Trump czy Harris: po czyjej stronie jest społeczność ukraińska w USA i jak może to wpłynąć na wyniki wyborów

Maria Górska: Za nami długo oczekiwana debata kandydatów na prezydenta USA. Miliony widzów na całym świecie oglądały w telewizji starcie Kamali Harris i Donalda Trumpa. Jak Pan ocenia jego wyniki?

Paweł Kowal: Harris przełamała barierę niemożliwości. Prawdopodobnie wcześniej uwierzyła w opowieści, że nie jest dobra w wystąpieniach publicznych. Niedawno poszła na przemówienie ze swoim potencjalnym kandydatem na wiceprezydenta, Timem Walzem, i wielu komentowało, że jej pomógł, że bez niego by sobie nie poradziła. Wszyscy dyskutowali o tym, że Harris rzadko udziela wywiadów, podczas gdy Trump robi to często, dlatego jest w tym lepszy. I nagle wszystko okazało się inne – w tym sensie psychologicznie przełamała schemat. Świetnie rozegrała też polską kartę. O strukturze wyborów w USA zawsze należy mówić w sposób zrozumiały. Jednym z kluczowych stanów, w których decyduje się ostateczny wynik, jest Pensylwania. Ten stan ma 19 głosów elektorskich. Dlatego ktokolwiek otrzyma w Pensylwanii choćby jeden głos wyborcy więcej, z marszu otrzymuje 19 głosów elektorskich, które trafiają do całego Kolegium Elektorów Stanów Zjednoczonych – a to bardzo dużo. W Pensylwanii mieszka wielu Polaków, w ostatecznym rozrachunku możemy mówić nawet o kilkudziesięciu tysiącach głosów.

Pensylwania może wpłynąć na sytuację w całych Stanach Zjednoczonych. I o to właśnie chodzi

To jest istota tego, co zrobiła Harris: zablokowała Trumpowi drogę.

Kamala Harris mówi, że gdyby Trump był teraz prezydentem, Putin siedziałby w Kijowie i patrzył na resztę Europy, poczynając od Polski.

Harris przypomniała również, że w Stanach Zjednoczonych żyje wielu Amerykanów polskiego pochodzenia. Powiedziała, że w Pensylwanii jest ich około 800 tysięcy. To bardzo dużo. Uważa się, że w Stanach Zjednoczonych jest około 11 milionów wyborców polskiego pochodzenia. Można więc powiedzieć, że gdyby polscy i ukraińscy wyborcy zmówili się – a w Pensylwanii jest ich wielu – mogliby prawdopodobnie wpłynąć na ostateczną decyzję o tym, kto zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych.

Jest jeszcze jedna rzecz, którą zrobiła Harris, poruszając kwestię polską. Ona rzadko pojawia się w amerykańskich wyborach, ale ma ogromne znaczenie na różnych płaszczyznach. Trump bawił się nią, mówiąc 8 lat temu, że Polacy przynoszą mu szczęście. Teraz Harris nagle mu to odebrała. To bardzo przemyślane posunięcie z jej strony.

A co z kartą ukraińską? Co możemy powiedzieć o retoryce Trumpa i Harris w odniesieniu do wojny Rosji w Ukrainie?

Zachowanie Trumpa było dziwne. Naciskano go kilka razy, ale nie potrafił jasno powiedzieć, co ma w tej sprawie na myśli – z wyjątkiem sugestii, że rozwiąże problem wojny natychmiast po wyborze, nawet przed inauguracją. Słyszymy raczej, że planuje negocjować z Putinem na warunkach, które byłyby bardzo niekorzystne dla Ukrainy, Polski i całej Europy Środkowej.

Jaka jest wizja roli USA w Europie Wschodniej, jeśli przeanalizujemy główne punkty stanowiska Harris podczas debaty?

Harris szuka własnej drogi i nie jest to bezpośrednia kontynuacja polityki Bidena. W przyszłości będzie się to tylko nasilać, a i tutaj mogą pojawić się potencjalne problemy.

Jednak w kwestii samej wojny i zasad prawa międzynarodowego Harris zajmuje stanowisko korzystne dla naszego regionu

Nie było u niej ani krzty izolacjonizmu, a jedynie tezy o znaczącej roli Stanów Zjednoczonych i amerykańskiego przywództwa.

Myślę, że wizja Harris dotycząca tego, jak powinno wyglądać amerykańskie zaangażowanie teraz i w przyszłości, wciąż się kształtuje. Ale najważniejsze jest to, że pani wiceprezydent nie uznaje zdobyczy terytorialnych Putina, siłowych zmian granic czy rewizjonizmu kremlowskiego przywódcy. To jest dla nas fundamentalne. Z tego punktu widzenia jest bardziej wiarygodna i stabilna.

Dużo mówiła o wspieraniu Ukrainy. Wspomniała o broni przekazanej Ukrainie w celu odparcia agresji – Javellinach, Abramsach, systemach obrony powietrznej, amunicji i artylerii...

Mogę śmiało powiedzieć, że coś takiego nie miało miejsca w amerykańskiej debacie od dawna. Prawdopodobnie będziemy świadkami kolejnego odcinka debaty wyborczej, choć czasu zostało niewiele. Ale na pewno w amerykańskiej debacie nigdy nie było tak dużego zainteresowania sprawami naszego regionu. I w tym sensie to dobrze.

Jak Pana zdaniem odbierają to wszystko amerykańscy wyborcy? Jak postrzegają kandydatów?

Jest takie stare polskie przysłowie: „Kto mieczem wojuje, od miecza ginie”. Mam tu na myśli Trumpa, który grał wiekiem Bidena. Uważał, że to dowcipne i sprytne, by obecny prezydent wyglądał staro. I nagle na tle Harris on sam okazuje się starszym człowiekiem. Nagle ginie od broni, którą sam wymyślił. Granie wiekiem w publicznej dyskusji to paskudna broń, która zawsze jest problemem. W końcu ma Trump 78 lat. Codziennie musi prowadzić kampanię, a funkcjonowanie w kampanii wyborczej w USA oznacza siedzenie w samolocie i wygłaszanie krótkich przemówień kilka razy dziennie. Dla Trumpa to równie trudne, jak ostatnio dla Bidena.

I nagle to, co miało Trumpa wzmocnić, czyli atak na Bidena w związku z wiekiem, staje się wielką słabością jego samego

Warto podkreślić świetną pracę dziennikarzy ABC News, którzy prowadzili debatę i pracowali jako fact-checkerzy, sprawdzając różne wątki dla widzów. Dotyczyło to zwłaszcza wypowiedzi Donalda Trumpa na temat aborcji czy opieki zdrowotnej. Natomiast Kamala Harris włączyła swoje poczucie humoru – i wyglądało to niesamowicie.

Wyszła z debaty bardzo silna. Poparcie dla niej znacznie wzrosło, odkąd została kandydatką. Potem nastąpił niewielki spadek, ale teraz myślę, że zobaczymy znaczny wzrost notowań Harris, zwłaszcza w stanach wahających się – w Pensylwanii i Karolinie Północnej. A to daje jej wyraźną przewagę.

Stany Zjednoczone wkraczają w najbardziej aktywny okres przedwyborczy. Czego możemy się spodziewać?

Uważam, że wybory w Stanach Zjednoczonych zadecydują o tym, jak będzie wyglądał porządek świata przez kilka najbliższych dziesięcioleci.

Kwestia zgody USA na użycie przez Ukrainę amerykańskiej broni dalekiego zasięgu do uderzeń w głąb Rosji została w tym tygodniu poruszona przez światowych przywódców. Joe Biden powiedział, że rozważana jest taka możliwość. Czy to zmieniłoby przebieg wojny?

Nie zmieniłoby go ostatecznie, ale przyniosłoby ulgę ukraińskim żołnierzom na froncie. Ukraińcy chcą walczyć. Trwa ofensywa kurska, która okazała się nie tylko chwilowym wypadem, ale naprawdę długą operacją wojskową. Na Kremlu jest pewna niestabilność, widać pewne osłabienie pozycji Putina. Nakładanie sztucznych ograniczeń na Ukrainę jest nienaturalne, a ich zniesienie – logiczne. Czy to zmieni cały przebieg wojny? Pewnie nie, ale przyspieszy moment jej zakończenia.

Ta wojna w sensie gorących walk zakończy się tylko wtedy, gdy pozycja Putina zostanie podważona, a można ją podważyć właśnie poprzez skuteczny atak na cele w Rosji

Ważne jest, aby jego koledzy zaczęli mówić: „Patrzcie, Ukraińcy pod Kurskiem atakują nasze strategiczne cele. Po co kontynuować tę wojnę? Rozpocznijmy negocjacje”.

W tym tygodniu agencja prasowa EFE poinformowała, że prezydent Zełenski ma plan zwycięstwa, który ma na celu zmuszenie Rosji do zakończenia agresji wojskowej tej jesieni. Z drugiej strony coraz częściej pojawiają się sugestie, że wojna może potrwać kolejne 10 lat, a rosyjska propaganda wskazuje, że następna kadencja Putina potrwa od 2030 do 2036 roku. Kiedy więc skończy się wojna w Ukrainie: jesienią czy za 10 lat?

Jestem pewien, że Putin nie dożyje do lat 30. To absurd rosyjskiej propagandy. Ta wojna trwa już 10 lat i jeszcze jakiś czas może potrwać. Oczywiście w najbliższej przyszłości nie będzie traktatu pokojowego, ale stawką jest teraz zaprzestanie działań wojennych i usunięcie Putina. I osiągnięcie tego wyniku jest możliwe szybko. Prezydent Zełenski stale wychodzi z nowymi inicjatywami, a podejmowanie inicjatyw jest również częścią polityki. Jest demonstracją: „Chcę to zmienić i dlatego robię to, to i to”. To ważna część działalności politycznej Wołodymyra Zełenskiego na arenie międzynarodowej.

Połtawa, Lwów, Krzywy Róg – lista miast, które w ostatnich dniach i tygodniach znalazły się na celowniku okupantów, stale się wydłuża. A co powiedzieć o Charkowie, Sumach czy Chersoniu, które codziennie cierpią z powodu rosyjskich ataków?

Dla Ukrainy zdolność do odpowiedzi na śmiertelną agresję Rosji jest kwestią bezpieczeństwa. Stwierdził to niedawno prezydent Wołodymyr Zełenski, wzywając jednocześnie zachodnich partnerów do udzielenia długo oczekiwanego pozwolenia na uderzanie zachodnią bronią w cele w głębi Rosji. Czy decyzja w tej sprawie w końcu zapadnie? Jak rozwinie się sytuacja na polach walki w Ukrainie i w Rosji?

Odpowiedzi na te i inne pytania szukamy wywiadzie z Janisem Kazocinsem, w latach 2003-2013 dyrektorem łotewskiej agencji wywiadowczej i byłym doradcą prezydenta Łotwy ds. bezpieczeństwa narodowego, a obecnie honorowym pracownikiem naukowym Centrum Studiów Geopolitycznych w Rydze.

Maryna Stepanenko: Między 26 sierpnia a 1 września Federacja Rosyjska wystrzeliła w kierunku Ukrainy 160 rakiet, 780 bomb KAB i 400 dronów. Z kolei Kijów wciąż nie może uzyskać pozwolenia na użycie rakiet Storm Shadow na terytorium Rosji – decyzję blokują Stany Zjednoczone. Waszyngton nie zezwala również na użycie ATACMS przeciwko celom w głębi Rosji. Czy możliwy jest jakiś krok naprzód w tej kwestii?

Janis Kazocins: Myślę, że Ukraina już zrobiła postęp, wysyłając delegację do Waszyngtonu, by wyjaśnić, jakie cele uważa za konieczne do trafienia, i zapewnić administrację USA, że są to cele czysto wojskowe. I że jej poczynania w żaden sposób nie będą przypominać barbarzyńskich działań, które Rosja podejmuje przeciwko Ukrainie.

Tyle że kiedy tylko zaczniesz wyjaśniać i udostępniać informacje stronom trzecim, zawsze istnieje możliwość, że te informacje wyciekną. Cele, które mają zostać trafione, mogą zostać przeniesione lub lepiej chronione – co niweczy efekt uderzenia.

Wydaje się, że operacja w Kursku zaskoczyła zachodnie rządy, zwłaszcza Stany Zjednoczone. [Utrzymanie operacji kurskiejw tajemnicy – red.] nie jest jednak zaskakujące, gdy weźmiemy pod uwagę, że otwarte zapowiedzi zbliżającej się ofensywy latem i jesienią ubiegłego roku znacznie utrudniły jej powodzenie.

Przez ostatnie prawie dwa i pół roku widzieliśmy, jak wsparcie Zachodu nadchodziło powoli, z długimi przerwami – choć w końcu nadeszło.

Tragedia polega na tym, że wszystkie te długie przerwy kosztowały życie Ukraińców, co jest po prostu niesprawiedliwe i nierozsądne. Zachód powinien był działać szybciej

Jednocześnie istnieje obawa o eskalację, która może wywrzeć tak dużą presję na Kreml, że sam Putin może uznać, że on lub jego system jest bezpośrednio zagrożony – nie tylko ze strony Ukrainy, ale także NATO. W tym kontekście może on podjąć radykalne środki. Oczywiście chodzi nam tutaj o uniknięciu eskalacji nuklearnej.

Co może zmienić ukraińska ofensywa w obwodzie kurskim, zwłaszcza w dłuższej perspektywie?

Wojna na pełną skalę, rozpoczęta przez Rosję na początku 2022 r., toczy się na wielu frontach. Jednym z najważniejszych jest front informacyjny, na którym Rosja wygrywa.

Przed ofensywą kurską na Zachodzie, zwłaszcza w Europie i Ameryce Północnej, panowało ogólne przekonanie, że Rosja wygrywa, Ukraina się wycofuje, a NATO i Unia Europejska są podzielone, niezdecydowane i niezdolne do podjęcia decyzji o użyciu broni dalekiego zasięgu w Rosji. I że, z drugiej strony, sojusznicy Rosji: Chiny, Iran, Korea Północna – są niezawodni.

Rosja próbuje też pokazać, że jej walka jest długoterminowa – a ponieważ jest to tak duży kraj, wydaje się, że na pewno wygra. Bo, jak mówią, Zachód nie ma wystarczającej siły, co widzieliśmy w Iraku, Syrii i Afganistanie.

Wszystkie te stwierdzenia są po prostu błędne.

Jeśli spojrzeć na to z obiektywnego punktu widzenia, wojska rosyjskie zostały wyparte z północnej Ukrainy. Wycofały się z regionu Charkowa. Niewielki kawałek ziemi jest tam nadal okupowany, ale próba odbicia Charkowa nie powiodła się.

Rosjanie ponoszą ogromne straty, chcąc odzyskać małe osady we wschodniej Ukrainie, które zostały zredukowane do gruzów

Straty te od początku maja wynoszą od około 1000 do 1200 żołnierzy dziennie. I chociaż słyszymy, że Rosjanie płacą coraz więcej za rekrutację nowych żołnierzy, są w stanie werbować tylko 30 000 żołnierzy miesięcznie.

Tracą więc więcej żołnierzy, niż są w stanie werbować, więc mają problem. Oczywiście Ukraina również ma problemy, ale jest różnica między walką w obronie istnienia twojego narodu a ślepym wykonywaniem rozkazów Kremla.

„Rosjanie mogą wysłać co najmniej 60 tysięcy żołnierzy, by zdobyć Pokrowsk” – pisze „Forbes”. Według najbardziej optymistycznych prognoz, Ukraina ma nie więcej niż 12 000 obrońców w tym rejonie. Bilans sił wynosi więc 5:1. Służył Pan w brytyjskich siłach zbrojnych i przeszedł na emeryturę jako brygadier [stopień między pułkownikiem a generałem – red.]. Jakie zmiany przewiduje Pan w tym obszarze?

Prosta zasada mówi, że aby wygrać w ataku, potrzeba przewagi 3 do 1. Nie wiem, czy liczby, które Pani podała, są dokładne. Nie wiemy, jakie rezerwy ma Ukraina. Jednak utrata Pokrowska zakłóciłaby logistykę jej sił obronnych, ponieważ jest to węzeł kolejowy i drogowy.

Nie oznacza to jednak, że ewentualny kontratak ukraińskich sił zbrojnych nie zakończyłby się sukcesem. Ponadto istnieje możliwość odcięcia sił ukraińskich w Kursku. Możliwe jest również, że siły rosyjskie atakujące Pokrowsk również zostaną odcięte, jeśli nie otrzymają wsparcia z flanki.

Zajmując Pokrowsk, Rosja będzie w stanie przejąć cały obwód doniecki i zagrozić obwodowi dniepropietrowskiemu, jak pisze „The Times”. Także „The Telegraph” pisze o groźbie ofensywy w obwodzie dniepropietrowskim. Na ile realny jest ten scenariusz?

Powiedziałbym, że istnieją oznaki, że Rosja jest na ostatnich nogach, wykorzystuje swoje ostatnie możliwości, by posunąć się tak daleko, jak to tylko możliwe.

Nie jestem pewien, czy mogą utrzymać ten poziom ataków przez dłuższy czas. Straty przewyższają liczbę rekrutów. Tracą broń, w tym artylerię i pojazdy opancerzone. Dlatego pojazdy opancerzone są coraz rzadziej używane, a żołnierze są wysyłani w małych grupach na niemal samobójcze misje.

Prawdopodobnie więc Rosjanie potrzebują większej przewagi niż trzy do jednego

Oczywiście jest możliwe, że wytrzymają jeszcze kilka tygodni. Ale myślę, że ukraiński sztab generalny ma tego świadomość.

Oczekiwałbym więc, że wasze siły obronne mają rezerwy, które mogą nadal wykorzystywać i rozmieszczać. Poza tym nadeszła już nowa partia amunicji artyleryjskiej, co ułatwił prezydent Czech.

No i pomimo utraty jednego F-16, istnieje możliwość użycia tych samolotów na terytorium Ukrainy. Tym bardziej że Rosja nie lubi wykorzystywać swoich sił powietrznych, ponieważ również ponosi straty w wyniku dobrej obrony przeciwlotniczej po stronie ukraińskiej.

Jednym z największych problemów na linii frontu jest obecnie brak ludzi. Ukraina rozwija produkcję wszelkiego rodzaju dronów: latających, naziemnych i morskich. Pojawiają się opinie, że to broń przyszłości. A co powinniśmy zrobić dzisiaj?

Myślę, że jesteście na dobrej drodze. I mogę powiedzieć z łotewską dumą, że Łotwa i Wielka Brytania przyłączyły się do dostaw dronów do Ukrainy w ramach koalicji dronowej. Każdego dnia w wiadomościach w łotewskiej telewizji na ekranie pojawia się mały baner, który wzywa ludzi do dzwonienia pod taki a taki numer, aby pomóc zebrać fundusze na zakup łotewskich dronów dla Ukrainy.

Dlaczego uważam, że to słuszne? Już jakieś 10 lat temu narodził się pogląd, że ludzkość przeszła przez cztery fazy działań wojennych.

Najpierw była walka wręcz, potem stosowano zmasowane ataki, następnie nauczyliśmy się manewrować – a teraz będziemy używać rojów wojskowych dronów  

Walka w zwarciu polega na tym, że na przykład w czasach walecznych wikingów każdy wyciągał swój topór lub miecz i rzucał się na wroga. Wygrywał ten, kto przeżył. Później sprytni ludzie, np. Rzymianie, zdali sobie sprawę, że jeśli zorganizujesz oddziały w masę, mogą one dać dużo lepszy skutek niż chaotyczna walka wręcz.

Ten model prowadzenia walki osiągnął swój szczyt podczas I wojny światowej. Żołnierze musieli wtedy wyczołgiwać się z okopów i wchodzić w ogień karabinów maszynowych, co jest dobre, jeśli strzelasz z karabinu maszynowego, ale nie tak dobre, jeśli jesteś jednym z tych, którzy muszą iść do samobójczego ataku.

Narodziła się więc idea podejścia pośredniego, czyli obchodzenia przeciwnika z boku, atakowania go od tyłu, z flanki – którą nazywamy manewrem. Ten model walki był stosowany przez wszystkie strony podczas II wojny światowej.

Teraz przechodzimy do tego, co nazywamy rojem wojskowych dronów. Ukraina zaczęła ich używać tysiące razy szybciej, niż mógłby to zrobić nawet bardzo dobrze wyszkolony sztab dywizji w jakimkolwiek innym kraju. Mówię to jako były szef sztabu brytyjskiej dywizji. Właśnie w tym kierunku zmierzamy. Im szybciej Ukraina opracuje te nowe technologie, tym bardziej prawdopodobne jest, że będzie w stanie oszczędzać zasoby ludzkie.

Wspomniał Pan o koalicji dronów. Łotwa dostarczyła Ukrainie tysiące dronów własnej produkcji. Jak w tym kontekście wojna w Ukrainie zmienia łotewski przemysł obronny?

‍Po raz pierwszy w historii naszej niepodległości zaczynamy produkować własne transportery opancerzone o nazwie Patria. Rozpoczniemy też produkcję pocisków 155 mm dla artylerii i przywróciliśmy obowiązkową służbę wojskową.

Począwszy od tego miesiąca, gdy dzieci właśnie wróciły do szkół, wprowadziliśmy obowiązkowe szkolenie w zakresie obrony i bezpieczeństwa – to ponad 100 godzin rocznie. Oznacza to, że młodzi ludzie w Łotwie będą wiedzieli, co robić w przypadku zagrożenia. Ale oczywiście szkolenie to ma również związek z możliwością ataku na nasz kraj.

Od kilku lat pracujemy nad stworzeniem kompleksowego systemu obronnego, co oznacza, że obrona to nie tylko siły zbrojne czy nawet wojska wewnętrzne, ale także wykorzystanie przemysłu, zaangażowanie samorządów itp. W tym roku wydajemy na obronność już ponad 3% naszego PKB. Ponadto zobowiązaliśmy się do wydawania 0,25% naszego PKB na Ukrainę. Gdyby każdy kraj NATO tak postąpił, nie brakowałoby wam amunicji ani niczego innego.

Współpracujemy również z Estonią, Litwą i Polską. Bardzo ciężko pracujemy nad tym, jak odstraszyć Rosję.

Czujemy, że naszym obowiązkiem jest zrobić wszystko, co w naszej mocy, by wesprzeć Ukrainę. Bo w tej chwili Ukraina broni Europy

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że Ukraina dołączy do NATO jeszcze zanim wejdzie do UE. Co na to wskazuje?

Po zakończeniu wojny ukraińskie siły zbrojne staną się bez wątpienia najsilniejszą armią w Europie. Nikt inny nie będzie miał tak dużych, tak dobrze wyposażonych, wyszkolonych i doświadczonych sił zbrojnych.

Tak więc będzie w interesie NATO, by Ukraina stała się jego częścią, ponieważ uczyni to Sojusz znacznie silniejszym. Natomiast Ukrainie da to bezpieczeństwo i pewność, że w przypadku kolejnego ataku nie zostaniecie pozostawieni sami sobie, ale cały Sojusz będzie formalnie zaangażowany w obronę.

Myślę jednak, że NATO będzie omijać tę kwestię tak długo, jak to możliwe, ponieważ przyznanie Ukrainie członkostwa w czasie gdy Rosja prowadzi przeciwko niej wojnę postawiłoby Sojusz w absolutnie niemożliwej sytuacji. Bo jeśli Ukraina zaczęłaby przegrywać, NATO byłoby zmuszone przyjść jej z pomocą – a to już może być zbyt wiele dla wielu sojuszników.

Wejście do Unii Europejskiej potrwa dłużej, ponieważ istnieją pewne wymagania. Jednak przystąpienie do UE jest być może nawet ważniejsze, choć w innym kontekście.

Trzeba pamiętać, że na Majdanie nie chodziło o przystąpienie Ukrainy do NATO, ale o jej wejście do Unii Europejskiej lub zbliżenie się do UE

A co z zagrożeniami hybrydowymi? Jakie są największe wyzwania dla Europy, a w szczególności dla krajów bałtyckich? Jak skuteczne są rosyjskie operacje psychologiczne i dezinformacja w krajach bałtyckich?

Powiedziałbym, że operacje informacyjne nie są tak skuteczne, jak mogłyby być, ponieważ są wymierzone w różnych kierunkach, a my do pewnego stopnia uodporniliśmy się już na „rosyjski świat” i całą tę rosyjską propagandę. Ponadto działalność rosyjskich kanałów nie jest już w krajach bałtyckich dozwolona.

Jeśli chodzi o zagrożenia hybrydowe, to myślę, że musimy traktować je bardzo poważnie. Putin pokazał już, że jest gotowy do przeprowadzania zamachów w Unii Europejskiej. Widzieliśmy też pożary i eksplozje w magazynach, w których przechowywana jest broń i amunicja wysyłana do Ukrainy. W Łotwie widzieliśmy już, jak w Muzeum Okupacji rosyjscy prowokatorzy pieniędzmi przekonali niektórych mieszkańców do wybicia okna i wrzucenia do środka koktajlu Mołotowa.

Nie było większych szkód, ale to dopiero początek. Dlatego uważam, że naszą pierwszą linią obrony powinna być straż graniczna, policja państwowa, straż pożarna i służby ratownicze. Dużo uwagi poświęcamy budowaniu silnych sił zbrojnych, ale równie ważne jest posiadanie silnych i sprawnych wojsk wewnętrznych – a także społeczeństwa, które rozumie zagrożenia. To są rzeczy, nad którymi teraz pracujemy.

Rosyjscy szpiedzy są demaskowani w całej Europie. Nie chodzi tu tylko o dobrą pracę służb wywiadowczych, ale o fakt, że w UE wciąż jest wielu rosyjskich szpiegów. „The Wall Street Journal” napisał, że Rosja wykorzystuje Austrię jako „bazę” dla swoich dyplomatów w Europie, a rosyjski personel dyplomatyczny nie zawsze pełni funkcje dyplomatyczne. Jak pod tym względem wygląda sytuacja w Łotwie i w krajach bałtyckich?

Powiedziałbym, że od jakiegoś czasu jesteśmy tego wszystkiego świadomi. We wszystkich trzech krajach bałtyckich utrzymujemy ścisłą kontrolę nad rosyjskimi ambasadami. Dlatego szpiegowanie i spotkania między kuratorami i agentami są bardziej skuteczne w Rosji – na Łotwie to dla nich zbyt niebezpieczne.

Dobrym przykładem jest doświadczenie Hermanna Simma, który był wysokiej rangi członkiem estońskiej służby bezpieczeństwa, a okazał się rosyjskim szpiegiem. Odsiedział, o ile się nie mylę, 12 lat [Simm został skazany na 12,5 roku więzienia, ale zwolniono go 16 miesięcy wcześniej – red.]. Spotkał się ze swoim kuratorem w Rydze, a my byliśmy w stanie go śledzić i przekazać odpowiednie informacje naszym estońskim partnerom. W rezultacie Herman Simm został zatrzymany i skazany.

Mamy więc świadomość, że są ludzie gotowi działać w interesie Federacji Rosyjskiej – i niestety zawsze tacy będą. Bo tacy są ludzie

Niemniej znaczna część tych, których nazwałbym „naszymi Rosjanami”, a nawet zagorzałymi nacjonalistami bałtyckimi, ceni sobie swobody, które daje im paszport Unii Europejskiej. Szczególnie cenią sobie rządy prawa i fakt, że nie mogą zostać okradzeni z tego, co do nich należy, i mogą to przekazać to swoim dzieciom.

‍

Zdjęcie czołówkowe: ulotka/AFP/East News