Ексклюзив
20
хв

Анджей Стасюк: «Українці приносять у Польщу ковток свіжого повітря»

Це подих чогось близького і водночас трохи іншого, каже відомий польський письменник в інтерв’ю Sestry

Ольга Пакош

Анджей Стасюк. Фото: Renata Dąbrowska / Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Анджея Стасюка я зустріла під час фестивалю «Божественна комедія»: він збирав гроші перед виставою на військове спорядження для підрозділу Сергія Жадана. Тоді ж і попросила про цю розмову, яка відбулась у нього вдома, у Воловці у Бескидах. Письменник, публіцист, митець, поет і видавець Анджей Стасюк — живе втілення свободи й інтелектуальний авторитет мого покоління, саме його творчість формувала наші цінності.

Анджей Стасюк і Ольга Пакош. Фото Ярини Яценко

«Мене взяли у фундацію як «відоме обличчя»

Ольга Пакош: Пам’ятаєте, де були, коли почалася війна?

Анджей Стасюк: Думаю, що був тут. Була рання весна, тож я нікуди не виїжджав. Тут вона почалася. Для нас.

Що тоді робили?

Нічого. Перевіряв в інтернеті, що відбувається.

Комусь дзвонили? У вас же є друзі в Україні...

Я зв'язався з ними через інтернет. Через кілька днів зателефонував своєму другові Марчину Пьотровському з Горайца. Він сказав, що вже працює на кордоні. І додав: «Приїжджай і побачиш». Я поїхав на тиждень, а потім три тижні там сидів з ними. І тоді для мене почалася війна. Вперше я стояв на кордоні в Будомєжі і побачив усе це.

Що там було?

Нічого, пустка. З українського боку була абсолютно безлюдна місцина. З польського боку — прикордонний перехід і теж пустка аж до горизонту. Я побачив з українського боку кілька тисяч жінок з дітьми, які стояли в черзі, і чоловіків, які їх проводжали, а потім пішки поверталися до своїх машин. 

Що ви там робили?

Марчин Пьотровський миттєво орендував величезний склад біля кордону. Ми отримували безліч допомоги із Заходу — передусім продукти харчування, одяг, усе, що було необхідне. Доставляли це в Україну, а назад, коли могли, перевозили жінок з дітьми.

Найближчий пункт прийому біженців був десь за чотири, може, п’ять кілометрів від переходу. Там була школа, де вони могли зупинитися, і саме туди ми їх привозили. Я там пережив неймовірний досвід. Дізнався, як пахне людина, яка два тижні була в дорозі або десь ховалася, як у теплому автомобілі цей людський запах розповсюджується... Дивний досвід.

А одного разу до «Folkowiska» із Берліна приїхав бусик, повний картоплі. Якісь ліваки, фріки з Берліна, привезли старим, роздовбаним автобусом кілька тонн картоплі, яка, звичайно ж, стала в пригоді.

У процесі допомоги українцям. Фото: Krzysztof Ćwik / Agencja Wyborcza.pl

Як ви почали збирати допомогу українській армії?

Це мене Зенек (Зенон Войтас з Фундації «Лінія фронту» — Ред.) надихнув. Це він усе придумав, заснував фундацію, тому що він дуже соціальна людина, класний хлопець. А мене взяв як «відоме обличчя». Отак і почав. Ми насамперед стали збирати гроші. Раніше це було легше, зараз — важче.

Це невелика фундація. Ми не відправляємо сотні машин: збираємо кошти на одну-дві вантажівки, на обладнання для армії, а тепер організовуємо форму військовим. Самі доставляємо допомогу, щоб на шляху не було посередників, відомо, що допомога часто зникає по дорозі, люди не довіряють, є корупція. Давайте говорити про це прямо.

У нас є свій батальйон «Донбас» у Слов’янську. Коли ми збираємо обладнання, автомобілі чи інші необхідні речі, сам Зенек — або ми разом — їдемо безпосередньо до хлопців. Доставляємо це одному взводу, забезпечуючи лише те, що справді потрібне.

Як часто їздите? Коли востаннє були там?

Я був там давно. Уперше поїхав на Донбас півтора року тому. Зараз їздив Зенек, оскільки я прихворів і не міг поїхати. Зенек організував одну машину для конвою. А ще раніше вони теж їздили й організовували медичні тренінги для солдатів на Донбасі. Хлопці зі спецпідрозділів приїжджали з Польщі й навчали військових надавати медичну допомогу. Це дуже знадобилося. Ось такі речі ми робили. 

Так, але ви взагалі могли б цим не займатися.

А хто цим має займатися? Отож. Хтось має це робити — і все.

Але ви сказали, що стає дедалі важче збирати гроші.

Так, спадає зацікавлення, бо люди втомилися. Їм набридла війна, розумієте? Війна «цікава» на початку, коли це сенсація, щось нове.

«Не хочу, щоб навіть тінь цього могутнього, зловісного хаосу тут осіла»

Вже не вперше чую від поляків, що вони втомилися від війни. Чому?

Вони втомилися від цієї теми. Втомилися від телевізора, інтернету, від того, що постійно йде війна. Можливо, потрібна якась нова війна, розумієте?

Але ж війна постійно десь є — Ізраїль, Ліван, правда?

Це правда, що зараз люди більше зосереджуються на війні в Ізраїлі. Це природно, що люди втомлюються від теми війни.

Я був вражений і захоплений тим, як поляки кинулися допомагати. Не очікував такого від цього, знаєте, «клятого народу». Я бачив це на власні очі. Це було, чорт забирай, занадто швидко, занадто гарно, занадто добре, щоб тривати довго

Але варто було скористатися, поки це тривало.

На польському боці, у Будомежі, це було диво, розумієте? Сотні людей стояли біля самого кордону і допомагали: скаути, нескаути, хіпі, фрікі, якісь жінки із сільських господарських кіл, гарячий суп у котлах. Кажу, бо це було чудово. Але я знав, що це колись закінчиться. Такі вже поляки.

Які?

Емоційні. Увесь час емоції. Часом істеричні. Ну, манія, депресія. А потім приходить втома. 

А коли закінчиться, що буде? Байдужість?

Не знаю, я ж не пророк. Є речі, які я можу робити: збирати гроші, іноді поїхати, підтримувати людей... Але я не буду займатися великою політикою.

У мене є друзі в Україні, я люблю Україну. Я живу близько до українського кордону, до українського села. З моїм прізвищем усі завжди жартують, кажуть: «Ти поляк, але з таким прізвищем — ти інший». Мій батько походить з-під білоруського кордону, з Підляшшя. Усе там переплетене. Родина частково належала до уніатів. Церква в селі мого батька — колишній уніатський храм. Прикордонне сплетіння. Але знаєте, я не хочу, щоб сюди прийшли росіяни. Це вже наша приватна, польська справа. 

А ви думаєте, що вони можуть прийти?

Вони завжди приходили. Довго на місці не сидять. Є таке прислів’я: «З ким межує Росія? З ким хоче». Я їздив до Росії, трохи її знаю і розумію, як виглядає ця країна. Я не хочу, щоб навіть тінь цього могутнього, зловісного хаосу тут осіла.

В одному з останніх інтерв’ю ви сказали, що Росія завжди буде, і Європа завжди буде, а ми завжди будемо посередині.

Ну так. Хоча зараз є трохи більше шансів, що, можливо, Україна буде посередині. Це в наших інтересах, розумієте. Скільки можна жити в тіні цього жорстокого гіганта? Нехай Україна трохи розвантажить нас. Ця допомога — це порив, дружній, але й раціональний, прагматичний. 

Ми є видавцями українських письменників, знаємо їх, з більшістю дружимо. Це природно, що ми щось робимо. Що можна? Почати щось робити,  діяти — от і все.

Ви не їздите до України, щоб підтримувати мистецькі проєкти?

Ні. Раніше в мене був великий проєкт з «Гайдамаками», але майже весь гурт пішов на фронт.

Я про це не знала…

Андрій Слєпцов, гітарист, «Сліпий», — тепер снайпер, навіть інших снайперів навчає. Роман Дубоніс, трубач, десь на фронті керує важкою технікою. Сашко Ярмола, вокаліст, організовує велику логістичну допомогу в Перемишлі. 

Якось ми зустрілися — разом грали концерт у Польщі. Їм, на щастя, вдалося приїхати, бо для цього треба було отримати дозвіл на виїзд.

Пам’ятаю, як колись ми зустрічалися на концертах, і вони показували на телефонах фотографії – «ось в мене син народився», «а це моя дівчина». А тепер сидимо разом, а вони показують фотографії російських трупів, війни і розповідають: «Ось цього ми впіймали», «Ось це спалили». Розповідають про це так спокійно, як колись про своє повсякденне життя

Ви пишете про війну?

Попередня повість, яку я написав п’ять чи шість років тому, була про війну, але про Другу світову, про село мого батька, — звісно, вигадане. Як почалася операція «Барбаросса», як німці пішли на росіян. Це був великий роман, а в останній моїй книзі вже багато про український кордон, про Росію. Власне, бляха, уся вона про війну. Мала бути про інше, але вийшло, що вся книга про війну.

«Для мислячої людини російська література й культура сьогодні — ще один вид зброї»

До речі, про Росію. Шкодуєте, що вже не можете туди поїхати?

Я був вражений цією країною — в негативному сенсі, бо це жахлива, апокаліптична країна. У ній постійно відчуваєш страх, але мені це подобалося. 

А як далеко вглиб ви заїхали?

Був у Читі. До Москви я б не поїхав. Але Чита — це вже північ, Забайкальський край. Завжди їздив через Росію до Центральної Азії — Монголії, Киргизстану, Таджикистану. Якось спеціально поїхав до Росії, бо мав знайомого консула в Іркутську. Він сказав: «Приїжджай, побачиш справжню Росію. Москва — це лайно, а не Росія. Треба поїхати в глибинку». Тож я поїхав до Іркутська. Потім, мабуть, шість чи сім разів їздив кудись через Росію і через неї повертався.  Тож маю якесь уявлення не про дурну Москву, а про справжню Росію.

І що, були там дороги?

Одна. І всі нею їдуть. Але цей простір мене зачаровував. Їдеш, їдеш, а краю не видно. І наче нічого ще не проїхав, бо до монгольського кордону ще сім днів їзди. Я їздив і повертався автомобілем. Росія — це жах, там нічого немає. Тільки на Алтаї починається щось цікаве.

Фото Ярини Яценко

Ви були на Алтаї і Байкалі?

Був двічі. Велике озеро. Багато води, гарно, але береги порожні, вода глибока і чиста. Для росіян це якась святиня. Іноді розмовляв з російськими поліцейськими на кордоні, і коли вони питали, куди їду, казав: «Через Росію, бо що у Росії?» А вони: «Байкал!» Всі знали, що це привід поїхати до Росії. А якось російський прикордонник каже: «О, Байкал!»  А інший йому: «Дивись, вони на Байкал їдуть, а ми, як ті дурні, будемо тут стояти». Байкал для них — це абсолютно абсурдна святиня.

А коли ви їхали, то якось контактували з місцевими?

Так, бо треба ж десь ночувати, інколи зупинитися на хвилину.

І як ви оцінюєте цих людей?

Не знаю, як їх оцінювати, бо мене там ніколи нічого поганого не спіткало. Одна важлива річ — якщо пити алкоголь, то, боронь Боже, не переходити на політику й історію, бо тоді почнуться проблеми. 

Якось нас хотіли побити десь на Уралі, бо запросили до столу в якомусь готелі. Якась вечірка, хтось там день народження святкував, дуже привітні люди. Я був з другом, Кшишеком Шродою, письменником, який чудово розмовляє російською. І він зійшов на політику. Кшишек — така щира і чесна людина, яка прагне просвітлювати людей. Ну й почав щось про Сталіна говорити, про сталінські злочини. А я кажу: «Кшишек, заспокойся, ти бачиш, що відбувається у них в очах?» Нас ледь не побили тридцятирічні бугаї. А врятували нас російські жінки, які там були. Сильні баби. 

Вранці вже вибачалися на тверезо, з похміллям. Тож політика — це стіна, непрохідна. Наші мізки, польські і російські, абсолютно різні. Вони змінені, зруйновані пропагандою.

Це вже тоді було, так?

Так, до війни теж. Тепер до Росії тільки на танку можна поїхати, я вважаю. А мій досвід ще був такий, що вони доброзичливі, відкриті, готові допомогти — але тільки якщо тверезі.

Але п’ють багато?

Якщо заїхати в якесь село за Уралом, а там повна розруха, і захочеться щось у когось дізнатися, то тверезого там не знайдеш. Просто немає. Якщо хтось на вулиці, то п’яний, непритомний. Жінки єдині тверезі, але тікають, бо ніколи чужинця не бачили. Це досвід такого цивілізаційного занепаду.

А це не дивно, що свідомості нуль, або вона затуманена, але вони йдуть війною?

А що їм ще залишається, крім війни? Якщо дивитися на російську «глубінку», то там бідність, злидні, занепад — фізичний і моральний. Цивілізація в руїнах, людські цінності — повний розпад. Війна дає їм якусь цінність. «Можливо, ми не багаті, але нехай нас хоча б бояться». У них величезний комплекс перед Заходом.

До речі, про це «промивання мізків». Мені кілька разів у Польщі траплялося зустрічати захоплення «великою і могутньою» російською літературою. Як ви вважаєте, чи можемо ми зараз щось із цього читати, чи варто це «скасувати» на якийсь час?

Ні, ну, скасовувати не треба. Я, мабуть, уже всю російську літературу, яку міг прочитати, прочитав. Особливо коли ми щось видавали з Росії. Але якщо читати цю літературу, то видно певні тенденції. Якщо читати Достоєвського, Федорова — це видатний, божевільний філософ, який мав ідею воскресіння всього людства, або ранні тексти Платонова, то все це пронизане комплексом перед Заходом. Суміш комплексу вищості з комплексом меншовартості.

Вічність у Достоєвського — це постійна філіппіка проти Заходу. Увесь час підспудне послання: «Ми найвеличніші, найвидатніші, а Захід не заслуговує на виживання». Платонов — так само. Навіть у Федорова, який виховав цілі покоління мислителів, це теж є.

Великий філософський твір, на межі безумства й краси, але весь про святість Росії, яка врятує світ. А потім їдеш за Урал і думаєш: «Спочатку себе врятуйте, хоч трохи»

Ця зруйнована «глубінка», знищена ментальність — це щось страшне. Глибокий, тотальний самообман.

Але повертаючись до мого запитання — чи маємо ми це читати?

Роби, що хочеш. Що я, диктатор якийсь, щоб забороняти? Зараз це читається зовсім по-іншому. Для мислячої, інтелігентної людини російська література чи культура сьогодні — це зовсім інше читання. 

Можна читати, щоб зрозуміти, ким є росіяни і для чого вони використовують цю літературу. Бо для них знаменита російська культура і література — це ще один вид зброї. Інструмент боротьби із Заходом і побудови їхнього національного его. 

Пане Анджею, чи є хороші росіяни?

Я там поганих росіян не зустрічав. Це так, як казав Юрко Андрухович у своїй книзі «Московіада»: «Один росіянин — це класно, але якщо їх збереться декілька, то тікай». Це, мабуть, найкоротший і найвлучніший відгук. Як люди вони можуть бути класні. Але як суспільство — жахливі. Це не суспільство, а керована маса. Думаю, що в тому, що сказав Юрко, є глибока мудрість.

Хіба ви не бачите, що зараз робить це суспільство? Воно сліпе, глухе і вбивче.

«Нарешті в Польщі чути інші мови»

Ця війна дуже змінила сприйняття різних країн, суспільств, людей.

Колись в Угорщині, на угорсько-українському кордоні, ми проводили час у якомусь готелі. Заговорили про Україну, а це були 90-ті роки. Один угорець, задоволений собою, каже угорською: «Ні, українці — це не європейці». А тепер подивіться, що робить Орбан, а що робить Україна? Українці — як ми. Ми більше перебуваємо на межі — дивовижній суміші Сходу і Заходу.

Але зараз Україна є найбільш європейською країною — через те, що робить, які втрати несе і через те, що має відвагу. Це найбільш європейська країна. Вона проливає кров за західні цінності. І не лише проливає кров, але й стікає нею.

Повертаючись до теми втоми від цієї війни, я почула, як поляки говорять про втому. А я на це: «Українці воюють і за вас теж». Відповідь: «Ні, не за нас, тільки за себе»…

Це покоління, яке не пам’ятає російської армії в Польщі. А я бачив російські частини в Польщі. У Варшаві стояли караули. Це була чужа армія в моїй країні.

Молоді не мають уявлення, як історія любить повертатись

Повертаючись до того, як поляки змінилися під час цієї війни — я ж пам’ятаю, що це не було відкрите суспільство. 

Селянське суспільство.

Я б сказала, що це суспільство навіть не було таким толерантним. Коли почалася війна в Сирії, які були заяви у ЗМІ: «Не хочемо, не хочемо». А три роки тому поляки забирали українців до своїх домівок. Це тому, що українці дуже схожі на поляків?

Думаю, так. Було менше страху, ніж перед кимось невідомим, наприклад, темношкірим мусульманином. З українцями у нас страшенно багато спільного — зокрема, жорстокого, поганого.

Але чи не вважаєте ви, що ця війна допомогла трохи загоїти старі травми?

Думаю, так. Нарешті в Польщі чути інші мови. Ця жахлива польська, яка супроводжувала людину від народження до смерті (сміється)... Тепер ідеш Краковом, іншими містами — чудово. Це допомагає польському суспільству, ці поступові зміни. За часів ПНР українці були лише «бандерівцями». Тепер у суспільному сприйнятті це вже не єдине обличчя українця. Це живі люди, а не легенди.

Це добре впливає на польське суспільство?

Так, у довгостроковій перспективі це відкриває Польщу. Завдяки українцям, можливо, ми відкриємося і на інші еміграції, бо іншого виходу немає. Люди приходять і приходитимуть. Польща не може цьому протистояти. Це світові тектонічні рухи, міграції народів. Україна нас навчає. Не Росія.

Що нового українці привносять у Польщу?

Багато чого. Насамперед героїзм. Дивлячись на цю війну,  треба вчитися одне в одного. Адже це так ментально близько, це так перегукується з «Гайдамаками». Таке саме почуття гумору, така сама іронія, ми на тих самих хвилях. 

Я страшенно радий, що українці привносять у Польщу ковток свіжого повітря. Просто ковток чогось близького, але водночас трохи іншого.

Ви казали, що у вашому видавництві «Czarne» видаєте книги українських письменників. Про кого йдеться?

Про найважливіших і найбільших. Сергій Жадан, Тарас Прохасько, Юрій Андрухович. Не знаю, що зараз буде українського. Чекаємо на те, що напише Сергій, бо він точно щось напише.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Журналістка, редакторка. З 2015 року живе в Польщі. Працювала в різних українських виданнях: «Поступ», «Лівий берег», «Профіль», «Реаліст.онлайн». Авторка публікацій на тему українсько-польської співпраці: економічні, прикордонні аспекти, культурна спадщина та вшанування пам’яті. Співорганізаторка журналістських ініціатив українсько-польської дружби. Працювала як тренерка програми ЄС «Права жінок і дітей в Україні: комунікаційний компонент». Серед зацікавлень: розвиток особистості, нейролінгвістичне програмування тощо.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
народити по-людськи

«Почути голос болю» — нова кампанія фонду «Народити по-людськи», яка має на меті підвищити доступність епідуральної анестезії. У 2024 році її отримали лише 23% жінок. «Я думала, що помру», — каже одна з жінок, якій не пощастило. Виявляється, у польських пологових будинках все ще доводиться розраховувати на удачу. Йоанна Пьотрусевич з фонду підкреслює: «Нашою кампанією ми говоримо: “Досить”!»

«У нас з донькою забрали чудовий момент народження». Лише чверть жінок отримують епідуральну анестезію під час пологів

Епідуральна анестезія, яка допомагає зменшити біль під час пологів, є оплачуваною послугою, а це означає, що — принаймні в теорії — вона повинна бути доступною для всіх пацієнток, які народжують. Разом з тим на практиці на неї може розраховувати лише чверть жінок (у 2023 році ситуація була ще гіршою: вона була доступна лише 17 відсоткам). У чому причина? У лікарнях це пояснюють браком анестезіологів. Проте представники фонду «Народити по-людськи» вказують, що таке пояснення є неприйнятним — у випадку інших процедур чи операцій, під час яких пацієнтам потрібен наркоз, ніхто не пояснює їм, що «це має бути боляче» чи «немає вільного анестезіолога».

— Це системне пригнічення, система, в якій до жінок, які народжують, ставляться як до неповноцінних пацієнтів. Це має змінитися, саме тому ми розпочали кампанію «Почуй голос болю», — каже Йоанна Пьотрусевич.

Доступ до анестезії залежить від регіону та організації надання допомоги, що призводить до системної несправедливості. Ситуація хоч і повільно покращується, все ще залишається драматичною і не повинна мати місця в сучасній системі охорони здоров'я


«В інших сферах медицини анестезія є стандартною, і пацієнти не повинні просити про неї. То чому ж до пологів, одного з найскладніших переживань у житті жінки, ставляться інакше?» Ось чому настав час для справжніх змін: доступ до анестезіолога 24 години на добу, сім днів на тиждень. Це питання організації роботи закладів, а отже, і доброї волі тих, хто ними керує. У фондах наголошують, що покращення обізнаності громадськості щодо цього питання є вкрай важливим, адже це допоможе позбутися глибоко вкорінених стереотипів і упереджень, які лежать в основі проблем.

Жінки розповідають:

«Я б хотіла, щоб іншим майбутнім мамам не доводилося так страждати. Хотілося б, щоб на пологах були присутні акушерки. Вони б підтримували, підказували, давали настанови, а не тільки ліки. Хотілося б, щоб анестезія була доступна в кожній лікарні. Щоб анестезіологи не затягували ці фази пологів, кажучи, що «більше не можна». Таких історій, як моя, багато. Існує велика кількість болю, який міг би бути набагато меншим або коротшим за тривалістю».

«Я народила вперше у травні 2024 року. Я свідомо обрала пологовий будинок, де була доступна епідуральна анестезія. Мої пологи були індуковані і описані персоналом як медикаментозні. Біль від переймів, викликаних внутрішньовенним введенням окситоцину, був нестерпним, пологи протікали дуже повільно. Я знала, що попереду ще багато годин агонії, тому попросила викликати анестезіолога для введення знеболювального. Акушерка категорично не рекомендувала мені робити цей крок».

Таких історій тисячі. Дані фонду «Народити по-людськи» показують, що досі — незважаючи на позитивні зміни, які відбулися в Польщі за останні роки, передусім запровадження стандартів перинатальної допомоги — до 50 відсотків жінок зазнають різних видів насильства в пологових будинках, а 40 відсотків пологів відбуваються штучно. Йоанна Пьотрусевич пояснює, що введення синтетичного окситоцину викликає сильніші та болючіші перейми. Жінки настільки бояться пологів, що до половини з них обирають кесарів розтин. Тим часом Всесвітня організація охорони здоров'я рекомендує, щоб відсоток кесаревих розтинів не перевищував 10-15%».

Для 9% жінок пологи є «найгіршим досвідом у їхньому житті

Понад три десятиліття фонд «Народити по-людськи» бореться за те, щоб жінки були авторками власних пологів. Щоб до них ставилися з гідністю, з повагою, з шаною до інтимності. Кампанія «Почуй голос болю» — черговий етап цієї боротьби.

20
хв

«Почуй голос болю» — нова кампанія за доступність епідуральної анастезії при пологах в Польщі

Анна Й. Дудек
українські біженці німеччина чи приймає тимчасовий захист перспективи робота

Влада Німеччини прогнозує нову хвилю українських біженців. Таке повідомлення з'явилось у німецькому виданні Welt. Невтішний прогноз директора Асоціації північнонімецьких житлових компаній (VNW) Андреаса Брайтнера пов'язаний з рішенням Дональда Трампа призупинити військову допомогу Україні, що вже в найближчому майбутньому спричинило б брак ракет для систем ППО й наразило б цивільне населення України на ще більшу небезпеку. І хоча військову допомогу Україні Трамп відновив, ризик, що Німеччині (як і іншим країнам Європи) ще доведеться приймати нових українських біженців, залишається — ніхто не може бути впевнений, до яких саме наслідків може призвести непередбачувана політика нового президента США.

За словами Брайтнера, влада німецьких земель Мекленбург-Передня Померанія і Гамбург вирішила про всяк випадок підготувати місця для розміщення українців. 

Це в інтерв'ю Sestry підтверджує Оксана Шоорлеммер, засновниця організації Nord Haus UA, яка допомагає Україні й українським біженцям. Оксана — українка, яка багато років живе у німецькому місті Шверін. З початком повномасштабного російського вторгнення вона запустила декілька проєктів допомоги українцям, які прибувають до Німеччини. Також Оксана є директоркою журналу Business Woman — видання для успішних українок у Німеччині.

Sestry Оксана Шоорлеммер розповіла, які проблеми, перспективи й можливості зараз є в Німеччині для українських біженців і як вони цими можливостями користуються. 

Оксана Шоорлеммер. Приватний архів

«Німеччина велика, місце завжди знайдеться»

— Питання про нову хвилю біженців з України справді обговорюється владою, — розповідає Оксана Шоорлеммер. — Ніхто не знає, чого чекати — і Міністерство внутрішніх справ розглядає різні сценарії.

На нашій землі Мекленбург-Передня Померанія є порожні приміщення, які зарезервовані владою на випадок нової хвилі людей з України

Так було і після першої хвилі у 2022 році: влада готувалася, що у разі загострення ситуації сюди знов почнуть масово прибувати біженці. На жаль, так і сталося. 

Це завжди залежить від подій в Україні. Наприклад, коли восени 2024 року Росія посилила бомбардування Харкова, до нашої організації почали звертатися саме з цього регіону. Багато дзвінків було і після скандалу в Овальному кабінеті. Люди злякалися, що стане ще гірше.

— Українців приймають на тих самих умовах, що й у 2022 році?

— Так, але у багатьох землях вже може не бути місць. Це не розповсюджується на людей, які їдуть до близьких родичів. Наприклад, якщо після початку війни сюди приїхала жінка, а зараз вона хоче забрати з України своїх батьків чи дітей, вона може це зробити навіть якщо на землі, де вона знаходиться, не залишилося місць. З тими, у кого близьких родичів тут немає, ситуація інша. Якщо людина приїхала до певного міста, але з'ясувалося, що ця федеративна земля вже не приймає, її відправлять на іншу землю. Ситуація із місцями швидко змінюється.

— А якщо місць не буде на жодній землі?

— Поки що такого не було: Німеччина велика, десь місце завжди знаходиться. Але вибору у людини в такому разі немає: якщо кажуть їхати, наприклад, до Берліна, ти не можеш сказати, що хотів би до Мюнхена.

— Знаю, що більшість українців у Німеччині самі шукають квартири під оренду. Чи є шанс, що з цим допоможе влада?

— Так, але пошук може зайняти багато часу, бо вільного житла майже немає. 2022 року все було інакше: у перші тижні повномасштабної війни мені дзвонили сотні німців (зокрема й дуже забезпечені люди) і пропонували свої квартири та будинки для українців — безоплатно. Моя подруга віддала свій п'ятизірковий готель… 

Пізніше з'явилася програма: тим, хто розміщував українців, держава компенсувала орендну плату. Програма діє і зараз, але ті, хто хотів здати квартири за такою схемою, вже це зробили. До того ж у Німеччині є певні норми: мінімум 12 квадратних метрів житлової площі на людину. Відповідно, у сім'ї з двома-трьома дітьми має бути велика квартира, знайти яку складно.

— А де мешкають люди, які не знайшли постійне житло?

— У нас їх спершу приймає готель «Європа». Після першого дня в готелі українець подає запит до мерії — і якщо підтверджується, що земля, на яку він приїхав, приймає біженців, починається оформлення документів. Поки і сама людина, і координатори (це може бути Червоний Хрест чи, наприклад, наша організація) шукають житло, її можуть розмістити у гуртожитку чи іншому спеціально обладнаному для українців приміщенні. 2022 року це були і школи, і актові зали з наметами…

За час повномасштабної війни Німеччина прийняла найбільшу кількість українців — понад 1 110 600. Фото: AP/Associated Press/East News

Правила для українських біженців стали жорсткішими

— Поширена думка, що в Німеччині українці можуть «вічно ходити до школи й отримувати соціальну допомогу». Під школою маються на увазі інтеграційні мовні курси. Статистика працевлаштування українців у Німеччині поки що не дуже вражаюча. Чи є у цьому частка правди?

— На жаль, є — деякі люди справді не хочуть працювати.

Німеччина — єдина країна в ЄС, де українцям досі у повному обсязі виплачують бенефіти: це і виплати на життя (450 євро на місяць на дорослу, 250 на дитину), і житло, оренду якого повністю покриває держава

Частина біженців вважає, що їхня зарплата (а якщо не знаєш німецької, то, швидше за все, це буде саме мінімальна зарплата) практично дорівнює виплатам, і тому не поспішає шукати роботу. Але здебільшого так поводяться ті, хто і в Україні шукав можливості нічого не робити. А ті, хто працював, розвивався, і в Німеччині роблять те саме. Тому хтось за рік з нуля вивчив німецьку до рівня В2, а хтось ось уже три роки не може скласти іспит на А2 чи В1.

Нині правила для українських біженців стали жорсткішими — «ходити до школи» вічно тепер не вийде. Раніше, склавши німецьку на В1, людина могла бути впевненою, що зможе вчитися далі на В2. Зараз держава оплачує курс В2, тільки якщо переконаєш джоб центр, що тобі це дійсно необхідно. Наприклад, доведеш, що твоя спеціальність дуже потрібна, а ще краще — покажеш запрошення на роботу чи практику. У такому разі, найімовірніше, дадуть довчитися. Якщо ж довести потребу не вдалося, — відправлятимуть на роботу.

Тому для активних людей, які виконують усі вимоги інтеграційної програми, джоб центр — це допомога, а для тих, хто шукає можливість нічого не робити — стрес, адже постійно потрібно приходити та звітувати, як відбуваються пошуки роботи

— У якій сфері українець з рівнем німецької В1 може знайти роботу у Німеччині?

— Це може бути ресторан, кафе, готель. У місті Шверін є два Макдональдси, і практично весь персонал там — українці. Наших хочуть брати, бо працюють швидко, ефективно і не виставляють додаткових умов (біженці із Сирії, наприклад, не можуть торкатися свинини). З В1 це може бути й робота в офісі або волонтерській організації. Якщо рівень мови нижче, це — клінінг, склади, кухні в готелях.

Але якщо людина вчить мову, вона має всі шанси знайти хорошу роботу. Можливості в Німеччині є. Наприклад, вища школа, в яку можна піти, маючи В2. Це безкоштовно. Там є багато різних спеціальностей (зокрема, бізнес, економіка). Вступивши до вищої школи, людина один тиждень навчається, а другий — працює, отримуючи практичні навички. Якщо працює добре, є шанс на цій роботі залишитися, отримавши паралельно диплом європейського зразка. У такій школі зазвичай навчаються чотири роки (якщо успішність дуже хороша, можливо і менше). Це можливість, наприклад, для тих, хто в Україні був юристом чи економістом, — і тут за допомогою вищої школи може стати фінансовим радником. У Німеччині це зараз дуже популярна професія. Можна вивчитися і на медсестру — на це також завжди є попит.

Українські біженки працюють на кухні одного з німецьких ресторанів, 2024. Фото: Uwe Anspach / DPA / dpa Picture-Alliance via AFP/ East News

— Як німецькі роботодавці ставляться до українських дипломів?

— Добре, якщо диплом підтверджено у Німеччині. Зробити це можна. Потрібно скласти іспит з німецької на В2 та подати заяву на визнання свого диплома до Центрального регістру Європейського Союзу. Допомагаючи з цим українцям як держрадник із визнання іноземних дипломів, я запустила проєкт, який ми назвали «Шанс для землі Мекленбург-Передня Померанія». Суть проєкту в тому, що ми не лише допомагаємо людині підтвердити диплом, а й одразу шукаємо для неї роботу. Ми створили цілі каталоги українців різних спеціальностей та підшукували для них вакансії. Допомагали їм писати резюме, супроводжували на співбесіді. Німців, до речі, шокує, що в деяких українців є по три-чотири дипломи. Особливо після біженців із Сирії, багато з яких навіть не закінчили школу.

Проєкт допоміг знайти роботу сотням українців — серед них багато лікарів та вчителів. Оскільки до Німеччини приїхала величезна кількість дітей, вчителі зі знанням української мови були затребувані. Щоправда, згодом стало зрозуміло, що українські інтеграційні класи були помилкою, бо інтеграції саме і не відбувалося. Навчання проходило українською, і діти між собою спілкувалися лише українською — відповідно, у німецькій не було жодного прогресу. Коли батьки почали це розуміти, вони стали самі просити перевести їхніх дітей до звичайних німецьких класів, адже іспити вони потім складатимуть нарівні з німецькими дітьми.

Багатьом українцям необхідна психологічна допомога

— Повертаючись до спеціальностей, можу сказати, що ще потрібні україномовні психологи, які можуть працювати як з дорослими, так і з підлітками. Багатьом українцям потрібна психологічна допомога. На початку повномасштабного вторгнення у нас на всю землю, де проживає понад мільйон людей, знайшлося лише шість україно- чи російськомовних психологів. Це була величезна проблема, адже були випадки, коли діти кидалися з ножем на батьків, одна українка взагалі повісилася… 

Стрес стає причиною тяжких хвороб і несвоєчасного лікування. За час війни ми вже поховали шість українок, які померли від раку. Жінки не звертали уваги на тривожні симптоми, не обстежувались, а потім вже було надто пізно. Страшно згадати, як ми потім відправляли їхніх дітей назад до України, бо родичі залишилися тільки там…

Зараз завдяки програмі Міністерства соцполітики чимало українок, які приїхали сюди з дипломами педагогів, закінчили спеціальний курс і стали коучами. Ще один приклад того, як люди змогли влаштуватися за фахом і зараз допомагають іншим.

— Яким категоріям українців, за вашими спостереженнями, швидше вдається знайти роботу й влаштувати своє життя?

— Тим, хто в Україні втратив все. Вони розуміють: назад шляху немає і роблять усе, щоб побудувати життя заново. Є неймовірні історії. Наприклад, Наталя, яка приїхала сюди з двома дітьми. Її чоловік загинув на війні, у неї невдовзі після цього виявили рак. Вона не здалася, і, проходячи хіміотерапію, паралельно активно вивчала німецьку. Склала іспит на В2 і після того, як лікування було завершено, знайшла роботу в компанії з догляду за людьми похилого віку. Зараз Наталя вже стала завідувачкою відділення. Такі приклади вражають і нас, і німців. Останні знову ж таки порівнюють українців із сирійцями:

Якщо із Сирії приїжджають здебільшого молоді чоловіки із сім'ями (там у небезпеці, скоріше, залишаться літні, тоді як молодих чоловіків вивезуть, щоб вони продовжували рід), то з України приїжджають переважно жінки з дітьми — і багато хто з них за три роки встиг більше, ніж чоловіки з інших країн за десять.

Ще я щиро захоплююсь нашими підприємицями. Наприклад, жінки, які працювали в Україні в сфері краси, тут ані дня не сидять на виплатах — відразу знаходять клієнтів, багато хто відкриває свої салони.

Федеральний міністр праці Губертус Хайль (праворуч) вітається з Альоною Каменюк, біженкою з України, під час візиту до дитячого садка. Позаду — посол України в Німеччині Олексій Макеєві Карл-Йозеф Лауманн, міністр праці, охорони здоров'я та соціальних справ землі Північна Рейн-Вестфалія. Фото: Rolf Vennenbernd / DPA / dpa Picture-Alliance via AFP/East News

Німецький паспорт можна отримати вже після трьох років безперервної роботи в Німеччині

— Напевно, місцевим подобається український сервіс…

— Подобається. Але й конкуренція серед наших вже велика. Тут є один не дуже приємний момент. Ті ж сирійці теж відкривають салони й нормально співіснують одне з одним — вони вважають, що заробітку всім вистачить. А от українці (особливо ті, хто приїхав до Німеччини до війни), не завжди раді появі своїх земляків на ринку. Доходить навіть до того, що пишуть на своїх же скарги.

Я завжди в таких випадках кажу, що ми не можемо просити країну бути до нас толерантною доти, доки наші співвітчизники їдять одне одного

Загалом українцям на німецькому ринку праці раді. Усі ці інтеграційні програми існують не просто так — населення Німеччини старіє. Розрахунки показують, що вже у 2036 році понад вісімдесят відсотків населення буде у віці 60+. Німеччині дуже потрібні люди працездатного віку.

— Разом з тим наразі українці перебувають у Німеччині в статусі тимчасового захисту, який не є одним з іміграційних маршрутів. Чи мають ті, хто хоче залишитися в Німеччині, шанс це зробити?

— Варіанти є. Наприклад, поки що діє закон, за яким німецький паспорт можна отримати вже після трьох років безперервної роботи в Німеччині. Якщо всі три роки ти справно сплачував податки й разом з цим знаєш німецьку на В2, плюс складеш іспит з політології, можна стати громадянином цієї країни. Що буде з тими, хто не працює, поки не відомо. Я говорю «поки», бо з приходом нової влади міграційне законодавство може змінитися.

На жаль, зараз у країні дуже сильні праві настрої, а це впливає і на ставлення до мігрантів загалом, і на їхні подальші перспективи

— Як німці реагують на останні події у світі? У країнах Балтії серйозно обговорюють підготовку до можливої війни.

— Нещодавно мій 14-річний син прийшов зі школи і сказав: «Мамо, ми маємо готуватися до війни»

Їм оголосили, що у школах з 14 років розпочнеться військова підготовка. Уряд збільшує витрати на обороноздатність, про це зараз справді багато говорять. При цьому відсотків 60 німців і чути не хочуть про війну. Вони «втомилися» від війни в Україні і поготів не готові думати про те, що війна може прийти до їхнього дому. На жаль, багато людей не вчили історію і не хочуть думати. Тому ультраправа проросійська AfD (партія «Альтернатива для Німеччини») і набирає популярності. Якщо подивитися, як на останніх виборах голосували люди, можна побачити, що поділ проходить за колишнім кордоном між НДР та ФРН — східна Німеччина підтримала AfD. Ось така сумна, навіть страшна тенденція.

20
хв

Оксана Шоорлеммер: «Німців шокує, що в українців може бути три-чотири дипломи. Особливо на тлі інших біженців»

Катерина Копанєва

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Лукаш Галусек: «Не можу сказати, де закінчується Україна, а де починається Польща»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress