Exclusive
20
min

Ukraina na styku wojny i hipermodernizacji: szansa na stworzenie nowego globalnego dyskursu

Szukam aspektów kultury ukraińskiej, które jednocześnie naświetlają specyfikę Polski czy Europy. Ukraina może się przejrzeć w lustrze Polski, a Polska może się przejrzeć w lustrze Ukrainy. Musimy jednak pamiętać, że jest to też gabinet luster, a nie tylko wzajemne poszukiwanie siebie. To praca z teraźniejszością i przyszłością, a także krytyczna refleksja nad przeszłością - kuratorka, historyczka sztuki, tłumaczka Anna Łazar

Anastazja Kanarska

Anna Łazar. Zdjęcie: materiały prasowe

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Anastazja Kanarska: Wygląda na to, że jesteś zaangażowana we wszystkie najciekawsze i najistotniejsze rzeczy związane z Ukrainą w Polsce. Jak to się zaczęło?

Anna Łazar: Moja Ukraina zaczęła się w latach dziewięćdziesiątych, a potem stale rozkwitała. Zrozumiałam, że interesuję się współczesną Ukrainą, która odważnie się sobie przygląda. Już jako studentka realizowałam projekty związane ze współczesną ukraińską sztuką i literaturą, pracowałam dla organizacji pozarządowych, które zajmowały się Ukrainą. Studiowałam filologię ukraińską i polską oraz historię sztuki na Uniwersytecie Warszawskim. Mogę powiedzieć, że nadal operuję w tych trzech dziedzinach. 

Poza tym zawsze interesowały mnie projekty zorientowane społecznie. Ze względu na mnogość zainteresowań i działań wygrałam konkurs na stanowisko zastępczyni dyrektora Instytutu Polskiego w Kijowie, gdzie  pracowałam siedem lat. Potem jeszcze blisko cztery w Petersburgu. W ostatnim pięcioleciu moja praca wiązała się z wieloma instytucjami, kuratorstwem, sztuką współczesną, literaturą i projektami interdyscyplinarnymi.

Drugi obszar to tłumaczenia literatury ukraińskiej i anglojęzycznych tekstów związanych z Ukrainą, a trzeci to działania wolontariackie, które są dla mnie bardzo ważne. To również sposób na utrzymywanie kontaktu z tym, co się dzieje w Ukrainie poza moimi tradycyjnymi kontaktami. Wolontariatem zajmuję się nieregularnie, staram się rozwiązywać wybrane problemy, które do mnie docierają. 

Do tego wszystkiego można jeszcze dodać czwarty obszar: czasami piszę o Ukrainie. To dla mnie trudne, bo choć sprawia mi to dużą satysfakcję, moje teksty powstają długo. Jednak w ostatecznym rozrachunku mają wartość właśnie dzięki temu długiemu procesowi, który pozwala na uniknięcie stereotypowych rozpoznań.

Kuratorka, historyczka sztuki, tłumaczka Anna Łazar podczas podróży przez Ukrainę. Zdjęcie z archiwum prywatnego

Ostatnią książką, którą przetłumaczyłam z ukraińskiego i angielskiego na język polski jest „Historia z wiedźmami. Procesy o czary w ukraińskich województwach Rzeczypospolitej XVII i XVIII wieku” autorstwa Kateryny Dysy. Opierając się o źródła od XVII do XIX wieku, Kateryna Dysa zbadała procesy czarownic w ukraińskich województwach Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Dogłębnie poznała kulturę prawną Ukrainy i mechanizmy rozwiązywania wewnętrznych konfliktów za pomocą procedur sądowych. Stworzyła opowieść o społeczeństwie ukraińskim, które już wtedy miało cechy, które dziś rozpoznalibyśmy jako charakterystyczne dla społeczeństwa obywatelskiego

Wcześniej przetłumaczyłam książkę, która nadal jest dla mnie bardzo ważna. To „Republika głuchych” Ilii Kamińskiego, poety, który w połowie lat 90. wraz z rodzicami wyemigrował z Ukrainy do Stanów Zjednoczonych. „Deaf Republic” przypomina sztukę teatralną, każdy wiersz może być osobną sceną. Cenię autora jako poetę i społecznika. Ilia od dawna pomaga uchodźcom w Stanach Zjednoczonych, zajmuje się kwestią rosyjskiej agresji od czasu aneksji Krymu. Od początku inwazji intensywnie pomaga ukraińskim poetkom i poetom. Często podróżuje do Ukrainy, a przy okazji odwiedzin swej rodziny w Odesie prowadzi warsztaty literackie dla dzieci.

W „Republice głuchych”, napisanej w 2018 roku, porusza kwestię żołnierzy, mówiących obcym językiem, którzy chcą „wyzwolić ludność”. Książka opisuje życie małego miasteczka w Europie Wschodniej, w którym ludzie mają swoje sprawy i troski, a inwazja niszczy ich świat. W centrum znajduje się rodzina lalkarzy, a pierwszą ofiarą najeźdźców staje się głuchy chłopiec. 

Książka porusza również temat kultury głuchych. Głuchota jest tu przedstawiona jako zjawisko polityczne. To bardzo mocna książka, w Polsce była omawiana i stała się przedmiotem licznych wywiadów oraz dyskusji. Bardzo się cieszę, że Ilia Kamiński zagościł na polskiej scenie literackiej. Po raz pierwszy zaczęłam pracować z tą książką  podczas Festiwalu Bliscy Nieznajomi, dzięki zaproszeniu Agaty Siwiak, jego dyrektorki artystycznej, kiedy to wraz z Danielem Kotowskim na podstawie „Republiki głuchych” stworzyliśmy wykład performatywny. Książka stała się również punktem wyjścia dla innych projektów. Na ukraiński przetłumaczyli tekst Łesyk Panasiuk i Daryna Hładun. Wkrótce w Warsztatach Kultury powinno ukazać się moje tłumaczenie zbioru opowiadań Tani Malarczuk „Jak zostałam świętą”.

Za cel stawiam sobie prezentowanie ukraińskiej literatury i kultury w szerszym spektrum, nie tylko w kontekście inwazji
Zdjęcie okładki polskiego wydania „Republiki głuchych” Ilii Kamińskiego. Zdjęcie: materiały prasowe

Co masz w planach? Które z książek, które nie zostały jeszcze przetłumaczone, Twoim zdaniem powinny być dostępne w języku polskim?

Jest wiele takich książek. Na szczęście literatura ukraińska jest regularnie tłumaczona na polski. Grono tłumaczy z ukraińskiego znacznie się powiększyło, są wydawnictwa, które zajmują się literaturą ukraińską. W szczególności chciałbym wymienić Warsztaty Kultury, z którymi współpracuję, a także Kolegium Europy Wschodniej i Pogranicze. To wydawnictwa, które za jeden z podstawowych wektorów wybrały Ukrainę. Cieszy mnie również to, że inne wydawnictwa, z szerszą ofertą, zaczynają postrzegać literaturę ukraińską jako jeden z naturalnych kierunków, a nie egzotyczny ozdobnik. 

Znani pisarze i pisarki są regularnie tłumaczone, mają już wydeptane ścieżki. Ja zawsze szukam czegoś nieoczywistego, czegoś, co powinno być zaskoczeniem lub w jakiś sposób uzupełniać kontekst. Teraz pracuję nad tłumaczeniem powieści „Kławka” Kateryny Hrymycz. „Kławka” opowiada o wydarzeniach wokół Związku Pisarzy Ukrainy w latach 40. Wybrałam tę książkę ze względu na ujawnienie schematu polityki Stalina wobec środowiska kulturalnego. Zatem refleksję nad obecną wojną obudowujemy obrazem długiego procesu represyjnej polityki wobec kultury ukraińskiej i innych kultur w Związku Radzieckim.

Wyprzedziłaś moje następne pytanie. Masz dużo kontaktów z czasu pracy w Instytucie Polskim, mogłabyś zostać tylko w tej bańce. Jak ważna jest nowa krew? Jak działają mechanizmy poszukiwania nowych nazwisk?

Jeżdżę do Ukrainy, rozmawiam z ludźmi i po prostu podążam za tym, co wydaje mi się ciekawą propozycją intelektualną. Moment, w którym zaczęłam pracować z ukraińską kulturą, był zupełnie inny niż czas obecny. Wtedy było niewielu ludzi, którzy rozumieli czy studiowali obie kultury.

Obecnie w Polsce mieszka dużo osób z Ukrainy, które pełnią bardzo ważną funkcję pośredniczenia

W Polsce są nie tylko intelektualiści, którzy interesują się tym, co dzieje się w Ukrainie, czy turyści, którzy piszą reportaże o podróżach na „dziki wschód”. Są też ludzie, którzy coraz głębiej integrują się z kulturą ukraińską. Nasze światy łączą się na nowych zasadach. Łączą się mimo stereotypów, również dlatego, że  są już pokolenia, które tych stereotypów nie dziedziczą i nie muszą się z nimi mierzyć.

Jak możemy wykorzystać dzisiejsze zainteresowanie Ukrainą, utrzymać je i rozwijać?

To bardzo trudne pytanie. Myślę, że Ukrainę trzeba silnie zintegrować z ogólnymi procesami kulturowymi Europy i nie budować „ukraińsko-polskiego getta”, chociaż o dwustronny dialog koniecznie trzeba dbać. Stosunki ukraińsko-polskie mają własną dynamikę. Są „wieloryby”, które kształtowały ten dyskurs, lecz teraz paleta osób zainteresowanych Ukrainą poszerza się o ludzi, którzy szukają Ukrainy jako kontekstu dla swoich badań i pracy,  postrzegają ją w szerszej, globalnej skali.

Szukam m.in. aspektów kultury ukraińskiej, które jednocześnie naświetlają oryginalnie specyfikę Polski czy Europy. Ukraina może się przejrzeć w lustrze Polski, a Polska może się przejrzeć w lustrze Ukrainy. Ale musimy pamiętać, że jest to także pokój luster, a nie tylko wzajemne poszukiwania. Chodzi o pracę z teraźniejszością i przyszłością, a także krytyczną refleksję nad przeszłością.

W styczniu 2022 roku w Międzynarodowym Centrum Kultury w Krakowie razem z Żanną Komar i Oksaną Barszynową przygotowałyśmy wystawę „Ukraina. Wzajemne spojrzenia”. Już w samym tytule zakodowane było zadanie dla publiczności: zastanowić się nad elementami ukraińskiego dyskursu widzianymi z polskiej perspektywy i ich przeformułowanie. Również sobie postawiłyśmy to zadanie wzywając do pomocy sztukę, poczynając od obiektów  średniowiecznych aż po czasy współczesne.

Wystawa „Ukraina. Wzajemne spojrzenia”. Zdjęcie: materiały prasowe MCK w Krakowie

Uważam, że najbardziej interesująca jest praca z dziełami współczesnych ukraińskich artystek i artystów, ponieważ świadomie i samodzielnie patrzą na różne punkty ukraińskiego spektrum kulturowego. Kiedy jesteś wrzucona w tak potworną sytuację, tak jak wojna, chcesz mieć czarno-biały świat. Ale czarno-biały obraz nie pomaga zrozumieć rzeczywistości. Ci, którzy rozumieją, że nadszedł czas, by myśleć strategii Ukrainy jako państwa wrażliwego i silnego, pracują z przyszłością.

Oczywiście istnieją obiektywnie złe rzeczy, z którymi nie możemy nic zrobić i które powinny być postrzegane takimi, jakie są. I w ten sposób musimy je komunikować. Myślę jednak, że kultura krytyczna jest największą szansą Ukrainy. To, że Ukraina wchodzi w moment takiej hipermodernizacji w czasie wojny, daje jej ogromną szansę na stworzenie nowoczesnego globalnego dyskursu na swój temat, który będzie połączony z humanistyką funkcjonującą na świecie, a jednocześnie nasyci tę humanistykę treścią własnej kultury.

Moim zdaniem to już coś znaczy, gdy ukraińska Dija [usługi państwowe online – red.] czy kolej działają sprawniej niż w Niemczech, rozumiejąc oczywiście, że jest to inna skala. Infrastruktura, zmodernizowana w latach dziewięćdziesiątych, jest już przestarzała. W Ukrainie jest ona niszczona, lecz odbudowuje i modernizuje się ją przy użyciu nowoczesnych technologii.

Ukraina ma największe w Europie doświadczenie na polu walki, w przeciwdziałaniu współczesnemu terroryzmowi wojskowemu. Kto jeszcze ma takie doświadczenie? A w ślad za tym doświadczeniem idzie cała infrastruktura

Nie mówię o korupcji, która częściowo niweczy efekty tej modernizacji, czy o nieodwracalnych zniszczeniach, nie mówię nawet o rosyjskich zabójstwach ludności cywilnej, ale o tym, że w tak napiętym środowisku intelekt działa szybciej i bardziej sprawnie. Nie traci czasu na rzeczy niekonieczne. Widać to w kulturze i innowacjach technologicznych Ukrainy.

To coś w rodzaju presji czasu, prawda? Kiedy mamy deadline, zaczynamy eliminować to, co niepotrzebne, i koncentrujemy się na najważniejszych rzeczach.

Tak, trafnie to ujęłaś.

Opowiedz nam więcej o swoich projektach wizualnych.

Ostatnią dużą wystawą była wspomniana wcześniej „Patrzcie na tę chwilę – jak drga” w Galerii Arsenał w Białymstoku. Tematem wystawy była ropa naftowa jako czynnik polityczny. Na wystawie można było zobaczyć pracę Rura gazowa, która reprezentowała Estonię na 11. Międzynarodowej Wystawie Architektury w Wenecji (2008). Projekt Rura gazowa, stworzony przez architektów Maarję Kask i Ralfa Lõoke, artystę Neeme Külma i kuratorkę Ingrid Ruudi.  Był to naturalnej skali rurociąg gazowy łączący pawilony niemiecki i rosyjski. Pracy towarzyszyły eseje o aspektach filozoficznych, politycznych i ekologicznych handlu ropą.

Fragment wystawy „Patrzcie na tę chwilę – jak drga”. Zdjęcie z archiwum prywatnego Anny Łazar

Wizualnie dominowały prace niesamowitego ukraińskiego rzeźbiarza Iwana-Walentyna Zadorożnego, m.in. autora rzeźbiarskiego wystroju restauracji „Bratyna” w dawnym hotelu Dnipro, który odnosił się do prasłowańskich bóstw. Nie zabrakło również dzieł Łady Nakonecznej i Katii Libkind, które podjęły - każda w niepowtarzalny sposób - refleksję na temat kultury wizualnej kształtowanej przez akademie sztuk pięknych, realizm i bezrefleksyjnie dziedziczone schematy wizualne. Katia Libkind namalowała akty ludzi bez kończyn, które zaczerpnęła z filmów pornograficznych. Prace te dotyczyły zbiorowej podświadomości i zmian w obyczajowości seksualnej w Ukrainie. Jak zmienia się seksualność ludzi, gdy tracą kończyny? Pokazałam też prace Denysa Pankratowa, Iwana Melnyczuka, Ewy Zarzyckiej i Jarosława Futymskiego, Mikołaja Smoczyńskiego i Ołeha Kałsznikowa, Petera Valka, Liliany Zeic i Anny Szczerbyny. 

Od ponad dwóch lat na zaproszenie Marcina Hamkało і miasta Gdańska tworzyłam program „Wolne Słowo” w ramach projektu Gdańsk Miasto Literatury. Był wielowymiarowy, z naciskiem na rozmowy, dyskusje i prezentacje różnych praktyk artystycznych i literackich, ale powstało też wiele ważnych interwencji ukraińskich artystów.

Nazwa programu Wolne Słowo odnosi się do Domu Słowa w Charkowie. Podstawowym partnerem jest dla nas, zgodnie z nurtem zadanym przez nazwę - Charkowskie Muzeum Literatury, zajmujące się intelektualną spuścizną twórców w latach 30. zamieszkujących Dom Słowa, którzy zostali w ramach czystek stalinowskich masowo rozstrzelani w 1937. Sam Dom Słowo ponownie ostrzelany został na początku pełnoskalowej inwazji Rosji przeciwko  Ukrainie. To właśnie ten Dom w połączeniu z ważnym dla Gdańska epitetem "wolne" dał nazwę programowi Wolne Słowo. 

Na szczególną uwagę zasługuje mural Wołodymyra Kuzniecowa zatytułowany „Tranzyt”, który zmienił atmosferę przestrzeni dawnej zajmowanej przez Rosyjskie Centrum Kultury i Nauki, któremu nie przedłużono umowy najmu z początkiem pełnoskalowej rosyjskiej inwazji na Ukrainę i które to pomieszczenia przekazano je na rzecz przedsięwzięć dotyczących refleksji nad wojną.

Praca nad muralem „Tranzyt” Wołodymyra Kuzniecowa. Zdjęcie: Michał Algebra

Udało nam się nawiązać współpracę na bardzo wysokim poziomie z ze wspaniałymi ukraińskimi artystami. Gościliśmy Alewtynę  Kakchidze, Wołodymyra Kuzniecowa, Tanzlaboratorium, w skład którego wchodzili Larysa Vienediktowa, Mariana Matwijczuk i Ołeksandr Lebiediew. Byli u nas Jarosław Futymski, Stanisław Turina, Katia Libkind, Kateryna Badianowa, Ołeksandra Burłaka, Inga Lewi, Iwan Melnyczuk, Iwan Switłycznych, Liera Polanskowa, Mykyta Kadan, Iwanka Kozachenko, Andrii Dostliev, a także pisarze i pisarki: Serhij Żadan, Hałyna Kruk, Kostiantyn Moskalec, Bohdana Matiasz, Jurij Andruchowycz, Ija Kiwa. Przyjechała krytyczka Kateryna Jakowlenko, a także filmowcy Roman Bondarczuk i Daria Awerczenko, którzy pokazali „Ukraińskich szeryfów”. Odbyły się koncerty m.in. Karbido i Hajdamaków, gościliśmy też Ałłę Zahajkewycz. 

Naszymi gośćmi byli też Ewa Zarzycka, Aneta Szyłak, Jesica Zychowicz, Piotr Marecki, Tomasz Szerszeń, Maciej Piotrowski, Piotr Wyrzykowski, twórcy kultury z Czech, Niemiec, Stanów Zjednoczonych i Węgier. 

Intensywny program na styku wizualności i literatury z trzema wydarzeniami w miesiącu, dyskusje o tym, jak obraz Ukrainy, wojna i rosyjskie zbrodnie są rozumiane przez ukraińską kulturę. Kończę ten rok w Narodowym Muzeum Sztuki Ukrainy. 19 grudnia wraz ze współkuratorkami z Narodowego Muzeum Sztuki Urainy: Anną Alijewą, Tetianą Żmurko i Daryną Jakymową otworzyliśmy wystawę grupy R.E.P. (Rewolucyjna Przestrzeń Eksperymentalna: Lesia Chomenko, Ksenia Hnyłycka, Mykyta Kadan, Zhanna Kadyrowa, Wołodymyr Kuzniecow, Lada Nakonechna) „REP. Historia”. Wszystko się udało, mimo bombardowań i przerw w dostawach prądu, które są uciążliwe przy montażu. Współpracuję również z Muzeum Literackim w Charkowie.

Skoro mówimy o promocji kultury ukraińskiej w Polsce: czy uważasz, że należy coś zrobić dla tzw. masowego odbiorcy?

Infantylizacja kultury mnie drażni. Na tym opierała się m.in. radziecka polityka kulturalna, której celem było ukształtowanie niemyślącej publiczności. Tymczasem kultura jest czymś, co – wręcz przeciwnie – powinno pobudzać nas do bycia odpowiedzialnymi i myślącymi obywatelkami i obywatelami, ale nie w sposób ilustracyjny. Kultura kształtuje naszą wrażliwość. Ukraina zdała ten egzamin. To, że broni siebie i Europy, jest również wynikiem bardzo złożonego procesu kulturowego, w którym ludzie nie pozwolili się zinfantylizować i przekształcić w powolną masę.

Uważam, że wielu ludzi razem to nie tłum, a jednostki. I nie ma potrzeby tworzenia jakiegoś infantylnego przekazu

W przestrzeni publicznej powinno być też miejsce dla rozrywki, ale jestem przekonana, że nie musi być otępiająca. 

Jedno z licznych spotkań programu „Wolne Słowo” w ramach projektu Gdańsk Miasto Literatury. Zdjęcie: Kornelia Głowacka

Skupiasz się na sztuce wizualnej i literaturze. A jaki jest Twój związek z teatrem i muzyką?

W tej chwili interesuje mnie rozwój teatru weteranów, gdzie ludzie wykorzystują doświadczenie zdobyte podczas wojny do formułowania pewnych tez w sferze kultury. Wiele osób zostało wyrwanych ze sceny artystycznej i jest na froncie. Ale równie wielu zostało wyrwanych z innych środowisk zawodowych – i oni też są na froncie. Są różne podejścia i różne punkty widzenia.

Jeśli chodzi o teatr, to brałam kiedyś udział w projekcie „Bliscy nieznajomi”, stworzonym przez Joannę Wichowską i Agatę Siwiak. Dzięki temu projektowi można było zobaczyć propozycje z różnych części Ukrainy.

Bardzo interesujący jest moment aktywizacji ukraińskiego teatru, kiedy wyzwala się z powtarzania ludowych czy radzieckich schematów i proponuje kontakt z własnym doświadczeniem i przemyślenia na temat historii i teraźniejszości Ukrainy

Najbardziej interesują mnie działania Larisy Wieniediktowej, ale też Ołeny Apczel, Maksyma Kuroczkina, Wiktorii Myroniuk, Dimy Łewyckiego. Chcę też wspomnieć o nieodżałowanej Switłanie Oleszko i jej spektaklu “Charkiw, Charkiw”, o Rozie Sarkisjan - świetny spektakl “Fucking Truffaut / Bliadski Circus Queelektyw”. Jednak żeby zrozumieć dynamikę teatru, musisz w nim uczestniczyć, być tam. Jeżdżę do Ukrainy raz na dwa miesiące. Co mam czas zobaczyć? Dość regularnie odwiedzam otwarte pokazy studentek i studentów Larysy Wieniediktowej w Kijowskiej Miejskiej Akademii Sztuki Estradowej i Cyrkowej.

Muzyki po prostu słucham. Lubię nowoczesne eksperymenty, ale do tego też potrzebne są koncerty na żywo. Szybciej pójdę na koncert, niż podejmę jakąś świadomą decyzję o słuchaniu.

Co konkretnie lubisz?

Słuchanie muzyki wymaga czasu. Robię coś trochę innego. Jeśli jadę z jednego miejsca do drugiego, po prostu włączam radio.

A kiedy pracujesz, potrzebujesz ciszy?

Tak. A pracuję cały czas. Kontakt z przyjaciółmi jest dla mnie ważny. Wysyłają mi jakieś utwory, a ja ich słucham, lecz ich nie zapamiętuję. Interesuję się też ukraińską sceną alternatywną, współczesnymi kompozytorami, których znam od czasów kijowskich. To Iwan Switlycznyj i krąg Fotinusa, Ałła Zahajkewycz, Ołeksij Szmurak, Opera Aperta, bardzo lubię też działania Tomka Sikory i Karbido. Lubię muzykę tradycyjną, tęksnię za Danyłą Percowem, podobają mi Żadan i Psy. 

O tych ostatnich nie mogę nie wspomnieć, bo mam do Serhija ogromną sympatię i rozumiem, że muzyka jest dla niego ważną ekspresją. Więc śpiewam razem z nim: „Kwitną malwy na maminym ganku”. Ale sentymentalnej, ckliwej  muzyki słuchać nie potrafię.

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Dziennikarka i fotografka teatralna. Magister dziennikarstwa Lwowskiego Narodowego Uniwersytetu im. Iwana Franki. Doświadczenie zdobywała w legendarnej lwowskiej gazecie „Postup”, gdzie była odpowiedzialna za strony o kulturze na świecie. Publikowała w licznych mediach w Ukrainie i za granicą. Przez 10 lat była autorką ukraińskiego tygodnika „Nasze Słowo” (Warszawa). Duży wybór jej tekstów można przeczytać w dziale „Sztuka” Zbruc.eu. Współtworzy Sekcję ukraińską Culture.pl. Stypendystka programu Gaude Polonia – 2020 z projektem fotografii teatralnej.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy..

Dołącz
Agnieszka Holland, portret, reżyserka filmowa

Joanna Mosiej: Powiedziała Pani, że największym Pani marzeniem jest, żeby świat się obudził i żebyśmy mieli przyszłość. Czy naprawdę jesteśmy już w momencie, w jakim była Republika Weimarska w swoim schyłkowym okresie? Nie ma dla nas nadziei i odwrotu? Historia musi się powtórzyć? 

Agnieszka Holland: Boję się, że trudno będzie zawrócić z tej drogi, jeżeli nie ma prawdziwej woli. Oczywiście nadzieja umiera ostatnia, ale to musi być nadzieja zbiorowa, a nie tylko jednostek. A w tym momencie, wśród tych, którzy decydują o naszych losach, nie ma pomysłów, nie ma woli. I nie ma odwagi.

Obecnie wszystkie rządy centrowo liberalno-prawicowe idą zdecydowanie w stronę reaktywności wobec czegoś, co wydaje im się nieuchronne, czyli fali brunatnego populizmu. A kiedy tej fali nie przeciwstawia się nic innego, tylko jeszcze więcej populizmu, to nie można wygrać rozgrywki o losy świata. Przynajmniej nie w najbliższym dziesięcioleciu. A równocześnie nie widzę takiej pracowitości, determinacji, nie widzę charyzmy, która mogłaby ludzi przekonać, że warto się o pewne wartości bić. I to w każdym wymiarze. I w takim, w jakim biją się Ukraińcy i w takim, jakim jest rezygnacja z pewnego komfortu, po to, żeby zapewnić lepszą przyszłość, żeby poszerzyć prawa innych.

Jednocześnie coraz więcej ludzi do tej pory zaangażowanych, z powodu zmęczenia, rozczarowania i utraty nadziei, udaje się na wewnętrzną emigrację. 

Tak, odpływają do takiego niebytu i pasywności, dlatego kryzys nadziei wydaje mi się najgłębszym i najbardziej niebezpiecznym kryzysem. I on wyraża się w wielu sprawach, jak chociażby w takiej niechęci do prokreacji, która jest w krajach zamożniejszych i która wynika właśnie z braku nadziei, z braku wiary w to, że przyszłość ma sens. Że jest na tyle dobra, że warto projektować siebie w tę przyszłość. I takie ogromne rozczarowanie, poczucie bezsensu, chęć odcięcia się od polityki młodych ludzi czy ludzi wrażliwych, ideowych, jest zjawiskiem śmiertelnie niebezpiecznym dla jakiejkolwiek próby utrzymania demokracji. 

Także jesteśmy w takim smutnym czasie. Zresztą to co się dzieje w Polsce jest jakimś odbiciem tego, co się dzieje w skali światowej. To co wyprawia Donald Trump, jak szybko rosną różne autorytaryzmu i to takie dystopijne. Można na to zareagować jako na fatalizm, poddać się temu i próbować iść z falą, co robi większość klasy politycznej. 

To podejście takiego specyficznego, narcystycznego egoizmu, które świetnie wyczuwają politycy pokroju Donalda Trumpa. Oni na tym budują. Dają nadzieję tym, którzy są na tyle bezkrytyczni, że przyjmą każdą błyskotkę za złoto i bardzo łatwo jest ich uwieść. Nie są wyposażeni w narzędzia jakiegoś elementarnego krytycyzmu, żeby się przeciwstawić nowoczesnym środkom komunikacji.

A w czasach rewolucji internetowej, sztucznej inteligencji, social mediów z ich algorytmami, manipulacja opinią publiczną jest banalnie łatwa i piekielnie skuteczna

Więc te potwory mają po swojej stronie jakieś zupełnie niebywałe narzędzia. To jest wielka wina całego systemu edukacji, również mediów, które poddały się presji klikalności tak bardzo, że w gruncie rzeczy przestały być autorytetem dla kogokolwiek.

Reżyserka Agnieszka Holland podczas performancu Joanny Rajkowskiej w Ogrodzie Saskim, dotyczącego granicy polsko-białoruskiej, Warszawa, 14 maja, 2023 roku. Zdjęcie: Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.p

Mam wrażenie, że tragizm Ukrainy polega też na tym, że walczy o przyłączenie do świata, którego już nie ma - do świata demokracji liberalnej, praw człowieka, państwa prawa. Do świata, który się topi jak jakiś cenny kruszec. 

Trochę tak właśnie jest. Ostatnie posunięcia Donalda Trumpa, czyli zamrożenie środków z USAD, godzą bezpośrednio w ich byt. Odbierają nadzieje nie tylko na lepszą przyszłość, ale i teraźniejszość. Z tych środków finansowana była praca wielu organizacji pozarządowych oraz konkretna pomoc humanitarna. Trudno będzie zastąpić te środki. Musimy zatem na nowo odbudować na jakichś innych zasadach niezależne organizacje pozarządowe i niezależne media. To będzie ogromny wysiłek. Bo pieniądze są w większości po tamtej stronie, gdzie wszyscy milionerzy i big techy.
Trump i jego zastępcy, jak jacyś uczniowie czarnoksiężnika, mogą imponować skutecznością wynikającą z całkowitego braku zahamowań. Do tej pory byliśmy przyzwyczajeni, że są pewne reguły i granice, których nie można przekraczać. 

My jesteśmy zdecydowanie w defensywie. 

Jak to się skończy?

Myślę, że mniej więcej wiadomo. Skończy się to jakąś apokaliptyczną katastrofą, po której, mam nadzieję, znowu wrócimy do domu. Jeżeli przetrwamy, to wrócimy do jakiegoś sensu, ale jak na razie nie wygląda to dobrze. 

To jak dawać nadzieję?
Mogę wyrażać tylko swój podziw, bo szczerze mówiąc, dawanie nadziei w sytuacji, kiedy nie wiem skąd ją wziąć, byłoby no takie nieodpowiedzialne.

Jest Pani sumieniem polskiego kina, a kto byłby dla Pani bohaterem dzisiejszych czasów, takim Obywatelem Jonesem?

Obywatel Jones, odważny sygnalista jest zawsze moim bohaterem. Bohaterem są też aktywiści, ci, którzy idą pod prąd, którzy zawsze kierują się najbardziej podstawowymi wartościami. Oni są dla mnie bohaterami naszych czasów. Jest im ciężko, bo to wielka mniejszość. Tak jak była wielka mniejszość demokratycznej opozycji w krajach komunistycznych, czy jak była ogromna mniejszość pierwszych chrześcijan.

No ale wierzę, że ten świat się jednak odbudowuje za każdym razem i za każdym takim zawirowaniem te wolności się poszerzają. Więc mam nadzieję, że teraz też tak nastąpi

W Pani filmie „Europa, Europa”, jest taka surrealistyczna scena, w której Hitler w tańczy w objęciach ze Stalinem. Myślę, że dzisiaj można by pokazać podobną scenę Putina tańczącego z …. 

No tak, myślę, że można by zrobić taki krąg, dość duży, tańczących oszalałych autorytarnych narcyzów, którzy nie oglądają się na żadne wartości, poza swoim doraźnym wielkim zwycięstwem.

„Europa, Europa’, która była w pewnym sensie ostrzeżeniem, aktualizuje się, jak wszystkie filmy czy opowieści, w takich momentach, które mówią o tym, co dzieje się z człowiekiem, który jest postawiony wobec najprostszego wyboru, żeby siebie ratować.

I wszystko inne przestaje się liczyć.

Kręciliśmy go w 1989 roku, a do kin wszedł na przełomie 1990 i 91 roku. To był czas wielkiej nadziei, wielkich zmian w naszej części Europy. Często pytano mnie, skąd ten podwójny tytuł. Ja odpowiadałam, że dla mnie ciekawa jest podwójność Europy, swoista dychotomia, która się odbija w losach chłopaka – bohatera filmu.

Europa z jednej strony jest kolebką największych wartości, demokracji, praw człowieka, równości, braterstwa, solidarności, wspaniałej kultury. A z drugiej strony - kolebką największych zbrodni przeciw ludzkości i największego okrucieństwa

To jest właśnie ta podwójność. I teraz ponownie zaczyna przechylać się na tę ciemną stronę. Wchodzimy w mrok i na razie nie widać jeszcze światełka w tunelu. No, ale to nie znaczy, że nie mamy iść w stronę tego światełka. 

Trzeba budować koalicję przeciwko temu, co się dzieje. Trzeba wlać ducha otuchy w opornych. Ludzi dobrej woli ciągle jest dużo i na tym ich oporze musimy budować przyszłość.

Reżyserka Agnieszka Holland na planie filmu “Europa Europa”, Łomianki, 10 czerwca, 1989 rok. Zdjęcie: Sławomir Sierzputowski /Agencja Wyborcza.pl

Wreszcie chociaż trochę otuchy. 

A moim ukraińskim znajomym, przyjaciółkom i przyjaciołom chciałam powiedzieć, że światło się pojawi. Chwilowo widzimy wokół ciemność i wydaje się nam, że nie ma w ogóle światła. Ale to światło jest. Ono jest w nas. My jesteśmy nosicielami tego światła i ci, którzy walczą w Ukrainie, są bardziej niż ktokolwiek inny jego nosicielami. Jest wokół dużo sił, które chcą to światło zgasić. No musimy je chronić. Jedyne, co mogę wyrazić, to podziw dla ich siły i solidarność. 

Bardzo dziękuję. Pięknie to Pani powiedziała. My sobie ostatnio powtarzamy, że nadzieja jest w nas. Bo gdy się wydaje, że nie ma skąd jej brać, to musimy znaleźć ją w sobie. 

Dokładnie, ma Pani rację. Właśnie to chciałam powiedzieć, że światło, czyli nadzieja jest w nas.

20
хв

Agnieszka Holland: Światło jest w nas

Joanna Mosiej
yevhen klopotenko pierogi z serem barszczowym jarosław mudryi

Jewhen Kłopotenko jest ukraińskim szefem kuchni, kreatywnym przedsiębiorcą, działaczem społecznym, autorem książek i ekspertem kulinarnym. To najbardziej znany promotor kuchni ukraińskiej na świecie.

Urodził się w rodzinie, która nie miała nic wspólnego z prawdziwym gotowaniem. Pracował jako kelner w restauracjach w Niemczech, USA, Ukrainie i z czasem zdał sobie sprawę, że chce gotować. A potem wygrał popularny program „Masterchef”, studiował we francuskiej szkole gotowania Le Cordon Bleu i zaczął realizować ciekawe projekty kulinarne na dużą skalę.

Dzięki inicjatywie Jewhena w 2022 roku barszcz został wpisany na listę niematerialnego dziedzictwa UNESCO i uznany za potrawę ukraińską. W rankingu restauracji Michelin przeproszono nawet za to, że wcześniej nazwano barszcz daniem rosyjskim.

Głównym celem Klopotenki jest poprawa kultury jedzenia w Ukrainie, odkrywanie historii kuchni ukraińskiej i jej promowanie. W rozmowie z serwisem Sestry Jewhen mówi m.in. o różnicy między polskimi pierogami a ukraińskimi warenikami, o tym, jakie potrawy i dania jedli Ukraińcy w minionych stuleciach i co może stać się specjalnością kuchni ukraińskiej na świecie.

140 potraw z "Eneidy"

Ksenia Mińczuk: Kim się czujesz: ekspertem, popularyzatorem, biznesmenem czy showmanem?

Jewhen Kłopotenko: Czuję się osobą, która wprowadza zmiany w dziedzinie gastronomii. Jak nazywa się takich ludzi? Kreatorami zmian. Jeśli chcesz być kimś takim, musisz i badać, i promować, i gotować i być biznesmenem.

Jak to się stało, że zająłeś się kuchnią ukraińską?

Po powrocie z Francji w 2016 roku zdałem sobie sprawę, że nie chcę i nie mogę mieszkać nigdzie indziej niż w Ukrainie. Ludzie zaczęli prosić mnie o otwarcie restauracji. Kiedy zacząłem myśleć o tym, jaka to powinna być restauracja, zrozumiałem, że mogę otworzyć tylko coś ukraińskiego.

Ukraińska restauracja to jedyna rzecz, która ma sens, skoro jestem Ukraińcem

Ale czym właściwie jest ukraińska restauracja? Zdałem sobie sprawę, że wiem dużo o kuchni światowej, ale prawie nic o kuchni ukraińskiej. Spotkałem Ołenę Brajczenko, historyczkę i badaczkę kultury gastronomicznej. Powiedziałem jej: „Co ty za dziwną robotę wykonujesz? Jak pracujesz? Budzisz się, otwierasz książkę i czytasz o jedzeniu?”. Ołena wiele mnie nauczyła.

A potem otworzyłem „Eneidę” [chodzi o poemat „Eneida” Iwana Kotlarewskiego, wybitnego poety, opublikowany w Petersburgu w 1798 roku. To trawestacja Wergiliuszowej „Eneidy”, napisana językiem najbardziej zbliżonym do żywej mowy ludu ukraińskiego – red.]. I zdałem sobie sprawę, że jest tam wymienionych 140 potraw, których nazw nie kojarzę. Postanowiłem nauczyć się tych wszystkich potraw.

Odkryłem ogromny, ukryty świat. Kiedy dotykasz takich rzeczy, odzyskujesz kontakt ze swoją przeszłością i możesz wpływać na przyszłość. Teraz za każdym razem, gdy ożywiam jakieś danie, porównuję je z kuchnią światową. Widzę podobieństwa i różnice. Składniki, produkty, techniki...

Na przykład proso najpierw było gotowane, potem zostało zastąpione ziemniakami, a potem dodano buraki... Możesz zobaczyć ciągłość tej historii. Jeśli zapytamy: „Skąd się wziął barszcz?”, „Skąd się wzięły syrniki?” [smażone placki z mąki, sera białego i jajek – red.], „Skąd się wzięła wędzona gruszka?”, zrozumiemy, że na wszystkie te pytania są odpowiedzi. Moją rolą gotować smacznie i w oparciu o tradycję.

„Za każdym razem, gdy ożywiam jakieś danie, porównuję je z kuchnią światową”. Zdjęcie: Dmytro Bakhta

Opowiedz o swoich badaniach nad potrawami Rusi Kijowskiej.

Dopiero je zacząłem, robię to od czterech miesięcy. Ten projekt prawdopodobnie będzie trwał latami. Jest projektem odrodzenia, powrotu do potraw Rusi Kijowskiej – nie do składników, ale do technik gotowania.

Na przykład historycy twierdzą, że buraki trafiły do Ukrainy w XI-XII wieku. Tymczasem istnieją zapiski Światosława z 1073 roku, opisujące niektóre składniki potraw, w tym buraki. I teraz pojawia się pytanie, z którym warto się zmierzyć: „Czy to był burak, czy może coś innego, co Światosław nazwał burakiem?”

W Ukrainie na przykład jedzono wówczas marchew. Ale marchewki były wtedy małe, wielkości palca, i nie żółte, a fioletowe

O kuchni w czasach Rusi Kijowskiej dowiedziałem się choćby tego, że w XIV wieku w Czernihowie w soborze Zbawiciela (zbudowanym przez Światosława) ktoś wydrapał na ścianie w języku staroukraińskim (lub rosyjskim), że 25 kwietnia 1300 roku był tu kapłan o imieniu Iwan, który jadł białe placki. Białe placki są zdecydowanie najstarszą udokumentowaną ukraińską potrawą.

Co jadł Jarosław Mądry

A kiedy badałem tradycję Maslenicy [tłusty tydzień przed Wielkim Postem – red.], dowiedziałem się, że wszystko, co kiedyś gotowano z miękkim serem, nazywano „nabiałem”. Czyli mieliśmy pierogi z nabiałem. A moja teoria jest taka, że białe placki to placki z twarogiem. Tak więc historia twarogu jest starsza niż historia barszczu, o którym po raz pierwszy usłyszeliśmy w XVI wieku.

Ot, taka historyczna luka. Do tego odkrycia doprowadził nas napis na ścianie soboru Spaskiego [lub: Sobór Przemienienia Pańskiego – pochodzący z XI wieku najstarszy budynek w Czernihowie i jeden z niewielu zachowanych budynków Rusi przedmongolskiej – red.], przez wieki niezauważany.

O jedzeniu napisano niewiele, dlatego musimy szukać w nietypowych miejscach

Nie chciałbym wyciągać wniosków z kronik. Bo kronika jest książką, w której ktoś pisze o tym, jak wyobraża sobie rzeczy, które istniały 100 lat przed nim. Ja szukam innych podejść. Poszedłem do Akademii Kijowsko-Mohylańskiej, Akademii Ostrogskiej, Ławry Kijowsko-Peczerskiej – i tam szukam przepisów i potraw.

I jakie ciekawe rzeczy udało Ci się odkryć?

Na przykład „babę-szarpanynę” [stare ukraińskie danie, zapiekanka rybna – red.]. Nawiasem mówiąc, to dobre danie na Wielkanoc. Kiedyś jedliśmy tarankę [suszona płoć – red.], teraz jemy „babę” z piwem.

Uwielbiam tarankę.

Tak, wszyscy ją uwielbiamy, ale teraz spożywa się ją już w inny sposób. Kiedyś robiono z płoci zupę rybną i nie było takiego słowa jak „taranka”. To po prostu była solona lub suszona (gdy nie było soli) ryba. Tę suszoną płoć wrzucano więc do wody, gotowano, a wywar wyrabiano z ciastem, dzięki czemu stawało się „rybne”. Po upieczeniu powstawało coś w rodzaju zapiekanki albo chleba na bazie bulionu rybnego. Następnie kładło się na nim mięso z ryby i się jadło. Ta receptura została zachowana w Akademii Ostrogskiej i Ławrze Kijowsko-Peczerskiej. I jest też opisana w „Eneidzie”. Wcześniej nie wiedziałem, co to jest, ale zbadałem sprawę i już wiem.

Baba-szarpanyna we współczesnej wersji

A co jadł Jarosław Mądry?

Jestem w trakcie szukania odpowiedzi na to pytanie. Interesujące jest to, że w miejscu, w którym stał pałac Jarosława Mądrego, stoi teraz moja restauracja „Sto lat temu”. Taki chichot historii.

W marcu 2019 roku Jewhen wraz z Inną Popereszniuk otworzyli w Kijowie restaurację „Sto lat temu”, która oferuje nowoczesną kuchnię ukraińską. Jewhen chciał pokazać, jak wyglądałaby kuchnia ukraińska, gdyby nie wpływy Związku Radzieckiego

Gdzie szukasz informacji?

Przede wszystkim powinienem powiedzieć, że to, co robię, jest raczej rekonstrukcją niż wierną reprodukcją. Na przykład ciasta, które wypiekam, nie są dokładnie takie, jak były kiedyś. Bo np. nie wiemy na pewno, jaki rodzaj sera kiedyś był, można tylko spekulować. Co więc robię? Na przykład znajduję jakieś wspomnienie. A potem badam etymologię.

Kiedyś nie było tłuczonych ziemniaków, zup ani sosów. Nazwy naszych potraw brały się z procesu ich przygotowywania. Jeśli coś było gotowane – to „warenucha”, jeśli smażone – „smażenyna”. Na przykład we wspomnieniach Jarosława Mądrego pojawia się słowo „smaga”. Ale smaga jest również znana jako bimber – być może dlatego, że był pędzony na ogniu. Poszukiwania etymologiczne są bardzo ważne przy rekonstrukcji procesu gotowania.

Prowadzę poszukiwania w najstarszych cerkwiach i monastyrach Ukrainy, z XV i XVI wieku. Znajdujące się w nich książki często zawierają informacje, których potrzebuję. Na przykład o życiu mnichów. W „Eneidzie” Kotlarewskiego znalazłem następujące potrawy: „wereszczaka”, „hamuła”, „szpundra” i „cietrzew”.

XIX wiek był wspaniałym okresem. Co ciekawe, nie było wtedy zup

Kiedyś byłem w obwodzie żytomierskim i natknąłem się na słowo „kałatusza” - od „kałataty” [bić red.]. Chodzi o to, że bierzesz bulion rybny i grzybowy, dodajesz mąkę i wszystko ubijasz.

Wtedy zdałem sobie sprawę, że nasza technologia ubijania jest w istocie odpowiednikiem francuskiej techniki zagęszczania czegoś płynnego mąką, która ma ponad 350 lat. Nasza technologia ma 400 lat. Francuzi po prostu nazwali to inaczej

Jest też danie o nazwie łemiszka: zalewasz mąkę gorącą wodą i jesz. To popularne niegdyś danie, które pozwalało się najeść. Okazuje się, że połączenie gorącego płynu i mąki w różnych proporcjach jest nasze, ukraińskie.

Jewhen zbiera przepisy z południa Ukrainy

Moja teoria jest taka, że barszczem nazywano wszystko, co było ugotowane, a nie zagęszczone. Była zupa grochowa, kapuśniak, a reszta to był barszcz. Teraz muszę poszukać potwierdzenia tej teorii lub czegoś, co ją obali.

Inny temat: nawet w czasach Kozaków, w XV i XVI wieku, istniały specjalne potrawy i dania dla bogatych. Natknąłem się na informacje o szafranie, szparagach itp. Wspominano też o „niedźwiedziach” (często znajdowałem o nich informacje) – mięsie dzikich zwierząt zapiekanym w chlebie.

Kto na świecie smaży twaróg

Jakie potrawy lub tradycje kuchni ukraińskiej Twoim zdaniem zostały niezasłużenie zapomniane? I dlaczego powinny zostać przywrócone do nowoczesnego menu?

Wydaje mi się, że są najbardziej niedoceniane w Ukrainie są syrniki, czyli zapiekanki z twarogu. Świat niewiele o nich wie, moglibyśmy więc opowiedzieć o nich światu. Bo mało kto na świecie smaży twaróg.

Wspomniałbym tu też o wereszczace. To mięso duszone w kwasie chlebowym. I o kaszy kaczanej – to proso zacierane z jajkami i ciastem w krupki. I jest jeszcze kisiel, czyli płatki owsiane fermentowane przez jeden dzień. Ta mieszanina staje się lepka, jak galaretka. Ciekawą rzeczą w tym daniu jest to, że czasami przyrządzano je z mlekiem i podawano na weselach. Ta potrawa była bardzo podobna do włoskiej panacotty.

Chciałbym również wspomnieć o wędzonej gruszce.

Wiele krajów uwielbia wędzoną paprykę, ale nigdzie nie znają wędzonej gruszki. A to nasza specjalność

Jak balansujesz między zachowaniem autentyczności kuchni ukraińskiej a dostosowaniem jej do nowoczesnych trendów?

Kiedy gotujesz coś autentycznego, często nie smakuje to dobrze. W końcu świat jedzenia i smaków się zmienił. Pojawiło się wiele produktów z innych krajów, a we wszystkich potrawach jest więcej cukru. To zasadniczo zmienia nawyki smakowe. Wyobraź sobie, że zalewasz mąkę gorącą wodą i jesz. Teraz trudno to sobie wyobrazić.

Gotuję więc autentyczne danie, próbuję go, a potem zastanawiam się, czy ma szansę przetrwać w takiej postaci. Jeśli nie, ulepszam je. Biorę, powiedzmy, mąkę, zalewam ją gorącą wodą, rozcieram szpatułką na pergaminie i suszę. Otrzymuję coś w rodzaju chrupiących chipsów, cienkiej macy. Kształt jest inny – i to już jest modne i fajne. A wcześniej to po prostu była łemiszka. Gdyby ktoś nad nią popracował, już dawno stałaby się takimi naszymi chipsami.

Nowoczesna wersja łemiszki

Po prostu staram się dopasować to wszystko do jakiejś logiki. Mogę odtworzyć autentyczne smaki, np. kwasu buraczanego czy chlebowego. W dawnych czasach kwas chlebowy robiono z żytniego chleba i wody. Był biały, czasami dodawano do niego suszone jabłka. To był kwaśny, chłodny, gazowany napój, który nie miał nic wspólnego z dzisiejszym sklepowym kwasem chlebowym.

Zachowałbym też autentyczny smak galaretki, tyle że 150-180 lat temu nie zawierała cukru.

Kiedyś w ogóle nie było cukru w żywności. A teraz usuwam cukier z menu w szkołach i ludzie mówią do mnie: „Jak możesz to robić?”

Słowianie lubią zawijać w ciasto

Promujesz kuchnię ukraińską za granicą. Jak sprawić, by stała się bardziej znana na świecie?

Problem z kuchnią ukraińską polega na tym, że nie zdążyła się ukształtować. W czasach Związku Radzieckiego była mocno wymieszana. A kiedy zaczęła się inwazja, wielu ludzi wyjechało za granicę i zabrali ze sobą głównie sowieckość, a nie ukraińskość. Często Ukraińcy, którzy nakrywają do stołu za granicą lub otwierają restauracje, serwują sałatkę Olivier, bo ich wspomnienia z domu są przyklejone do potraw ze Związku Radzieckiego. Jeśli wyrzucisz tę sałatkę z menu, wyrzucisz swoje wspomnienia, a wspomnienia to jest to, co trzyma nas przy życiu. Dlatego rozumiem tych ludzi, chociaż w kontekście promowania kuchni ukraińskiej to nie w porządku.

Trzeba otwierać więcej ukraińskich lokali z tradycyjną kuchnią i promować tę kuchnię na wszystkich platformach. Na tym etapie barszcz nam wystarczy, a potem dodamy coś jeszcze – serniki, krymskotatarskie paszteciki, naleśniki. Jestem pewien, że świat to zje.

Barszcz z wędzoną gruszką, który Jewhen serwował gościom na Igrzyskach Olimpijskich w Paryżu w 2024 r.

Jednym z najpopularniejszych dań w polskich restauracjach są „pierogi ruskie”, czyli pierogi z ziemniakami i serem. Na początku inwazji wielu Polaków zmieniło nazwę tego dania na „perogi ukraińskie”, ale później dawna nazwa wróciła. Tymczasem jest wielu Ukraińców, którzy nie przełknęliby potrawy o tej nazwie...

Wareniki nie są potrawą ukraińską, polską ani rosyjską. Według naszej wiedzy zostały wynalezione gdzieś w Turcji. Ludy słowiańskie generalnie lubią zawijać różne rzeczy w ciasto. Poza tym słowo „ruski” nie pochodzi od „Rosji”, ale od „Rusi”.

Musimy zaakceptować fakt, że polskie pierogi są bardziej popularne na świecie niż wareniki. Nie ma co z tym walczyć. Musimy zwrócić się ku naszej tradycji pierogów. Ukraińcy jedli je z wiśniami, makiem i twarogiem. Takich pierogów nie ma nigdzie indziej

Polska ma też barszcz, ale on nie ma nic wspólnego z barszczem ukraińskim. To są zupełnie inne potrawy i tradycje: barszcz ukraiński jest gęsty, prawie każda gospodyni ma swój przepis, mamy kult tej potrawy, ciągle ją udoskonalamy, to część naszej tożsamości kulturowej. Natomiast polski barszcz to w zasadzie rosół i jest podawany głównie jako świąteczne danie raz w roku.

Na swojej stronie na Facebooku napisałeś: „Żytomierszczyzna to kraina ludzi, lasów, grzybów i oczywiście kałatusza”. Czy możesz sporządzić listę ukraińskich potraw?

To właśnie wtedy, gdy byłem w obwodzie żytomierskim, miałem fantazję o stworzeniu mapy ukraińskich potraw. Na przykład region Żytomierza jest ojczyzną dań ziemniaczanych, mają nawet kiełbasę z ziemniakami. Stworzenie mapy potraw jest bardzo interesujące. Myślę, że zajmie jakieś półtora roku badań.

Jaką rolę odgrywa kultura kulinarna w odbudowie Ukrainy?

Jedzenie jest częścią kultury. Zrobię wszystko, co w mojej mocy, aby na naszych stołach było nie tylko radzieckie i zagraniczne jedzenie, ale także potrawy ukraińskie.

Jedzenie nigdy nie jest na pierwszym miejscu, dopóki nie zostanie ci odebrane

Przypomnijmy sobie pierwszy tydzień inwazji. Ludzie w Ukrainie wykupywali żywność, robili zapasy, bo nie wiedzieli, co będzie dostępne następnego dnia.

Jak ukraińska kuchnia może stać się narzędziem dyplomacji kulturalnej?

Ona już jest takim narzędziem. Odkąd barszcz został wpisany na listę UNESCO, wszystko się zintensyfikowało. Teraz każdy na poziomie oficjalnym może powiedzieć, że barszcz jest głównym daniem ukraińskim, i jeszcze bardziej go promować.

Michael Douglas w restauracji Jewhena w Kijowie, 2024 r.

Potrzebujemy ukraińskiego jedzenia na imprezach w naszych ambasadach w każdym kraju. I potrzebujemy, by ludzie, którzy opuścili Ukrainę, promowali ukraińską kulturę, gdziekolwiek się znajdą.

Jakie jest Twoje ulubione danie?

Mam układ z barszczem. Mogę mówić tylko o nim – i o niczym innym.

Zdjęcia: klopotenko.com, @klopotenko

20
хв

Skąd się wzięła wędzona gruszka, czyli Jewhen w krainie przysmaków

Ksenia Minczuk

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Lubomyr Melnyk: ciągle gram o miłości

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress