Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Анджея Стасюка я зустріла під час фестивалю «Божественна комедія»: він збирав гроші перед виставою на військове спорядження для підрозділу Сергія Жадана. Тоді ж і попросила про цю розмову, яка відбулась у нього вдома, у Воловці у Бескидах. Письменник, публіцист, митець, поет і видавець Анджей Стасюк — живе втілення свободи й інтелектуальний авторитет мого покоління, саме його творчість формувала наші цінності.
«Мене взяли у фундацію як «відоме обличчя»
Ольга Пакош: Пам’ятаєте, де були, коли почалася війна?
Анджей Стасюк: Думаю, що був тут. Була рання весна, тож я нікуди не виїжджав. Тут вона почалася. Для нас.
Що тоді робили?
Нічого. Перевіряв в інтернеті, що відбувається.
Комусь дзвонили? У вас же є друзі в Україні...
Я зв'язався з ними через інтернет. Через кілька днів зателефонував своєму другові Марчину Пьотровському з Горайца. Він сказав, що вже працює на кордоні. І додав: «Приїжджай і побачиш». Я поїхав на тиждень, а потім три тижні там сидів з ними. І тоді для мене почалася війна. Вперше я стояв на кордоні в Будомєжі і побачив усе це.
Що там було?
Нічого, пустка. З українського боку була абсолютно безлюдна місцина. З польського боку — прикордонний перехід і теж пустка аж до горизонту. Я побачив з українського боку кілька тисяч жінок з дітьми, які стояли в черзі, і чоловіків, які їх проводжали, а потім пішки поверталися до своїх машин.
Що ви там робили?
Марчин Пьотровський миттєво орендував величезний склад біля кордону. Ми отримували безліч допомоги із Заходу — передусім продукти харчування, одяг, усе, що було необхідне. Доставляли це в Україну, а назад, коли могли, перевозили жінок з дітьми.
Найближчий пункт прийому біженців був десь за чотири, може, п’ять кілометрів від переходу. Там була школа, де вони могли зупинитися, і саме туди ми їх привозили. Я там пережив неймовірний досвід. Дізнався, як пахне людина, яка два тижні була в дорозі або десь ховалася, як у теплому автомобілі цей людський запах розповсюджується... Дивний досвід.
А одного разу до «Folkowiska» із Берліна приїхав бусик, повний картоплі. Якісь ліваки, фріки з Берліна, привезли старим, роздовбаним автобусом кілька тонн картоплі, яка, звичайно ж, стала в пригоді.
Як ви почали збирати допомогу українській армії?
Це мене Зенек (Зенон Войтас з Фундації «Лінія фронту» — Ред.) надихнув. Це він усе придумав, заснував фундацію, тому що він дуже соціальна людина, класний хлопець. А мене взяв як «відоме обличчя». Отак і почав. Ми насамперед стали збирати гроші. Раніше це було легше, зараз — важче.
Це невелика фундація. Ми не відправляємо сотні машин: збираємо кошти на одну-дві вантажівки, на обладнання для армії, а тепер організовуємо форму військовим. Самі доставляємо допомогу, щоб на шляху не було посередників, відомо, що допомога часто зникає по дорозі, люди не довіряють, є корупція. Давайте говорити про це прямо.
У нас є свій батальйон «Донбас» у Слов’янську. Коли ми збираємо обладнання, автомобілі чи інші необхідні речі, сам Зенек — або ми разом — їдемо безпосередньо до хлопців. Доставляємо це одному взводу, забезпечуючи лише те, що справді потрібне.
Як часто їздите? Коли востаннє були там?
Я був там давно. Уперше поїхав на Донбас півтора року тому. Зараз їздив Зенек, оскільки я прихворів і не міг поїхати. Зенек організував одну машину для конвою. А ще раніше вони теж їздили й організовували медичні тренінги для солдатів на Донбасі. Хлопці зі спецпідрозділів приїжджали з Польщі й навчали військових надавати медичну допомогу. Це дуже знадобилося. Ось такі речі ми робили.
Так, але ви взагалі могли б цим не займатися.
А хто цим має займатися? Отож. Хтось має це робити — і все.
Але ви сказали, що стає дедалі важче збирати гроші.
Так, спадає зацікавлення, бо люди втомилися. Їм набридла війна, розумієте? Війна «цікава» на початку, коли це сенсація, щось нове.
«Не хочу, щоб навіть тінь цього могутнього, зловісного хаосу тут осіла»
Вже не вперше чую від поляків, що вони втомилися від війни. Чому?
Вони втомилися від цієї теми. Втомилися від телевізора, інтернету, від того, що постійно йде війна. Можливо, потрібна якась нова війна, розумієте?
Але ж війна постійно десь є — Ізраїль, Ліван, правда?
Це правда, що зараз люди більше зосереджуються на війні в Ізраїлі. Це природно, що люди втомлюються від теми війни.
Я був вражений і захоплений тим, як поляки кинулися допомагати. Не очікував такого від цього, знаєте, «клятого народу». Я бачив це на власні очі. Це було, чорт забирай, занадто швидко, занадто гарно, занадто добре, щоб тривати довго
Але варто було скористатися, поки це тривало.
На польському боці, у Будомежі, це було диво, розумієте? Сотні людей стояли біля самого кордону і допомагали: скаути, нескаути, хіпі, фрікі, якісь жінки із сільських господарських кіл, гарячий суп у котлах. Кажу, бо це було чудово. Але я знав, що це колись закінчиться. Такі вже поляки.
Які?
Емоційні. Увесь час емоції. Часом істеричні. Ну, манія, депресія. А потім приходить втома.
А коли закінчиться, що буде? Байдужість?
Не знаю, я ж не пророк. Є речі, які я можу робити: збирати гроші, іноді поїхати, підтримувати людей... Але я не буду займатися великою політикою.
У мене є друзі в Україні, я люблю Україну. Я живу близько до українського кордону, до українського села. З моїм прізвищем усі завжди жартують, кажуть: «Ти поляк, але з таким прізвищем — ти інший». Мій батько походить з-під білоруського кордону, з Підляшшя. Усе там переплетене. Родина частково належала до уніатів. Церква в селі мого батька — колишній уніатський храм. Прикордонне сплетіння. Але знаєте, я не хочу, щоб сюди прийшли росіяни. Це вже наша приватна, польська справа.
А ви думаєте, що вони можуть прийти?
Вони завжди приходили. Довго на місці не сидять. Є таке прислів’я: «З ким межує Росія? З ким хоче». Я їздив до Росії, трохи її знаю і розумію, як виглядає ця країна. Я не хочу, щоб навіть тінь цього могутнього, зловісного хаосу тут осіла.
В одному з останніх інтерв’ю ви сказали, що Росія завжди буде, і Європа завжди буде, а ми завжди будемо посередині.
Ну так. Хоча зараз є трохи більше шансів, що, можливо, Україна буде посередині. Це в наших інтересах, розумієте. Скільки можна жити в тіні цього жорстокого гіганта? Нехай Україна трохи розвантажить нас. Ця допомога — це порив, дружній, але й раціональний, прагматичний.
Ми є видавцями українських письменників, знаємо їх, з більшістю дружимо. Це природно, що ми щось робимо. Що можна? Почати щось робити, діяти — от і все.
Ви не їздите до України, щоб підтримувати мистецькі проєкти?
Ні. Раніше в мене був великий проєкт з «Гайдамаками», але майже весь гурт пішов на фронт.
Я про це не знала…
Андрій Слєпцов, гітарист, «Сліпий», — тепер снайпер, навіть інших снайперів навчає. Роман Дубоніс, трубач, десь на фронті керує важкою технікою. Сашко Ярмола, вокаліст, організовує велику логістичну допомогу в Перемишлі.
Якось ми зустрілися — разом грали концерт у Польщі. Їм, на щастя, вдалося приїхати, бо для цього треба було отримати дозвіл на виїзд.
Пам’ятаю, як колись ми зустрічалися на концертах, і вони показували на телефонах фотографії – «ось в мене син народився», «а це моя дівчина». А тепер сидимо разом, а вони показують фотографії російських трупів, війни і розповідають: «Ось цього ми впіймали», «Ось це спалили». Розповідають про це так спокійно, як колись про своє повсякденне життя
Ви пишете про війну?
Попередня повість, яку я написав п’ять чи шість років тому, була про війну, але про Другу світову, про село мого батька, — звісно, вигадане. Як почалася операція «Барбаросса», як німці пішли на росіян. Це був великий роман, а в останній моїй книзі вже багато про український кордон, про Росію. Власне, бляха, уся вона про війну. Мала бути про інше, але вийшло, що вся книга про війну.
«Для мислячої людини російська література й культура сьогодні — ще один вид зброї»
До речі, про Росію. Шкодуєте, що вже не можете туди поїхати?
Я був вражений цією країною — в негативному сенсі, бо це жахлива, апокаліптична країна. У ній постійно відчуваєш страх, але мені це подобалося.
А як далеко вглиб ви заїхали?
Був у Читі. До Москви я б не поїхав. Але Чита — це вже північ, Забайкальський край. Завжди їздив через Росію до Центральної Азії — Монголії, Киргизстану, Таджикистану. Якось спеціально поїхав до Росії, бо мав знайомого консула в Іркутську. Він сказав: «Приїжджай, побачиш справжню Росію. Москва — це лайно, а не Росія. Треба поїхати в глибинку». Тож я поїхав до Іркутська. Потім, мабуть, шість чи сім разів їздив кудись через Росію і через неї повертався. Тож маю якесь уявлення не про дурну Москву, а про справжню Росію.
І що, були там дороги?
Одна. І всі нею їдуть. Але цей простір мене зачаровував. Їдеш, їдеш, а краю не видно. І наче нічого ще не проїхав, бо до монгольського кордону ще сім днів їзди. Я їздив і повертався автомобілем. Росія — це жах, там нічого немає. Тільки на Алтаї починається щось цікаве.
Ви були на Алтаї і Байкалі?
Був двічі. Велике озеро. Багато води, гарно, але береги порожні, вода глибока і чиста. Для росіян це якась святиня. Іноді розмовляв з російськими поліцейськими на кордоні, і коли вони питали, куди їду, казав: «Через Росію, бо що у Росії?» А вони: «Байкал!» Всі знали, що це привід поїхати до Росії. А якось російський прикордонник каже: «О, Байкал!» А інший йому: «Дивись, вони на Байкал їдуть, а ми, як ті дурні, будемо тут стояти». Байкал для них — це абсолютно абсурдна святиня.
А коли ви їхали, то якось контактували з місцевими?
Так, бо треба ж десь ночувати, інколи зупинитися на хвилину.
І як ви оцінюєте цих людей?
Не знаю, як їх оцінювати, бо мене там ніколи нічого поганого не спіткало. Одна важлива річ — якщо пити алкоголь, то, боронь Боже, не переходити на політику й історію, бо тоді почнуться проблеми.
Якось нас хотіли побити десь на Уралі, бо запросили до столу в якомусь готелі. Якась вечірка, хтось там день народження святкував, дуже привітні люди. Я був з другом, Кшишеком Шродою, письменником, який чудово розмовляє російською. І він зійшов на політику. Кшишек — така щира і чесна людина, яка прагне просвітлювати людей. Ну й почав щось про Сталіна говорити, про сталінські злочини. А я кажу: «Кшишек, заспокойся, ти бачиш, що відбувається у них в очах?» Нас ледь не побили тридцятирічні бугаї. А врятували нас російські жінки, які там були. Сильні баби.
Вранці вже вибачалися на тверезо, з похміллям. Тож політика — це стіна, непрохідна. Наші мізки, польські і російські, абсолютно різні. Вони змінені, зруйновані пропагандою.
Це вже тоді було, так?
Так, до війни теж. Тепер до Росії тільки на танку можна поїхати, я вважаю. А мій досвід ще був такий, що вони доброзичливі, відкриті, готові допомогти — але тільки якщо тверезі.
Але п’ють багато?
Якщо заїхати в якесь село за Уралом, а там повна розруха, і захочеться щось у когось дізнатися, то тверезого там не знайдеш. Просто немає. Якщо хтось на вулиці, то п’яний, непритомний. Жінки єдині тверезі, але тікають, бо ніколи чужинця не бачили. Це досвід такого цивілізаційного занепаду.
А це не дивно, що свідомості нуль, або вона затуманена, але вони йдуть війною?
А що їм ще залишається, крім війни? Якщо дивитися на російську «глубінку», то там бідність, злидні, занепад — фізичний і моральний. Цивілізація в руїнах, людські цінності — повний розпад. Війна дає їм якусь цінність. «Можливо, ми не багаті, але нехай нас хоча б бояться». У них величезний комплекс перед Заходом.
До речі, про це «промивання мізків». Мені кілька разів у Польщі траплялося зустрічати захоплення «великою і могутньою» російською літературою. Як ви вважаєте, чи можемо ми зараз щось із цього читати, чи варто це «скасувати» на якийсь час?
Ні, ну, скасовувати не треба. Я, мабуть, уже всю російську літературу, яку міг прочитати, прочитав. Особливо коли ми щось видавали з Росії. Але якщо читати цю літературу, то видно певні тенденції. Якщо читати Достоєвського, Федорова — це видатний, божевільний філософ, який мав ідею воскресіння всього людства, або ранні тексти Платонова, то все це пронизане комплексом перед Заходом. Суміш комплексу вищості з комплексом меншовартості.
Вічність у Достоєвського — це постійна філіппіка проти Заходу. Увесь час підспудне послання: «Ми найвеличніші, найвидатніші, а Захід не заслуговує на виживання». Платонов — так само. Навіть у Федорова, який виховав цілі покоління мислителів, це теж є.
Великий філософський твір, на межі безумства й краси, але весь про святість Росії, яка врятує світ. А потім їдеш за Урал і думаєш: «Спочатку себе врятуйте, хоч трохи»
Ця зруйнована «глубінка», знищена ментальність — це щось страшне. Глибокий, тотальний самообман.
Але повертаючись до мого запитання — чи маємо ми це читати?
Роби, що хочеш. Що я, диктатор якийсь, щоб забороняти? Зараз це читається зовсім по-іншому. Для мислячої, інтелігентної людини російська література чи культура сьогодні — це зовсім інше читання.
Можна читати, щоб зрозуміти, ким є росіяни і для чого вони використовують цю літературу. Бо для них знаменита російська культура і література — це ще один вид зброї. Інструмент боротьби із Заходом і побудови їхнього національного его.
Пане Анджею, чи є хороші росіяни?
Я там поганих росіян не зустрічав. Це так, як казав Юрко Андрухович у своїй книзі «Московіада»: «Один росіянин — це класно, але якщо їх збереться декілька, то тікай». Це, мабуть, найкоротший і найвлучніший відгук. Як люди вони можуть бути класні. Але як суспільство — жахливі. Це не суспільство, а керована маса. Думаю, що в тому, що сказав Юрко, є глибока мудрість.
Хіба ви не бачите, що зараз робить це суспільство? Воно сліпе, глухе і вбивче.
«Нарешті в Польщі чути інші мови»
Ця війна дуже змінила сприйняття різних країн, суспільств, людей.
Колись в Угорщині, на угорсько-українському кордоні, ми проводили час у якомусь готелі. Заговорили про Україну, а це були 90-ті роки. Один угорець, задоволений собою, каже угорською: «Ні, українці — це не європейці». А тепер подивіться, що робить Орбан, а що робить Україна? Українці — як ми. Ми більше перебуваємо на межі — дивовижній суміші Сходу і Заходу.
Але зараз Україна є найбільш європейською країною — через те, що робить, які втрати несе і через те, що має відвагу. Це найбільш європейська країна. Вона проливає кров за західні цінності. І не лише проливає кров, але й стікає нею.
Повертаючись до теми втоми від цієї війни, я почула, як поляки говорять про втому. А я на це: «Українці воюють і за вас теж». Відповідь: «Ні, не за нас, тільки за себе»…
Це покоління, яке не пам’ятає російської армії в Польщі. А я бачив російські частини в Польщі. У Варшаві стояли караули. Це була чужа армія в моїй країні.
Молоді не мають уявлення, як історія любить повертатись
Повертаючись до того, як поляки змінилися під час цієї війни — я ж пам’ятаю, що це не було відкрите суспільство.
Селянське суспільство.
Я б сказала, що це суспільство навіть не було таким толерантним. Коли почалася війна в Сирії, які були заяви у ЗМІ: «Не хочемо, не хочемо». А три роки тому поляки забирали українців до своїх домівок. Це тому, що українці дуже схожі на поляків?
Думаю, так. Було менше страху, ніж перед кимось невідомим, наприклад, темношкірим мусульманином. З українцями у нас страшенно багато спільного — зокрема, жорстокого, поганого.
Але чи не вважаєте ви, що ця війна допомогла трохи загоїти старі травми?
Думаю, так. Нарешті в Польщі чути інші мови. Ця жахлива польська, яка супроводжувала людину від народження до смерті (сміється)... Тепер ідеш Краковом, іншими містами — чудово. Це допомагає польському суспільству, ці поступові зміни. За часів ПНР українці були лише «бандерівцями». Тепер у суспільному сприйнятті це вже не єдине обличчя українця. Це живі люди, а не легенди.
Це добре впливає на польське суспільство?
Так, у довгостроковій перспективі це відкриває Польщу. Завдяки українцям, можливо, ми відкриємося і на інші еміграції, бо іншого виходу немає. Люди приходять і приходитимуть. Польща не може цьому протистояти. Це світові тектонічні рухи, міграції народів. Україна нас навчає. Не Росія.
Що нового українці привносять у Польщу?
Багато чого. Насамперед героїзм. Дивлячись на цю війну, треба вчитися одне в одного. Адже це так ментально близько, це так перегукується з «Гайдамаками». Таке саме почуття гумору, така сама іронія, ми на тих самих хвилях.
Я страшенно радий, що українці привносять у Польщу ковток свіжого повітря. Просто ковток чогось близького, але водночас трохи іншого.
Ви казали, що у вашому видавництві «Czarne» видаєте книги українських письменників. Про кого йдеться?
Про найважливіших і найбільших. Сергій Жадан, Тарас Прохасько, Юрій Андрухович. Не знаю, що зараз буде українського. Чекаємо на те, що напише Сергій, бо він точно щось напише.
Журналістка, редакторка. З 2015 року живе в Польщі. Працювала в різних українських виданнях: «Поступ», «Лівий берег», «Профіль», «Реаліст.онлайн». Авторка публікацій на тему українсько-польської співпраці: економічні, прикордонні аспекти, культурна спадщина та вшанування пам’яті. Співорганізаторка журналістських ініціатив українсько-польської дружби. Працювала як тренерка програми ЄС «Права жінок і дітей в Україні: комунікаційний компонент». Серед зацікавлень: розвиток особистості, нейролінгвістичне програмування тощо.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
.jpeg)
.avif)
.avif)
.avif)
.avif)