ще один — відомий як «жест Козакевича» — у бік своїх політичних опонентів (у 1980 році на Олімпіаді в Москві польський олімпійський чемпіон зі стрибків з жердиною Владислав Козакевич показав цей жест радянській публіці, яка його освистувала. — Авт.).

Того ж дня, 21 грудня 2023 року, спікер Сейму підписав рішення про позбавлення мандатів двох депутатів ПіСу.

Очевидно, однак, що зухвалі жести і кремезні обличчя обох засуджених політиків були лише демонстративними, оскільки вони боялися арешту. Щоб уникнути цього, 9 січня цього року на запрошення Анджея Дуди Камінський та Вонсік з валізами переїхали до Президентського палацу. Там вони мали провести два дні, а 11 січня приєднатися до «Протесту вільних поляків». Глава Польщі та його гості вважали палац екстериторіальним об’єктом, куди поліція не наважиться зайти. 

Наважилась. Пізніше того ж вечора, 9 січня, коли Дуда пішов на зустріч з лідеркою білоруської опозиції Світланою Тихановською, поліція вивела обох засуджених із палацу в наручниках і доставила їх прямо до відділку. Зараз вони перебувають у слідчих ізоляторах: Камінський — у Радомі, а Вонсік — у Пшитули-Старі.

Ярослав Качинський під час маніфестації у Радомі, де в слідчому ізоляторі перебуває Маріуш Камінський. Фото: X / Prawo i Sprawiedliwość

Безцінне «мучеництво»

10 січня Анджей Дуда виступив із заявою. Він сказав, що «глибоко шокований» арештом двох політиків, яких вважає «кришталево чесними». Дії поліції розцінив як протиправні та антиконституційні. Та повідомив, що через справу Камінського і Вонсіка звернеться до міжнародних інституцій.

Уже 11 січня Дуда прийняв у палаці дружин Камінського і Вонсіка й оголосив про початок процедури помилування щодо їхніх чоловіків. Це дещо інше, аніж просто швидке президентське помилування. Процедура помилування означає, що тепер справою займається генеральний прокурор Адам Боднар, який може повернути її президенту зі своїм власним висновком, або ж — передати до суду. А це може тривати до кількох місяців.

Дружини Камінського та Вонсіка у президентському палаці. 11 січня 2024 року, Варшава. Фото: Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.pl

Чому Дуда ухиляється від виконання рішення, якщо він так твердо вірить у невинуватість цих двох політиків ПіСу? Чому б йому просто не помилувати їх одним підписом, як він це зробив у 2015 році? Адже тоді Камінського і Вонсіка негайно випустили б із в’язниці.

Вони вийшли б, але другим помилуванням Дуда визнав би, що перше помилування було недійсним — і він порушив закон. Крім того, на думку багатьох аналітиків, Камінський і Вонсік більш корисні для «Права і справедливості» під вартою, ніж на волі. ПіС уже починає готуватися до весняних місцевих виборів і сподівається, що «мучеництво» цих двох політиків допоможе їй мобілізувати електорат.

І ще одне, можливо, найважливіше. Донедавна Камінський і Вонсік були одними з найвпливовіших людей у державі. Тому протести під стінами ізоляторів, в яких вони перебувають, по суті, є самозахистом з боку учасників мітингів. На горизонті вже вимальовуються судові процеси проти ключових представників попередньої влади, тому позиціонування Камінського та Вонсіка як жертв нового режиму є проголошенням оборонної стратегії ПіС: усі майбутні підсудні з цього середовища будуть політичними в’язнями.

Контрольована амнезія

Невідомо, чи Дуда, Качинський та інші політики «Права і справедливості», які так гаряче захищають Камінського і Вонсіка, справді вірять в їхню невинуватість. Однак очевидно одне — нинішні опозиціонери зробили з їхньої справи молот, яким хочуть бити уряд. У цій грі важлива ефективність інструменту, а не те, чи він чистий.

І не те, що гравці думали і говорили донедавна. Погляди Камінського і Дуди на помилування змінювалися відповідно місця, яке вони займали в політиці. Перший із них у 2005 році, коли ще був звичайним депутатом від ПіС, обурювався тим, що тодішній президент Александр Квасневський помилував лівого політика:

«Це, звісно, нахабне і безсоромне рішення. Александр Квасневський у цьому питанні повівся не як президент, а як «prezio» [шеф мафії. — Ред.]», — заявляв Камінський.

За його словами, помилувавши політика, Квасневський скористався «привілеєм, яким не слід користуватися». І це, на думку Камінського, «свідчить про певну нерівність у ставленні до громадян, про те, що існують особи, які користуються особливим захистом».

У свою чергу Анджей Дуда у 2011 році (тоді він також був звичайним депутатом від ПіС) стверджував, що «помилування застосовується до осіб, визнаних судом винними». 

Доноси на ворога ворогові

Під час правління ПіС президент Польщі неодноразово засуджував «доноси» опозиції, яка попереджала Європейський Союз про руйнування тодішньою провладною партією верховенства права. Тим самим він давав зрозуміти інституціям ЄС, щоб вони не лізли не в свої справи.

«Нам тут не вказуватимуть іноземними мовами, який устрій має бути в Польщі і як ми маємо вести польські справи», — сказав Дуда під час візиту до Зволена в Мазовецькому воєводстві у січні 2020 року.

17 січня глава Польщі в Давосі зустрівся з Вірою Юровою, віцепрезиденткою Європейської комісії. Під час розмові він представив Польщу як країну, якою віднедавна керують люди, «які задля власних інтересів і лише з бажання помсти саджають депутатів у в’язниці» та «незаконно захоплюють систему правосуддя».

У відповідь польський президент почув, що Єврокомісія «не займається індивідуальними справами».

У кожного свої герої

«Героям честь і слава!», — скандувала біля в’язниці в Радомі, де відбуває покарання Маріуш Камінський, його дружина Барбара Камінська. Її підтримали три колишні прем’єр-міністри з партії «Право і справедливість»: Ярослав Качинський, Беата Шидло та Матеуш Моравецький.

Міхал Щерба, депутат від Громадянської коаліції, заявив, що подасть до прокуратури заяву про підозру у скоєнні злочину. Йдеться про наругу над пам’ятником Армії Крайовій і Польському Підпіллю у Варшаві, на якому 11 січня партія «Право і справедливість» розмістила світлове зображення своїх героїв.

Post scriptum

Через кілька годин після публікації цього тексту президент Анджей Дуда помилував — цього разу відповідно до закону — Маріуша Камінського та Мацея Вонсіка.

— Я закликаю проявити трохи порядності з гуманітарних і державних міркувань, — сказав глава Польщі. — Це компрометуюча ситуація для польської держави, коли ті, хто боровся з корупцією, сидять у в’язниці...

Дуда додав, що боротьба Камінського і Вонсіка не сподобалася «політичним елітам», які оголосили війну обом політикам. Він також розкритикував міністра юстиції та генпрокурора Адама Боднара за те, що той не застосував процедуру відтермінування покарання.

— Мені шкода, що ви не змогли дозволити собі цей гуманний жест, пане міністре, — додав Дуда.

— Президент сказав дуже мало правдивих слів. Його промова була компрометуючою. Скандальним у поведінці президента є те, що він не визнає вирок, він фактично принижує польську судову систему, — так відреагував на рішення польського очільника професор Анджей Золл, ексголова Конституційного трибуналу і колишній Уповноважений з прав людини, один з найбільших правових авторитетів у Польщі.

Водночас те, що президент сказав про професора Боднара, професор Золл вважає «неприйнятним, навіть скандальним». 23 січня, ще в день помилування, Камінський і Вонсік залишили в'язницю.

No items found.

Журналіст, редактор, публіцист, автор книг. Цікавиться новими технологіями та політикою. Літературознавець, доктор гуманітарних наук. Створив і керував веб-сайтом sztucznainteligencja.org.pl

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Про розпад німецької коаліції стало відомо наступного дня після президентських виборів у США. 6 листопада канцлер Олаф Шольц відправив у відставку міністра фінансів, представника партії Вільних демократів Крістіана Лінднера. Це звільнення Шольц супроводив закидом в егоїзмі та безвідповідальності. Як писали німецькі медіа, головним каменем спотикання став бюджет на наступний рік. Що буде далі, чи втримається Олаф Шольц в кріслі канцлера, які шанси в ультраправих та ультралівих критиків допомоги Україні посилити позиції на дочасних виборах, як німецька політична криза загалом може вплинути на підтримку Києва і загальноєвропейську безпеку — Sestry зібрали думки експертів.

«Світлофор» більше не працює

Ця так звана «світлофорна коаліція» (назва «світлофор» через партійні кольори учасників: зелений, жовтий і червоний. — Авт.) між лівоцентристськими соціал-демократами, зеленими та лібералами завжди була дуже неоднорідною. У них різні інтереси, різні програми: вони вкрай далекі одна від одної, каже директор представництва фонду Конрада Аденауера в Україні (Konrad-Adenauer-Stiftung) Томас Біррінгер (Thomas Birringer):

—  Ліберали — це ринкова маленька партія, в той час як дві інші — зелені і соціал-демократи — більші партії, орієнтовані на соціальний добробут. Це основна проблема, хоча проблеми виникали протягом останніх трьох років, коли є цей уряд. Зараз криза сталася через розбіжності в економічній і фінансовій політиці. Ліберали вимагали багато ринкових реформ, щоб зробити Німеччину знову більш конкурентоспроможною, тоді як соціал-демократи і зелені були дуже сильно проти цих ідей лібералів. Особливо в тому, що стосувалось ідеї бюджету без додаткового державного боргу. Були також деякі інші питання, з яких різні партії мали різні думки, що призвело до розпаду коаліції. Серед таких питань були міграція і допомога Україні, але насправді, порівняно з економічними і фінансовими проблемами та розбіжностями, ці питання не були визначальними. 

Ще місяць Бундестаг працюватиме в звичайному режимі. 16 грудня відбудеться голосування за довіру уряду. Якщо воно буде негативне, а в цьому сумнівів немає, то президент Німеччини має оголосити про розпуск уряду і дочасні вибори, на підготовку яких є 60 днів. Провідні політичні сили і президент Штайнмаєр вже погодили дату — 23 лютого. Власне, без цієї коаліційної кризи, планові парламентські вибори відбулися б на півроку пізніше — у вересні 2025-го.  

Трипартійна коаліція у Німеччині розпалась 6 листопада. Фото: TOBIAS SCHWARZ/AFP/East News

Коаліція «світлофора» завела Німеччину в глухий кут, тому її розпад був лише питанням часу, певен депутат Бундестагу, член опозиційного Християнсько-демократичного союзу Родеріх Кізеветтер (Roderich Kiesewetter):

— На жаль, ми змарнували три роки на адаптацію безпекової політики Німеччини до нагальних геополітичних змін. Для нової урядової коаліції має відбутися абсолютна зміна напрямку політики безпеки. Нам потрібне інтегративне стримування і захист від CRINK — альянсу Китаю, Росії, Ірану та Північної Кореї — який загрожує і вже атакує наші суспільства.

І, звичайно, Німеччина повинна нарешті змінити мету і стратегію своєї підтримки України і нарешті підтримати план перемоги Зеленського

Німецька криза і підтримка України

Німеччина чимало допомогла Україні від початку повномасштабної війни, але, напевно, має потенціал відігравати ще більшу роль, наголошує директор Центру міжнародних досліджень Володимир Дубовик. А втім, на його думку, німецька криза зрештою може призвести до певних позитивних зрушень:

— Є негатив в тому, що криза лише затягує період, протягом якого Німеччина не може відігравати активнішу роль з точки зору допомоги Україні і з точки зору захисту європейської безпеки.

Але якщо дійсно швидко відбудеться цей виборчий процес і якщо нинішня влада ці вибори програє, а вдало виступлять християнські демократи, то для нас це добрі новини, бо лідер ХДС Фрідріх Мерц позиціонує себе як людина цілком проукраїнська

На жаль, Німеччина останніх років не була зразком лідерства в Європі і втратила багато довіри серед партнерів по НАТО, каже депутат Бундестагу, член опозиційного Християнсько-демократичного союзу Родеріх Кізеветтер (Roderich Kiesewetter):

—  Я радий, що Польща, країни Балтії та Північної Європи, Данія і Чеська Республіка зараз є лідерами і стоять на захисті безпеки Європи, а також чітко виступають за все більш ефективну підтримку України. Я особливо вдячний Польщі, оскільки вона намагається заповнити вакуум, створений Німеччиною, а також вона може бути розумною точкою контакту для нової адміністрації США.

Підтримка України має бути посилена, продовжує Родеріх Кізеветтер (Roderich Kiesewetter):

— Перш за все, я маю розвіяти міф про те, що Німеччина є другим за величиною донором. Це не так. Лише близько 20% нашої підтримки — це військова підтримка. Понад 60% нашої підтримки залишається в Німеччині, оскільки вона використовується для прийому біженців. Саме тому ми перебуваємо в кінці списку в Європі, коли йдеться про військову підтримку. Ми виділяємо 0,1% від ВВП, Данія — 1,6% від ВВП, Велика Британія — 0,3% від ВВП, Естонія — 1,5% і так далі.

Коаліція «Світлофор» оголосила про скорочення підтримки України вдвічі у 2025 році, заблокувала необхідні поставки, такі як «Таурус», і виступила проти запрошення до НАТО

Попри розпад коаліції, Німеччина виконає всі зобов’язання по допомозі України — надасть більшу частину з обіцяних 4 мільярдів євро, навіть якщо бюджет на наступний рік не буде ухвалений, запевняють в чинному уряді. 

Олаф Шольц вітає нового міністра фінансів Йорга Кукіса на засіданні кабінету міністрів німецького уряду. Фото: Markus Schreiber/Associated Press/East News

Ініціативи Шольца і кандидати в канцлери

Деякі соціал-демократи, щоб не програти дочасні вибори, закликають Олафа Шольца більше не балотуватись на посаду канцлера. Натомість пропонують поступитись місцем значно популярнішому політику — чинному міністру оборони Борису Пісторіусу. Ймовірно, щоб продемонструвати своє лідерство, Олаф Шольц у розпал політичної кризи в Німеччині вирішив поговорити, вперше від початку повномасштабного вторгнення, з російським очільником Путіним.

Як повідомили у відомстві німецького канцлера, під час цієї розмови  він засудив російську агресивну війну проти України, закликав Путіна вивести війська та попередив бути готовим до переговорів задля справедливого миру, а також підкреслив «непохитну рішучість Німеччини». За повідомленнями з Кремля, Путін вкотре звинуватив НАТО у початку війни, сказав, що Росія готова до відновлення переговорів, «які перервав київський режим», але виходити пропонує з «нових територіальних реалій». І насамкінець кінець дорікнув Шольцу недружнім курсом, який призвів до безпрецедентної деградації російсько-німецьких взаємин.

Україну попередили про цю розмову, однак в українського МЗС це не викликало жодного ентузіазму. А Володимир Зеленський своєю чергою порівняв дзвінок Шольца Путіну з відкритою скринею Пандори, мовляв, це саме те, чого хотів російський керівник — послаблення його ізоляції та перемов з лідерами країн, які не матимуть жодного практичного змісту. «Мінська-3» не буде, додав Зеленський, Україні потрібен реальний мир.

Чи поліпшить зовнішньополітична активність на російському напрямку шанси Шольца втриматись в кріслі канцлера, покажуть результати дочасних виборів.

Новий лідер правоцентристської Християнсько Демократичної партії Фрідріх Мерц, за опитуваннями, має всі шанси стати новим канцлером. Фото: TOBIAS SCHWARZ/AFP/East News

Зараз, за опитуваннями, найкращі шанси на перемогу має правоцентристська Християнсько-демократична партія, партія колишньої канцлерки Ангели Меркель, каже директор представництва фонду Конрада Аденауера в Україні (Konrad-Adenauer-Stiftung) Томас Біррінгер (Thomas Birringer): 

— За всіма опитуваннями, якби вибори відбулись зараз, то новий лідер правоцентристської Християнсько Демократичної партії Фрідріх Мерц, безумовно, став би канцлером. Це може змінитися до 23 лютого, але це те, що ми бачимо зараз. Пан Мерц і його партія виступають за значно більшу підтримку України, ніж нинішній уряд.

Саме вони кілька разів ініціювали в парламенті пропозицію, щоб змусити уряд поставити Україні ракети «Таурус». Пан Мерц також рішуче підтримує вступ України до НАТО

Проросійські сили і їхні шанси

Хто категорично проти вступу України до НАТО і всіляко агітує за припинення допомоги України, так це німецькі ультраліві — «Альянс Сари Вагенкнехт» та німецькі ультраправі — «Альтернатива для Німеччини». Обидві ці політичні сили виступають за поліпшення відносин з Росією і цього вересня на місцевих виборах в деяких німецьких землях показали непоганий результат.

Однак навіть збільшення кількості голосів за ту ж «Альтернативу» не призведе до проросійської політики в Німеччині, оскільки ця партія не увійде до складу уряду, певен Томас Біррінгер (Thomas Birringer). 

А втім, рейтинги обох проросійських партій продовжать зростати, каже депутат Бундестагу, член опозиційного Християнсько-демократичного союзу Родеріх Кізеветтер (Roderich Kiesewetter). На його думку, це відбувається з двох причин: розчарування в чинній владі і російський гібридний вплив:

— Ми щодня помічаємо, як дезінформація та пропаганда дедалі глибше проникають у німецьке суспільство і дають поштовх обом проросійським партіям. Представники партій демократичного центру не змогли зробити нашу демократію та суспільство більш стійкими до російського впливу і не змогли запропонувати громадянам чітку позицію. Навряд чи хтось пояснює, наприклад, що підтримка України не є благодійністю, а служить нашим власним інтересам безпеки, і що ми також перебуваємо під величезною загрозою з боку російського імперіалізму. Натомість партія канцлера, СДПН, протиставляє підтримку України пенсійному питанню і навмисно нагнітає соціальні страхи серед населення з електоральних міркувань — на тлі України.

Це не лише цинічно, але й посилює проросійські сили в Німеччині

Трамп, Європа і німецьке лідерство

Через призму того, що у Вашингтоні до влади заходить нова адміністрація, яка цілком може припинити підтримувати Україну, роль Європи, зокрема Німеччини лише зростає, каже директор Центру міжнародних досліджень Володимир Дубовик. Достеменно невідомо, що робитиме Трамп після того, як він прийде у Білий дім після 20 січня, але дуже ймовірно, що він змінить підходи з багатьох питань і адміністрація Трампа відсторониться від російсько-української війни чи займе таку позицію,що це справа європейців, хай вони і розбираються:

—  Європейцям треба навчитися самим ухвалювати рішення, причому консолідовано і скоординовано. Зрозуміло, що будуть якісь голоси «проти», скажімо, з Братислави чи з Будапешта, якщо Америка відсторониться, вони почнуть говорити, що ми самі, без американців, це не витягнемо. Але ті, хто розуміють, що заради європейської безпеки необхідно підтримувати Україну, вони повинні мати сильний голос. І тут роль Берліна буде дуже велика.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Зворотний відлік для Шольца: як політична криза в Німеччині впливає на Україну та європейську безпеку

Катерина Трифоненко

Івона Райгардт: Ви були у США під час завершальних етапів президентської кампанії, а результати перегонів зустріли вже в Україні. Чи стали вони для вас сюрпризом?

Тамар Джейкобі: Я була здивована результатами, це був несподіваний і болісний удар. Тепер, коли я дивлюся на результати, я думаю, що ми всі мали це передбачити. Ми казали собі, що це буде 50 на 50, але це не було 50 на 50. Трамп переміг зі значним відривом. Я не звинувачую опитування, я не думаю, що це головна проблема. Я думаю, що люди просто не хотіли бачити перемогу Трампа. Я точно не хотіла цього бачити. Тепер нам потрібно визнати, що американці прийняли Дональда Трампа. І важко зрозуміти, чому саме. Невже виборці не вірять, що він зробить усі ті божевільні вчинки, про які каже? Або їм просто не подобається напрямок, в якому демократи вели країну? Навіщо ці щирі обійми? Я все ще намагаюся це зрозуміти. З цим вибором американців нам доведеться жити чотири роки.

Одна з обіцянок Трампа — закінчити війну в Україні за день. І це видається немислимим… 

Українські соціальні мережі висміяли це в перші дні після виборів: «Час іде. Дон, де мир?». Але якщо серйозно, не думаю, що він зможе завершити війну за день. Я вважаю, що він зрозуміє, що це виявиться складніше, ніж він думає.

Головне питання — яку угоду він запропонує? Мене дуже хвилюють деякі з варіантів, які пропонували його радники. Друге питання — як відреагує Путін? В останні дні реакція Росії не була особливо привітною. Третє питання — наскільки міцно Трамп буде дотримуватися своєї пропозиції? Якщо пригадуєте його переговори з Північною Кореєю під час першого терміну, він здався після кількох днів розмов.

Тож є багато питань щодо його обіцянки закінчити війну за 24 години. Також, коли він каже, що збирається піти з України, — насправді він цього прямо не говорив, але люди так зрозуміли його коментарі. Ми не знаємо, який він має намір. Він має на увазі відсутність нової зброї від США чи припинення будь-якої підтримки? Або він має на увазі, що США продовжуватимуть надавати розвіддані та дозволятимуть європейцям надавати військову допомогу, в тому числі, шляхом закупівлі американської зброї?

Найважливіше — існує багато версій того, що може статися зараз, і я думаю, що люди повинні зосередитися на наведенні аргументів, які могли б переконати Трампа вчинити правильно, а не відразу припускати, що він зробить найгірше

Що, на вашу думку, означатиме успіх для Трампа в питанні закінчення війни в Україні?

Ми поки не знаємо. Трамп — дуже реакційна  та емоційна особистість, тож багато що залежить від того, як усе розвиватиметься. Йому не сподобається, якщо Путін ігноруватиме його, — і це може піти на користь Україні. І йому не сподобається, якщо буде виглядати, що Америка чомусь зазнала невдачі та зрадила свого союзника. Тому нам треба почекати і подивитися. Є багато невідомих і багато речей, які можуть вплинути. Зараз важливо спробувати допомогти Трампу побачити Україну в позитивному ключі.

Чи закінчить Трамп війну і на яких умовах? Фото: JIM WATSON/AFP/East News

Це підводить нас до відносин Трамп-Путін. Хто для Трампа Путін — друг чи ворог?

Незрозуміло. Але Путін все ще однозначно ворог для України та решти Заходу. І ніщо не говорить про зміну ставлення серед простих росіян. Українські соцмережі дуже уважно стежать за російськими соцмережами, і останніми днями було багато розмов про те, що Америка все ще є і завжди буде ворогом Росії. Трамп для Кремля нічим не відрізняється від Байдена, і багато в чому таке ставлення підтримується Путіним та його союзниками.

Головне питання щодо переговорів полягає в тому, що Трамп покладе на стіл?

Якщо Путін піде, я можу уявити, що будуть наслідки, – я бачила, як Трамп тисне на нього. Питання в тому, навіщо йому йти? Якщо Трамп пропонує заморозити лінію фронту й обіцяє, що Україна не вступить до НАТО, для чого Путіну йти? Це мене найбільше хвилює. 

Також не забуваймо про четвертого великого гравця — Європу. У вас є Україна, у вас є США, у вас є Росія, але у вас також є Європа. І Європа повинна зібратися і активізуватися. Ми могли бачити сценарій, коли Трамп відступає, але каже: «Європо, це твоя відповідальність». Потім Європа має знайти гроші та зброю та втрутитися. Європейці говорять про ці зобов’язання з початку війни, але насправді вони не зробили багато для збільшення свого військового потенціалу. Польща витрачає більше, але Німеччина все ще майже нічого не витрачає, а німецький уряд щойно розвалився. Ось чому я так само стурбована тим, що відбувається в Європі, як і тим, що відбувається в США.

Чи вважаєте ви, що Європа, особливо країни на кшталт Польщі чи Балтії, мають зараз хвилюватися? Чи перемога Трампа означає, що ми ризикуємо побачити війну біля наших кордонів?

Суть полягає в тому, що Європа має активізуватися. Неважливо, хто президент Сполучених Штатів. Навіть якби Камала Гарріс перемогла, Європі потрібно було б рухатися. Недостатньо говорити: «Ми повинні витрачати більше». Європейці мають розподіляти гроші та співпрацювати одне з одним, щоб кожен долар пішов якомога далі. І вони повинні робити це ефективно. Було багато розмов, але потяг не рушив зі станції. Я розумію, що у Брюсселі все вимагає часу — і це складно. Але давайте пришвидшуйтесь. На сході України гинуть люди. І ця війна дійде до порогу Європи. Загрози вже на вашому порозі. І в цьому відношенні, думаю, що обрання Трампа може справді допомогти — може підштовхнути європейців діяти так, як навіть ситуація на передовій не підштовхнула їх.

Якщо говорити про лінію фронту та загалом про ситуацію в Україні, то всі прогнози не оптимістичні…

Вони не добрі. Росіяни все більше й більше покладаються на жорстоку тактику. Вони руйнують місце, яке намагаються захопити, а потім посилають людей. І ніхто не придумав, як протистояти цим атакам. Це старі крилаті авіабомби і вони величезні. При попаданні вони можуть зруйнувати цілі будівлі. І це те, що росіяни робили – руйнували місто за містом.

Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Тим часом боєприпасів в Україні стає все менше, а люди втомилися. Наскільки я розумію, цього літа мобілізація зійшла нанівець, і дезертирство почастішало. Українці все ще тримаються. Опитування громадської думки не показують великих змін у ставленні до війни за останні пів року.

Життя в Києві напрочуд нормальне. Але люди втомилися і, думаю, вони чекають, як обрання Трампа змінить динаміку

Українцям набридло воювати з однією рукою за спиною, отримувати якусь американську та європейську зброю, якої недостатньо, без дозволу використовувати її, як їм потрібно. Багато людей прагнуть чогось більш сміливого — і це може бути Трамп. Багато людей хвилюються через нього, але деякі люди сподіваються, що, можливо, Трамп щось зрушить з місця. 

Чи відчуваєте ви в Україні почуття покинутості? Чи почуваються українці покинутими Заходом, Польщею, США?

Не всі ці країни однакові. Я думаю, що більшість поляків розуміють, що відбувається в Україні — розуміють екзистенціальну російську загрозу. Більшість європейців це розуміють. Але більшість американців цього не розуміють. На жаль, вони не розуміють ні ставок, ні масштабу загрози. Для більшості американців ця війна дуже далека. І їхній погляд на ставки більш діловий, ніж екзистенціальний. Але навіть в Європі, будьмо чесними, більше розмов, ніж дій. Покинутість — велике слово, але, можливо, воно недалеко від істини. Це стає самотньою битвою для України.

Люди стоять на балконах свого обстріляного будинку в Одесі. Фото: OLEKSANDR GIMANOV/AFP/East News

Що Америка збирається робити зараз, у цей період, коли Джо Байден — кульгава качка, а Дональд Трамп — обраний президент?

Я не думаю, що буде інший додатковий пакет допомоги від Конгресу. Я просто не бачу цього. І Палата представників, і Сенат тепер є республіканськими та перебувають під владою Трампа. Тим не менш, деякі речі можуть статися від сьогодні до січня.

Ми не витратили всі гроші з останнього пакету допомоги і ми повинні поспішити це зробити

У сенатора Ліндсі Грема є цікава ідея: надати Україні такий самий статус, як Ізраїлю, відкривши шлях до набагато ширшого доступу до зброї США. Це не зовсім членство в НАТО, але це набагато краще, ніж те, що Україна має зараз. Ми також повинні розглянути правила, які регулюють ,як американські оборонні підрядники можуть співпрацювати з підрядниками в інших країнах.

Багато з них — дрібниці, але справа в тому, що здаватися занадто рано. Є речі, які можна зробити в США, речі, які можна зробити в Європі. Можливо, найважливішим є те, що роблять Зеленський та інші — думають про те, які аргументи будуть найбільш переконливими для команди Трампа. Усі ці кроки можуть змінити ситуацію, і ми маємо йти далі. Війна не закінчилася. Українці все ще воюють, а Росія виглядає як ніколи загрозливою для України та решти Європи.

Титульне фото: 24-та механізована бригада імені Короля Данила ЗСУ/AFP/East News

20
хв

Тамар Джейкобі: Це може стати самотньою битвою для України

Івона Райгардт

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Для біженців з України з’явилась програма допомоги з орендою житла в Польщі

Ексклюзив
20
хв

Що буде завтра?

Ексклюзив
20
хв

Де покататися на лижах у Польщі?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress