Exclusive
20
min

To jest koniec czasów: rozmowa z Serhijem Żadanem

Oficjalne potwierdzenie, że Serhij Żadan dołączył do 13 Brygady Gwardii Narodowej Ukrainy "Chartija" wywołało burzę emocji: od podziwu po troskę. Ostatnio lubiany przez wielu czytelników pisarz i członkowie zespołu “Żadan i Psy” nagrali wiadomość wideo z poligonu. Oto wywiad z Serhijem Żadanem dla Dwutygodnika (02.2024)

Dwutygodnik

Serhij Żadan. Zdjęcie: Jakub Włodek / Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Wywiad po raz pierwszy został opublikowany w lutym 2024 w Dwutygodniku, za którego zgodą go publikujemy.

Wiele wartości, które wydawały się nieodwracalne, nienaruszalne i ugruntowane w życiu społecznym, nic już teraz nie znaczy. Wszystko to okazało się pustą retoryką. Europa Środkowa była fikcją wymyśloną przez intelektualistów.

Ivanna Skyba-Yakubova: Kiedy redakcja „Dwutygodnika” zaproponowała przeprowadzenie tego wywiadu w połowie stycznia, oboje mieliśmy wrażenie, że jedyne, co możemy powiedzieć, to że przeżywamy koniec świata. A zatem jakiekolwiek rozmowy nie tylko nie mają sensu, ale są wręcz fizycznie niemożliwe.

Serhij Żadan: Pamiętasz ten wiersz Czesława Miłosza o końcu świata, który kiedyś przetłumaczyłem? Dzień końca świata, piękna, idylliczna pogoda, „Pszczoła krąży nad kwiatem nasturcji”, „Nawołują na ulicy sprzedawcy warzywa” i nikt nie wierzy, że to koniec świata. A autor przypomina, że innego końca świata nie będzie. Wydaje mi się, że to właśnie się z nami dzieje. To koniec świata, tylko wyobrażaliśmy go sobie inaczej.

Albo lepiej powiedzieć „koniec czasów”, żeby było mniej patetycznie. Mówimy z naszej własnej perspektywy, naszych osobistych tragedii, naszego indywidualnego poziomu zanurzenia w całej tej rozpaczy, w całym tym bólu, i to jest bardzo osobista historia. A gdy ta historia dotyczy całego społeczeństwa, to są już miliony prywatnych opowieści. Kiedy jest ona przekazywana na zewnątrz, traci swoją prywatność, często także swoją siłę przekonywania.

Świat przechodzi tektoniczne zmiany, które można opóźnić, przeoczyć lub zignorować, podobnie jak wielu ludzi zignorowało w pierwszej dekadzie XX wieku zbliżającą się apokalipsę 1914 roku; potem Europa uparcie i infantylnie ignorowała lata 30. w Niemczech i Moskwie. Teraz dzieje się coś zupełnie identycznego pod względem koszmaru, pod względem ogólnej nieodpowiedzialności. Większość świata nadal łudzi się, że sprawę można załatwić partią rakiet lub karetek pogotowia, ale w rzeczywistości jest to już koniec czasów.

Świat przechodzi tektoniczne zmiany, które można opóźnić, przeoczyć lub zignorować

Czy istnieje jakiś rozdźwięk między tym, co my widzimy, a tym, co widzi reszta świata?

Niewątpliwie. Istnieje również rozdźwięk w społeczeństwie ukraińskim. W zależności od poziomu doświadczenia i zaangażowania w tę wojnę zupełnie inaczej oceniamy wiele kwestii. Przedwczoraj [w czasie, gdy przeprowadzaliśmy wywiad, zespół Żadan i Sobaky odbywał zimową trasę charytatywną po Ukrainie – przyp. red.] występowaliśmy przed żołnierzami oddziałów szturmowych, którzy przebywali na rotacji, ale niedługo mieli wrócić na front. A więc jedziemy, wszędzie korki, sklepy, kampanie reklamowe – a te chłopaki, spośród których nie wszyscy wrócili, ponownie pójdą walczyć, a potem, daj Boże, wrócą, ale znowu, najprawdopodobniej, nie wszyscy. I jak to wszystko połączyć z niepokojem mieszkańców stosunkowo spokojnych miast, ich oburzeniem na niektóre decyzje władz, ich brakiem zaufania do polityków, ich brakiem zrozumienia tego, co dzieje się na linii frontu? To są niewspółmierne doświadczenia. I nie chodzi mi o oskarżanie jednych czy idealizowanie drugich. Jesteśmy podzieleni w naszych doświadczeniach i będziemy musieli sobie z tym poradzić.

Jeśli chodzi o rozdźwięk ze światem, to XX wiek, który wydawał się końcem końców, miał skłonić świat – choćby ze względu na liczbę ofiar – do wyciągnięcia wniosków i lekcji, do wytyczenia granic, poza które nie wolno się cofać. Jednak nic takiego się nie wydarzyło. Okazało się, że historia jest zbyt elastyczna, by narósł pancerz chroniący ludzkość. Pancerza jak nie było, tak nie ma. Dopóki pocisk nie uderzy w sąsiednie budynki, trudno zrozumieć gniew i ból ludzi, w których już uderzył. Oczywiste jest, że nie życzymy nikomu, aby pocisk trafił w jego osiedle. Ale przydałoby się zrozumienie, że to nie jest wojna między Rosją a Ukrainą; to jest trzecia wojna światowa. 

Teraz polscy rolnicy ponownie blokują przejścia na granicy polsko-ukraińskiej, to dla nich akceptowalne. Wyrzucają zboże z naszych ciężarówek. Polski minister rolnictwa mówi, że rolnicy „nie powstrzymali emocji”. Niektórzy prawicowi politycy mówią nawet o tym wydarzeniu z dumą. Kiedy jesteśmy w stanie wojny, kiedy codziennie giną ludzie, Polacy, nasi sąsiedzi, nasi przyjaciele, wysypują nasze zboże. Uwierzcie, jeśli jutro granica Rosji przesunie się do Rawy Ruskiej, polscy rolnicy nie będą już niczego blokować przed rosyjskimi czołgami. To nasi rolnicy nie bali się wyjść zimą 2022 roku, aby zablokować rosyjskie czołgi, ale polscy rolnicy będą się bali. Po prostu dlatego, że nie mają doświadczenia poprzedniej wojny. Po prostu dlatego, że nie są gotowi na tę wojnę. I w tej sytuacji wkładanie kija w szprychy Ukrainy jest po prostu podłe i nieodpowiedzialne.Teraz polscy rolnicy ponownie blokują przejścia na granicy polsko-ukraińskiej, to dla nich akceptowalne.

Jest tu też pewien rozdźwięk. Z jednej strony mamy polskich rolników i ministra ze stwierdzeniem, że dla nich „to był akt desperacji” (a ja się cały czas zastanawiam, jak to brzmi dla rolników z regionu chersońskiego i zaporoskiego, których pola są albo zaminowane, albo okupowane; i czy polscy rolnicy wiedzą, że wysypują zboże uprawiane przez ludzi, w których zbiorowej pamięci są trzy Hołodomory), a z drugiej strony jest cała ta olbrzymia pomoc, która od lat płynie ze strony Polski.

Często mówimy o Europie, odnosząc się do segmentu, który nas interesuje. Mówimy o wsparciu tych Polaków, którzy od samego początku uparcie, konsekwentnie, demonstracyjnie są za nami. Bo doskonale rozumieją, kto rozpoczął wojnę przeciwko nam. Ale musimy też pamiętać o milionach ludzi o bardzo różnym statusie społecznym i ekonomicznym, w przypadku których prosta zasada empatii, oparta na tym, że jeśli sąsiedzi są atakowani, to należy ich wspierać, nie zawsze działa. Często ludzie po prostu nie są w stanie zrozumieć koszmaru, którego tu doświadczamy.

Kiedy mówimy o Polsce, Francji, Niemczech czy innych krajach, mówimy w abstrakcji, mówimy o konglomeracie różnych poglądów i stanowisk, często sprzecznych i niespójnych. Umiejscowienie na mapie może być zarówno przekleństwem, jak i szczęśliwym trafem, niezależnym od nas. Możesz znajdować się w Pirenejach, gdzie Rosja nie sięgnie, albo w Europie Środkowej, gdzie stajesz się potencjalną ofiarą tej narośli rakowej.

W ostatnich latach, kiedy mówimy o Europie Środkowej, nie mówimy już wyłącznie o geografii, ale o pewnej ideologicznej i aksjologicznej konstrukcji. Mówiąc o wartościach, rozszerzamy granice i pytamy, czy Europa Środkowa jest możliwa bez Ukrainy, bez Gruzji. Ale geografia dominuje, warunkuje poczucie zagrożenia. To działa na przykład na Polaków... 

Powiedziałbym, że najlepiej działa na Węgrów, którzy są gotowi ugiąć się przed okupantem. To najprostsze wyjście. Jak pies, który przewraca się na grzbiet i pozwala podrapać się po brzuchu.

Serhij Żadan. Zdjęcie: archiwum prywatne

W takim razie to podważa wszystko, co nazywamy wartościami europejskimi.

Nie ma co do tego wątpliwości. To właśnie mówię: koniec czasów. Wiele wartości, które wydawały się nieodwracalne, nienaruszalne i ugruntowane w życiu społecznym, świadomości historycznej i na poziomie terminów akademickich, tak naprawdę nic już teraz nie znaczy. Wszystko to okazało się pustą retoryką, niepopartą działaniami tych, którzy tę retorykę uprawiali. Okazało się, że Europa Środkowa była fikcją wymyśloną przez intelektualistów. Zwykłą intelektualną zabawą. A teraz, kiedy granice się przesunęły – nie metaforycznie, nie literacko, ale dosłownie – rosyjska armia jest w regionie zaporoskim, chersońskim, donieckim, ługańskim, a NATO przesunęło swoje granice na wschód, i to też nie jest metafora, ale fakt – teraz cała ta zabawa w Europę Środkową, w jej wyjątkowość, jej buforowość, wydaje mi się bezsensowna. Tak samo jak nie ma teraz sensu pojęcie „zjednoczonej Europy”. Jak można dziś łączyć Litwę i Węgry, Grecję i Norwegię? To wielka, sztuczna konstrukcja i nikt nie jest w stanie powiedzieć, jaka będzie jej przyszłość.

Podobnie wiele rzeczy, które wydawały się przełomowe i innowacyjne po zburzeniu muru berlińskiego, takie jak wielokulturowość czy zwycięstwo nad imperium zła, utraciło dziś sens. W perspektywie historycznej wszystkie te rzeczy okazały się krótkotrwałe i nie tak stabilne, jak się wydawało. Imperium zła potrzebowało zaś trzydziestu lat, aby odbudować się ideologicznie, emocjonalnie, motywacyjnie i ponownie stać się sobą – imperium zła.

Okazało się, że Europa Środkowa była fikcją wymyśloną przez intelektualistów. Zwykłą intelektualną zabawą

Uświadomienie tego wszystkiego wpędza mnie ostatnio w uczucie niemal egzystencjalnej samotności. Odczuwam to najmocniej, kiedy zdaję sobie sprawę, że wartości, za które umieramy, które uważaliśmy za definiujące cywilizację europejską, takie jak wolność, godność, odpowiedzialność, straciły swoją moc. Często słyszymy od zachodnich Europejczyków: „Wolność jest dobra, ale teraz musimy dbać o dobrobyt”. Ale to są moje wartości, zależy mi na tym, by je obronić.

No więc broń, skoro tobie zależy. Niektórzy tego nie potrzebują. Człowiek nie musi być strategiem, ale czuje się dobrze, gdy ma jakąś taktykę. Dobrobyt jest taką taktyką. Chodzi o to, by jutro dzieci miały co zjeść i za co zdobyć wykształcenie. A wolność, demokracja, godność to rzeczy, które dziś mogą wymagać ograniczeń i inwestycji, ale w dłuższej perspektywie skorzystają na tym twoje dzieci i wnuki.

Jeśli dziś oddacie Sudety, bo to chroni wasz dobrobyt, jutro oddacie też Pragę. A za 10 lat Praga zostanie wyzwolona i trzeba będzie odbudowywać swój dobrobyt od zera. A gdybyście nie oddali Sudetów, może ta historia potoczyłaby się trochę inaczej, może nie musielibyśmy liczyć ofiar w Auschwitz.

Świat nie chce pamiętać, że powszechny dobrobyt jest niemożliwy bez wolności?

Dziś wszyscy pamiętają Czechów, Niemców, Polaków z doświadczeniem Solidarności, narody bałtyckie... Ale z jakiegoś powodu nie pamiętają Rosjan, którzy w latach 1991–1993 bronili idei wolności, demokracji i sprawiedliwości, przeciwstawiając się totalitaryzmowi. A to jest krótszy dystans czasowy. Zaskakuje mnie to, że tysiące ludzi, którzy wychodzili wtedy na wiece w Moskwie czy Petersburgu, wciąż żyją, a niektórzy z nich, jak przypuszczam, walczą teraz przeciwko Ukraińcom. Ci sami ludzie, którzy protestowali przeciwko KGB, przeciwko partii komunistycznej, przeciwko stalinizmowi, teraz walczą o stalinizm. I to nie jest metafora, stalinizm jest teraz prawdziwą ideą państwową Federacji Rosyjskiej na poziomie narracji i sloganów, które wygłasza Putin. To wszystko się dzieje w obrębie jednego ludzkiego życia. Ludzie, którzy w wieku 20 lat stanęli naprzeciw czołgów i byli gotowi bronić demokracji i wolności swoimi ciałami, są teraz gotowi niszczyć sąsiednie państwo tymi samymi ciałami.

Ludzie, którzy w wieku 20 lat stanęli naprzeciw czołgów i byli gotowi bronić demokracji i wolności swoimi ciałami, są teraz gotowi niszczyć sąsiednie państwo

Zakładam, że dla tej części rosyjskiego społeczeństwa, która popiera tę wojnę, nienawiść do Ukraińców jest wtórna. Podstawową przyczyną jest zaś oczywiście idea, że Rosja ma do tego prawo. Ma prawo do tej przestrzeni, do swojej koncepcji, do swojej wizji historii i przyszłości. Oznacza to, że jest to dopuszczalne. Dopuszczalne jest sięgnięcie po broń i zaatakowanie. Istnieje przekonanie, że Rosjanie mają prawo do terytoriów, gdzie pozostawili swój ślad, wobec czego nie muszą nikomu niczego wyjaśniać. Jeśli ktoś się temu sprzeciwia, mają prawo go zniszczyć. Jeśli całe społeczeństwo się temu sprzeciwi, to całe społeczeństwo zostanie zniszczone.

Co się stało? Pamiętam wiece z końca lat 80. i początku 90., pamiętam, jak w Charkowie kształtowało się nowe pole polityczne. Charków jest złożonym miastem, z różnymi tendencjami, ale bez wątpienia ukraińskim. I pomimo wszystkich ideologicznych meandrów większość z tych ludzi nigdy nie opuściła ram ukraińskiej państwowości. Posiadanie własnego państwa było dla nich czymś naturalnym. Nawet dla tych, którzy dołączyli do partii Janukowycza. Nawet ci, którzy przyjechali na zjazd Partii Regionów w Siewierodoniecku w 2004 roku, mieli swoje specyficzne, zniekształcone, ale niezachwiane uznanie ukraińskiej państwowości. Tutaj wszystko rozumiem. W przypadku Rosjan – nie rozumiem. Jak można przyjąć wolność jako radość, jako dar, traktować imperium z najwyższą pogardą, a 10 lat później przyjąć postawę ofiary i koncepcję niewolnika. Że niby zostaliśmy upokorzeni, wyrządzono nam krzywdę, mamy więc prawo odebrać to, co nam odebrano. Może pozycja ofiary jest wygodna. Zarówno Ukraińcy, jak i Polacy mają w tej kwestii wiele do powiedzenia. Ale dla Rosjan postawa ofiary szybko zmieniła się z biernej w agresywną, gdy rewanżyzm z roszczeń o zachodnią pomoc humanitarną przeistoczył się w żądania rozprawy z Groznym i zdławienia czeczeńskich dążeń do niepodległości.

W grudniu obserwowałam „mikromodel Rosji” w Serbii. Są oburzeni, że znowu ukradziono im wybory, ale zapytani, dlaczego nie protestują, odpowiadają: „Jesteśmy bezsilni”. Ja na to: gdy byliśmy bezsilni, organizowaliśmy rewolucję. Trzy razy w ciągu jednego pokolenia. I bardzo trudno jest nam zrozumieć, jak to jest nie walczyć, kiedy ktoś cię upokarza.

Sądzisz, że Rosjanie są gnębieni i uciskani? Od wieków tkwią w swojej wygodnej imperialnej pozycji. Jesteś w liberalnej opozycji do cara, Lenina, Stalina, ale nadal jesteś częścią tego wielkiego „ruskiego mira”, poza którym po prostu nie widzisz dla siebie miejsca. Nawet jeśli jesteś dysydentem żydowskiego pochodzenia, takim jak Brodski, który został wydalony z tego imperium, to i tak liżesz łapę tego imperium do końca życia. Jeśli jesteś liberalnym poetą, takim jak Andriej Wozniesienski, który spędził całe swoje życie, uprawiając „wolnomyślicielstwo” i reprezentując to, co nie istnieje, czyli liberalną część rosyjskiej inteligencji, to i tak pod koniec swojego życia, w latach 90., tęsknisz za imperium. Jeśli jesteś opozycyjnym poetą z Charkowa, takim jak Borys Cziczibabin, który dla wielu był sumieniem rosyjskiej inteligencji (ze świadomością, że rosyjska kultura może być bardzo różna), przychodzi czas, kiedy zaczynasz tęsknić nie za wolnością, nie za demokracją, nie za poczuciem godności, ale za imperium. To są reguły gry, które obowiązują tylko w warunkach żelaznej sowieckiej machiny, poza nią jesteś nikim, nikt cię nie potrzebuje. To jak Anteusz, który został oderwany od ziemi i dynda w powietrzu. Jesteś sprawczy tak długo, jak długo istnieje twoja więź z imperium – poprzez nienawiść, miłość, odrzucenie – ale więź.

My, Ukraińcy, z kolei mamy własne kłopoty, własną historię postkolonialną, postimperialną. Owszem, jesteśmy waleczni. Trzydzieści trzy lata naszej niepodległości to trzydzieści trzy lata ulicznych protestów, demonstracji i Majdanów, i to właśnie czyni nas radykalnie, fundamentalnie różnymi od Rosjan. A jednak do końca byliśmy częścią imperialnej przestrzeni informacyjnej i kulturowej. Byliśmy w niej zanurzeni przez bardzo długi czas i trudno było nam się od niej odłączyć. Nawet kiedy rosyjscy politycy opozycyjni, tacy jak Niemcow, przyjeżdżali do nas po 2004 roku, nie przyjeżdżali, żeby się czegoś nauczyć, przybywali jako kuratorzy. Kuratorzy z nieistniejącego rosyjskiego środowiska liberalnego, kuratorzy z fantomu. Mimo to wielu ludzi wciąż było gotowych go słuchać. Bo wszyscy byli przyzwyczajeni do tego, że są kuratorzy – w muzyce, w literaturze, wszędzie musi być jakiś „nadzorca” z Moskwy. Natomiast wszyscy oni, nawet ci najbardziej liberalni, są częścią tego „ruskiego mira”. I tu dochodzimy do kolejnego pytania, które, jak zakładam, chcesz zadać – o nasze relacje z rosyjską kulturą, z tak zwanymi dobrymi Rosjanami.

My, Ukraińcy mamy własne kłopoty, własną historię postkolonialną, postimperialną. Owszem, jesteśmy waleczni

Nie mam takiego pytania. Tutaj wszystko jest jasne.

Ale z jakiegoś powodu europejscy dziennikarze wciąż mnie o to pytają. W koncepcji „ruskiego mira” nie ma nic dobrego dla Ukraińców. Dla nas czytanie Turgieniewa kończy się bombardowaniem Mariupola. Dlatego dla nas w zasadzie nie ma i nie może być dobrych Rosjan.

Kończąc temat Rosji. Czy wierzysz w jej transformację?

To niemożliwe. Po pierwsze, nie będzie stref kontrolowanych przez wojska amerykańskie, francuskie czy brytyjskie. Załóżmy, że w tej wojnie dochodzi do przełomu i Rosjanie wycofują się do granic z 1991 roku. Ale nie sposób sobie nawet wyobrazić, że w tym ich kotle czarownic, gdzie od czterech wieków gotują się straszne rzeczy, procesy, których oni sami nie są już w stanie powstrzymać ani przewidzieć, ma miejsce jakaś skrucha, rewizja poglądów, nowe spojrzenie. Jesteśmy świadomi tego, że zło zaczyna się na wschód od nas. W związku z tym nie możemy zakładać, że wojna się teraz zakończy, za pięć lat rosyjscy piłkarze znów będą grać pod swoją flagą na mistrzostwach świata, a rosyjscy pisarze będą dyskutować z ukraińskimi pisarzami o metaforach, nie o wojnie. Myślę, że tu znowu chodzi o przełom czasów. Nie sądzę, żeby w powojennej Europie w 1945 roku życie mogło wyglądać tak jak wcześniej. Każdy musiał wtedy przejść przez tę ogromnie bolesną ścieżkę straszliwych odkryć, niesamowitego gniewu, który gasł długo i powoli.

Ale to właśnie tworzy przestrzeń do manipulacji. To jest to, co tak często słyszymy. Mówi się, że Polacy i Niemcy się pogodzili, Polacy z Ukraińcami również, więc wy z Rosjanami też się pogodzicie. 

Tak, polski dziennikarz zapytał mnie o to niedawno. Czy mogę sobie wyobrazić, że prezydent Rosji, ktokolwiek by to był, ktoś w jakikolwiek sposób związany z ich życiem politycznym, na przykład Nawalny, przyjeżdża do Popasnej i klęka? Nie. I tyle. [Rozmowa została nagrana przed wiadomością o śmierci Nawalnego – przyp. red.]

Co to dla nas oznacza?

Uświadomienie, że tak jak było, już nie będzie. Nie będzie pojednania. Możemy oczywiście wyobrazić sobie przebaczenie ze strony części naszego społeczeństwa – byłby to rodzaj kapitulacji. Ale jest to niemożliwe w ramach całego ukraińskiego społeczeństwa. Ponieważ po tym wszystkim, co wydarzyło się w ciągu ostatnich 10 lat, w ciągu ostatnich 2 lat, osobiste doświadczenia kilku milionów ludzi nie pozwolą naszemu krajowi się poddać.

Oznacza to, że zawsze będziemy żyć w przestrzeni wojny.

Ma się rozumieć. Dopóki cała przestrzeń nie ulegnie zasadniczej transformacji. Ale w tej chwili wygląda na to, że nikt nie jest na to gotowy. Wspomniałaś o Polakach i Niemcach czy Niemcach i Francuzach. II wojna światowa nie przyniosła odpowiedzi na wiele pytań. Natychmiast przeszła w fazę zimnej wojny. Zarówno jedna, jak i druga strona musiały pójść na wiele kompromisów. Myślę, że obecnie widzimy skutki tej zadawnionej traumy. Niechęć wielu społeczeństw europejskich do konfrontacji z Rosją wynika z kompleksu winy, syndromu zależności, pewnej nieufności oraz polaryzacji świata powstałej w XX wieku: jeśli nie akceptujesz modelu amerykańskiego, to w ten czy inny sposób dołączasz do obozu obrońców Rosji. Nie zawsze rozumiesz, dlaczego do nich dołączasz, jaki masz w tym interes, ale przyzwyczaiłeś się, że tak właśnie działa świat.

Niechęć wielu społeczeństw europejskich do konfrontacji z Rosją wynika z kompleksu winy, syndromu zależności

Coraz trudniej jest mi wierzyć w skuteczność instrumentów prawa międzynarodowego. Na przykład w Serbii widziałam, jak jeden z najbliższych współpracowników Slobodana Miloševicia nadal nie tylko jest wolny, uniewinniony przez trybunał, ale też zbiera ogromne sale i podsyca agresywne nastroje wobec Kosowa. Znajomi prawnicy twierdzą, że Międzynarodowy Trybunał Karny nieoficjalnie blokuje możliwość utworzenia oddzielnego trybunału dla Rosji za ludobójstwo. A przecież te narzędzia muszą działać, w przeciwnym razie pętla bezkarnych zbrodni nigdy się nie zatrzyma.

Wydaje mi się, że to, w co Ukraińcy wierzą bezapelacyjnie, to Haga jako rodzaj Sądu Ostatecznego. Nie chodzi tu o zrozumienie mechanizmów prawa międzynarodowego, ale raczej o wiarę. Z drugiej strony kto mógł sobie wyobrazić procesy norymberskie w 1941 roku?

Rafał Lemkin.

A spośród tych ludzi, którzy byli pod okupacją lub walczyli? Jednak ostatecznie doszło do procesu, co stanowi istotny moment dla całego XX wieku. Natomiast niepostawienie Rosji przed sądem za zbrodnie popełnione przez reżim carski, władze sowieckie czy postsowieckie, jest przyczyną obecnych wydarzeń. Zburzenie muru berlińskiego i rozpad czerwonej osi stworzyły iluzję, że świat zachodni w pewnym stopniu się opamiętał. Okazało się jednak, że nie wszyscy zrozumieli istotę tych zmian. Dla wielu krajów ważniejsza okazała się możliwość prowadzenia handlu z wczorajszymi kagiebistami, którzy popełniali zbrodnie. Historia poszła do przodu, KGB nie istnieje – i dzięki Bogu, możemy nadal podziwiać Czajkowskiego i Dostojewskiego oraz po trochu handlować z Rosjanami. Fala idealizmu szybko zostaje wchłonięta przez grzęzawisko pragmatyzmu i osobistych interesów.

Według Lemkina możemy mówić o czterech głównych składnikach sowieckiego ludobójstwa w Ukrainie: eksterminacji chłopstwa, inteligencji, duchowieństwa oraz masowych wysiedleniach ludności. Osiągnęliśmy międzynarodowe uznanie Hołodomoru z lat 1932–1933 za ludobójstwo, ale nie pozostałych trzech elementów. Imponuje mi podejście prawników z nowo utworzonego Raphael Lemkin Society, którzy pracują nad uznaniem za zbrodnię przeciwko Ukrainie zarówno obecnych, jak i historycznych działań Rosji. Bardzo istotne jest nie tylko uznanie ostatnich działań Rosji za zbrodnie, lecz także podkreślenie tej ludobójczej ciągłości.

To bez wątpienia istotne, ponieważ to właśnie tutaj tkwi źródło braku zrozumienia, z którym często się stykamy. Kiedy Putin regularnie mówi o tym, jak Lenin czy Stalin tworzyli Ukrainę, nie mówi po prostu bzdur, wie, że te słowa trafiają na dobrze przygotowaną glebę. Historiozofia sowiecka, historiozofia imperialna, a nawet rosyjska historiozofia liberalna opierały się na fakcie, że jesteśmy jednym narodem, jedną kulturą. I bez względu na to, jak bardzo jesteś liberalny, czy jesteś Sołżenicynem, czy Brodskim, nadal będziesz twierdził, że Ukraina jest niemożliwa bez Rosji. I że jedynym powodem konfliktów są dążenia niektórych ukraińskich polityków lub intelektualistów do oderwania Ukrainy od Rosji.

Kiedy Putin regularnie mówi o tym, jak Lenin czy Stalin tworzyli Ukrainę, nie mówi po prostu bzdur, wie, że te słowa trafiają na dobrze przygotowaną glebę

Ale prawda jest inna. Prawda jest taka, że Ukraina nie może istnieć w ramach Rosji. O tym niezbicie świadczy historia przegranej wojny Ukraińskiej Republiki Ludowej i historia Rozstrzelanego Odrodzenia. Można spojrzeć na to jako na opowieść o twórcach, którzy byli torturowani, represjonowani, którzy stracili możliwość tworzenia, i że jest to wielka strata kulturowa – tak, to prawda, ale przede wszystkim jest to opowieść o tym, jak ci ludzie stali się ofiarami iluzji, próbując zrealizować koncepcję ukraińskiej suwerenności w ramach imperium, i doszli do bardzo logicznej porażki, ponieważ historia nie przewiduje takiego formatu.

Dla Rosji istnienie Ukrainy jest nie do zaakceptowania. Owszem, jako jedna z narodowości Rosji moglibyśmy istnieć i zachować pewną rolę dekoracyjną. Jednak gdy Ukraina domaga się niepodległości, musi zostać zdławiona poprzez zniszczenie chłopstwa, duchowieństwa, pisarzy i wysiedlenia grup etnicznych. To jest historia całego minionego stulecia.

Obecnie w Charkowie, podobnie jak w całej Ukrainie, zachodzi kolejna fala zmian nazw miejscowych, między innymi w centrum miasta pojawiły się ulice Łesia Kurbasa i Mykoły Chwylowego. I chociaż nasze środowisko cieszą te zmiany, czasami pojawiają się głosy oburzenia, że ulice zostały nazwane na cześć komunistów. Nierzadko nasi zagraniczni koledzy również nie rozumieją tej logiki.

Warto byłoby spojrzeć na to pokolenie lat 20. i 30. nie tylko jako ślepców, którzy nie widzieli, dokąd idą i co czynią, ale również jako zakładników sytuacji. Pomimo katastrofalnie niesprzyjających warunków próbowali stworzyć własny model Ukrainy. Nie udało się, a Ukraińcy zapłacili za to wysoką cenę. Dzisiaj warto traktować to jako lekcję. Cały projekt Ukrainy w dużej mierze opierał się na podskórnym zrozumieniu, że potrzebujemy własnego państwa, a resztę będziemy mogli uregulować później. Najważniejsze było posiadanie tego własnego „pudełka”. To jak w przypadku młodej rodziny, która przez długi czas dzieliła jeden pokój w mieszkaniu komunalnym, a nagle otrzymuje swoje własne mieszkanie – może i bez mebli i remontu, ale najistotniejsze jest, że jest ich własne, nikt nie będzie się wtrącał. Potem można wszystko urządzić.

Dzisiejsi pisarze też są zmuszeni być częścią zmian społecznych.

To źle, że kultura wciąż jest częścią polityki. Jednak to nie tak jak w latach 80., kiedy powstała koncepcja Jewgenija Jewtuszenki, że „poeta w Rosji to więcej niż poeta”, co oznaczało, że jeśli byłeś pisarzem, to musiałeś być także trybunem, wstąpić do partii lub stworzyć własną partię i angażować się w różne działania. To nie wynikało z tego, że nasi pisarze byli tak bardzo upolitycznieni, lecz z braku istnienia sceny politycznej jako takiej. Kiedy poeci stają się politykami, jest to szkodliwe zarówno dla literatury, jak i dla polityki.

Kiedy poeci stają się politykami, jest to szkodliwe zarówno dla literatury, jak i dla polityki

Ale może również chodzić o coś innego. Jak powiedział Krzysztof Czyżewski, odnosząc się do ukraińskich pisarzy na początku inwazji na pełną skalę, „poezja jest zawsze działaniem, ale czasami i działanie jest poezją”. Docenił w ten sposób fakt, że ludzie „z literatury” całkowicie zaangażowali się w ratowanie kraju jako żołnierze lub wolontariusze.

Dlaczego mielibyśmy wyróżniać pisarzy, a nie na przykład informatyków, którzy również rzucili pracę i zaczęli dostarczać pomoc humanitarną lub ewakuować ludzi? Co sprawia, że poeci są lepsi w tej sytuacji? Mamy tu do czynienia z tendencją do romantyzowania wizerunku artysty, twórcy, z czymś w rodzaju Danki [postać z opowiadania Maksyma Gorkiego „Stara Izergil” – przyp. tłum.], który wyrywa sobie któryś z organów wewnętrznych, aby oświetlić drogę. To podejście, charakterystyczne dla końca XIX wieku, straciło na aktualności.

Zazwyczaj o tym nie mówimy, ale przyznajmy, że nasz potężny ruch wolontariacki świadczy nie tyle o sile i determinacji ukraińskiego społeczeństwa, ile o słabości państwa. Kiedy ludzie muszą kupować te podniszczone pojazdy, bo wojsko nie jest należycie zaopatrzone, nie ma w tym nic dobrego ani bohaterskiego. Robimy to tylko dlatego, że płyniemy na tym samym statku, a jeśli on zatonie, wszyscy utoniemy.

Mam nadzieję, że po zakończeniu wojny to wszystko stanie się bardzo dobrą lekcją dla społeczeństwa. To poleganie na sobie, ale nie wyłącznie dla własnego dobra indywidualnego. Poleganie na sobie, ale z pełną świadomością, jak wiele można zrobić dla innych. Zrozumienie i ocena swoich mocnych stron, ale nie poprzez przeciwstawianie się państwu, lecz poprzez jego ochronę. W dużej mierze to powód porażki Ukraińskiej Republiki Ludowej, kiedy interesy społeczności ograniczały się do jej własnych granic i nie wydawało się już celowe, aby iść do sąsiadów, żeby tam wspólnie pokonać wroga. Obroniłem swoje pole, więc dlaczego miałbym tam iść walczyć? To była krótkowzroczność, która okazała się fatalna w skutkach. Bardzo chcę, aby tym razem ten cykl został przerwany, abyśmy mogli wydostać się z utartego toru ukraińskiej beznadziei.

Być może w mniej zagrożonych społeczeństwach zaangażowanie pisarzy w życie publiczne bywa mniejsze, podobnie jak mniejsza bywa obecność historii w ich rozmowach?

Przypomnij sobie powstanie warszawskie, ilu aktorów i pisarzy tam walczyło – nie dlatego, że byli pisarzami i aktorami, ale przede wszystkim dlatego, że byli warszawiakami. Podobnie ukraińscy aktorzy, pisarze i muzycy walczą dziś nie dlatego, że są aktorami, pisarzami i muzykami, ale dlatego, że są Ukraińcami – tak samo jak biznesmeni czy księża.

Serhij Żadan. Zdjęcie: Jakub Włodek / Agencja Wyborcza.pl

Ale to doświadczenie wpływa na to, co dzieje się w poezji i w literaturze, nie można go usunąć. W twoim najnowszym tomiku „Skrypnykiwka” głównym bohaterem i przestrzenią akcji jest język. Chodzi o sondowanie języka, który staje się niemy i próbuje odnaleźć sam siebie. Twój pierwszy wiersz po inwazji, napisany w czerwcu, jest jak pozwolenie sobie samemu na mówienie.

To wyraz wewnętrznych wątpliwości. Przez te dwa lata zmieniła się waga wielu słów. Choć ich znaczenia wydają się bez zmian, wcześniej często ich treść była bardzo błaha. Jednocześnie nie ma tu jednoznacznej miary i wagi, wiele zależy od osobistego doświadczenia. Wydaje mi się, że teraz nie ma sensu rozmawiać o literaturze i o tym, co się w niej zmieniło. Możemy pisać recenzje, systematyzować, tworzyć antologie, zbiory – to jest słuszne, dobre, ale to, co się z nami stało, zobaczymy trochę później. Wszystko, co się z nami dzieje, dzieje się w bardzo mętnych wodach. Wyłapujemy fragmenty procesów, słyszymy czyjeś głosy, widzimy pewne ruchy, ale nikt nie jest teraz w stanie całościowo zrozumieć tego nowego krajobrazu. Wydaje mi się, że obecnie najbardziej uczciwą formą są historie naocznych świadków, kronikarzy i reporterów.

Teraz nie ma sensu rozmawiać o literaturze i o tym, co się w niej zmieniło

Jaka jest w tym rola poezji?

Rolą poezji jest dawanie nam złudzeń. Iluzji spokoju, wiary i równowagi. Poezja to w dużej mierze iluzje. A napychanie literatury faktu szczegółami, czynienie jej bardziej krwawą nie czyni jej bardziej przekonującą. To jak ikony z bardzo krwawymi scenami ukrzyżowania Chrystusa lub męki świętych. Te krwawe ikony są zwykle mniej przekonujące niż te, na których święci są bardziej spokojni i powściągliwi.

Więc poezja niczego nie wyjaśnia?

Niczego nie wyjaśnia, z wyjątkiem tego, ile w nas jest życia i jak silnie potrafimy reagować na pewne rzeczy. To jak rodzaj terapii szokowej. To zależy od naszej zdolności do reakcji na słowo – czy potrafimy zapłakać, zaśmiać się, zapamiętać, powtórzyć. Chodzi bardziej o nas, a nie o świat czy rzeczywistość. To coś wewnętrznego. Ogólnie rzecz biorąc, mam bardzo sceptyczne podejście do wszystkiego, co się teraz pisze, a przede wszystkim do tego, co piszę ja sam. To nie oznacza, że nie należy pisać. Wręcz przeciwnie, warto pisać dużo, ponieważ możliwe jest, że w tym, co obecnie tworzymy, kształtuje się nowa jakość. Bez pisania nic nie powstanie. Naiwnością jest oczekiwanie, że po zakończeniu wojny w budynku Związku Pisarzy pojawi się kapitan Hemingway czy kapitan Remarque. To się nie wydarzy. Oczywiście, dzisiaj pewne rzeczy są opracowywane i przepracowywane. Jednak wydaje mi się, że w dużej mierze literatura nadal pozostaje w punkcie sprzed 24 lutego 2022 roku, z wyjątkiem kilku odkryć i pojedynczych tekstów. Ale to rzecz jasna moje subiektywne wrażenie.

Serhij Żadan

Ur. 1974, poeta, pisarz, aktywista, tłumacz z języka niemieckiego, angielskiego, rosyjskiego, polskiego, wokalista ska punkowego zespołu Żadan i Psy. Absolwent Charkowskiego Narodowego Uniwersytetu Pedagogicznego im. H.S. Skoworody. Wielokrotnie nagradzany za swoją twórczość literacką – jest m.in. laureatem Literackiej Nagrody Europy Środkowej „Angelus”, Nagrody „Mosty Berlina”, Nagrody im. Josepha Conrada i Nagrody im. Hannah Arendt. Otrzymał także tytuł „Człowieka roku” przyznawany przez „Gazetę Wyborczą”, Nagrodę Forum Współpracy i Dialogu Polska–Litwa, Pokojową Nagrodę Księgarzy Niemieckich oraz został odznaczony medalem „Lublin Bohaterom”. Po polsku ukazały się tomiki wierszy: „Historia kultury początku stulecia”, „Drohobycz”, „Etiopia i Antena” oraz siedem powieści: „Big Mac”, „Depeche Mode”, „Anarchy in the UKR”, „Hymn demokratycznej młodzieży”, „Woroszyłowgrad”, „Mezopotamia” i „Internat”. Od początku wojny rosyjsko-ukraińskiej włączył się w pomoc Siłom Zbrojnym Ukrainy. Założył fundację wspierającą inicjatywy edukacyjne i kulturalne. Zainicjował projekt „Wschód czyta”, mający na celu zapełnienie bibliotek obwodów donieckiego i ługańskiego. Mieszka w Charkowie.

Przełożyła Anna Ursulenko

Ivanna Skyba-Yakubova

Ur. 1984, dziennikarka, współzałożycielka i partnerka agencji PR Bagels and Letters, specjalizującej się w projektach społeczno-kulturalnych. Członkini fundacji charytatywnej Charków z Tobą (zajmuje się wspieraniem żołnierzy, szpitali i ludności cywilnej, która ucierpiała z powodu agresji rosyjskiej). Autorka publikacji dla projektów Korydor, lb.ua, Craft, Mediaport. Od 2013 roku zajmuje się projektami z zakresu kultury, edukacji, transformacji medycyny i ochrony praw człowieka.

No items found.
No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

"Dwutygodnik" — internetowy magazyn poświęcony kulturze. Powołany do życia w 2009 roku, łączy tradycje polskich czasopism literackich z nowoczesnym dziennikarstwem internetowym. Wydawcą jest Dom Spotkań z Historią, instytucja Miasta Stołecznego Warszawy.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz
ołeś sanin dowbusz kobziarze

Historyczna superprodukcja „Dowbusz”, której premiera odbyła się już po wybuchu wojny, stała się jednym z najdroższych filmów w historii ukraińskiego kina (jej budżet wyniósł 120 mln hrywien – ok. 12 mln zł), a przy tym jednym z najbardziej dochodowych (zarobił około 70 mln hrywien). Opowiada historię mitycznego bohatera Ukrainy, który herosem stał się mimo woli, bo nie mógł zaakceptować niesprawiedliwości. Ta historia trafiła do serc widzów, bo pojawiła się we właściwym czasie.

Ołeś Sanin, reżyser, producent i autor zdjęć do filmów „Przewodnik”, „Mamaj” i „Dowbusz”, za ostatni z nich otrzymał Narodową Nagrodę im. Tarasa Szewczenki. Jego filmy są już klasykami. Między innymi dlatego, że Ołeś kręci filmy o tym, na czym się zna. Gra na bandurze, lirze kołowej, torbanie i zna kobziarzy, których losy są godne scenariuszy filmowych.

Reżyser i odtwórca roli Dowbusza

Nasz czas nadszedł

Oksana Honczaruk: Jak Pan myśli, dlaczego właśnie teraz otrzymał Pan Nagrodę Szewczenki?

Ołeś Sanin: Nagroda została przyznana zespołowi twórczemu filmu „Dowbusz”, czyli mnie jako reżyserowi, operatorowi Serhijowi Mychalczukowi i kompozytorce Ałle Zahajkewycz. We troje nakręciliśmy wszystkie trzy moje filmy fabularne. 20 lat temu powstał „Mamaj”, 10 lat temu „Przewodnik”, a w zeszłym roku odbyła się premiera „Dowbusza”.

Dyskutowaliśmy o metodzie twórczej, o wpływie naszych historii na widza. Być może nadszedł nasz czas, a nasze prace zaczęły współbrzmieć z czymś w ludzkich duszach. Jedyne, czego żałuję, to to, że podczas gdy literatura, muzyka i sztuki piękne mogą czekać na uznanie, sława kina jest ulotna: 2-3 tygodnie – i inne filmy pojawiają się na plakacie zamiast twojego.

Nie spodziewałem się jednak, że „Dowbusz” będzie aż tak popularny. I że stanie się artystycznym ambasadorem Ukrainy za granicą, wyjaśniając coś o nas innym.

Tak sobie teraz pomyślałam, że być może Pana film został nagrodzony jako taki „ostatni Mohikanin”. Bo nie wiadomo, kiedy w Ukrainie powstanie kolejny film o takiej skali.

Nie wiem. Ludzie mówili mi o „Przewodniku”, że nikt nie obejrzy go po ukraińsku, tym bardziej dlatego, że on mówi o trudnych czasach. Ale stał się liderem box office i dzierżył palmę pierwszeństwa przez bardzo długi czas. Mówili też, że nikt nie obejrzy „Dowbusza” i że nie uda się znaleźć pieniędzy na taki film. Potem obawiano się, że wybuchnie wojna i nikt nie będzie chodził do kin. Tymczasem ten film nie tylko stał się absolutnym liderem krajowego box office, ale był pokazywany w 27 krajach i powstało 17 jego wersji językowych. Nie jestem więc gotów poprzeć tezy, że nie będziemy w stanie dalej robić dobrych filmów.

Nikt nie wie, co się stanie. Najważniejsze, by twórca był gotowy na artystyczne inwestowanie w ludzkość

Nad czym Pan teraz pracuje?

Trudno poważnie mówić o planach twórczych, gdy wszystko kręci się wokół wojny. Pomagam na froncie. Większość pieniędzy, które zarobiliśmy na filmie, przeznaczyliśmy na pomoc wojsku i osobom dotkniętym wojną. Mamy bardzo duże zbiórki na wolontariat, nasi artyści przekazali większość rekwizytów z „Dowbusza” – kostiumy, broń, wszystko – na aukcje.

Jeśli chodzi o moją twórczą historię, mam sporo pomysłów, z których część została już spisana w scenariuszach, część ma storyboardy, a część muzykę. Planuję film, który mógłby być zrealizowany w najbliższej przyszłości w Ukrainie. Prawdopodobnie będzie to film koprodukcyjny; prowadzę negocjacje. Na pewno nie będzie to fabuła o dzisiejszej wojnie, rodzaj bezpośredniej ilustracji wydarzeń w Buczy czy coś takiego. Ewentualnie możemy zrobić film o nas dzisiaj. Ale przede wszystkim teraz jestem na wojnie i wszyscy moi bliscy przyjaciele tam są, więc moim najważniejszym planem jest doczekać się ich powrotu.

Z siemdziesięciu osób z ekipy filmu "Dowbusz" służących w wojsku pięć zginęło, a siedem zaginęło bez wieści

Któryś z reżyserów powiedział, że teraz jest dobry czas na rejestrowanie wojny, ale nie na odtwarzanie jej w filmie.

O tym wszystkim można opowiedzieć w filmach, ukrywając się za innym gatunkiem, jak science fiction, komedia romantyczna czy coś innego. Bo dziś w Ukrainie serca ludzi są tak pełne krwi, że trudno im oglądać filmy o teraźniejszości. Chciałbym zrobić film muzyczny. Przygotowuję się więc do tego, co publiczność zechce obejrzeć, na co znajdę środki i w czym koledzy spoza Ukrainy wesprą mnie finansowo.

Kiedy Pan się przygotowuje, inni kręcą komedie romantyczne i melodramaty. Tyle że w takich przypadkach trudno mówić o sztuce, bo to czysta komercja.

Nie chodzi o pracę tych, którzy kręcą filmy dla zarobku i sławy. Proszę mi uwierzyć – ani po sukcesie „Dowbusza”, ani po ceremonii rozdania nagród żaden z właścicieli kanałów telewizyjnych czy producentów filmowych nie powiedział: „Łeś, mam świetny pomysł, zróbmy film, ja znajdę pieniądze”. Mój telefon milczy, bo przed wojną ci ludzie skupiali się na produkcji rosyjskich produktów za rosyjskie pieniądze. Przemysł, który na to pracował, teraz się odbudowuje i szuka możliwości w innych światach. Pozostałości tej plebejskości wciąż istnieją i będą istnieć jeszcze przez jakiś czas, ale ludzi to już nie interesuje.

Kino: dowód na to, że istniejemy

Jak powinno dziś wyglądać prezentowanie ukraińskiej kultury za granicą?

Jedną rzeczą jest podróżowanie grup artystów z przedstawieniami za granicę, by pokazać je Ukraińcom tymczasowo szukającym tam schronienia. Ci ludzie z chęcią będą zapoznawać się z wszelkimi przejawami ojczystej kultury.

Inną sprawą jest europejska publiczność i integracja naszej kultury z tamtym światem. By obcokrajowcy mogli poznać Ukrainę, musimy przenieść naszą sztukę do ich dużych sal. A to oznacza zupełnie inne projekty, inną skalę i koszty. Potrzebujemy poważnych produkcji, które potrafiłyby zaskoczyć.

I musimy współpracować z Europejczykami. Działam teraz w dyplomacji kulturalnej: szukam kontaktów, rozmawiam z producentami z konkretnych krajów. Bo aby projekt odniósł sukces za granicą, musisz zrozumieć, jak będzie tam działał. Nie możesz tego zrobić sam, siedząc w Ukrainie.

Jak rozumiem, przyszłość naszego kina leży w koprodukcji.

Jako przykład mogę podać sukces naszych filmów dokumentalnych na świecie. Gdyby nasi twórcy nie mieli za sobą producentów francuskich, brytyjskich i amerykańskich, nie zdobylibyśmy Oscara za filmy dokumentalne.

Czekają tam na nas, bo mamy coś do powiedzenia i jesteśmy tak od nich różni?

Na początku tego wieku byliśmy przekonani, że wszyscy jesteśmy tacy sami, że w tym supermarkecie narodów twój język, kultura, tożsamość nie są już ważne. Bo ludziom, którzy sprzedają towary, wygodnie jest myśleć, że tacy sami ludzie będą mieć takie same telefony i nosić takie same koszulki. Czy to nie przypomina trochę tego, czego doświadczyliśmy w ZSRR?

Tyle że dziś ludzie w wielu krajach stają się coraz bardziej świadomi swojej tożsamości narodowej. Politycy wyrażający idee narodowe stają się popularni w wielu europejskich krajach. Okazało się bowiem, że nadal ważne jest, by ludzie wiedzieli, czy ich kultura i język ocaleją.

Na planie "Dowbusza"

A dla Ukrainy jeszcze ważniejsze jest zrozumienie, co nas wyróżnia i za czym się opowiadamy.

Dziś pytanie brzmi: Czy ukraińska kultura w ogóle będzie istnieć, czy zostanie przekształcona w coś jasnego i nowego? Czy powiemy światu o sobie coś ciekawego – nie tylko to, że jesteśmy narodem wojowników, którzy będą walczyć o naszą ziemię do końca?

To nie tylko kwestia przejęcia naszych terytoriów i wypalenia z nas tego, co czyni nas Ukraińcami. Te wyzwania stoją teraz przed całym światem, choć może dla innych nie są tak dotkliwe, jak dla nas. Bo my jesteśmy dziś światowym laboratorium przetrwania.

Fakt, że jesteśmy jakimś „laboratorium”, jest przerażający.

Ale to prawda. Niemal codziennie otrzymuję prośby od zagranicznych naukowców, którzy chcieliby przyjechać do Ukrainy, by badać, jak ludzie radzą sobie w zamkniętej, wrogiej przestrzeni, jak przyzwyczajają się do wybuchów i co robią z nimi wstrząsy społeczne. Ci naukowcy nie mogą odnieść się do doświadczeń ludzi chodzących po ulicach, gdy jest alarm i bombardowanie, więc uważają, że powinniśmy byli opuścić nasze domy dawno temu. Ale proszę zapytać mieszkańców Charkowa, jak to wszystko przetrwali, jak po kolejnym koszmarze rano ulica jest sprzątana, muzycy grają koncerty, a nowożeńcy biorą śluby. Nawet mimo tego, że panowie młodzi są mundurach i nazajutrz muszą iść na front, pragnienie zakładania rodzin pozostaje nieśmiertelne.

To nasz sposób na przetrwanie, nasz wewnętrzny opór wobec wroga, który przybył, by odebrać nam nie tylko dom, ale i życie

Tyle że my nie jesteśmy obiektami testowymi, prawda?

Nie. Żyjemy na tym świecie i znajdujemy odpowiedzi na pytania, bo inaczej nie da się przetrwać. A ktoś inny przygląda się temu, próbując zdobyć doświadczenie, by kiedyś też przetrwać. Bo o czym świadczy to, że codziennie wymyślamy nowe technologie wojskowe?

Musimy uratować nasze dzieci i przygotować je na to, że będą budować wielką, nowoczesną, europejską Ukrainę. Musimy teraz kształcić nowych Einsteinów, a naszym głównym zadaniem jest nie pozwolić, by wróg odebrał im życie. Takie jest moje przekonanie, tak staram się żyć: jeśli jesteś odpowiedzialny za edukację, naukę, kulturę, musisz dać to ludziom tu i teraz. Nie masz prawa czekać na koniec wojny, nie masz prawa żyć z dnia na dzień, próbując tylko przetrwać.

Po co siedzieć i na co czekać?

Moi koledzy – aktorzy, artyści, kamerzyści – którzy chwycili za broń i poszli bronić Ukrainy, kupili takim jak ja trochę czasu. Skończyłem „Dowbusza” tylko dlatego, że Serhij Mychalczuk, z którym miałem iść na wojnę, powiedział: „Musisz to skończyć teraz, bo nie mamy nic poza tym filmem. Może odniesie sukces i będzie historią naszego ruchu oporu”. I tak się stało, Serhij miał rację. Film wszedł na ekrany w czasie wojny, podczas premiery latały rakiety, a po alarmie ludzie wrócili do kina, by dokończyć oglądanie.

Dziś widzowie oglądają „Dowbusza”, by powiedzieć sobie: „Żyjemy”. A ludzie za granicą pytają: „Jak zrobiliście taki film w czasie wojny?”. To dla nas dowód, że istniejemy
Kadr z filmu „Przewodnik”

Nie potrzebujemy już mesjasza

W „Dowbuszu” zgłębia Pan ideę, dlaczego ludzie stają się bohaterami. Okazało się, że bohaterowie są wszędzie wokół.

I tak jest zawsze. Bohaterowie żyją wśród nas. Po prostu czasami przychodzą chwile, które ich urzeczywistniają. Ludzie potrzebują bohatera, który da im nadzieję. Wszyscy wierzyliśmy w „Ducha Kijowa”, w pilota, którego nie mógł zabić żaden rosyjski pocisk. I wszyscy byli szczęśliwi, że on chroni niebo nad nami. Znam osobę, która wymyśliła ten mit. Ale tu nie chodzi o pomysł, lecz o to, że ludzie wierzyli w istnienie bohatera, ponieważ zabrał od nich strach i dał nadzieję na przetrwanie.

Powiedział Pan kiedyś, że Huculi czekali na Dowbusza, bo potrzebowali mesjasza. Czy teraz Ukraińcy też potrzebują mesjasza?

Myślę, że już przeżyliśmy ten czas.

Dziś oczekiwanie, że ktoś przyjdzie i da ci szczęście i wolność, byłoby już dziwne. Musisz bronić tego, co kochasz, bo to nie jest zadanie mesjasza. To twoje zadanie

Teraz dla nas Szewczenko to nie „Kateryna”, ale „Kaukaz” [poematy Tarasa Szewczenki – red.]: „Nie czekaj na wolność, na którą liczysz – ona zasnęła: car Mikołaj ją uśpił”. Tylko ty sam. W „Dowbuszu” mówię o tym, dlaczego to stało się to tak ważne.

Wydaje się, że kiedy ktoś dokonuje bohaterskiego czynu, nie myśli o tym.

Nikt o tym nie myśli. Na wojnie nie ma czegoś takiego, jak pragnienie dokonania bohaterskiego czynu. Bo ci, którzy mają takie pragnienie, umierają pierwsi. Na froncie po pierwszym strzale w twoim kierunku cały heroizm kończy się natychmiast – nie ma żadnego romantyzmu. Z czasem zaczynasz rozumieć, dlaczego to, co robisz, nazywasz pracą. Pracą, która jest zaskakująco codzienna dzięki twojemu charakterowi, twojej sile oporu i przetrwania oraz motywacji.

W takich warunkach słowo „ojczyzna” dla człowieka kurczy się do rozmiarów małej historii – do rodziny: jeśli zawiedziesz tutaj, oni tam umrą. I tak krok po kroku człowiek staje się bohaterem

Wracając do Dowbusza: on miał brata Iwana, który chciał zostać bohaterem. Ale kiedy sprawa stanęła na ostrzu noża, uciekł. Ołeksa Dowbusz nie chciał być bohaterem, ale musiał się nim stać, bo czuł się odpowiedzialny za innych. Chciał zwykłego ludzkiego szczęścia i tego, by nikt mu tego szczęścia nie odebrał. Dlatego musiał zostać bohaterem.

Pokazywaliście „Dowbusza” na froncie i w szpitalach. Jak to jest technicznie możliwe?

Zabieramy ze sobą projektor, aparaturę dźwiękową i ekran (dość duży), a potem to wszystko rozstawiamy. W ciągu kilku godzin możemy zorganizować kino nawet w szczerym polu. Tam, gdzie na linii frontu jest trudno, robimy coś mniejszego. Dla żołnierzy ważna jest nie tylko projekcja – mogą przecież obejrzeć film na swoich telefonach. Liczy się komunikacja na żywo, opowieść o tym, jak powstał film.

Żołnierze na projekcji "Dowbusza"

Podobnie jest, gdy Sławik Wakarczuk lub Iwan Leno [ukraińscy muzycy – red.] odwiedzają żołnierzy. Wychodzą z jedną gitarą, a może ktoś wystuka rytm w pudełku po muszlach. To wszystko, czego potrzebują, bo nie liczy się show, tylko to, że ktoś zwrócił na tych żołnierzy uwagę. Przychodzi do ciebie osoba z telewizji i rozmawia z tobą, jak równy z równym. Chłopaki widzą, że ich czyny, które są dla nich tylko pracą, nie są bez znaczenia, że są naprawdę potrzebne. Nie lubię mówić o froncie kulturowym czy jakimkolwiek innym froncie, ekonomicznym czy dyplomatycznym.

Mamy teraz tylko jeden front. My jesteśmy tyłami, czyli tymi, którzy naszym bohaterom walczącym na froncie dają poczucie, że za nimi są ci, których warto chronić

Film kosztuje tyle co tuzin czołgów

Jak bardzo zmienili się nasi żołnierze na froncie przez te trzy lata wojny?

Bardzo. Na początku było wielu ochotników, duże grupy. Teraz oni są ranni, wielu już nie żyje, a wielu innych utraciło motywację. Dziś w centrach szkoleniowych jest wiele osób, które nie są zbyt chętne do pójścia na front. Trudno nawiązać z nimi kontakt.

Ostatnio pokazałem film żołnierzom, którzy właśnie wrócili z rosyjskiej niewoli. To całkowicie odrębna publiczność. Przez długi czas byli poza naszą przestrzenią informacyjną, było im bardzo ciężko.

Mój niedawny pokaz dla rannych w szpitalu to zupełnie inna historia. Przywieziono ich na wózkach inwalidzkich – bez rąk, bez nóg, niewidomych. Ale chcieli mnie posłuchać, poznać mnie. Poprosiłem tych, którzy widzieli film, by podnieśli ręce, a wtedy jeden z nich rzucił wesoło: „Nie mogę podnieść ręki, bo nie mam ręki”. Wszyscy się roześmiali. A potem przyprowadzili żołnierza bez oczu, a on powiedział: „Widziałem twój film, bo przyjechałeś do nas półtora roku temu”. Wtedy przypomniałem sobie, że wyświetlałem „Dowbusza” w centrum szkoleniowym, a następnego dnia poszedłem na front.

Tamten żołnierz stracił kończyny i oczy już w pierwszej bitwie.

Świadomość, że Pana film jest jedną z ostatnich rzeczy, które widział i zapamiętał, to wielka odpowiedzialność.

Odpowiedzialność artysty w takiej sytuacji to nie puste słowo. Po prostu się rozklejam, bo rozumiem, że wszystko, co robię, nie może być tworzone dla własnej sławy czy pieniędzy. Nie powinieneś marnować pieniędzy, które można by wydać na wojsko.

Film kosztuje tyle co tuzin czołgów, więc jeśli twoja praca jest bez znaczenia, lepiej pomóc wojsku
Reżyser Ołeś Sanin i operator Serhij Michalczuk (w szarej kurtce) podczas pracy

Jak Pana rodzina przetrwała lata wojny?

Mam czworo dzieci: dwoje jest w domu, najmłodsze kończy szkołę podstawową, a syn jest w dziesiątej klasie. Moje dwie starsze córki pracują. Najstarsza wyjechała z mężem na leczenie do Stanów Zjednoczonych i być może zostanie tam przez jakiś czas, lecz będzie pracować dla Ukrainy. Niestety mój pierwszy zięć [Christopher Campbell, weteran armii amerykańskiej, żołnierz Legii Cudzoziemskiej – red.], który przyjechał bronić Ukrainy w 2022 roku, zginął. Zgodnie z jego wolą pochowaliśmy go tutaj. Miał zaledwie 27 lat.

Oprócz tego, że był zawodowym żołnierzem, był biologiem i po zakończeniu służby wojskowej chciał zajmować się genetyką. Był jednym z tych obcokrajowców, którzy otwarcie mówili, że losy świata rozstrzygają się w Ukrainie.

Kobziarz śpiewa o zmarłych, byśmy o nich nie zapomnieli

Jest Pan wybitnym przedstawicielem sztuki gry na kobzie i lirze. 5 grudnia 2024 r. UNESCO uznało ukraińskie kobziarstwo za niematerialne dziedzictwo ludzkości. Jak to wpływa na tradycję kobziarską?

Na początku kobziarze uważali, że ta decyzja nie da nam nic szczególnego. Ale dlaczego nie wykorzystać UNESCO jako globalnej platformy do opowiedzenia światu o Ukrainie, o jej walce o własną tożsamość i kulturę, której częścią jest kobziarstwo? To tradycja, która przetrwała wszystkie kataklizmy.

Kobziarstwo to nie tylko śpiewanie pieśni przy akompaniamencie instrumentu muzycznego. To historia przetrwania

To także zachowanie epickiej tradycji narodowej, ponieważ istnieją utwory, które mają ponad 500 lat, a korzenie tej tradycji sięgają tysięcy lat wstecz.

Zdjęcie: Dmytro Sanin

Możemy mówić o związkach tradycji kobziarskiej z bojanami [poeci i pieśniarze Rusi Kijowskiej – red.] oraz o tym, że naród, który w ciągu całej swojej historii był pozbawiany języka i kultury przez wrogów, a jego literatura i pieśni były zakazane, znalazł sposób na zachowanie swojej tożsamości w bardzo specyficznej formie: cały materiał trafił w ręce muzyków, którzy w większości byli niewidomi. Wędrowali po kraju, żebrali o jałmużnę w pobliżu kościołów, a w swoich utworach opowiadali o chwale, wolności i historii Ukrainy.

W XVIII wieku większość kobziarzy stanowili Kozacy z utraconej Siczy. Tradycje kobziarskie stały się kontynuacją ich walki o własną tożsamość – i udawało im się to przez 300 lat. Nawet w latach trzydziestych XX wieku, gdy doszło do systematycznej eksterminacji kobziarzy, o czym opowiada mój film „Przewodnik”, pozostało jeszcze kilku lirników, którzy ocalili dziedzictwo. Ich następcy opracowali własną tajną sztukę zachowywania i przekazywania informacji. Dzięki temu kobziarstwo przetrwało i żyje do dziś.

A UNESCO wspiera tę tradycję i rozpowszechnia wiedzę o kobziarstwie. Czy to korzyść?

Świat się nami interesował, jeszcze zanim UNESCO nas uznało. Przed wojną do Ukrainy przyjeżdżali rekonstruktorzy muzyki dawnej z krajów, gdzie tradycja się nie zachowała – z Niemiec, Norwegii, Islandii. Oni mają epicką tradycję, ale martwą, bo nie ma jej nosicieli. Byli zainteresowani naszymi technologiami tworzenia instrumentów i technikami gry.

Ołeś Sanin: - Gdy chcemy zrobić instrument, szukamy drzew, które zimą podgryzł bóbr. Zdjęcie: Dmytro Sanin

W naszej armii jest wielu braci z kobziarskiego cechu.

Tak, bracia są na wojnie. Okazało się, że są teraz bardzo potrzebni w wojsku. Dzisiaj na froncie dumki o śmierci Kozaka są bardzo aktualne. Bo zdarza się, że modlitwa kapelana przy pochówku poległego na wojnie nie wystarcza.

Bo kiedy w pobliżu pojawia się kobziarz i śpiewa, że czyn zmarłego nie jest daremny, że 300 lat temu wydarzyło się to samo, a pamięć o tamtych bohaterach wciąż żyje, to ten, który teraz broni ojczystej ziemi, zdaje sobie sprawę, że też nie zostanie zapomniany. Bo kobziarze opowiedzą o nim całemu światu

Nawiasem mówiąc, to taki przypis do tematu znaczenia artysty w czasach wojny.

Co stało się z kobziarskimi manufakturami podczas wojny? Słyszałam, że warsztat w obwodzie kijowskim został zniszczony przez rakiety, a mistrzowie z Charkowa przenieśli się do innych miast.

Obecnie mamy trzy warsztaty kobziarstwa: w Kijowie, Charkowie i Lwowie. Rzeczywiście, część kobziarzy przeniosła się z Charkowa do Lwowa, a część do Połtawy. Wielu młodych ludzi poszło służyć. Niektórzy zostali zabici lub ranni, są też tacy, którzy stracili kończyny. Nie trzeba dodawać, że staramy się kontynuować wytwarzanie instrumentów i grać na nich, mimo okoliczności. Teraz w Ukrainie jest może z pięćdziesięciu braci. Tylko niewielka część z nich to mistrzowie, reszta to czeladnicy. Mamy nowych członków, którzy stracili zdrowie, np. wzrok, na froncie. To bardzo młodzi ludzie, którzy nie chcą rezygnować z walki. Tyle że teraz ich bronią jest instrument.

20
хв

Ołeś Sanin: – Jesteśmy laboratorium przetrwania dla świata

Oksana Gonczaruk
Agnieszka Holland, portret, reżyserka filmowa

Joanna Mosiej: Powiedziała Pani, że największym Pani marzeniem jest, żeby świat się obudził i żebyśmy mieli przyszłość. Czy naprawdę jesteśmy już w momencie, w jakim była Republika Weimarska w swoim schyłkowym okresie? Nie ma dla nas nadziei i odwrotu? Historia musi się powtórzyć? 

Agnieszka Holland: Boję się, że trudno będzie zawrócić z tej drogi, jeżeli nie ma prawdziwej woli. Oczywiście nadzieja umiera ostatnia, ale to musi być nadzieja zbiorowa, a nie tylko jednostek. A w tym momencie, wśród tych, którzy decydują o naszych losach, nie ma pomysłów, nie ma woli. I nie ma odwagi.

Obecnie wszystkie rządy centrowo liberalno-prawicowe idą zdecydowanie w stronę reaktywności wobec czegoś, co wydaje im się nieuchronne, czyli fali brunatnego populizmu. A kiedy tej fali nie przeciwstawia się nic innego, tylko jeszcze więcej populizmu, to nie można wygrać rozgrywki o losy świata. Przynajmniej nie w najbliższym dziesięcioleciu. A równocześnie nie widzę takiej pracowitości, determinacji, nie widzę charyzmy, która mogłaby ludzi przekonać, że warto się o pewne wartości bić. I to w każdym wymiarze. I w takim, w jakim biją się Ukraińcy i w takim, jakim jest rezygnacja z pewnego komfortu, po to, żeby zapewnić lepszą przyszłość, żeby poszerzyć prawa innych.

Jednocześnie coraz więcej ludzi do tej pory zaangażowanych, z powodu zmęczenia, rozczarowania i utraty nadziei, udaje się na wewnętrzną emigrację. 

Tak, odpływają do takiego niebytu i pasywności, dlatego kryzys nadziei wydaje mi się najgłębszym i najbardziej niebezpiecznym kryzysem. I on wyraża się w wielu sprawach, jak chociażby w takiej niechęci do prokreacji, która jest w krajach zamożniejszych i która wynika właśnie z braku nadziei, z braku wiary w to, że przyszłość ma sens. Że jest na tyle dobra, że warto projektować siebie w tę przyszłość. I takie ogromne rozczarowanie, poczucie bezsensu, chęć odcięcia się od polityki młodych ludzi czy ludzi wrażliwych, ideowych, jest zjawiskiem śmiertelnie niebezpiecznym dla jakiejkolwiek próby utrzymania demokracji. 

Także jesteśmy w takim smutnym czasie. Zresztą to co się dzieje w Polsce jest jakimś odbiciem tego, co się dzieje w skali światowej. To co wyprawia Donald Trump, jak szybko rosną różne autorytaryzmu i to takie dystopijne. Można na to zareagować jako na fatalizm, poddać się temu i próbować iść z falą, co robi większość klasy politycznej. 

To podejście takiego specyficznego, narcystycznego egoizmu, które świetnie wyczuwają politycy pokroju Donalda Trumpa. Oni na tym budują. Dają nadzieję tym, którzy są na tyle bezkrytyczni, że przyjmą każdą błyskotkę za złoto i bardzo łatwo jest ich uwieść. Nie są wyposażeni w narzędzia jakiegoś elementarnego krytycyzmu, żeby się przeciwstawić nowoczesnym środkom komunikacji.

A w czasach rewolucji internetowej, sztucznej inteligencji, social mediów z ich algorytmami, manipulacja opinią publiczną jest banalnie łatwa i piekielnie skuteczna

Więc te potwory mają po swojej stronie jakieś zupełnie niebywałe narzędzia. To jest wielka wina całego systemu edukacji, również mediów, które poddały się presji klikalności tak bardzo, że w gruncie rzeczy przestały być autorytetem dla kogokolwiek.

Reżyserka Agnieszka Holland podczas performancu Joanny Rajkowskiej w Ogrodzie Saskim, dotyczącego granicy polsko-białoruskiej, Warszawa, 14 maja, 2023 roku. Zdjęcie: Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.p

Mam wrażenie, że tragizm Ukrainy polega też na tym, że walczy o przyłączenie do świata, którego już nie ma - do świata demokracji liberalnej, praw człowieka, państwa prawa. Do świata, który się topi jak jakiś cenny kruszec. 

Trochę tak właśnie jest. Ostatnie posunięcia Donalda Trumpa, czyli zamrożenie środków z USAD, godzą bezpośrednio w ich byt. Odbierają nadzieje nie tylko na lepszą przyszłość, ale i teraźniejszość. Z tych środków finansowana była praca wielu organizacji pozarządowych oraz konkretna pomoc humanitarna. Trudno będzie zastąpić te środki. Musimy zatem na nowo odbudować na jakichś innych zasadach niezależne organizacje pozarządowe i niezależne media. To będzie ogromny wysiłek. Bo pieniądze są w większości po tamtej stronie, gdzie wszyscy milionerzy i big techy.
Trump i jego zastępcy, jak jacyś uczniowie czarnoksiężnika, mogą imponować skutecznością wynikającą z całkowitego braku zahamowań. Do tej pory byliśmy przyzwyczajeni, że są pewne reguły i granice, których nie można przekraczać. 

My jesteśmy zdecydowanie w defensywie. 

Jak to się skończy?

Myślę, że mniej więcej wiadomo. Skończy się to jakąś apokaliptyczną katastrofą, po której, mam nadzieję, znowu wrócimy do domu. Jeżeli przetrwamy, to wrócimy do jakiegoś sensu, ale jak na razie nie wygląda to dobrze. 

To jak dawać nadzieję?
Mogę wyrażać tylko swój podziw, bo szczerze mówiąc, dawanie nadziei w sytuacji, kiedy nie wiem skąd ją wziąć, byłoby no takie nieodpowiedzialne.

Jest Pani sumieniem polskiego kina, a kto byłby dla Pani bohaterem dzisiejszych czasów, takim Obywatelem Jonesem?

Obywatel Jones, odważny sygnalista jest zawsze moim bohaterem. Bohaterem są też aktywiści, ci, którzy idą pod prąd, którzy zawsze kierują się najbardziej podstawowymi wartościami. Oni są dla mnie bohaterami naszych czasów. Jest im ciężko, bo to wielka mniejszość. Tak jak była wielka mniejszość demokratycznej opozycji w krajach komunistycznych, czy jak była ogromna mniejszość pierwszych chrześcijan.

No ale wierzę, że ten świat się jednak odbudowuje za każdym razem i za każdym takim zawirowaniem te wolności się poszerzają. Więc mam nadzieję, że teraz też tak nastąpi

W Pani filmie „Europa, Europa”, jest taka surrealistyczna scena, w której Hitler w tańczy w objęciach ze Stalinem. Myślę, że dzisiaj można by pokazać podobną scenę Putina tańczącego z …. 

No tak, myślę, że można by zrobić taki krąg, dość duży, tańczących oszalałych autorytarnych narcyzów, którzy nie oglądają się na żadne wartości, poza swoim doraźnym wielkim zwycięstwem.

„Europa, Europa’, która była w pewnym sensie ostrzeżeniem, aktualizuje się, jak wszystkie filmy czy opowieści, w takich momentach, które mówią o tym, co dzieje się z człowiekiem, który jest postawiony wobec najprostszego wyboru, żeby siebie ratować.

I wszystko inne przestaje się liczyć.

Kręciliśmy go w 1989 roku, a do kin wszedł na przełomie 1990 i 91 roku. To był czas wielkiej nadziei, wielkich zmian w naszej części Europy. Często pytano mnie, skąd ten podwójny tytuł. Ja odpowiadałam, że dla mnie ciekawa jest podwójność Europy, swoista dychotomia, która się odbija w losach chłopaka – bohatera filmu.

Europa z jednej strony jest kolebką największych wartości, demokracji, praw człowieka, równości, braterstwa, solidarności, wspaniałej kultury. A z drugiej strony - kolebką największych zbrodni przeciw ludzkości i największego okrucieństwa

To jest właśnie ta podwójność. I teraz ponownie zaczyna przechylać się na tę ciemną stronę. Wchodzimy w mrok i na razie nie widać jeszcze światełka w tunelu. No, ale to nie znaczy, że nie mamy iść w stronę tego światełka. 

Trzeba budować koalicję przeciwko temu, co się dzieje. Trzeba wlać ducha otuchy w opornych. Ludzi dobrej woli ciągle jest dużo i na tym ich oporze musimy budować przyszłość.

Reżyserka Agnieszka Holland na planie filmu “Europa Europa”, Łomianki, 10 czerwca, 1989 rok. Zdjęcie: Sławomir Sierzputowski /Agencja Wyborcza.pl

Wreszcie chociaż trochę otuchy. 

A moim ukraińskim znajomym, przyjaciółkom i przyjaciołom chciałam powiedzieć, że światło się pojawi. Chwilowo widzimy wokół ciemność i wydaje się nam, że nie ma w ogóle światła. Ale to światło jest. Ono jest w nas. My jesteśmy nosicielami tego światła i ci, którzy walczą w Ukrainie, są bardziej niż ktokolwiek inny jego nosicielami. Jest wokół dużo sił, które chcą to światło zgasić. No musimy je chronić. Jedyne, co mogę wyrazić, to podziw dla ich siły i solidarność. 

Bardzo dziękuję. Pięknie to Pani powiedziała. My sobie ostatnio powtarzamy, że nadzieja jest w nas. Bo gdy się wydaje, że nie ma skąd jej brać, to musimy znaleźć ją w sobie. 

Dokładnie, ma Pani rację. Właśnie to chciałam powiedzieć, że światło, czyli nadzieja jest w nas.

20
хв

Agnieszka Holland: Światło jest w nas

Joanna Mosiej

Możesz być zainteresowany...

No items found.

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress