Exclusive
20
min

To jest koniec czasów: rozmowa z Serhijem Żadanem

Oficjalne potwierdzenie, że Serhij Żadan dołączył do 13 Brygady Gwardii Narodowej Ukrainy "Chartija" wywołało burzę emocji: od podziwu po troskę. Ostatnio lubiany przez wielu czytelników pisarz i członkowie zespołu “Żadan i Psy” nagrali wiadomość wideo z poligonu. Oto wywiad z Serhijem Żadanem dla Dwutygodnika (02.2024)

Dwutygodnik

Serhij Żadan. Zdjęcie: Jakub Włodek / Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Wywiad po raz pierwszy został opublikowany w lutym 2024 w Dwutygodniku, za którego zgodą go publikujemy.

Wiele wartości, które wydawały się nieodwracalne, nienaruszalne i ugruntowane w życiu społecznym, nic już teraz nie znaczy. Wszystko to okazało się pustą retoryką. Europa Środkowa była fikcją wymyśloną przez intelektualistów.

Ivanna Skyba-Yakubova: Kiedy redakcja „Dwutygodnika” zaproponowała przeprowadzenie tego wywiadu w połowie stycznia, oboje mieliśmy wrażenie, że jedyne, co możemy powiedzieć, to że przeżywamy koniec świata. A zatem jakiekolwiek rozmowy nie tylko nie mają sensu, ale są wręcz fizycznie niemożliwe.

Serhij Żadan: Pamiętasz ten wiersz Czesława Miłosza o końcu świata, który kiedyś przetłumaczyłem? Dzień końca świata, piękna, idylliczna pogoda, „Pszczoła krąży nad kwiatem nasturcji”, „Nawołują na ulicy sprzedawcy warzywa” i nikt nie wierzy, że to koniec świata. A autor przypomina, że innego końca świata nie będzie. Wydaje mi się, że to właśnie się z nami dzieje. To koniec świata, tylko wyobrażaliśmy go sobie inaczej.

Albo lepiej powiedzieć „koniec czasów”, żeby było mniej patetycznie. Mówimy z naszej własnej perspektywy, naszych osobistych tragedii, naszego indywidualnego poziomu zanurzenia w całej tej rozpaczy, w całym tym bólu, i to jest bardzo osobista historia. A gdy ta historia dotyczy całego społeczeństwa, to są już miliony prywatnych opowieści. Kiedy jest ona przekazywana na zewnątrz, traci swoją prywatność, często także swoją siłę przekonywania.

Świat przechodzi tektoniczne zmiany, które można opóźnić, przeoczyć lub zignorować, podobnie jak wielu ludzi zignorowało w pierwszej dekadzie XX wieku zbliżającą się apokalipsę 1914 roku; potem Europa uparcie i infantylnie ignorowała lata 30. w Niemczech i Moskwie. Teraz dzieje się coś zupełnie identycznego pod względem koszmaru, pod względem ogólnej nieodpowiedzialności. Większość świata nadal łudzi się, że sprawę można załatwić partią rakiet lub karetek pogotowia, ale w rzeczywistości jest to już koniec czasów.

Świat przechodzi tektoniczne zmiany, które można opóźnić, przeoczyć lub zignorować

Czy istnieje jakiś rozdźwięk między tym, co my widzimy, a tym, co widzi reszta świata?

Niewątpliwie. Istnieje również rozdźwięk w społeczeństwie ukraińskim. W zależności od poziomu doświadczenia i zaangażowania w tę wojnę zupełnie inaczej oceniamy wiele kwestii. Przedwczoraj [w czasie, gdy przeprowadzaliśmy wywiad, zespół Żadan i Sobaky odbywał zimową trasę charytatywną po Ukrainie – przyp. red.] występowaliśmy przed żołnierzami oddziałów szturmowych, którzy przebywali na rotacji, ale niedługo mieli wrócić na front. A więc jedziemy, wszędzie korki, sklepy, kampanie reklamowe – a te chłopaki, spośród których nie wszyscy wrócili, ponownie pójdą walczyć, a potem, daj Boże, wrócą, ale znowu, najprawdopodobniej, nie wszyscy. I jak to wszystko połączyć z niepokojem mieszkańców stosunkowo spokojnych miast, ich oburzeniem na niektóre decyzje władz, ich brakiem zaufania do polityków, ich brakiem zrozumienia tego, co dzieje się na linii frontu? To są niewspółmierne doświadczenia. I nie chodzi mi o oskarżanie jednych czy idealizowanie drugich. Jesteśmy podzieleni w naszych doświadczeniach i będziemy musieli sobie z tym poradzić.

Jeśli chodzi o rozdźwięk ze światem, to XX wiek, który wydawał się końcem końców, miał skłonić świat – choćby ze względu na liczbę ofiar – do wyciągnięcia wniosków i lekcji, do wytyczenia granic, poza które nie wolno się cofać. Jednak nic takiego się nie wydarzyło. Okazało się, że historia jest zbyt elastyczna, by narósł pancerz chroniący ludzkość. Pancerza jak nie było, tak nie ma. Dopóki pocisk nie uderzy w sąsiednie budynki, trudno zrozumieć gniew i ból ludzi, w których już uderzył. Oczywiste jest, że nie życzymy nikomu, aby pocisk trafił w jego osiedle. Ale przydałoby się zrozumienie, że to nie jest wojna między Rosją a Ukrainą; to jest trzecia wojna światowa. 

Teraz polscy rolnicy ponownie blokują przejścia na granicy polsko-ukraińskiej, to dla nich akceptowalne. Wyrzucają zboże z naszych ciężarówek. Polski minister rolnictwa mówi, że rolnicy „nie powstrzymali emocji”. Niektórzy prawicowi politycy mówią nawet o tym wydarzeniu z dumą. Kiedy jesteśmy w stanie wojny, kiedy codziennie giną ludzie, Polacy, nasi sąsiedzi, nasi przyjaciele, wysypują nasze zboże. Uwierzcie, jeśli jutro granica Rosji przesunie się do Rawy Ruskiej, polscy rolnicy nie będą już niczego blokować przed rosyjskimi czołgami. To nasi rolnicy nie bali się wyjść zimą 2022 roku, aby zablokować rosyjskie czołgi, ale polscy rolnicy będą się bali. Po prostu dlatego, że nie mają doświadczenia poprzedniej wojny. Po prostu dlatego, że nie są gotowi na tę wojnę. I w tej sytuacji wkładanie kija w szprychy Ukrainy jest po prostu podłe i nieodpowiedzialne.Teraz polscy rolnicy ponownie blokują przejścia na granicy polsko-ukraińskiej, to dla nich akceptowalne.

Jest tu też pewien rozdźwięk. Z jednej strony mamy polskich rolników i ministra ze stwierdzeniem, że dla nich „to był akt desperacji” (a ja się cały czas zastanawiam, jak to brzmi dla rolników z regionu chersońskiego i zaporoskiego, których pola są albo zaminowane, albo okupowane; i czy polscy rolnicy wiedzą, że wysypują zboże uprawiane przez ludzi, w których zbiorowej pamięci są trzy Hołodomory), a z drugiej strony jest cała ta olbrzymia pomoc, która od lat płynie ze strony Polski.

Często mówimy o Europie, odnosząc się do segmentu, który nas interesuje. Mówimy o wsparciu tych Polaków, którzy od samego początku uparcie, konsekwentnie, demonstracyjnie są za nami. Bo doskonale rozumieją, kto rozpoczął wojnę przeciwko nam. Ale musimy też pamiętać o milionach ludzi o bardzo różnym statusie społecznym i ekonomicznym, w przypadku których prosta zasada empatii, oparta na tym, że jeśli sąsiedzi są atakowani, to należy ich wspierać, nie zawsze działa. Często ludzie po prostu nie są w stanie zrozumieć koszmaru, którego tu doświadczamy.

Kiedy mówimy o Polsce, Francji, Niemczech czy innych krajach, mówimy w abstrakcji, mówimy o konglomeracie różnych poglądów i stanowisk, często sprzecznych i niespójnych. Umiejscowienie na mapie może być zarówno przekleństwem, jak i szczęśliwym trafem, niezależnym od nas. Możesz znajdować się w Pirenejach, gdzie Rosja nie sięgnie, albo w Europie Środkowej, gdzie stajesz się potencjalną ofiarą tej narośli rakowej.

W ostatnich latach, kiedy mówimy o Europie Środkowej, nie mówimy już wyłącznie o geografii, ale o pewnej ideologicznej i aksjologicznej konstrukcji. Mówiąc o wartościach, rozszerzamy granice i pytamy, czy Europa Środkowa jest możliwa bez Ukrainy, bez Gruzji. Ale geografia dominuje, warunkuje poczucie zagrożenia. To działa na przykład na Polaków... 

Powiedziałbym, że najlepiej działa na Węgrów, którzy są gotowi ugiąć się przed okupantem. To najprostsze wyjście. Jak pies, który przewraca się na grzbiet i pozwala podrapać się po brzuchu.

Serhij Żadan. Zdjęcie: archiwum prywatne

W takim razie to podważa wszystko, co nazywamy wartościami europejskimi.

Nie ma co do tego wątpliwości. To właśnie mówię: koniec czasów. Wiele wartości, które wydawały się nieodwracalne, nienaruszalne i ugruntowane w życiu społecznym, świadomości historycznej i na poziomie terminów akademickich, tak naprawdę nic już teraz nie znaczy. Wszystko to okazało się pustą retoryką, niepopartą działaniami tych, którzy tę retorykę uprawiali. Okazało się, że Europa Środkowa była fikcją wymyśloną przez intelektualistów. Zwykłą intelektualną zabawą. A teraz, kiedy granice się przesunęły – nie metaforycznie, nie literacko, ale dosłownie – rosyjska armia jest w regionie zaporoskim, chersońskim, donieckim, ługańskim, a NATO przesunęło swoje granice na wschód, i to też nie jest metafora, ale fakt – teraz cała ta zabawa w Europę Środkową, w jej wyjątkowość, jej buforowość, wydaje mi się bezsensowna. Tak samo jak nie ma teraz sensu pojęcie „zjednoczonej Europy”. Jak można dziś łączyć Litwę i Węgry, Grecję i Norwegię? To wielka, sztuczna konstrukcja i nikt nie jest w stanie powiedzieć, jaka będzie jej przyszłość.

Podobnie wiele rzeczy, które wydawały się przełomowe i innowacyjne po zburzeniu muru berlińskiego, takie jak wielokulturowość czy zwycięstwo nad imperium zła, utraciło dziś sens. W perspektywie historycznej wszystkie te rzeczy okazały się krótkotrwałe i nie tak stabilne, jak się wydawało. Imperium zła potrzebowało zaś trzydziestu lat, aby odbudować się ideologicznie, emocjonalnie, motywacyjnie i ponownie stać się sobą – imperium zła.

Okazało się, że Europa Środkowa była fikcją wymyśloną przez intelektualistów. Zwykłą intelektualną zabawą

Uświadomienie tego wszystkiego wpędza mnie ostatnio w uczucie niemal egzystencjalnej samotności. Odczuwam to najmocniej, kiedy zdaję sobie sprawę, że wartości, za które umieramy, które uważaliśmy za definiujące cywilizację europejską, takie jak wolność, godność, odpowiedzialność, straciły swoją moc. Często słyszymy od zachodnich Europejczyków: „Wolność jest dobra, ale teraz musimy dbać o dobrobyt”. Ale to są moje wartości, zależy mi na tym, by je obronić.

No więc broń, skoro tobie zależy. Niektórzy tego nie potrzebują. Człowiek nie musi być strategiem, ale czuje się dobrze, gdy ma jakąś taktykę. Dobrobyt jest taką taktyką. Chodzi o to, by jutro dzieci miały co zjeść i za co zdobyć wykształcenie. A wolność, demokracja, godność to rzeczy, które dziś mogą wymagać ograniczeń i inwestycji, ale w dłuższej perspektywie skorzystają na tym twoje dzieci i wnuki.

Jeśli dziś oddacie Sudety, bo to chroni wasz dobrobyt, jutro oddacie też Pragę. A za 10 lat Praga zostanie wyzwolona i trzeba będzie odbudowywać swój dobrobyt od zera. A gdybyście nie oddali Sudetów, może ta historia potoczyłaby się trochę inaczej, może nie musielibyśmy liczyć ofiar w Auschwitz.

Świat nie chce pamiętać, że powszechny dobrobyt jest niemożliwy bez wolności?

Dziś wszyscy pamiętają Czechów, Niemców, Polaków z doświadczeniem Solidarności, narody bałtyckie... Ale z jakiegoś powodu nie pamiętają Rosjan, którzy w latach 1991–1993 bronili idei wolności, demokracji i sprawiedliwości, przeciwstawiając się totalitaryzmowi. A to jest krótszy dystans czasowy. Zaskakuje mnie to, że tysiące ludzi, którzy wychodzili wtedy na wiece w Moskwie czy Petersburgu, wciąż żyją, a niektórzy z nich, jak przypuszczam, walczą teraz przeciwko Ukraińcom. Ci sami ludzie, którzy protestowali przeciwko KGB, przeciwko partii komunistycznej, przeciwko stalinizmowi, teraz walczą o stalinizm. I to nie jest metafora, stalinizm jest teraz prawdziwą ideą państwową Federacji Rosyjskiej na poziomie narracji i sloganów, które wygłasza Putin. To wszystko się dzieje w obrębie jednego ludzkiego życia. Ludzie, którzy w wieku 20 lat stanęli naprzeciw czołgów i byli gotowi bronić demokracji i wolności swoimi ciałami, są teraz gotowi niszczyć sąsiednie państwo tymi samymi ciałami.

Ludzie, którzy w wieku 20 lat stanęli naprzeciw czołgów i byli gotowi bronić demokracji i wolności swoimi ciałami, są teraz gotowi niszczyć sąsiednie państwo

Zakładam, że dla tej części rosyjskiego społeczeństwa, która popiera tę wojnę, nienawiść do Ukraińców jest wtórna. Podstawową przyczyną jest zaś oczywiście idea, że Rosja ma do tego prawo. Ma prawo do tej przestrzeni, do swojej koncepcji, do swojej wizji historii i przyszłości. Oznacza to, że jest to dopuszczalne. Dopuszczalne jest sięgnięcie po broń i zaatakowanie. Istnieje przekonanie, że Rosjanie mają prawo do terytoriów, gdzie pozostawili swój ślad, wobec czego nie muszą nikomu niczego wyjaśniać. Jeśli ktoś się temu sprzeciwia, mają prawo go zniszczyć. Jeśli całe społeczeństwo się temu sprzeciwi, to całe społeczeństwo zostanie zniszczone.

Co się stało? Pamiętam wiece z końca lat 80. i początku 90., pamiętam, jak w Charkowie kształtowało się nowe pole polityczne. Charków jest złożonym miastem, z różnymi tendencjami, ale bez wątpienia ukraińskim. I pomimo wszystkich ideologicznych meandrów większość z tych ludzi nigdy nie opuściła ram ukraińskiej państwowości. Posiadanie własnego państwa było dla nich czymś naturalnym. Nawet dla tych, którzy dołączyli do partii Janukowycza. Nawet ci, którzy przyjechali na zjazd Partii Regionów w Siewierodoniecku w 2004 roku, mieli swoje specyficzne, zniekształcone, ale niezachwiane uznanie ukraińskiej państwowości. Tutaj wszystko rozumiem. W przypadku Rosjan – nie rozumiem. Jak można przyjąć wolność jako radość, jako dar, traktować imperium z najwyższą pogardą, a 10 lat później przyjąć postawę ofiary i koncepcję niewolnika. Że niby zostaliśmy upokorzeni, wyrządzono nam krzywdę, mamy więc prawo odebrać to, co nam odebrano. Może pozycja ofiary jest wygodna. Zarówno Ukraińcy, jak i Polacy mają w tej kwestii wiele do powiedzenia. Ale dla Rosjan postawa ofiary szybko zmieniła się z biernej w agresywną, gdy rewanżyzm z roszczeń o zachodnią pomoc humanitarną przeistoczył się w żądania rozprawy z Groznym i zdławienia czeczeńskich dążeń do niepodległości.

W grudniu obserwowałam „mikromodel Rosji” w Serbii. Są oburzeni, że znowu ukradziono im wybory, ale zapytani, dlaczego nie protestują, odpowiadają: „Jesteśmy bezsilni”. Ja na to: gdy byliśmy bezsilni, organizowaliśmy rewolucję. Trzy razy w ciągu jednego pokolenia. I bardzo trudno jest nam zrozumieć, jak to jest nie walczyć, kiedy ktoś cię upokarza.

Sądzisz, że Rosjanie są gnębieni i uciskani? Od wieków tkwią w swojej wygodnej imperialnej pozycji. Jesteś w liberalnej opozycji do cara, Lenina, Stalina, ale nadal jesteś częścią tego wielkiego „ruskiego mira”, poza którym po prostu nie widzisz dla siebie miejsca. Nawet jeśli jesteś dysydentem żydowskiego pochodzenia, takim jak Brodski, który został wydalony z tego imperium, to i tak liżesz łapę tego imperium do końca życia. Jeśli jesteś liberalnym poetą, takim jak Andriej Wozniesienski, który spędził całe swoje życie, uprawiając „wolnomyślicielstwo” i reprezentując to, co nie istnieje, czyli liberalną część rosyjskiej inteligencji, to i tak pod koniec swojego życia, w latach 90., tęsknisz za imperium. Jeśli jesteś opozycyjnym poetą z Charkowa, takim jak Borys Cziczibabin, który dla wielu był sumieniem rosyjskiej inteligencji (ze świadomością, że rosyjska kultura może być bardzo różna), przychodzi czas, kiedy zaczynasz tęsknić nie za wolnością, nie za demokracją, nie za poczuciem godności, ale za imperium. To są reguły gry, które obowiązują tylko w warunkach żelaznej sowieckiej machiny, poza nią jesteś nikim, nikt cię nie potrzebuje. To jak Anteusz, który został oderwany od ziemi i dynda w powietrzu. Jesteś sprawczy tak długo, jak długo istnieje twoja więź z imperium – poprzez nienawiść, miłość, odrzucenie – ale więź.

My, Ukraińcy, z kolei mamy własne kłopoty, własną historię postkolonialną, postimperialną. Owszem, jesteśmy waleczni. Trzydzieści trzy lata naszej niepodległości to trzydzieści trzy lata ulicznych protestów, demonstracji i Majdanów, i to właśnie czyni nas radykalnie, fundamentalnie różnymi od Rosjan. A jednak do końca byliśmy częścią imperialnej przestrzeni informacyjnej i kulturowej. Byliśmy w niej zanurzeni przez bardzo długi czas i trudno było nam się od niej odłączyć. Nawet kiedy rosyjscy politycy opozycyjni, tacy jak Niemcow, przyjeżdżali do nas po 2004 roku, nie przyjeżdżali, żeby się czegoś nauczyć, przybywali jako kuratorzy. Kuratorzy z nieistniejącego rosyjskiego środowiska liberalnego, kuratorzy z fantomu. Mimo to wielu ludzi wciąż było gotowych go słuchać. Bo wszyscy byli przyzwyczajeni do tego, że są kuratorzy – w muzyce, w literaturze, wszędzie musi być jakiś „nadzorca” z Moskwy. Natomiast wszyscy oni, nawet ci najbardziej liberalni, są częścią tego „ruskiego mira”. I tu dochodzimy do kolejnego pytania, które, jak zakładam, chcesz zadać – o nasze relacje z rosyjską kulturą, z tak zwanymi dobrymi Rosjanami.

My, Ukraińcy mamy własne kłopoty, własną historię postkolonialną, postimperialną. Owszem, jesteśmy waleczni

Nie mam takiego pytania. Tutaj wszystko jest jasne.

Ale z jakiegoś powodu europejscy dziennikarze wciąż mnie o to pytają. W koncepcji „ruskiego mira” nie ma nic dobrego dla Ukraińców. Dla nas czytanie Turgieniewa kończy się bombardowaniem Mariupola. Dlatego dla nas w zasadzie nie ma i nie może być dobrych Rosjan.

Kończąc temat Rosji. Czy wierzysz w jej transformację?

To niemożliwe. Po pierwsze, nie będzie stref kontrolowanych przez wojska amerykańskie, francuskie czy brytyjskie. Załóżmy, że w tej wojnie dochodzi do przełomu i Rosjanie wycofują się do granic z 1991 roku. Ale nie sposób sobie nawet wyobrazić, że w tym ich kotle czarownic, gdzie od czterech wieków gotują się straszne rzeczy, procesy, których oni sami nie są już w stanie powstrzymać ani przewidzieć, ma miejsce jakaś skrucha, rewizja poglądów, nowe spojrzenie. Jesteśmy świadomi tego, że zło zaczyna się na wschód od nas. W związku z tym nie możemy zakładać, że wojna się teraz zakończy, za pięć lat rosyjscy piłkarze znów będą grać pod swoją flagą na mistrzostwach świata, a rosyjscy pisarze będą dyskutować z ukraińskimi pisarzami o metaforach, nie o wojnie. Myślę, że tu znowu chodzi o przełom czasów. Nie sądzę, żeby w powojennej Europie w 1945 roku życie mogło wyglądać tak jak wcześniej. Każdy musiał wtedy przejść przez tę ogromnie bolesną ścieżkę straszliwych odkryć, niesamowitego gniewu, który gasł długo i powoli.

Ale to właśnie tworzy przestrzeń do manipulacji. To jest to, co tak często słyszymy. Mówi się, że Polacy i Niemcy się pogodzili, Polacy z Ukraińcami również, więc wy z Rosjanami też się pogodzicie. 

Tak, polski dziennikarz zapytał mnie o to niedawno. Czy mogę sobie wyobrazić, że prezydent Rosji, ktokolwiek by to był, ktoś w jakikolwiek sposób związany z ich życiem politycznym, na przykład Nawalny, przyjeżdża do Popasnej i klęka? Nie. I tyle. [Rozmowa została nagrana przed wiadomością o śmierci Nawalnego – przyp. red.]

Co to dla nas oznacza?

Uświadomienie, że tak jak było, już nie będzie. Nie będzie pojednania. Możemy oczywiście wyobrazić sobie przebaczenie ze strony części naszego społeczeństwa – byłby to rodzaj kapitulacji. Ale jest to niemożliwe w ramach całego ukraińskiego społeczeństwa. Ponieważ po tym wszystkim, co wydarzyło się w ciągu ostatnich 10 lat, w ciągu ostatnich 2 lat, osobiste doświadczenia kilku milionów ludzi nie pozwolą naszemu krajowi się poddać.

Oznacza to, że zawsze będziemy żyć w przestrzeni wojny.

Ma się rozumieć. Dopóki cała przestrzeń nie ulegnie zasadniczej transformacji. Ale w tej chwili wygląda na to, że nikt nie jest na to gotowy. Wspomniałaś o Polakach i Niemcach czy Niemcach i Francuzach. II wojna światowa nie przyniosła odpowiedzi na wiele pytań. Natychmiast przeszła w fazę zimnej wojny. Zarówno jedna, jak i druga strona musiały pójść na wiele kompromisów. Myślę, że obecnie widzimy skutki tej zadawnionej traumy. Niechęć wielu społeczeństw europejskich do konfrontacji z Rosją wynika z kompleksu winy, syndromu zależności, pewnej nieufności oraz polaryzacji świata powstałej w XX wieku: jeśli nie akceptujesz modelu amerykańskiego, to w ten czy inny sposób dołączasz do obozu obrońców Rosji. Nie zawsze rozumiesz, dlaczego do nich dołączasz, jaki masz w tym interes, ale przyzwyczaiłeś się, że tak właśnie działa świat.

Niechęć wielu społeczeństw europejskich do konfrontacji z Rosją wynika z kompleksu winy, syndromu zależności

Coraz trudniej jest mi wierzyć w skuteczność instrumentów prawa międzynarodowego. Na przykład w Serbii widziałam, jak jeden z najbliższych współpracowników Slobodana Miloševicia nadal nie tylko jest wolny, uniewinniony przez trybunał, ale też zbiera ogromne sale i podsyca agresywne nastroje wobec Kosowa. Znajomi prawnicy twierdzą, że Międzynarodowy Trybunał Karny nieoficjalnie blokuje możliwość utworzenia oddzielnego trybunału dla Rosji za ludobójstwo. A przecież te narzędzia muszą działać, w przeciwnym razie pętla bezkarnych zbrodni nigdy się nie zatrzyma.

Wydaje mi się, że to, w co Ukraińcy wierzą bezapelacyjnie, to Haga jako rodzaj Sądu Ostatecznego. Nie chodzi tu o zrozumienie mechanizmów prawa międzynarodowego, ale raczej o wiarę. Z drugiej strony kto mógł sobie wyobrazić procesy norymberskie w 1941 roku?

Rafał Lemkin.

A spośród tych ludzi, którzy byli pod okupacją lub walczyli? Jednak ostatecznie doszło do procesu, co stanowi istotny moment dla całego XX wieku. Natomiast niepostawienie Rosji przed sądem za zbrodnie popełnione przez reżim carski, władze sowieckie czy postsowieckie, jest przyczyną obecnych wydarzeń. Zburzenie muru berlińskiego i rozpad czerwonej osi stworzyły iluzję, że świat zachodni w pewnym stopniu się opamiętał. Okazało się jednak, że nie wszyscy zrozumieli istotę tych zmian. Dla wielu krajów ważniejsza okazała się możliwość prowadzenia handlu z wczorajszymi kagiebistami, którzy popełniali zbrodnie. Historia poszła do przodu, KGB nie istnieje – i dzięki Bogu, możemy nadal podziwiać Czajkowskiego i Dostojewskiego oraz po trochu handlować z Rosjanami. Fala idealizmu szybko zostaje wchłonięta przez grzęzawisko pragmatyzmu i osobistych interesów.

Według Lemkina możemy mówić o czterech głównych składnikach sowieckiego ludobójstwa w Ukrainie: eksterminacji chłopstwa, inteligencji, duchowieństwa oraz masowych wysiedleniach ludności. Osiągnęliśmy międzynarodowe uznanie Hołodomoru z lat 1932–1933 za ludobójstwo, ale nie pozostałych trzech elementów. Imponuje mi podejście prawników z nowo utworzonego Raphael Lemkin Society, którzy pracują nad uznaniem za zbrodnię przeciwko Ukrainie zarówno obecnych, jak i historycznych działań Rosji. Bardzo istotne jest nie tylko uznanie ostatnich działań Rosji za zbrodnie, lecz także podkreślenie tej ludobójczej ciągłości.

To bez wątpienia istotne, ponieważ to właśnie tutaj tkwi źródło braku zrozumienia, z którym często się stykamy. Kiedy Putin regularnie mówi o tym, jak Lenin czy Stalin tworzyli Ukrainę, nie mówi po prostu bzdur, wie, że te słowa trafiają na dobrze przygotowaną glebę. Historiozofia sowiecka, historiozofia imperialna, a nawet rosyjska historiozofia liberalna opierały się na fakcie, że jesteśmy jednym narodem, jedną kulturą. I bez względu na to, jak bardzo jesteś liberalny, czy jesteś Sołżenicynem, czy Brodskim, nadal będziesz twierdził, że Ukraina jest niemożliwa bez Rosji. I że jedynym powodem konfliktów są dążenia niektórych ukraińskich polityków lub intelektualistów do oderwania Ukrainy od Rosji.

Kiedy Putin regularnie mówi o tym, jak Lenin czy Stalin tworzyli Ukrainę, nie mówi po prostu bzdur, wie, że te słowa trafiają na dobrze przygotowaną glebę

Ale prawda jest inna. Prawda jest taka, że Ukraina nie może istnieć w ramach Rosji. O tym niezbicie świadczy historia przegranej wojny Ukraińskiej Republiki Ludowej i historia Rozstrzelanego Odrodzenia. Można spojrzeć na to jako na opowieść o twórcach, którzy byli torturowani, represjonowani, którzy stracili możliwość tworzenia, i że jest to wielka strata kulturowa – tak, to prawda, ale przede wszystkim jest to opowieść o tym, jak ci ludzie stali się ofiarami iluzji, próbując zrealizować koncepcję ukraińskiej suwerenności w ramach imperium, i doszli do bardzo logicznej porażki, ponieważ historia nie przewiduje takiego formatu.

Dla Rosji istnienie Ukrainy jest nie do zaakceptowania. Owszem, jako jedna z narodowości Rosji moglibyśmy istnieć i zachować pewną rolę dekoracyjną. Jednak gdy Ukraina domaga się niepodległości, musi zostać zdławiona poprzez zniszczenie chłopstwa, duchowieństwa, pisarzy i wysiedlenia grup etnicznych. To jest historia całego minionego stulecia.

Obecnie w Charkowie, podobnie jak w całej Ukrainie, zachodzi kolejna fala zmian nazw miejscowych, między innymi w centrum miasta pojawiły się ulice Łesia Kurbasa i Mykoły Chwylowego. I chociaż nasze środowisko cieszą te zmiany, czasami pojawiają się głosy oburzenia, że ulice zostały nazwane na cześć komunistów. Nierzadko nasi zagraniczni koledzy również nie rozumieją tej logiki.

Warto byłoby spojrzeć na to pokolenie lat 20. i 30. nie tylko jako ślepców, którzy nie widzieli, dokąd idą i co czynią, ale również jako zakładników sytuacji. Pomimo katastrofalnie niesprzyjających warunków próbowali stworzyć własny model Ukrainy. Nie udało się, a Ukraińcy zapłacili za to wysoką cenę. Dzisiaj warto traktować to jako lekcję. Cały projekt Ukrainy w dużej mierze opierał się na podskórnym zrozumieniu, że potrzebujemy własnego państwa, a resztę będziemy mogli uregulować później. Najważniejsze było posiadanie tego własnego „pudełka”. To jak w przypadku młodej rodziny, która przez długi czas dzieliła jeden pokój w mieszkaniu komunalnym, a nagle otrzymuje swoje własne mieszkanie – może i bez mebli i remontu, ale najistotniejsze jest, że jest ich własne, nikt nie będzie się wtrącał. Potem można wszystko urządzić.

Dzisiejsi pisarze też są zmuszeni być częścią zmian społecznych.

To źle, że kultura wciąż jest częścią polityki. Jednak to nie tak jak w latach 80., kiedy powstała koncepcja Jewgenija Jewtuszenki, że „poeta w Rosji to więcej niż poeta”, co oznaczało, że jeśli byłeś pisarzem, to musiałeś być także trybunem, wstąpić do partii lub stworzyć własną partię i angażować się w różne działania. To nie wynikało z tego, że nasi pisarze byli tak bardzo upolitycznieni, lecz z braku istnienia sceny politycznej jako takiej. Kiedy poeci stają się politykami, jest to szkodliwe zarówno dla literatury, jak i dla polityki.

Kiedy poeci stają się politykami, jest to szkodliwe zarówno dla literatury, jak i dla polityki

Ale może również chodzić o coś innego. Jak powiedział Krzysztof Czyżewski, odnosząc się do ukraińskich pisarzy na początku inwazji na pełną skalę, „poezja jest zawsze działaniem, ale czasami i działanie jest poezją”. Docenił w ten sposób fakt, że ludzie „z literatury” całkowicie zaangażowali się w ratowanie kraju jako żołnierze lub wolontariusze.

Dlaczego mielibyśmy wyróżniać pisarzy, a nie na przykład informatyków, którzy również rzucili pracę i zaczęli dostarczać pomoc humanitarną lub ewakuować ludzi? Co sprawia, że poeci są lepsi w tej sytuacji? Mamy tu do czynienia z tendencją do romantyzowania wizerunku artysty, twórcy, z czymś w rodzaju Danki [postać z opowiadania Maksyma Gorkiego „Stara Izergil” – przyp. tłum.], który wyrywa sobie któryś z organów wewnętrznych, aby oświetlić drogę. To podejście, charakterystyczne dla końca XIX wieku, straciło na aktualności.

Zazwyczaj o tym nie mówimy, ale przyznajmy, że nasz potężny ruch wolontariacki świadczy nie tyle o sile i determinacji ukraińskiego społeczeństwa, ile o słabości państwa. Kiedy ludzie muszą kupować te podniszczone pojazdy, bo wojsko nie jest należycie zaopatrzone, nie ma w tym nic dobrego ani bohaterskiego. Robimy to tylko dlatego, że płyniemy na tym samym statku, a jeśli on zatonie, wszyscy utoniemy.

Mam nadzieję, że po zakończeniu wojny to wszystko stanie się bardzo dobrą lekcją dla społeczeństwa. To poleganie na sobie, ale nie wyłącznie dla własnego dobra indywidualnego. Poleganie na sobie, ale z pełną świadomością, jak wiele można zrobić dla innych. Zrozumienie i ocena swoich mocnych stron, ale nie poprzez przeciwstawianie się państwu, lecz poprzez jego ochronę. W dużej mierze to powód porażki Ukraińskiej Republiki Ludowej, kiedy interesy społeczności ograniczały się do jej własnych granic i nie wydawało się już celowe, aby iść do sąsiadów, żeby tam wspólnie pokonać wroga. Obroniłem swoje pole, więc dlaczego miałbym tam iść walczyć? To była krótkowzroczność, która okazała się fatalna w skutkach. Bardzo chcę, aby tym razem ten cykl został przerwany, abyśmy mogli wydostać się z utartego toru ukraińskiej beznadziei.

Być może w mniej zagrożonych społeczeństwach zaangażowanie pisarzy w życie publiczne bywa mniejsze, podobnie jak mniejsza bywa obecność historii w ich rozmowach?

Przypomnij sobie powstanie warszawskie, ilu aktorów i pisarzy tam walczyło – nie dlatego, że byli pisarzami i aktorami, ale przede wszystkim dlatego, że byli warszawiakami. Podobnie ukraińscy aktorzy, pisarze i muzycy walczą dziś nie dlatego, że są aktorami, pisarzami i muzykami, ale dlatego, że są Ukraińcami – tak samo jak biznesmeni czy księża.

Serhij Żadan. Zdjęcie: Jakub Włodek / Agencja Wyborcza.pl

Ale to doświadczenie wpływa na to, co dzieje się w poezji i w literaturze, nie można go usunąć. W twoim najnowszym tomiku „Skrypnykiwka” głównym bohaterem i przestrzenią akcji jest język. Chodzi o sondowanie języka, który staje się niemy i próbuje odnaleźć sam siebie. Twój pierwszy wiersz po inwazji, napisany w czerwcu, jest jak pozwolenie sobie samemu na mówienie.

To wyraz wewnętrznych wątpliwości. Przez te dwa lata zmieniła się waga wielu słów. Choć ich znaczenia wydają się bez zmian, wcześniej często ich treść była bardzo błaha. Jednocześnie nie ma tu jednoznacznej miary i wagi, wiele zależy od osobistego doświadczenia. Wydaje mi się, że teraz nie ma sensu rozmawiać o literaturze i o tym, co się w niej zmieniło. Możemy pisać recenzje, systematyzować, tworzyć antologie, zbiory – to jest słuszne, dobre, ale to, co się z nami stało, zobaczymy trochę później. Wszystko, co się z nami dzieje, dzieje się w bardzo mętnych wodach. Wyłapujemy fragmenty procesów, słyszymy czyjeś głosy, widzimy pewne ruchy, ale nikt nie jest teraz w stanie całościowo zrozumieć tego nowego krajobrazu. Wydaje mi się, że obecnie najbardziej uczciwą formą są historie naocznych świadków, kronikarzy i reporterów.

Teraz nie ma sensu rozmawiać o literaturze i o tym, co się w niej zmieniło

Jaka jest w tym rola poezji?

Rolą poezji jest dawanie nam złudzeń. Iluzji spokoju, wiary i równowagi. Poezja to w dużej mierze iluzje. A napychanie literatury faktu szczegółami, czynienie jej bardziej krwawą nie czyni jej bardziej przekonującą. To jak ikony z bardzo krwawymi scenami ukrzyżowania Chrystusa lub męki świętych. Te krwawe ikony są zwykle mniej przekonujące niż te, na których święci są bardziej spokojni i powściągliwi.

Więc poezja niczego nie wyjaśnia?

Niczego nie wyjaśnia, z wyjątkiem tego, ile w nas jest życia i jak silnie potrafimy reagować na pewne rzeczy. To jak rodzaj terapii szokowej. To zależy od naszej zdolności do reakcji na słowo – czy potrafimy zapłakać, zaśmiać się, zapamiętać, powtórzyć. Chodzi bardziej o nas, a nie o świat czy rzeczywistość. To coś wewnętrznego. Ogólnie rzecz biorąc, mam bardzo sceptyczne podejście do wszystkiego, co się teraz pisze, a przede wszystkim do tego, co piszę ja sam. To nie oznacza, że nie należy pisać. Wręcz przeciwnie, warto pisać dużo, ponieważ możliwe jest, że w tym, co obecnie tworzymy, kształtuje się nowa jakość. Bez pisania nic nie powstanie. Naiwnością jest oczekiwanie, że po zakończeniu wojny w budynku Związku Pisarzy pojawi się kapitan Hemingway czy kapitan Remarque. To się nie wydarzy. Oczywiście, dzisiaj pewne rzeczy są opracowywane i przepracowywane. Jednak wydaje mi się, że w dużej mierze literatura nadal pozostaje w punkcie sprzed 24 lutego 2022 roku, z wyjątkiem kilku odkryć i pojedynczych tekstów. Ale to rzecz jasna moje subiektywne wrażenie.

Serhij Żadan

Ur. 1974, poeta, pisarz, aktywista, tłumacz z języka niemieckiego, angielskiego, rosyjskiego, polskiego, wokalista ska punkowego zespołu Żadan i Psy. Absolwent Charkowskiego Narodowego Uniwersytetu Pedagogicznego im. H.S. Skoworody. Wielokrotnie nagradzany za swoją twórczość literacką – jest m.in. laureatem Literackiej Nagrody Europy Środkowej „Angelus”, Nagrody „Mosty Berlina”, Nagrody im. Josepha Conrada i Nagrody im. Hannah Arendt. Otrzymał także tytuł „Człowieka roku” przyznawany przez „Gazetę Wyborczą”, Nagrodę Forum Współpracy i Dialogu Polska–Litwa, Pokojową Nagrodę Księgarzy Niemieckich oraz został odznaczony medalem „Lublin Bohaterom”. Po polsku ukazały się tomiki wierszy: „Historia kultury początku stulecia”, „Drohobycz”, „Etiopia i Antena” oraz siedem powieści: „Big Mac”, „Depeche Mode”, „Anarchy in the UKR”, „Hymn demokratycznej młodzieży”, „Woroszyłowgrad”, „Mezopotamia” i „Internat”. Od początku wojny rosyjsko-ukraińskiej włączył się w pomoc Siłom Zbrojnym Ukrainy. Założył fundację wspierającą inicjatywy edukacyjne i kulturalne. Zainicjował projekt „Wschód czyta”, mający na celu zapełnienie bibliotek obwodów donieckiego i ługańskiego. Mieszka w Charkowie.

Przełożyła Anna Ursulenko

Ivanna Skyba-Yakubova

Ur. 1984, dziennikarka, współzałożycielka i partnerka agencji PR Bagels and Letters, specjalizującej się w projektach społeczno-kulturalnych. Członkini fundacji charytatywnej Charków z Tobą (zajmuje się wspieraniem żołnierzy, szpitali i ludności cywilnej, która ucierpiała z powodu agresji rosyjskiej). Autorka publikacji dla projektów Korydor, lb.ua, Craft, Mediaport. Od 2013 roku zajmuje się projektami z zakresu kultury, edukacji, transformacji medycyny i ochrony praw człowieka.

No items found.
No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

"Dwutygodnik" — internetowy magazyn poświęcony kulturze. Powołany do życia w 2009 roku, łączy tradycje polskich czasopism literackich z nowoczesnym dziennikarstwem internetowym. Wydawcą jest Dom Spotkań z Historią, instytucja Miasta Stołecznego Warszawy.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Pięć lat temu muzyk Marian Pyrih (prawdziwe nazwisko Pyrożok) zainicjował we Lwowie projekt Pyrіh i Batih, który powstał, by „zdmuchnąć sowiecki kurz z ukraińskich poetów XX wieku w czasie rosyjskiej okupacji”. Podczas wojny Pyrіg i Batih przekształcił się z niszowej lwowskiej grupy w zespół popularny w całym kraju. Bo Ukraińcom, spragnionym wartościowej rodzimej poezji i muzyki - dawał jedno i drugie. Odkrył mało znane utwory ukraińskich poetów, którzy cierpieli pod sowieckimi rządami w latach 1918-1986, i opatrzył je wysokiej jakości muzyką akademicką. Nawiasem mówiąc, wielu Ukraińców poznało Pawło Tychyna jako autora tekstów właśnie dzięki sekstetowi Pyrih i Batih. A jego program pt. „Zabity przez kacapa” gromadzi teraz pełne sale w całym kraju. Dochód z niego przeznaczony jest na potrzeby Sił Zbrojnych Ukrainy.  

Marian Pyrih urodził się i wychował we Lwowie - i tutaj stał się sławny. Jednak kilka miesięcy temu postanowił przenieść się do Charkowa

Zespół "Pyrіh i Batih", foto: Ołeksandr Mały

Teraz jestem mieszkańcem Charkowa

Ksenia Minczuk: Dlaczego przeprowadziłeś się ze Lwowa do Charkowa, gdzie wojna jest odczuwalna każdego dnia?

Marian Pyrih:- Zakochiwałem się w Charkowie stopniowo. I w końcu zakochałem się bez reszty. 25 grudnia 2024 roku, w Boże Narodzenie, wsiadłem do pociągu - i od 26 grudnia jestem tutaj. Ta decyzja jest częściowo spowodowana pracą. Tutaj narodził się nowy projekt. Więc tak, jestem teraz mieszkańcem Charkowa.

Mieszkam w tym mieście od kilku lat. Dużo o nim mówiłem przed przeprowadzką, chciałem je poznać. Niektórzy ludzie potrafią zwiedzać na odległość, ale ja chcę tu być.

Teraz Charków przeżywa swego rodzaju rozkwit. Przypomina Charków z lat dwudziestych ubiegłego wieku. Wtedy ludzie z zachodniej Ukrainy przeprowadzali się tutaj, by płynnie mówić po ukraińsku. Tak, do Charkowa! Nieważne, jak paradoksalnie może to brzmieć. Zachodnia Ukraina była wtedy pod polską okupacją, a w Charkowie wszystko było luksusowe - aż do okrutnych lat trzydziestych. Naprawdę nie chciałbym, aby lata trzydzieste, które już się wydarzyły w naszej historii, powtórzyły się teraz tutaj.

Dlatego jestem w Charkowie: by obserwować i angażować się w zmiany, które teraz zachodzą. One są fundamentalne i niezbędne dla naszego kraju.

Czym różni się życie w Charkowie od życia we Lwowie?

Z moich obserwacji wynika, że w Charkowie wszystkie procesy zachodzą szybciej. Podoba mi się ten rytm, prawdopodobnie dlatego czuję się tu komfortowo. Charków jest blisko linii frontu, więc doceniasz każdy kolejny dzień życia tutaj. Trzeba robić wiele rzeczy na czas, bo jutra może nie być. We Lwowie czujesz się bezpieczniej. Tam jest nieco inne podejście do wydarzeń, w których bierzemy udział. Nie chcę nikogo urazić, mówiąc, że Lwów jest mniej zaangażowany w wojnę niż Charków. To po prostu inne podejście do życia. Ludzie żyjący na stepach mają inne podejście do życia niż ci, którzy żyją w górach.

Charków ma bardzo pozytywny wpływ na mnie i moją pracę. Czuje to nawet moje ciało. Kiedy przyjechaliśmy tu po raz pierwszy, na Wielkanoc 2023 roku, zostaliśmy zaproszeni do gry w wiosce Staryj Sałtiw. To było rankiem. Zawsze porównuję tutejsze poranne występy do tych we Lwowie, bo tam jest trochę wilgotno, powietrze jest gęstsze, więc trudniej mi śpiewać.

Tutaj jest inaczej, piosenka sama wypływa z moich ust. Niebo jest tu wyżej. Dobrze tu śpiewać
Koncert charytatywny. Fото: Herman Krieger

Jak dotąd, Charkowszczyzna jest moim ulubionym regionem do śpiewania, gęstość powietrza jest tu idealna. W tym powietrzu otwierasz się, twój głos po prostu wylewa się z ciebie, bez dodatkowego wysiłku.

W Charkowie czuję się jeszcze bezpieczniej, ponieważ czuję się połączony i zaangażowany. Tu jest dużo pracy. Jeździmy do opuszczonych miast i miasteczek, do wojska. Kiedy mieszkasz we Lwowie, coś takiego jest znacznie trudniejsze logistycznie.

Ogólnie nasz kraj jest duży i kolorowy. Ludzie na Zakarpaciu różnią się od ludzi ze Lwowa i ludzi z Huculszczyzny. Jesteśmy różni, mamy swoje dialekty, regionalne osobliwości, instrumenty muzyczne. Ale jednocześnie jesteśmy jedną rodziną, ludźmi jednego kraju. Chciałabym, żebyśmy wszyscy tak myśleli i cieszyli się naszą różnorodnością.

Jesteś naszą najlepszą nianią

Dołączyłeś do zespołu Pyrih i Batih w latach 2019-2020. Jak zmieniła się Twoja publiczność podczas wojny?

Stała się znacznie większa. W pierwszych miesiącach inwazji w ogóle nie było czasu na muzykę. Ktoś napisał, że muszę pracować z dziećmi, więc zacząłem z nimi pracować. Współpracowałem z Caritas, gdzie spędzałem czas z dziećmi integracyjnymi, a także z dziećmi z Irpienia, Buczy, Zaporoża, Kramatorska i Horliwki. Kiedyś powiedziały: „Jesteś naszą najlepszą nianią”. Ciekawie było je obserwować, przyglądać się, jak się uczą się ukraińskiego, jak się zachowują. Pomyślałem, że gdyby nie wojna, te dzieci nigdy by się nie spotkały. A teraz widzę dzieci z prawie całej Ukrainy w jednym pokoju. To dzieci przywróciły mnie muzyce - bo zawsze coś śpiewały.

Zdałem sobie sprawę, że chcę wrócić. Przypomniałem sobie słowa Antonycza [Bohdan Ihor Antonycz, pochodzący z Łemkowszczyzny XX-wieczny poeta ukraiński - red.]: „Dla mnie dzień bez pieśni jest jak grób, który zamknęła śmierć”.

Śpiew jest tym, co trzyma mnie w tym życiu, leczy mnie.

Pomyślałem, że skoro piosenka tak dobrze działa na mnie, to może uzdrowi też kogoś innego. Oprócz uzdrawiania, dodałem narrację o ukraińskości. To był mój cel: popularyzacja ukraińskiej poezji. Tak powoli dotarłem do miejsca, w którym jestem dzisiaj.

Kiedy poczułeś, że jesteś popularny?

Zdałem sobie sprawę, że o wiele więcej ludzi zaczęło nas słuchać po „Szumi gaj”. Jednocześnie zdałem sobie sprawę, że spoczywa na mnie większa odpowiedzialność. Mogę przekazać narrację, którą chcę, większej liczbie ludzi. To miłe, kiedy po koncercie w Zaporożu dzieci podchodzą do mnie i mówią, że uczą się ukraińskiego z naszych piosenek i lubią poezję. Myślisz sobie: „O, świetnie!:

Delikatna i czuła ukrainizacja

Czujesz, że Twoja praca zmienia ludzi i ich poglądy?

Nie tylko czuję, ludzie mówią mi o tym wprost: „Bardzo dziękuję za wrażliwość w tej kwestii. Każdy twój występ to mały wykład edukacyjny”.

Poprzez moją pracę przeprowadzam delikatną i czułą ukrainizację. Zaczęliśmy to robić z GICZ Orkiestrą w 2011 roku. I tak, zawsze staram się być delikatny i nikogo nie urazić. Chociaż sami nazywamy naszą praktykę „muzycznym klapsem”. Stąd „bicz” (batih) w nazwie zespołu - bo każda z naszych piosenek jest blizną po ranach zadanych kiedyś naszej ziemi. A jeśli zaczyna się goić, przypominamy, nie pozwalamy zapomnieć.

Dzielę się z publicznością tym, że na przykład pewne rzeczy odkryłem dla siebie dopiero po 24 lutego 2022 roku (na przykład w poezji). Dzielę się tym, abyśmy wszyscy nie czuli się zawstydzeni, że czegoś nie wiedzieliśmy. Teraz musimy się uczyć. Nie wstydź się surżyka [surżyk to odmiana ukraińskiego cechująca się wpływami jęz. rosyjskiego - red.].

Moim zadaniem jest rozkochać ludzi w języku ukraińskim i Ukrainie w ogóle.

Chcę, żebyśmy pielęgnowali ukraińskość i nie wstydzili się jej, ale cieszyli się nią. Moim nieskromnym zdaniem udaje mi się sprawić, że ludzie zakochują się w ukraińskim. Czerpię z tego satysfakcję - chociaż miałem przekonanie, że będę pracował, nawet jeśli nie zobaczę rezultatu.

Ale rezultat jest - z każdego wyjazdu i każdego występu. Porozumiewamy się z ludźmi, przytulamy się. Opowiadają nam swoje historie, na przykład o tym, jak żyli pod okupacją.Jacy ci ludzie są odważni! Potrafią powiedzieć okupantowi prosto w oczy, co o nim myślą. Jedna z kobiet powiedziała mi o swoim mężu: „Nie wiem, jakim cudem nie został zastrzelony, jakim cudem jeszcze żyje”. A on na to: „Dlaczego, przecież byłem w swoim domu. Czy ja muszę się kłaniać okupantowi?”.

Wtedy myślisz: „Wow! O jakich obawach możesz mówić, gdy obok ciebie siedzi osoba, która dyskutowała z wrogiem twarzą w twarz?”Nasi ludzie inspirują mnie, czuję nowy wigor. Może to zabrzmieć nieco samolubnie, ale ja zyskuję coś od ludzi, a oni zyskują coś ode mnie.

«Культура — це живий організм, який постійно еволюціонує. Ми культурно еволюціонували навіть за ці 3 роки дуже сильно. Але боротьба триває. І не тільки у нас»

Wszystko zaczęło się od Tyczyny

Gdy zacząłeś robić to, co robisz teraz, jaki był Twój cel, oprócz tej łagodnej ukrainizacji? Na przykład przedstawić Tyczynę jak największej liczbie osób? Coś w tym stylu?

Dobrze, że wspomniałaś o Tyczynie [Pawło Tyczyna to jeden z najwybitniejszych ukraińskich poetów XX w. - red.]. Bo tak naprawdę wszystko zaczęło się od niego. Wtedy z GICZ Orkiestrą nazywaliśmy to „deklaracją niesłusznie zapomnianych poetów”.

Pracowaliśmy muzycznie zarówno nad Tyczyną, jak nad Sosiurą [Pawło Sosiura, kolejny wybitny ukraiński poeta XX w. - red.], ofiarami sowieckiego terroru, świetnymi autorami, którzy zostali okaleczeni przez system. Potem odszedłem z grupy i postanowiłem zmienić kierunek muzyczny na studia akademickie. Nazwałem to „wielką ucieczką od rock and rolla”. Kiedy w 2016 roku nagrywałem album Tyczyny, zdałem sobie sprawę, że nie chcę być w show-biznesie. Postanowiłem, że to nie będzie komercyjne. Nagrałem ten album na własny koszt i wrzuciłem go na platformy internetowe do darmowego odsłuchu.

Pomyślałem sobie: "Tyczyna napisał tę poezję 100 lat temu, a ja ją teraz śpiewam. Może za 100 lat ktoś posłucha mojej płyty, zainteresuje się i będzie kontynuował to dzieło?" Nie myślałem wtedy o popularności. Byłem po prostu ciekawy.

Kto jest Twoim ulubionym poetą?

Tyczyna. To on otworzył mi drogę. Pozostaje moim głównym źródłem, inspiracją i nauczycielem. Znam jego poezję od ponad 30 lat.

Co 2-3 lata odkrywam jego twórczość w inny sposób.Nawiasem mówiąc, teraz jestem też pod wrażeniem Wasyla Stusa. Zacząłem czytać tego poetę od esejów, a potem przeszedłem do poezji. Kiedyś było to dla mnie trudne i smutne, ale kiedy zanurzyłem się głębiej w historię jego życia, zrozumiałem, dlaczego. Jego poezja jest smutna, prawdziwa, ale bardzo duchowa, zwłaszcza teksty obozowe. Są jak modlitwy, amulety. Kiedy je czytasz, zaczynają na ciebie działać. Stus jest trudny do opracowania muzycznego. To monologowa modlitwa. Fascynujące z punktu widzenia ambicji kompozytora.Pamiętam, że w 1993 roku po raz pierwszy usłyszałem na żywo zespoły Placz Jeremii [Lament Jeremiasza] i Mertwij Piweń [Martwy Kogut]. Śpiewały poezję Jurija Andruchowycza i Wiktora Neboraka [poeci ukraińscy - red.] po ukraińsku. Zrobiło to na mnie duże wrażenie.

Rosyjski był wtedy popularny wszędzie - nie tylko we wschodniej Ukrainie, ale także na zachodzie. „Jeśli chcesz być cool, mów po rosyjsku” - mówiło się.

Pochodzę z ukraińskojęzycznej rodziny, ale mówiłem też po rosyjsku - przyznaję, że nawet śpiewałem po rosyjsku. Aż do 2004 roku. Po pomarańczowej rewolucji moje poglądy zaczęły się zmieniać, choć małymi kroczkami.Każdy kraj ma swój język. I własne granice. Granica regionu kończy się tam, gdzie kończy się język używany w tym regionie

Kadr z teledysku

Po inwazji głęboko zanurzyłem się w poezji. Postanowiłem przypominać nie tylko o poetach zakazanych, ale także o tych, którzy zostali zabici.

Istnieje opinia, że jeśli zdekomunizujemy wszystko, to zostaniemy przez literaturę osieroceni. Bo postacie naszej kultury były w większości komunistami, zwłaszcza jeśli spojrzeć na Charków. Ale bycie komunistą nie oznacza bycia przeciwko Ukrainie. Oni wszyscy pisali po ukraińsku i starali się popularyzować Ukrainę, a nie ZSRR. Byli po prostu jej częścią, byli kosmopolitami. Teraz widzimy konsekwencje istnienia Związku Radzieckiego, ale wtedy wszystko dopiero się zaczynało, była inna optyka. Dla wszystkich to byli ludzie, którzy zabili imperium. Teraz musimy zrozumieć, że jesteśmy zaangażowani w dekolonizację, deimperializację.

Sowieckie niszczenie Ukraińców trwa do dziś. Ta ciągłość się nie przerwała - tylko intensywność i podejście do niszczenia czasami się zmieniały.

Metody się zmieniły, ale drapieżność Rosji wobec nas nie. Nic dziwnego, że Ukraińcy mają pewien wewnętrzny dysonans mentalny wynikający z poczucia niższości. „Mały brat”, "mała Rosja" - wszystkie te rzeczy były narzucane przez lata. Musimy uświadomić to sobie siebie duchowo i mentalnie, fizycznie i geograficznie, by pozbyć się tej niższości. Musimy zrozumieć, jak bardzo się od Rosjan różnimy. Mamy wiele wartościowego materiału w poezji i muzyce. Chciałbym, żeby ludzie zdali sobie z tego sprawę. I warto to zrobić teraz. Jest tyle nazwisk, że czasem myślę: „Kiedy one się skończą?”.

Moje życie nie wystarczy, żeby je wszystkie poznać.

Tylko kultura może zmienić Ukraińców

Sam zrobiłeś swój smyczek. Nie znam innych muzyków w Ukrainie, którzy graliby na gitarze w ten sposób. Do czego on służy.

To są bambusowe pałeczki. Chciałem zagrać coś nowego. Muzyka, która do mnie przychodziła, wymagała jakiegoś rodzaju smyczkowego dźwięku. Skrzypce to skomplikowany instrument, który wymaga lat nauki. Próbowałem grać na wiolonczeli - to było interesujące, ale wymagało długiej nauki. Potem pomyślałem, że mogę uderzać w gitarę czymkolwiek, co mam pod ręką: puszkami, rzutkami itp.

Metodą prób i błędów doszedłem do bambusowych pałeczek. Próbowałem też różnych strun. Moja metoda nie działa na drogich strunach, bo one mają specjalne uzwojenie, dzięki któremu palce się nie pocą. A moje kijki po prostu się po strunach ślizgają. Moja metoda działa najlepiej na zwykłych, metalowych strunach. Ale nie wypróbowałem jeszcze wszystkich, proces trwa. To mój osobisty wynalazek.

Podróżowanie po Ukrainie musi poszerzać horyzonty...

Robię notatki przed koncertami w różnych miastach, przygotowuję się. Kiedy jedziemy do nieokupowanego miasta, czytam o nim, studiuję jego historię. I okazuje się, że gdybyśmy nie pojechali do tego miasta z koncertem, nie dowiedziałbym się o nim niczego nowego. W ten sposób ciągle się czegoś uczymy, wzbogacamy się, poszerzamy słownictwo i pielęgnujemy w sobie Ukraińców.

Nasz słownictwo jest stale aktualizowane. Jakie słowa z charkowszczyzny Cię zaskoczyły?

Wiem na przykład, że jeśli powiesz słowo „trempel” [wieszak na ubrania - red.], wszyscy od razu zrozumieją, że jesteś z Charkowa.

Jak kultura może zmienić Ukraińców i Ukrainę?

Tylko kultura może ich zmienić. Kultura powinna być wszechogarniająca. Ja na przykład zajmuję się niszową działalnością poetycką. Ale jest też teatr, kino, sztuka wizualna, sport itp.

Wszystko to jest kulturą. Tylko ona może całkowicie zmienić Ukrainę.

O czym marzysz?

Marzę o zwycięstwie. Chciałbym je zobaczyć za mojego życia. Marzę o utopijnym kraju. Już zdałem sobie sprawę, że go nie zobaczę, ale chcę, żeby zobaczyły go dzieci. One są naszą przyszłością. Nie możemy ich stracić. I marzę, że zobaczą nasz wolny, stabilny kulturowo kraj. Kraj, w którym Rosja nie jest już częścią twojej kultury, w którym nie pracujesz już z jej narracjami. I w którym dobrze wiesz: to jest ukraińskie, jestem z tego dumny i kocham to.

20
хв

Marian Pyrih: - Każda nasza pieśń jest blizną po ranach zadanych naszej ziemi

Ksenia Minczuk
teatr lalek charków

Jej ulubionym słowem jest „czułość”. Jest w historiach, które opowiada na scenie, w jej stosunku do publiczności i aktorów, w tym, co łączy ją z Charkowem. Uważa, że czułość to źródło jej własnej siły w tych trudnych czasach.

Oksana Dmitriewa jest główną reżyserką Charkowskiego Teatru Lalek im. Wiktora Afanasjewa. Już latem 2022 r. jej lalki pojawiły się na przedstawieniach w schronach i w teatrze. Ludzie tego potrzebowali.

ksana Dmitriewa. Zdjęcie: Ołeksij Jeroszenko/Gwara Media

Kamienie zamiast bomb

Oksana Honczaruk: Pod koniec 2024 r. Twoja „Żyrafa Mons” wygrała Ogólnoukraiński Festiwal Teatralny „GRA” – została uznana za najlepszą sztukę dla dzieci. To jedna z pierwszych sztuk wystawionych w czasie wojny, wzruszająca opowieść o żyrafie, która ukrywa się w Charkowie podczas niemieckiej okupacji w 1941 roku. To bajka?

Oksana Dmitriewa: To legenda miejska z Charkowa, którą dramaturg Ołeh Mychajłow przekształcił w bajkę. Połączył w tej historii dwie wojny: wydarzenia, które miały miejsce 80 lat temu, i teraźniejszość. Bez względu na to, jak smutne to jest, historia się powtarza. Ale jednocześnie ta historia łączy różne pokolenia. Ołeh stworzył przejmującą historię, w której z miejsca się zakochałam.

W tej bajce, która nie do końca jest bajką, jest nieopisana czułość i nadzieja na dobre zakończenie. To okazja do szczerej rozmowy z dziećmi i dorosłymi o tym, co dzieje się w mieście i kraju. „Żyrafa Mons” jest więc próbą prostego mówienia przez teatr o tym, co trudne.

Scenografię do spektaklu stworzył charkowski artysta Kostiantyn Zorkin, który za swoją pracę otrzymał osobną nagrodę „GRA”.

To nie przypadek, ponieważ Kostia jest wyjątkowym artystą. To on stworzył cały spektakl, wszystkie lalki, chociaż zwykle nad spektaklem pracuje cały zespół. Ale w tamtym czasie większość specjalistów opuściła miasto, a wielu z tych, którzy pozostali, nie miało siły, by wrócić do zawodu. Wszyscy byliśmy zagubieni.

Te pierwsze spektakle były dla nas jak terapia, dzięki nim stopniowo wracaliśmy do pracy. Pracowaliśmy bez finansowania. Dopiero później naszą „Żyrafę Mons” wsparł Dom Norymberski w Charkowie. Ale początki były trudne, chociaż miałam wrażenie, że sam Charków pomógł nam znaleźć zarówno rozwiązania artystyczne, jak materiały.

Trudno rozmawiać z dziećmi o wojnie i śmierci, unikając ckliwego języka?

Kiedy pracujesz nad sztuką dla dzieci, starasz się zrozumieć, jak odbierze ją dziecko i jak odbierze ją dorosły, który przychodzi z tym dzieckiem do teatru. Dzieci oglądają sztukę o wojnie odważniej niż dorośli.

Lubię opowiadać historię o przyjaciółce, która przyprowadziła swojego 4-letniego syna na „Żyrafa Mons”. Oglądał uważnie, mama mu wszystko tłumaczyła, a po spektaklu powiedział: „Dobrze, że na koniec żyrafa została nakarmiona. Bo to źle, kiedy dziecko jest głodne”.

Przedstawienie „Żyrafa Mons”

Dla dorosłych to wyraźnie bolesne doświadczenie, ponieważ trudno im patrzeć na ten straszny czas, w którym nasze dzieci są zmuszone dorastać. I to wspaniałe, że nasza „Żyrafa” pozwala dorosłym płakać – w takich momentach publiczność otwiera się, akceptuje swoją sytuację, a potem robi rzeczy, które są ważne dla zwycięstwa.

By nie traumatyzować dzieci, wszystko w spektaklu mówimy ostrożnie i równie ostrożnie pokazujemy. Na przykład w sztuce to nie bomby spadają z nieba, ale kamienie rzucane przez złych ludzi, którzy chcą skrzywdzić innych. To delikatny sposób mówienia o wszystkich trudnych sprawach, w tym o śmierci. Kiedy pracowałam nad tą sztuką, rozmawiałam z psychologami. Teraz trzeba to robić, a także studiować specjalistyczną literaturę – by wiedzieć, jak rozmawiać z publicznością w każdym wieku.

Bo wszyscy mamy traumę wojenną. I nie możemy milczeć

Pewnie masz wiele ciepłych historii związanych z tą sztuką.

Oczywiście. Na przykład nasz teatr ma dobrego przyjaciela, Maxa Rosenfelda, charkowskiego architekta i historyka. Przyszedł zobaczyć „Żyrafę” w dniu, w którym jego córka, mieszkająca teraz w Niemczech, przyjechała do Charkowa. Pierwszą rzeczą, jaką dziewczynka powiedziała swojemu tacie, gdy wysiadła z pociągu, było to, że to noc otwarcia teatru lalek, więc musieli się spieszyć. I Max zabrał ją na przedstawienie.

Później powiedział mi, że kiedy kurtyna się podniosła i zobaczył łóżeczko dziecięce z siedzącą w nim żyrafą, poczuł się rozdarty – przez tę historię i fakt, że jego dziecko, którego nie widział od roku, siedziało obok niego. Wszystko to spowodowało, że Rosenfeld zainicjował publikację stylowej książki artystycznej, bajki Ołeha Michajłowa ze wspaniałymi zdjęciami z przedstawienia zamiast zwykłych ilustracji.

Jedna ze stron książki

24 lutego wyjechałaś z Charkowa do Połtawy. Dlaczego tam pojechałaś?

Do ostatniej chwili nie wierzyłam w inwazję, chociaż moja mama i siostra pochodzą z Kramatorska, więc już od 2014 roku dobrze wiedzą, czym jest wojna. Kilka tygodni przed 24 lutego siostra wymusiła na mnie obietnicę: jeśli wydarzy się najgorsze, na pewno opuszczę Charków. Umówiłam się więc z moją przyjaciółką w Połtawie, że w razie potrzeby wszyscy zatrzymamy się u niej.

Na 24 lutego zaplanowano próbę generalną „Matki Courage” w moim teatrze. To był mistyczny zbieg okoliczności

24 lutego poszłam więc do pracy, jednocześnie próbując zdobyć bilety na pociąg do Połtawy. Moi koledzy i ich rodziny już zbierali się w teatrze. Wielu zostało w nim przez kilka następnych miesięcy, bo w mieście było strasznie. A Charkowski Teatr Lalek to stary budynek, z mocnymi ścianami i bezpieczną piwnicą. Schroniło się tam ponad sto osób. Później, gdy sytuacja na stacjach kolejowych się uspokoiła, ludzie zaczęli opuszczać miasto.

Ale Ty wróciłaś, mimo niebezpieczeństw.

Wróciłam 22 marca, bo moja rodzina i koledzy zostali w Charkowie. I dlatego, że w oddaleniu było straszniej. Poczułam się trochę lepiej. Moja mama i siostra przeniosły się z Połtawy do Dniepru, a teraz są w Iwano-Frankiwsku. Za sprawą wojny studiują geografię kraju (uśmiech).

Lalki w schronie

Myślę, że wiele osób musiało uznać lalkarzy, którzy wrócili do pracy w marcu 2022 r., za kompletnych wariatów.

W tym czasie większość mieszkańców Charkowa mieszkała w metrze, bo miasto było nieustannie ostrzeliwane. Wraz z niewielką grupą aktorów, którzy pozostali w mieście, próbowaliśmy zorganizować tour po stacjach charkowskiego metra. Teraz brzmi to surrealistycznie, ale w tamtej sytuacji to był jedyny sposób na pracę.

Byli tam również studenci z moich zajęć na Charkowskim Narodowym Uniwersytecie Artystycznym. Zaangażowałam wszystkich, którzy pozostali w mieście. Powiedziałam: „Przyjaciele, bądźmy razem, żeby nie było tak strasznie”. Jestem im bardzo wdzięczna. Bo wiesz, niektórzy aktorzy patrzyli na mnie, jak na wariatkę, a studenci mnie wspierali, bo mi wierzyli. I zagrali swoje przedstawienie dyplomowe w metrze.

Aktorzy w charkowskim metrze

Aktorzy nie wierzyli w sens organizowania spektakli lalkowych pod bombami?

Nie, nie aż tak. Ktoś poświęcił cały swój czas na wolontariat, ktoś inny wstąpił do oddziałów samoobrony, ktoś poszedł do regularnego wojska, ktoś miał kryzys psychiczny… Wszyscy wracaliśmy do kreatywności stopniowo, małymi krokami. Mieszkańcy Charkowa tchnęli w nas przekonanie, że musimy pracować, bo nasza praca to nie jakaś błahostka.

Ożywiliśmy więc ciepłą i liryczną sztukę dla dzieci „Księżniczka Kropka”, opartą na dziele holenderskiej pisarki Annie Schmidt, i zaczęliśmy ją wystawiać w metrze. To była niesamowita terapia zarówno dla aktorów, jak dla publiczności. Bo publiczność uratowała nas, a my uratowaliśmy ją.

To mi dało nadzieję, że my, z naszym dziwnym zawodem, nadal możemy być potrzebni w tym szalonym świecie

Jak wyglądały Twoje występy w metrze?

Występowaliśmy na wszystkich stacjach, na każdej atmosfera była inna. Na przykład na stacji „Sałtowka” żal ludzi był bardziej odczuwalny. A na stacji „Bohaterowie Pracy” w marcu 2022 roku mieszkało około tysiąca osób. Wyobraź sobie tę przestrzeń.

W naszej bajce „Księżniczka Kropka” aktorzy mieli takie wysokie peruki z białego, półprzezroczystego materiału, które wyglądały kosmicznie. No i aktorzy w tych perukach pojawiają się na dworcu, gdzie prawie nie da się przejść. Chodzą między ludźmi i ich dobytkiem, między zwierzętami domowymi – kotami, psami, a nawet legwanami. Patrzę na nich i gdzieś na granicy świadomości pojawia się u mnie myśl, że tak musi wyglądać postapokalipsa.

Na innej stacji rozmawiałam z psycholożką. Powiedziała, że nie wie, co by zrobiła, gdyby nie było tu dzieci. A dzieci były bardzo szczęśliwe w tej postapokalipsie i powiedziały jej, że nie chcą wychodzić na górę, chcą zostać w metrze na zawsze. Wyjaśniła mi to: one czuły, że tam zwraca się na nie uwagę, bo rodzice w końcu zaczęli poświęcać im większość czasu. Czy to nie surrealistyczne?

Dzieciom było łatwiej, bo wszystko, co działo się wokół nich, postrzegały jako grę.

Miałam wrażenie, że w tej sytuacji dzieci były silniejsze od dorosłych. W rzeczywistości to one trzymały dorosłych, były powodem do walki i przetrwania.

Tam, w charkowskim metrze, czuliśmy dużo czułości. Wszystkie te spojrzenia prosto w oczy, dotykanie się, uściski z publicznością. Zwykle teatr jest oddzielony od publiczności, a tam wszystko było bardzo blisko. To było cenne doświadczenie

Teraz wszystko się trochę zmieniło. Oczywiście szkoda Charkowa, bo tu napięcie jest codziennie. Ale o wiele bardziej przerażające jest to, że przyzwyczajamy się do życia w tym napięciu.

Teatr pod ziemią. Zdjęcie: Wikoria Jakymenko

Otello, który wrócił z wojny

Co dziś dzieje się z waszym teatrem? Słyszałam, że aktorzy nie otrzymują wynagrodzenia. To dla was niszczące.

Zaledwie kilka tygodni temu Charkowska Rada Miejska, mimo że teatr podlega regionalnej administracji wojskowej, postanowiła pomóc teatrowi w opłacaniu rachunków za media. To był dla nas duży problem od lat, bo nie mamy pieniędzy na media; jeszcze trochę i teatr przestałby działać. Jestem wdzięczna władzom miasta za tę decyzję.

Nasze pensje są teraz po prostu skromne. Nie możemy grać w swojej siedzibie, a jeśli chcemy grać, musimy płacić czynsz. Nie chcemy podnosić cen biletów, bo to byłby bolesny cios dla mieszkańców Charkowa. Błędne koło.

Dlaczego ludzie chcą teraz chodzić do teatru. Chodzi tylko o odwrócenie uwagi?

Być może chodzi o bycie razem i terapię. Wszyscy wydajemy się odrętwiali, jakby skamieniali od codziennego stresu, żalu, oczekiwań.

Jesteśmy dziś takimi twardymi kamieniami. Potrzebujemy kogoś, kto z nami porozmawia. Potrzebujemy powrócić do naszego naturalnego stanu choćby na chwilę. Musimy coś poczuć, płakać i się śmiać

Pracę w teatrze zaczęłaś w 2007 roku. Mówi się, że w czasach radzieckich repertuaru zazdrościli wam nawet w Moskwie.

Jest taka legenda, że on był znacznie lepszy niż w słynnym Teatrze Obrazcowa w Moskwie i że pomysły naszego teatru pojawiły się tam później. Innymi słowy, twórcze pomysły zostały przeniesione do Moskwy poprzez plagiat. Krążyła również historia, że władze radzieckie chciały stłamsić nasz teatr jako potężnego konkurenta dla teatru moskiewskiego. Podobno przyjechała komisja z Moskwy i stwierdziła, że Charkowski Teatr Lalek to „żywy trup”. A my wciąż żyjemy (uśmiech).

Wierzę, że teatr jest żywym organizmem, więc nie może istnieć w tej samej temperaturze przez cały czas. To, że nasz teatr potrzebuje twórczej odnowy, nowych pomysłów, nowego pokolenia aktorów i reżyserów, było przed inwazją dotkliwie odczuwalne. Napięcie dosłownie rozbrzmiewało w przestrzeni teatru i wszyscy rozumieli, że zespół musi pomyśleć o zmianach, poszukać czegoś nowego. Wojna zmieniła wszystko i wszystkich.

W środowisku teatralnym toczy się dziś wiele sporów o to, jak pokazywać widzom wojnę. A Ty w Teatrze Lewego Brzegu w Kijowie wystawiasz „Otella”, sztukę nie tyle o zazdrości, co o wojnie.

Nie mogę nie mówić o wojnie, ponieważ ona jest obecna w moim życiu i nie mogę myśleć o niczym innym

Za to nie mogę teraz robić komedii. Ważne jest dla mnie, by poprzez teatr przetrawić to, co dzieje się ze mną jako osobą, z moim ciałem, z moimi uczuciami i reakcjami tu i teraz.

Jeśli chodzi o „Otella” w Kijowie, jest to moja druga próba wystawienia tej sztuki Szekspira. Po raz pierwszy zrobiłam to w 2023 roku w Bośni, w wyjątkowym Sarajewskim Teatrze Wojennym SARTR, który koncentruje się na aktualnych kwestiach społecznych. Podczas wojny na Bałkanach [1992-1996 – aut.] aktorzy teatru byli nastolatkami, dla wielu z nich sztuka teatralna jest sposobem na przetrwanie traumy wojennej. Podczas oblężenia Sarajewa nie działało tam nic poza tym teatrem i Akademią Sztuk Pięknych. A ludzie biegli pod ostrzałem oglądać spektakle.

„Otello”. Zdjęcie: Kostiantyn Mochnacz/Teatr na Lewym Brzegu

Ale „Otello” z Sarajewa to inny spektakl. W Kijowie aktorzy grają dramat o spalonym raju, świecie okaleczonym przez wojnę i perspektywach jego odbudowy. Otello i Jago, z którego nie zrobiłam zdrajcy, to ludzie straumatyzowani przez wojnę. Mój „Otello” opowiada o ludzkiej kruchości, o tym, że człowiek wraca z wojny, ale wojna się nie kończy. Wciąż w nas żyje i wciąż zabija. Dlatego nawet tak mała rzecz, jak chusteczka do nosa, może zniszczyć ludzkie szczęście.

Polacy powiedzieli nam: „Jesteście bardzo silni”

Jaka jest różnica między ukraińskim teatrem lalek a na przykład polskim?

Teatry lalkowe w Polsce są potężne, a uczelnie dla lalkarzy doskonałe. Na przykład w Białymstoku jest Akademia Teatralna, do której w czasie wojny na studia pojechało kilkoro moich studentów. Mają tam inne metody nauczania, inny system. Po pierwsze, nauka jest skoncentrowana na studencie, a po drugie, studenci mogą uczyć się od wielu mistrzów. I uczą się pracy z różnymi rodzajami lalek – marionetkami, pacynkami, lalkami naturalnej wielkości. Mają możliwość wyboru własnego teatru. Myślę, że możemy się wiele nauczyć od Polaków, chociaż nasz teatr jest zaskakująco ciekawy. Jednak ta zmienność, wielowektorowość polskiego teatru robią na mnie duże wrażenie.

W 2022 roku przyjechaliśmy do Warszawy na Festiwal dla Dzieci „Korczak Dzisiaj”. Przywieźliśmy nasz pierwszy spektakl o wojnie dla nastolatków – „Nic mi nie jest”, oparty na sztuce Niny Zachożenko [premiera odbyła się w Charkowie w lipcu 2022 roku – red.]. Ten spektakl jest dziennikiem refleksji nastolatków z Buczy, którzy zastanawiają się nad pierwszymi dniami inwazji i okupacji. To nasza pierwsza próba analizy strasznych wydarzeń w Ukrainie i opowiedzenia o wojnie.

Są różne głosy i różne historie, każdy wybrał własną drogę: niektórzy wyjechali, inni zostali, jeszcze inni poszli walczyć. Po spektaklu Polacy mówili: „Jesteście bardzo, bardzo silni”.

„Nic mi nie jest” opowiada o życiu nastolatków pod okupacją

Wystawiłaś to również w Niemczech i we Francji, na festiwalu w Charleville.

Tak. Obserwując reakcję zagranicznej publiczności zdałam sobie sprawę, że to prawdziwa dyplomacja kulturalna.

Zarazem „Nic mi nie jest” był ważniejszy dla Ukraińców, którzy są teraz zmuszeni żyć za granicą. Podczas trasy mieliśmy spotkania. Pamiętam dziewczynę z Bachmutu, która podczas ostrzału zasłoniła brata własnym ciałem. Przeszła operację w Niemczech. Rozmawiała z naszymi aktorami i dziękowała nam za to, że choć na chwilę sprowadziliśmy ją do domu.

Zdjęcia: archiwum prywatne

20
хв

Dzieci oglądają sztukę o wojnie odważniej niż dorośli

Oksana Gonczaruk

Możesz być zainteresowany...

No items found.

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress