Na dobry nastrój: seriale Anno Domini 2024, które obejrzysz z przyjemnością

Beata Łyżwa-Sokół: Pamiętasz pierwsze zdjęcie wojenne, które poruszyło Cię po ataku Rosji na Ukrainę w lutym 2022 roku?

Tomasz Szerszeń: Łapię się na tym, że pamięć zaczyna się zacierać. Oczywiście mam w głowie różne zdjęcia, ale one są coraz mniej wyraźne. To pokazuje, że nawet przy trwaniu w tym co się dzieje, odklejamy się od fotografii. To jest smutne i dużo mówi o patrzeniu na wojnę za pośrednictwem obrazów. Najbardziej uderzające były dla mnie fotografie z samego początku, szybko wykreowane przez media na ikony. Na przykład zdjęcie zakrwawionej twarzy Ołeny Kuryło, które jako ilustracja pierwszej ofiary wojny trafiło na okładki gazet na całym świecie. Czy zdjęcie samochodów wyjeżdżających z Kijowa, widok zniszczonego budynku ratusza w Charkowie, fotografia Dmytra Kozackiego, obrońcy Azowstalu w smudze światła... 

Wtedy te obrazy działały na zasadzie szoku: byliśmy wówczas zupełnie do nich nieprzyzwyczajeni. Część z nas myślała, że wojna za chwilę się skończy, stąd te pierwsze obrazy najłatwiej nam weszły. Widziałem później w sieci i w mediach społecznościowych mnóstwo mocnych zdjęć - nie wszystkie przebijały się do głównego nurtu mediów.

Dobrze pamiętam fotografię z Bachmutu, ukazującą czaszkę ukraińskiego żołnierza zatkniętą na kiju. Takich szokujących zdjęć było na tyle dużo, że zaczęły się zacierać w pamięci, tracić swą “ostrość”

W książce “Być gościem w katastrofie” wnikliwie analizujesz odbiór fotografii napływających z Ukrainy. Opisujesz przestrzenie i sytuacje, w których pojawiały się zdjęcia oraz reakcje na nie. Po napisaniu książki dalej to śledzisz?

Podpatruję, co się dzieje w mediach społecznościowych, choć już zdecydowanie mniej. Kończąc książkę zorientowałem się, że przekroczyłem granicę nadmiernego zanurzenia się w temacie. Nie mówię, że to jest złe, ale psychicznie było obciążające. Dziś widzę zmęczenie obrazami wojny nie tylko u siebie, ale też u moich znajomych z Ukrainy, którzy przestali udostępniać pewnego rodzaju fotografie. Ten kryzys jest również widoczny w tak zwanych mainstreamowych mediach. Jesteśmy w momencie, gdy mierzymy się z pytaniem o naszą sprawczość. Czy widząc kolejne obrazy przemocy i okrucieństwa reagujemy na nie, np. wpłacając pieniądze bądź pomagając uchodźcom na miejscu? Coraz więcej osób orientuje się, że ich sprawczość jest ograniczona. To powoduje rodzaj frustracji i wycofania.

Tymczasem nastąpił powrót do fotoreportażu. W pierwszych miesiącach wojny udostępniano zdjęcia z Mariupola i Buczy, eseje fotograficzne wróciły do papierowych magazynów. “The New York Times” poświęcił 16 stron zrealizowanej przez Lynsey Addario historii jedenastoletniego Jegora z Donbasu, materiał Jewhena Małoletki ze szpitala w Mariupolu nagrodzono na większości konkursów fotografii prasowej…

W mojej książce poszerzam refleksję na ten temat i odwołuję się do wielu działań w obrębie sztuki. Postmodernizm zaproponował odejście od faktów i skoncentrowanie się na interpretacjach. Dziś obserwujemy odwrotny proces.

W obliczu wojny i fake newsów, następuje powrót do początków dziennikarstwa czyli weryfikowanie informacji i źródeł, w tym fotografii. 

Zaczynają się pojawiać bardzo ciekawe inicjatywy oparte na pogłębionym, zaangażowanym etycznie dziennikarstwie, wracają formaty śledcze. 

Być może faktycznie jest tak, że następuje jakieś odrodzenie, natomiast dostrzegam również inny problem. Zanurzenie w obrazach, nieprzerwane przeglądanie zdjęć w mediach społecznościowych, codzienne funkcjonowanie w świecie obrazkowym, paradoksalnie doprowadziło do takiego momentu, że to nas naprawdę przestało już poruszać. 

Obraz działa przez krótki moment, po chwili jednak potrzebujemy kolejnej stymulacji.

Reporterskie zdjęcia zatrzymywały nas na dłużej, trafiały na okładki gazet i wystawy.

 Wywołały też dyskusję o etyce w fotoreportażu. Spotkałem się z ciekawą opinią jednego z fotoreporterów ukraińskich Konstiantyna Poliszczuka, który powiedział mi, że nie fotografuje opuszczonego dobytku, nie robi zbliżeń rzeczy osobistych, pozostawionych przez ludzi uciekających ze swoich domów, gdyż ma poczucie, że narusza to ich prywatność i wpisuje się w koncept wojennego trofeum.

Zaskoczyło mnie, że można w ten sposób myśleć w kontekście fotografii wojennej -  to jest symptom naprawdę głęboko posuniętego zwrotu etycznego. 

Idąc za tym dalej, można zadać pytanie: czy fotografować ciężko rannych, tych którzy nawet nie mogą zaprotestować, unieść ręki w geście sprzeciwu?

Fotografie naruszające intymność ofiar powinny tworzyć archiwum z ograniczonym dostępem? Co z dowodami zbrodni?

To nierozwiązywalny węzeł. Podczas tej wojny dokładnie widzimy, do czego może służyć fotografia. Zdjęcie pozwala określić twoją lokalizację, gdy walczysz na froncie. Umożliwia też rekonstrukcję losów zaginionych - tak rodziny odnajdywały groby swoich bliskich w Mariupolu. Fotografia staje się narzędziem dowodowym, zaczyna odgrywać różne role, zarówno te pozytywne, jak i negatywne. 

Wojna w Ukrainie jest tak mocno zwizualizowana, obfotografowana, co powoduje dość fundamentalne zmiany: zmienia się choćby  osoba “narratorki/a”, opowiadającej/ego nam jej historię

Kim jest?

Urywa się narracja istniejąca tak naprawdę od wojny domowej w Hiszpanii i trwająca aż do wojny w Iraku: była ona oparta na micie reportera, który gdzieś jedzie i wraca ze swoją, zwykle męską, opowieścią. Ma monopol na wiedzę. To się dziś załamuje, przesuwa się pewien ciężar. Dziś praca z obrazami zaczyna polegać bardziej na weryfikowaniu prawd i na ich etycznym używaniu. Pytanie też, czy dziś narracja nie jest o wiele bardziej rozproszona: zamiast kilku mocnych narratorów/ek mamy cały ich chór. A wtedy, czy ich głosy wzmacniają się, czy raczej znoszą…

Jakie cechy powinien mieć fotoreporter/fotoreporterka?

Trudne pytanie. Możemy sobie projektować, ale rzeczywistość to zweryfikuje. Ekstremalna sytuacja zawsze sprawia, że trochę inaczej się zachowujemy. W tym kontekście interesuje mnie kwestia obecności. Np. artystka Magda Szpecht nie jeździ do miejsc wydarzeń, tylko pracuje z materiałami znalezionymi w sieci. Śledzi i weryfikuje działania rosyjskiej propagandy, kontekstualizuje je, pokazuje, jak funkcjonują, jak są używane, skąd pochodzą. Praca wykonywana na późniejszym etapie przez badaczy/czki wizualności, śledczych czy fotoedytorów/ki jest równie ważna jak bezpośrednie relacje. Nie chcę negować konieczności wyjazdów fotoreporterów w tzw. teren, czy obecności innych osób pojawiających się w miejscach konfliktów. Czasem jednak mam wątpliwości, co w rzeczywistości z nich wynika. Pamiętam wywiad z pewnym pisarzem, który dotarł na linię frontu w Ukrainie, żeby opowiedzieć, jak wygląda wojna. Pojechał z pomocą, a potem z tekstu opublikowanego w dużym dzienniku dowiedzieliśmy się, że pozwolono mu strzelić z armaty. Co taka opowieść w ogóle wnosi? 

Trzeba trochę zdemitologizować tę “rzeczywistą obecność”. W dawnym fotoreportażu to jednak fotograf był często jedyną osobą, która wnosiła świadectwo wizualne. Teraz tak już nie jest i jest to naprawdę duża zmiana.

Dziś żołnierze kręcą filmy i robią zdjęcia telefonem czy używają do tego dronów. Oczywiście, są różne rodzaje wizualności, jedne mniej, inne bardziej profesjonalne. I też są różne intencje

Co z nami robi przeglądanie dużej ilości zdjęć? Jesteśmy bardziej empatyczni, czy wręcz przeciwnie?

Niestety, jestem w tej kwestii pesymistą, choć rozpatruję to szerzej niż tylko w obszarze obrazów i uczestnictwa w mediach społecznościowych. Mamy do czynienia z efektem charakterystycznym dla późnego kapitalizmu. Jesteśmy przyzwyczajeni do bycia konsumentami, więc gdy granica naszego komfortu zostaje przekroczona, to po prostu “wyłączamy się”, zmieniamy kanał - jak podczas oglądania telewizji. To też bardziej ogólny problem deficytu uwagi i przebodźcowania…

„Oglądaliśmy obrazy naszej empatii” – napisałeś w książce podsumowując reakcje na zdjęcia i filmy przedstawiające uchodźców przekraczających granicę Polski po rozpoczęciu pełnoskalowej wojny w Ukrainie. Niestety, prawie od razu pojawiło się jeszcze coś innego, co teraz narasta - oceniające spojrzenie na uchodźców, również tych którzy tutaj są od dawna.

I refleksja, że można być “stamtąd” i być zadbanym, jeździć dobrym samochodem, chodzić do kawiarni…

To się może zmienić z czasem, czy tak już zostanie?

To są szersze procesy. Napływ Innych zawsze wzbudza w części społeczeństwa niepewność, strach przed obcością, przed utratą pracy i co może najważniejsze: obawę, że ten świat, w którym żyjemy, zacznie się zmieniać w niekontrolowany sposób. Te procesy są już bardzo dobrze opisane przez socjologów i antropologów. Pozostaje je oswoić ponieważ są elementem naszych kultur. Oczywiście, żyjemy w momencie, kiedy ta płynność jest intensywna i granice narodowe znowu zaczynają być czymś mniej oczywistym niż kiedyś. Natomiast mimo wszystko nie uważam, żeby to oceniające spojrzenie, czy nawet hejt (jak niektórzy wskazują), był głównym nurtem w Polsce. Myślę, że w podobnych okolicznościach tak byłoby wszędzie. Zapewne większe napięcia są tak naprawdę w Ukrainie: między ludźmi, którzy wyjechali, a tymi którzy zostali i jeszcze zdecydowali się walczyć, między bogatymi, którzy mogli wyjechać za granicę a tymi, którzy nie mają tej możliwości... Nie mam poczucia, żeby taki dramatyczny podział przebiegał między Polakami a Ukraińcami.

Oboje z powodów zawodowych oglądamy mnóstwo zdjęć. Przeciętny człowiek, który trafia na nie chcąc nie chcąc np. podczas przeglądania sieci, ma narzędzia do ich krytycznej analizy?

Nie jestem w tej kwestii optymistą, choć by to ocenić potrzeba pogłębionych badań i dystansu czasowego i emocjonalnego. Tymczasem jako społeczeństwo ciągle jeszcze jesteśmy w stanie szoku. Być może jest to szczególnie dojmujące w przypadku naszego pokolenia, które dojrzewało w połowie lat 90. XX wieku. 

Wchodziliśmy w dorosłe życie z poczuciem, że zmierzamy ku jakiejś świetlistej przyszłości, że aspirujemy do czegoś niezwykłego, że cały czas się rozwijamy... Nawet wydarzenia z 11 września 2001 roku nie zmieniły tego wrażenia: odebraliśmy je raczej jako pewien eksces. Terroryzm był gdzieś daleko i nas nie dotyczył, pojawił się strach, ale też mocne przekonanie, że wojna jest niemożliwa w tej części świata. Byliśmy o tym przekonani, żyjąc spokojnie w świecie „końca historii”. I teraz jesteśmy ofiarami tego myślenia. Okazało się, że ten świat jest bardzo niebezpieczny.

Nie chcemy tego wiedzieć?

Trudno było (i pewnie ciągle jest) połączyć nam obrazy cierpienia z tym, co się dzieje z nami samymi - znaleźć połączenie tego, co odległe z tym, co jest blisko. 

W latach 70. XX wieku amerykańska artystka Martha Rosler stworzyła cykl “House Beautiful: Bringing the War Home”. Praca składała się z kolaży łączących lifestylowe zdjęcia mieszczańskich wnętrz publikowane w kolorowych magazynach ze zdjęciami wojennymi z Wietnamu, ukazującymi rannych cywilów i żołnierzy na froncie. Oczywiście to był rodzaj interwencji artystycznej, ale odzwierciedlał tę schizofrenię, w której i teraz funkcjonujemy. Ciężko jest powiązać ze sobą w głowie te rzeczy.

Napisałeś, że przez dostępność do zdjęć wojennych nie tyle jesteśmy zorientowani w tym, co się dzieje, ale jakby w tym uczestniczymy. Ta ogromna ilość obrazów, które oglądamy, oswaja nas z wojną czy raczej z patrzeniem?

Wydaje mi się, że bardziej z patrzeniem. Bez względu na to, ilu obrazów tej wojny byśmy nie zobaczyli, to tylko złudzenie, że jesteśmy jej świadkami.

Kim zatem jesteśmy?

Właściwie trudno to zdefiniować, czy jesteśmy widzami, świadkami, czy może podglądaczami? Jest takie określenie używane w studiach nad zagładą: chodzi o przypadkowego gapia, przechodnia, kogoś kto przechodzi i patrzy. Jest jednocześnie blisko i daleko, zaś jego intencje są niejasne. Ciężko określić, czy patrzy z empatią, czy może z zadowoleniem. A może z całkowitą obojętnością? To jest coś mniej niż świadectwo, prawda?

Jest mnóstwo książek historyczno-geopolitycznych i reporterskich, które dotyczą tej wojny, ale mało jest prac, które problematyzują relację z nią naszego społeczeństwa, również w kontekście migracji poprzez obrazy.

Jesteśmy w sytuacji wojny, która się toczy tuż obok i przy całym tym pomocowym zrywie na początku, przy ogromnym zainteresowaniu i empatii, które teraz topnieją, nie problematyzujemy tego w krytyczny sposób

Myślisz o głębszej refleksji?

Nie zadajemy sobie raczej takiego pytania, które wydaje mi się absolutnie kluczowe: kim my jesteśmy w tym wszystkim, co te obrazy z nami robią, jak na nas działają? Przy ogromnym zaangażowaniu wielu osób, jako społeczeństwo tkwimy w pewnej poznawczej drzemce. 

I nie chodzi mi o militarne wzmożenie, ale o refleksję. Brakowało jej już podczas tzw. sytuacji na granicy polsko-białoruskiej, tyle że to była o wiele mniejsza skala, dla wielu zaledwie lokalny problem. Teraz mamy do czynienia z czymś dużo szerszym, długofalowym. I niestety jest podobnie. Ale gdy docierają do nas zdjęcia pokazujące mieszkańców Kijowa w kawiarniach, pojawiają się komentarze w stylu: „Czemu ja mam się przejmować?”, „Dlaczego mam pomagać, skoro tam ludzie siedzą i się bawią?”. Można zrozumieć frustrację, która w ten sposób się rodzi.

Mainstreamowe media rzadko pokazują zdjęcia zwykłego życia w pobliżu frontu i z dala od niego. Wydawało się, że ten temat jest przerobiony, po tym jak widzieliśmy m.in. fotografie z getta czy okupowanej Warszawy.

Z tą różnicą, że oglądaliśmy je po wielu latach. Paradoksalnie czuliśmy się z tym dobrze, dowiadując się, że w tamtej strasznej rzeczywistości istniała jakaś normalność. Dziś obserwujemy rozdźwięk między próbą wytworzenia pewnego obrazu wojny a rzeczywistością, która jest zawsze bardziej złożona i wielowymiarowa. Dziś trudniej coś sfabrykować: kiedyś to było łatwiejsze, mnóstwo materiałów wypływało, gdy nie było już z nami bohaterów fotografii.

Za mało oglądamy zdjęć nie pochodzących z frontu?

Za mało o tym się pisze, za mało pokazuje, choć trudno na tym etapie powiedzieć, czy nie byłoby to demobilizujące. 

Z drugiej strony po to są media, żeby tworzyć obraz bardziej realny, wielowymiarowy niż ten oficjalny, czy ten stworzony przez propagandę. Bo jednak trzeba zdać sobie sprawę, że propaganda działa nie tylko po stronie rosyjskiej, ona jest tam silniejsza, ale propagandowe obrazy i przekaz wytwarzane są również przez ukraińskie władze i media. 

Pytanie, jak będzie wyglądała polityka historyczna Ukrainy po wojnie? Otworzy dyskusję na to co trudne i mniej jednoznaczne, czy raczej ją zamknie? Może być bardzo różnie. Obserwuję mnóstwo radykalnych postaw, głównie wśród kobiet będących w tranzycie między uniwersytetami zachodnimi i polskimi a Ukrainą, wśród badaczek i artystek, które prowadzą ciekawą refleksję na styku humanistyki i sztuki, piszących o dekolonizacji i zmianach ekologicznych. 

One mają zupełnie nowe podejście do pamięci i jej polityk. Pytanie, czy to się w ogóle przebije do oficjalnej lub mainstreamowej narracji…

Piszesz w książce, że im większy dostęp do informacji i obrazów, które mamy na wyciągnięcie ręki, przeglądając je w telefonie, tym większy dystans, znieczulenie. Pamiętam z pierwszych tygodni wojny fascynację zdjęciami z drona, pokazującymi doszczętnie zniszczone miasta, pola podziurawione przez miny…

Susan Sontag w klasycznym już eseju “Widok cudzego cierpienia” nazwała to “pornografią”. 

Przywołuję jej słowa, pamiętając jednak, że znajdujemy się w zupełnie innym momencie. Dziś mamy bardziej krytyczny i świadomy stosunek do obrazów przemocy, ale jest ich też więcej. 

Ciekawe, że wiele osób scrollując Instagram, gdy widzą ostrzeżenie, że zdjęcie będzie drastyczne, tym bardziej w nie klikają. Jakby chcieli na własnej skórze sprawdzić, czy to ich dotknie. Zastanawiam się, gdzie dziś leży granica wytrzymałości oglądających.

Fotografie z Buczy poruszyły ludzi na całym świecie, kolejne mocne zdjęcia zdecydowanie mniej.

Media tracą na znaczeniu, szczególnie te papierowe, i w tym kontekście warto przypatrzeć się kwestii uwagi (i jej braku). Ale jest też inna sprawa, o której piszę w książce - dotyczy ona wytwarzania obrazu wojny. 

Mamy z tym do czynienia od początku pojawienia się fotografii wojennej. Wystarczy wspomnieć fotoreportaż Rogera Fentona z wojny krymskiej w 1855 roku, ikoniczne zdjęcia z wojny w Hiszpanii, wieszanie flag przez Amerykanów na Okinawie i Rosjan na Reichstagu oraz zainscenizowaną fotografię forsowania szlabanu na granicy w Kolibkach we wrześniu 1939 roku, wykorzystywaną przez niemiecką propagandę. 

W tym kontekście widać wyraźnie, że nic nie jest oczywiste.

Tę ostatnią z wymienionych przez ciebie fotografii Zbigniew Libera zdekonstruował w cyklu “Pozytywy” (2002-2003). Wiesz, że w tym roku to propagandowe zdjęcie ukazało się 1 września w jednym z dzienników jako symbol rozpoczęcia II wojny światowej?

Dlatego szalenie ważny jest kontekst, w którym obrazy funkcjonują, jakie są ich znaczenia, jak zostały wytworzone, w jakim celu i przez kogo. Takie pytania mogą wydawać się nadmiernie podejrzliwe, ale trzeba je stawiać.

Pisząc o obrazach wojny odwołujesz się nie tylko do fotografii.

Sztuka bardziej ze mną zostaje. Prace artystów ukraińskich stworzone w ostatnim czasie problematyzują sytuację wojny, odnoszą się do cierpienia, ale również dotykają problemu bycia widzem; pojawiają się też ciekawe wątki np. cierpienia przyrody podczas wojny. Mam wrażenie, że ekspresja artystyczna często dotyka mocniej pewnych spraw niż fotografia.

Zostaje odłożona w czasie.

Fotografia reporterska jest natychmiastowa, sztuka rodzi się z dystansu. Wielu artystów i artystek tworzy bardzo mocne prace wykorzystując fotografie. Jana Kononowa zrobiła wstrząsającą dokumentację ekshumacji masowych zbrodni w lesie koło Iziumu. W cyklu “Radiations of War” pokazuje krajobrazy przechodzące transformację, proponuje ekopoetycką eksplorację stref wojennych okrucieństw i rezygnację z obowiązku bycia świadkiem wydarzeń, śledzenia ich w mediach na żywo. 

Kononowa pokazuje zniszczony krajobraz, a także zniszczone przedmioty, które stały się czymś bezforemnym. Radiacja jest tu metaforą radiacji atomowej oddziaływującej w długiej perspektywie czasowej. Rany psychiczne i fizyczne zostaną w ludziach na lata, podobnie jak dewastacja ziemi; proces terapeutyczny będzie równie ważny we wszystkich tych aspektach. Usunięcie min, odkażanie ziemi zajmie dekady.

Powiedziałeś na początku naszej rozmowy o zapominaniu fotografii z Ukrainy. We mnie się one odkładają.

Obrazy zadają ból i przenoszą przemoc - to nowe zjawisko. Obrazów wojny jest bardzo dużo, często są szczególnie brutalne. Znam osoby z Ukrainy, które nie chcą ich więcej oglądać. Wcześniej czy później dopada to wielu osób.

Paradoks polega na tym, że jeszcze nie wiemy, jak ten nadmiar brutalnych obrazów zadziała na nas w dłuższej perspektywie czasowej. Mamy różne wrażliwości

Jedni przeglądają zdjęcia z Ukrainy na siłowni razem ze zdjęciami ubrań i nie robi to na nich wrażenia. Inni jedną czy dwie fotografie przeżywają latami. Granice wrażliwości i empatii są trudne do uchwycenia. To będzie kiedyś temat dla badaczy.

‍

Tomasz Szerszeń (ur. 1981) – eseista, fotograf, antropolog kultury. Autor książek Być gościem w katastrofie (2024), Wszystkie wojny świata (2021), Architektura przetrwania (2017) i Podróżnicy bez mapy i paszportu (2015), redaktor antologii Oświecenie, czyli tu i teraz (2021). Adiunkt w Instytucie Sztuki PAN, od 2024 roku redaktor naczelny kwartalnika „Konteksty”, współtworzył też pismo „Widok. Teorie i praktyki kultury wizualnej”. Był współkuratorem wystaw w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie i Galerii Studio, współautorem projektów teatralnych pokazywanych w Teatrze Polskim w Bydgoszczy i Biennale Warszawa. Jego projekty fotograficzne prezentowano na kilkudziesięciu wystawach indywidualnych i zbiorowych w Polsce i za granicą - ostatnio w Galerii Studio i Domu Spotkań z Historią w Warszawie. Jego książka Wszystkie wojny świata otrzymała Nagrodę Literacką Znaczenia, Nagrodę Główną Academia 2022 i była nominowana do Nagrody Literackiej Gdynia, a Być gościem w katastrofie otrzymała nominację do Nagrody im. Marcina Króla.

Joanna Mosiej: Powiedziała Pani, że największym Pani marzeniem jest, żeby świat się obudził i żebyśmy mieli przyszłość. Czy naprawdę jesteśmy już w momencie, w jakim była Republika Weimarska w swoim schyłkowym okresie? Nie ma dla nas nadziei i odwrotu? Historia musi się powtórzyć? 

Agnieszka Holland: Boję się, że trudno będzie zawrócić z tej drogi, jeżeli nie ma prawdziwej woli. Oczywiście nadzieja umiera ostatnia, ale to musi być nadzieja zbiorowa, a nie tylko jednostek. A w tym momencie, wśród tych, którzy decydują o naszych losach, nie ma pomysłów, nie ma woli. I nie ma odwagi.

Obecnie wszystkie rządy centrowo liberalno-prawicowe idą zdecydowanie w stronę reaktywności wobec czegoś, co wydaje im się nieuchronne, czyli fali brunatnego populizmu. A kiedy tej fali nie przeciwstawia się nic innego, tylko jeszcze więcej populizmu, to nie można wygrać rozgrywki o losy świata. Przynajmniej nie w najbliższym dziesięcioleciu. A równocześnie nie widzę takiej pracowitości, determinacji, nie widzę charyzmy, która mogłaby ludzi przekonać, że warto się o pewne wartości bić. I to w każdym wymiarze. I w takim, w jakim biją się Ukraińcy i w takim, jakim jest rezygnacja z pewnego komfortu, po to, żeby zapewnić lepszą przyszłość, żeby poszerzyć prawa innych.

Jednocześnie coraz więcej ludzi do tej pory zaangażowanych, z powodu zmęczenia, rozczarowania i utraty nadziei, udaje się na wewnętrzną emigrację. 

Tak, odpływają do takiego niebytu i pasywności, dlatego kryzys nadziei wydaje mi się najgłębszym i najbardziej niebezpiecznym kryzysem. I on wyraża się w wielu sprawach, jak chociażby w takiej niechęci do prokreacji, która jest w krajach zamożniejszych i która wynika właśnie z braku nadziei, z braku wiary w to, że przyszłość ma sens. Że jest na tyle dobra, że warto projektować siebie w tę przyszłość. I takie ogromne rozczarowanie, poczucie bezsensu, chęć odcięcia się od polityki młodych ludzi czy ludzi wrażliwych, ideowych, jest zjawiskiem śmiertelnie niebezpiecznym dla jakiejkolwiek próby utrzymania demokracji. 

Także jesteśmy w takim smutnym czasie. Zresztą to co się dzieje w Polsce jest jakimś odbiciem tego, co się dzieje w skali światowej. To co wyprawia Donald Trump, jak szybko rosną różne autorytaryzmu i to takie dystopijne. Można na to zareagować jako na fatalizm, poddać się temu i próbować iść z falą, co robi większość klasy politycznej. 

To podejście takiego specyficznego, narcystycznego egoizmu, które świetnie wyczuwają politycy pokroju Donalda Trumpa. Oni na tym budują. Dają nadzieję tym, którzy są na tyle bezkrytyczni, że przyjmą każdą błyskotkę za złoto i bardzo łatwo jest ich uwieść. Nie są wyposażeni w narzędzia jakiegoś elementarnego krytycyzmu, żeby się przeciwstawić nowoczesnym środkom komunikacji.

A w czasach rewolucji internetowej, sztucznej inteligencji, social mediów z ich algorytmami, manipulacja opinią publiczną jest banalnie łatwa i piekielnie skuteczna

Więc te potwory mają po swojej stronie jakieś zupełnie niebywałe narzędzia. To jest wielka wina całego systemu edukacji, również mediów, które poddały się presji klikalności tak bardzo, że w gruncie rzeczy przestały być autorytetem dla kogokolwiek.

Mam wrażenie, że tragizm Ukrainy polega też na tym, że walczy o przyłączenie do świata, którego już nie ma - do świata demokracji liberalnej, praw człowieka, państwa prawa. Do świata, który się topi jak jakiś cenny kruszec. 

Trochę tak właśnie jest. Ostatnie posunięcia Donalda Trumpa, czyli zamrożenie środków z USAD, godzą bezpośrednio w ich byt. Odbierają nadzieje nie tylko na lepszą przyszłość, ale i teraźniejszość. Z tych środków finansowana była praca wielu organizacji pozarządowych oraz konkretna pomoc humanitarna. Trudno będzie zastąpić te środki. Musimy zatem na nowo odbudować na jakichś innych zasadach niezależne organizacje pozarządowe i niezależne media. To będzie ogromny wysiłek. Bo pieniądze są w większości po tamtej stronie, gdzie wszyscy milionerzy i big techy.
Trump i jego zastępcy, jak jacyś uczniowie czarnoksiężnika, mogą imponować skutecznością wynikającą z całkowitego braku zahamowań. Do tej pory byliśmy przyzwyczajeni, że są pewne reguły i granice, których nie można przekraczać. 

My jesteśmy zdecydowanie w defensywie. 

‍Jak to się skończy?

Myślę, że mniej więcej wiadomo. Skończy się to jakąś apokaliptyczną katastrofą, po której, mam nadzieję, znowu wrócimy do domu. Jeżeli przetrwamy, to wrócimy do jakiegoś sensu, ale jak na razie nie wygląda to dobrze. 

‍To jak dawać nadzieję?
Mogę wyrażać tylko swój podziw, bo szczerze mówiąc, dawanie nadziei w sytuacji, kiedy nie wiem skąd ją wziąć, byłoby no takie nieodpowiedzialne.

‍Jest Pani sumieniem polskiego kina, a kto byłby dla Pani bohaterem dzisiejszych czasów, takim Obywatelem Jonesem?

Obywatel Jones, odważny sygnalista jest zawsze moim bohaterem. Bohaterem są też aktywiści, ci, którzy idą pod prąd, którzy zawsze kierują się najbardziej podstawowymi wartościami. Oni są dla mnie bohaterami naszych czasów. Jest im ciężko, bo to wielka mniejszość. Tak jak była wielka mniejszość demokratycznej opozycji w krajach komunistycznych, czy jak była ogromna mniejszość pierwszych chrześcijan.

No ale wierzę, że ten świat się jednak odbudowuje za każdym razem i za każdym takim zawirowaniem te wolności się poszerzają. Więc mam nadzieję, że teraz też tak nastąpi

‍W Pani filmie „Europa, Europa”, jest taka surrealistyczna scena, w której Hitler w tańczy w objęciach ze Stalinem. Myślę, że dzisiaj można by pokazać podobną scenę Putina tańczącego z …. 

No tak, myślę, że można by zrobić taki krąg, dość duży, tańczących oszalałych autorytarnych narcyzów, którzy nie oglądają się na żadne wartości, poza swoim doraźnym wielkim zwycięstwem.

„Europa, Europa’, która była w pewnym sensie ostrzeżeniem, aktualizuje się, jak wszystkie filmy czy opowieści, w takich momentach, które mówią o tym, co dzieje się z człowiekiem, który jest postawiony wobec najprostszego wyboru, żeby siebie ratować.

I wszystko inne przestaje się liczyć.

Kręciliśmy go w 1989 roku, a do kin wszedł na przełomie 1990 i 91 roku. To był czas wielkiej nadziei, wielkich zmian w naszej części Europy. Często pytano mnie, skąd ten podwójny tytuł. Ja odpowiadałam, że dla mnie ciekawa jest podwójność Europy, swoista dychotomia, która się odbija w losach chłopaka – bohatera filmu.

Europa z jednej strony jest kolebką największych wartości, demokracji, praw człowieka, równości, braterstwa, solidarności, wspaniałej kultury. A z drugiej strony - kolebką największych zbrodni przeciw ludzkości i największego okrucieństwa

To jest właśnie ta podwójność. I teraz ponownie zaczyna przechylać się na tę ciemną stronę. Wchodzimy w mrok i na razie nie widać jeszcze światełka w tunelu. No, ale to nie znaczy, że nie mamy iść w stronę tego światełka. 

Trzeba budować koalicję przeciwko temu, co się dzieje. Trzeba wlać ducha otuchy w opornych. Ludzi dobrej woli ciągle jest dużo i na tym ich oporze musimy budować przyszłość.

Wreszcie chociaż trochę otuchy. 

‍A moim ukraińskim znajomym, przyjaciółkom i przyjaciołom chciałam powiedzieć, że światło się pojawi. Chwilowo widzimy wokół ciemność i wydaje się nam, że nie ma w ogóle światła. Ale to światło jest. Ono jest w nas. My jesteśmy nosicielami tego światła i ci, którzy walczą w Ukrainie, są bardziej niż ktokolwiek inny jego nosicielami. Jest wokół dużo sił, które chcą to światło zgasić. No musimy je chronić. Jedyne, co mogę wyrazić, to podziw dla ich siły i solidarność. 

Bardzo dziękuję. Pięknie to Pani powiedziała. My sobie ostatnio powtarzamy, że nadzieja jest w nas. Bo gdy się wydaje, że nie ma skąd jej brać, to musimy znaleźć ją w sobie. 

‍Dokładnie, ma Pani rację. Właśnie to chciałam powiedzieć, że światło, czyli nadzieja jest w nas.